Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/alt7

25. Oktober

Diese Kandidaturen laufen bis zum 4. November/14. November.

Exposition Internationale du Surréalisme

Die Exposition Internationale du Surréalisme war eine Ausstellung von Künstlern des Surrealismus, die im Jahr 1938 in der Galerie Beaux-Arts in Paris stattfand. Organisatioren waren André Breton sowie Paul Éluard. Die in drei Abteilungen inszenierte Ausstellung zeigte neben den präsentierten Gemälden und Objekten sehr unterschiedlich umgestaltete Schaufensterpuppen und ungewöhnlich dekorierte Räume. Mit dieser Ausstellung schrieb die surrealistische Bewegung mit ihrer Totalinszenierung – im Sinne eines surrealistischen Gesamtkunstwerks – Ausstellungsgeschichte.

Das Lemma hat vor wenigen Wochen ein Review durchlaufen. Vielen Dank für die wertvollen Hinweise, die Happolati dort gegeben hat, der zudem den Beitrag über die „Zeitgenössische Rezeption“ hinzugefügt hat. Thot 1 und ich sind gespannt auf Euer Votum. Weitere konstruktive Anmerkungen sind wie immer willkommen. -- Alinea 17:31, 25. Okt. 2011 (CEST)

Heute  Exzellent, informativ und ordentlich geschrieben, ohne unangemessen bieder daherzukommen. Der Artikel ließe sich noch weiterentwickeln, wenn manche hingeworfenen Namen etwas enger in Bezug zum Lemma gebracht würden (Beispiel: „wo Lautréamont gewohnt hatte“). Ansonsten:

• Einleitung: Ließe sich präzisieren, was für „präsentierte Gemälden und Objekten“ das waren (von wem, aus welcher Zeit, Art)
• Wie groß war ungefähr der Anteil an Ausstellungsstücken, die erst für die Expo angefertigt wurden?
• „Im Mai 1936 schloss sich die Exposition Surréaliste d’Objets in der Pariser Galerie Charles Ratton an“ – unglücklicher Satzbau: Eine Expo schloss sich Charles Ratton an (=folgte ihm)?
• „führten zu Auschlüssen aus der Bewegung“ – hier wird der Leser im Unklaren gelassen, wer wen wieso ausgeschlossen hat.
  Grüße, — Filoump 22:27, 27. Okt. 2011 (CEST)

Vielen Dank für Dein Votum, Filoump. Zu Punkt 1 und 2: Einige Künstler und einige Werke sind genannt. Da uns der Ausstellungskatalog nicht zur Verfügung steht, mussten wir mit den Bruchstücken aus der Literatur vorlieb nehmen. Punkt 3 und 4 sind nun klarer. Lautréamonts Beziehung zum S. ist aus der Fußnote 18 ersichtlich. VG -- Alinea 11:25, 28. Okt. 2011 (CEST)

Der Satz mit Lautréamont hinkt mMn noch immer, denn die Surrealisten verdankten gem. Fußnote den Leitspruch nicht der Rue Vivienne, sondern Lautréamont. Ist gemeint: „Die Rue Vivienne bezog sich auf den Dichter Lautréamont, der dort gewohnt hatte, und dem die Surrealisten ihren Leitspruch von der Nähmaschine und dem Regenschirm auf dem Seziertisch verdankten“ ? — Filoump 19:52, 28. Okt. 2011 (CEST)

Du hast recht – peinlich. ;-o Habe es noch etwas kürzer hingebogen. Danke für die Aufmerksamkeit. Liebe Grüße, --Thot 1 20:43, 28. Okt. 2011 (CEST)

Im Sommer 2010 - daran erinnert mich die History - hatte ich mal etwas zur Gliederung vorgeschlagen und ein wenig gegengelesen, den Artikel fand ich bereits damals gut: da wir mit dem Begriff "Surrealismus" eher die spätere Phase mit der unterdessen weltbekannten Malerei eines Dalì oder Magritte verbinden, fand ich's toll, dass zu dieser wichtigen, aber durchweg nicht allgemein bekannten Exposition ein kleiner und feiner Artikel entstanden war. Nunmehr bin ich begeistert, wie Alinea, Thot 1 und Happolati ihn so  Exzellent weiterentwickelt haben - Klasse und Dank dafür! --Felistoria 21:40, 28. Okt. 2011 (CEST)

 Exzellent - aber der Ausstellungskatalog müsste sich doch wohl besorgen lassen (Fernleihe?), um dem Artikel noch den letzten Schliff zu geben. Gestumblindi 16:23, 1. Nov. 2011 (CET)

Vielen Dank für Dein Votum, Gestumblindi. Ich wüßte noch nichtmal wo man den besorgen könnte – ist bestimmt eine Rarität. Sammlerstücke, wie diesen Katalog, kann man mMn nicht per Fernleihe ausleihen, zumal wenn die beschädigt würden, kanns teuer werden. Ansonsten ist doch alles durch WP:Q abgedeckt, alles andere wäre WP:TF. Lieben Gruß, --Thot 1 19:07, 1. Nov. 2011 (CET)

Ich finde den Katalog in ein paar Bibliothekskatalogen (du kennst den KVK?). Zumindest die Universitätsbibliothek der Freien Universität Berlin, die Bibliothek des Zentralinstituts für Kunstgeschichte München und die British Library müssten ihn haben. Fernleihe auch für seltene Stücke ist manchmal durchaus möglich, wenn sie in der örtlichen Bibliothek nur im Lesesaal benutzt werden. Da der Katalog sowieso nur wenige Seiten umfasst, könnte man aber eventuell auch ein bezahlbares Digitalisat anfertigen lassen. Einige weitere Details aus dem Katalog müssten nicht TF sein, aber sicher... nicht unbedingt nötig. Gestumblindi 19:34, 1. Nov. 2011 (CET)

Ist für mich eigentlich verzichtbar, wegen der Verquellung, habe ihn aber gefunden im Zentralinstitut für Kunstgeschichte München und in der Universitätsbibliothek der Freien Universität Berlin. Falls ihn also jemand besorgen möchte, nur zu. --Thot 1 20:11, 1. Nov. 2011 (CET)

Exzellent Ich bin beeindruckt, wie hier eine Schau - eigentlich eine Inszenierung - gekonnt dargestellt wurde. Es ist wirklich gut gelungen, sachlich und nachvollziehbar das Thema zu beschreiben, ohne sich zu sehr in Details zu zerfransen. Gerade die kompakte Darstellung ist angesichts der nicht einfachen Thematik einer der Stärken des Artikels. --Rlbberlin 23:20, 1. Nov. 2011 (CET)

Schlacht von Alam Halfa

Die Schlacht von Alam Halfa (englisch Battle of Alam el Halfa) fand vom 30. August bis 6. September 1942 bei El Alamein in Ägypten zwischen Einheiten der Panzerarmee Afrika und der britischen 8. Armee statt. Ziel dieser letzten strategischen Offensive der Achsenmächte im Afrikafeldzug (engl. Western Desert Campaign) des Zweiten Weltkriegs war es, die britischen Einheiten zu zerschlagen, bevor sie durch erwartete erhebliche Verstärkungen unüberwindbar wurden. Nach einem Sieg in der Schlacht sollte der deutsche Befehlshaber Generalfeldmarschall Erwin Rommel den Vormarsch nach Osten über Alexandria zum Suez-Kanal wieder aufnehmen. Der britische Oberbefehlshaber Lieutenant General Bernard Montgomery verfolgte das Mindestziel, den Angriff der Achsenmächte aufzufangen, sowie das Maximalziel, die angreifenden deutschen und italienischen Einheiten zu schwächen. Die Schlacht endete mit einem Defensiverfolg der britischen 8. Armee.

Nachdem der Artikel bereits als LW ausgezeichnet worden war, wurden seitdem nochmals einige Verbesserungen vorgenommen. Der Vorgeschichte-Abschnitt wurde massiv gestutzt und der Ausdruck nochmals kritisch geprüft und verbessert. Danke hierbei an alle Reviewer und Leute, die geholfen haben. Grüße und viel Spaß beim Lesen, --Niklas 18:11, 25. Okt. 2011 (CEST)

• das sind die unterschiede zwischen LW-version und der jetzt vorgeschlagenen. --Jbergner 18:27, 25. Okt. 2011 (CEST)
• die unterschiede sind für mich nicht so gravierend, dass man den artikel deshalb schon anders bewerten müsste. daher ist er für mich immer noch  Lesenswert. --Jbergner 22:21, 25. Okt. 2011 (CEST)
  • Hi, die Änderungen betrafen genau die Anmerkungen aus der letzten Kandidatur, die nun behoben wurden. Was siehst du persönlich an Mängeln, die zum jetzigen Zeitpunkt ein Exzellent verhindern? Grüße Niklas 23:30, 25. Okt. 2011 (CEST)
    • ich habe den artikel dreimal durchgelesen. und auch beim dritten mal weiß ich zum schluss nicht mehr, was eigentlich wichtig ist und was dort passiert. kein vernünftiger lesefluss möglich, da du den text mit tausenderlei einzelheit überfrachtest (soundsoviel panzer hiervon und soundso panzer jener sorte, die eigentlich schon zu alt waren, aber erst hinterher ausgemustert wurden etc). du versuchst einen wald zu beschreiben, aber dein text hält sich nicht bei der beschreibung jedes einzelnen baumes auf, du beschreibst auch noch jeden ast und die farbe und form vieler blätter. für einen lesenswerten artikel ist die detailüberfrachtung ja OK, bei einem exzellenten artikel erwarte ich, dass ich nach dem lesen weiß, wie der rote faden beschaffen ist und was wichtig war auf dem weg von einleitung bis schluss. es ist toll, dass du soviel dazu weißt. aber OMA-gerechtigkeit eines textes erfordert die beschränkung auf das wichtige. --Jbergner 17:29, 27. Okt. 2011 (CEST)

Bleibt bei  Lesenswert. Der Artikel hat sich nicht noch weiter wesentlich verbessert. Schon alleine die zum Teil fragwürdige Referenzierung lässt keinesfalls eine Exzellent-Bewertung zu: Hier meine ausführlichere Begründung auf der Artikeldisku. Gruß -- Miraki 08:34, 26. Okt. 2011 (CEST)

Hi Miraki, ich habe dir dazu ausführlicher auf der Disk. geantwortet und deinen Vorschlag so gut es ging versucht umzusetzen. Gruß Niklas 17:55, 26. Okt. 2011 (CEST)

Habe dir dort (und auch meiner Diskuseite) auch geantwortet: [1]. Gruß -- Miraki 10:20, 1. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Der Artikel wurde nachhaltig gekürzt, sprachlich erfüllt er mittlerweile in jedem Fall die Kriterien. Wirklich problematisch erschien mir Mirakis berechtigter Einwand, da eine neutrale wissenschaftliche Aufarbeitung der damaligen Geschehnisse bis zum gegenwärtigen Zeitpunkt net erfolgte. Ein Rückgriff auf Memoirenliteratur erscheint hingegen unter diesen Umständen unvermeidlich. In Anbetracht dessen hat sich aber der Hauptautor sichtlich bemüht, eine den WP-Richtlinien entsprechende, möglichst neutral formulierte, Arbeit abzuliefern. Obwohl ein Vergleich unangebracht ist, wenn ich diverse TV-Produktionen insbesondere unter der Rigide eines Guido Knopp sehe, welche durch bewusstes Weglassen von unpassend erscheinenden Fakten "glänzen", dann muss ich sagen, dass dieser Artikel nach meinen Kriterien die Bedingungen für obiges Votum erfüllt. VG--Magister 10:00, 28. Okt. 2011 (CEST)

•  Exzellent - die vorgenommenen Änderungen & Straffungen sehe ich im Unterschied zu anderen Meinungen eigentlich doch als wesentliche Artikelverbesserung - auch glaube ich (als Laie, zugegeben), dass aus dem vorhandenen Quellenmaterial sehr viel herausgeholt wurde. Der Artikel ist leserfreundlich, gut gegliedert, neutral und ohne POV des Autors (für mich ein wichtiger Punkt!), so dass ich guten Gewissens meine Beurteilung abgeben kann. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 12:28, 28. Okt. 2011 (CEST)

Service: marginaler Kleinkram als Verbesserungsmöglichkeit. Freundlichen --Gruß Tom 19:19, 31. Okt. 2011 (CET)

•  Exzellent. ich schließe mich meinen Vorrednern an. Das Gebiet ist zwar nicht mein Fachgebiet, aber ich finde den Artikel besonderst für jemanden der nicht im Gebeit zuhause ist sehr informativ. Die Enwände, u.a das auch nach mehrmaligem Lesen nicht klar ist worum esgeht, kann ich nicht nachvollziehen. Der sonst so oft bemängelte POV und "Landserstil" ist hier keineswegs vorhanden.Der Vergleich von Magister in Bezug auf ZDF-Knopp passt da ganz gut. Ich kann ebenfalls voll hinter meiner Abstimmung stehen. LG--MittlererWeg 13:34, 1. Nov. 2011 (CET)

Hallo, @Jbergner: schade, dass du Fassung des Artikels als zu ausführlich empfindest, denn ich habe mich eigentlich nur bemüht, ein vollständiges Bild zu zeichnen, ohne dabei auszuschweifen. Wenn du dein Anliegen an bestimmten Punkten konkretisierst, dann kann ich mich noch entsprechend darum kümmern. Danke trotzdem für dein Votum und deine ausführliche Erklärung. @Gruß Tom: Danke, da werde ich noch drübergehen. Danke auch an alle anderen Abstimmenden und besten Gruß, Niklas 14:16, 1. Nov. 2011 (CET)

Ich habe mir den Artikel mal angeschaut. Hier meine Notizen die ich mir dabei gemacht hab. Die Wertung steht am Ende:

Einleitung

• Ich fände Einzelnachweise an den Zahlen in der Infobox schön.
• Wie viele Truppen waren zu Anfang auf beiden Seiten in Stellung?
• Was für Verstärkungen wurden erwartet? Ich vermute mal durch Amerikaner?
• Warum ist die 8. britische Armee nicht verlinkt?
• Wie ist Defensiverfolg definiert? Minimalziel erreicht? Oder doch Maximalziel?
• Zum obigen Punkt könnte der Punkt Folgen der Infobox ebenfalls benutzt werden.
• Ein Bild oben in der Infobox macht sich immer gut.

Namensgebung

• Sollte der Höhenzug Alam Halfa nicht auch verlinkt werden, auch für den Fall, dass es den Artikel noch nicht gibt?
• Für die Zweite Schlacht von el Alamein, also die Schlacht von Alam Halfa, wird als Datum August angegeben wenn ich das richtig sehe, aber es müsste doch August/September sein.

Vorgeschichte

• Hat Churchill den Haltebefehl ausgegeben da aufgrund Griechenlands keine weiteren Verstärkungen für die letzten Schläge bereit standen oder wurden Kampftruppen aus Nordafrika abgezogen? Wenn letzteres, wie viele ungefähr, entweder in Zahlen oder Anteilsmäßig.
• Die Hintergründe für die Entsendung des Afrikakorps sollten etwas ausführlicher dargestellt werden inklusive Stärke.
• Ging Rommel eigenmächtig in die Offensive? Tat er dies sofort oder gab es vorher aktive Abwehrerfolge?
• Waren andere als britische Truppen abgezogen worden, dass aus den alliierten Truppen plötzlich nur noch britische Truppen geworden sind?
• Der Abschnitt muss länger werden, ansonsten machen die zwei Bilder da so einen hässlich großen Absatz rein.
• Die beiden Panzertypen in der Bildbeschreibung sollten verlinkt werden.
• Gab es nicht auch eine längere, gar nicht so unbekannte Belagerung von Tobruk? Vermisse ich hier vollkommen.
• Der Abschnitt sollte wirklich etwas länger werden.
• Warum verschlechterte sich die deutsche Versorgungslage?

Deutsche Lage

• Nach welcher Eroberung von Tobruk?
• Vielleicht nochmal kurz seit wann die USA sich mit im Krieg befanden.
• Ein erklärender Absatz für ULTRA sollte eingebracht werden.
• Da es keine Verlinkung hat, sollte das Commando Supremo erklärt werden.
• Warum ist Cavallero nicht verlinkt? Wie ist sein Vorname?
• Beim Duce sollte stehen, dass es sich um Mussolini handelt. Was für Verzögerungen sind von diesem Vorschlag abhängig?
• Ist mit Alexandrien Alexandria gemeint oder das größere Gebiet darum herum?
• In welchen Häfen wurden die Nachschublieferungen hauptsächlich gelöscht?
• Ist mit italienische Wehrmacht die italienische Armee gemeint? Wehrmacht ist ein Begriff der dann gar nicht passt.
• Warum wird Cavallero hier erst verlinkt? Er ist doch schon weiter oben aufgetaucht wo man sich noch wundert wer das ist.
• Inwiefern war es für die Italiener vorteilhaft, eine eigene, unerfahrene Division nach Nordafrika überführt zu haben um sie dort verheizen zu lassen? Wäre es nicht vorteilhafter, wenn die Deutschen sich abnutzen und die italienischen Kräfte geschont bleiben?
• Wie konnte Rommel die Italiener nur verdächtigen? Die Überführung italienischer Truppen plus Material statt deutsche ist doch eindeutig feststellbar.
• Sollte man Generalkommando (motorisiert) nicht motorisiertes Generalkommando nennen? Sonst müsste das motorisiert mit seinen Klammern in den Link Generalkommando rein um zu zeigen, dass der Begriff so zusammen gehört.
• bis zum Monatsende auf 250 anwachsen sollte besser: bis zum Monatsende auf 250 Anwuchs. Anstatt Monatsende kann auch bis zum Beginn der Offensive verwendet werden.
• Könnte die gewisse Überlegenheit sich nicht auf die reine Zahl bezogen haben um durch diese einfach Feindkräfte zu binden? Sagen die Quellen da was?
• Für wann wurden gegnerische Verstärkungen erwartet?
• PaK sollte auf Panzerabwehrkanonen verlinken.
• Wo saß der Oberbefehlshaber Süd und für welchen Bereich war er zuständig? Wo lagerte der Nachschub der kurzfristig zur Verfügung gestellt werden sollte? Müsste ja schon in Afrika gewesen sein um schneller verfügbar zu sein.
• Sherman-Panzer müssen verlinkt werden.
• Warum ist hier von 234 deutschen Panzern die Rede während oben noch 250 genannt wurden?

Deutsche Planungen

• Ist in der zitierten Quelle wirklich ein Leerzeichen zwischen Tag und Monat beim 28.6.?
• Ruweisat sollte verlinkt sein.
• Hatten die italienischen Divisionen auch Nummern?
• Was machte die 6 italienischen Bataillone unbeweglich?
• Bei der Offensivgruppe von links nach rechts gesehen lieber in von Norden nach Süden gesehen ändern.

Britische Lage

• Wenn hier Auchinleck erwähnt wird: Wann hat Montgomery ihn denn abgelöst?
• Passen die ganzen britischen Luftangriffe auf die deutschen Nachschubbasen nicht besser in den Abschnitt Deutsche Lage?
• Wenn Montgomery seine eigene Offensive plante, konnte es in der Einleitung doch nicht sein Minimalziel sein, den deutschen Angriff aufzufangen. Jedenfalls liest es sich hier so, als sollte die britische der deutschen Offensive zuvorkommen.

Schlachtverlauf

• Warum ist hier nur die Gliederung der Achsenkräfte aufgelistet und nicht die der Briten? Und vielleicht sollte man das in eine Klappbox packen?
• Warum sichert Kesselring hier plötzlich 1.500 und oben nur 1.000 Tonnen Kraftstoff zu?
• Wieso erging der Angriffsbefehl plötzlich am 22. August während er im Abschnitt Britische Lage erst unmittelbar vorher entging? Und ist damit vielleicht auch eher der Befehl gemeint, sich für einen Angriff vorzubereiten?

Erste Phase

• Wieso sinds hier plötzlich wieder 237 statt 234 deutsche Panzer?
• Wie kann statische Artillerie die Hauptstoßkraft sein?
• Ist der britische Gegenangriff im Morgengrauen am 31. August gewesen?
• Wenn die gut vorankommenden, weiter nördlichen Truppen ihre Geländegewinne schon verloren, was ist dann ein langsames Vorankommen im Süden?
• Luftangriffe welcher Seite ließen welche Kommandeure welcher Seite ausfallen?
• Wieso sind die Minenfelder so tief? Hatte es vorher nicht überall geheißen, die Minenfelder seien im Süden so schwach? Auf jeden Fall müsste es wohl unterwartete Tiefe der Minenfelder heißen. Vielleicht auch besser Ausdehnung statt Tiefe?
• Jetzt werden plötzlich die beiden ausgefallenen Kommandeure genannt. Die müssten direkt zu den Luftangriffen. Und dass Georg von Bismarck einer der begabtesten Kommandeure war könnte nen Einzelnachweis vertragen.
• Da Vaerst nur Nehrings Stellvertreter wurde, war trotz Verwundung noch Einsatzbereit? Das sollte klarer gestellt werden, weil oben ja zwei Kommandeure ausgefallen sind.
• Zu welcher Division gehörten die britische leichte Panzerbrigade und die motorisierte Brigade?

Zweite Phase

• Wieso wird hier plötzlich vom DAK gesprochen? Es war doch die deutsch-italienische Panzerarmee Afrika die kämpfte. Oder ging der Befehl nur an die deutschen Truppen des Afrikakorps?
• Gibt es Gründe für den verspäteten Aufbruch des XX. italienischen Armeekorps?
• Welche Panzer blieben im tiefen Sand stecken? Britische oder deutsche?
• Warum ist Vaerst bei Einbruch der Nacht plötzlich vom stellvertretenden Kommandeur der 21. Panzerdivision zum Kommandierenden General des Afrikakorps geworden?

Alliierte Gegenoffensive

• Am Ende des vorigen Abschnitts werden mehrere Tage übersprungen. Welches Datum hat also die im ersten Satz genannte selbe Nacht?
• Im Vorabschnitt wurde schon festgestellt, dass Hügel 132 letztendlich nicht eingenommen werden konnte, wieso wird dann hier noch ein Angriff auf diese geschildert?
• Welcher Seite gehörte die Aufklärungsgruppe an, die in der Nacht große Verluste erlitt?
• Wieso hat sich das geplante Ankunftsdatum der Tanker hier schon um zwei Tage verschoben? Sind die Tanker nicht nur geortet sondern auch versenkt worden?
• Hatten die deutschen wie hier steht wirklich keinen Tropfen Sprit mehr oder kam einfach kein Nachschub nach?
• Im ganzen Abschnitt wird fast nur von britischen Luftangriffen geschrieben, nichts über eine Gegenoffensive am Boden. Entweder fehlt da einfach was oder der Abschnitt ist falsch benannt.

Deutsch-italienischer Rückzug

• Die britische Luftüberlegenheit war die ganze Zeit erdrückend, aber Aufklärungsflieger konnten plötzlich die britische Front aufklären?
• Ich nehme einfach mal an, dass die entdeckten Verbände britische waren?
• Wann sind diese Verbände überhaupt aufgeklärt worden?
• Von was für Minenfeldern sollten die Deutschen abgeschnitten werden?
• Desaster ist ein wertendes Wort, vor allem in Verbindung mit komplettes. Lieber in Misserfolg oder ähnliches umwandeln.
• Warum war es ein Misserfolg und die britischen Truppen mussten sich zurückziehen?
• Warum werden hier zum ersten Mal überhaupt plötzlich Verluste für einzelne Einheiten angegeben, was den ganzen Artikel über nicht getan wurde? Zumindest ein Einzelnachweis sollte dann an die Zahlen ran.
• Warum gingen die britischen Luftangriffe ab dem 4. September weniger? Verluste? Nachschubprobleme?

Folgen

• Mit den Grants: Sind hier einfach nur beschädigte Panzer als Verluste aufgeführt oder wie muss ich den Satz verstehen?
• Wieso waren die Valentines nicht mehr als Infanterieunterstützungspanzer geeignet?
• Gingen bei den britischen Streitkräften nur Grants und Valentines verloren?
• Was hat der angebliche mangel an Sturmpanzern in ganz Nordafrika mit dem Abschnitt Folgen zu tun?
• Wieso ist die britische eine Gegenoffensive, wenn sie erst im Oktober begann?
• Erwähnen wessen Kräfte mit Operation Torch in Nordafrika gelandet waren. Vielleicht auch erwähnen, dass man sich nicht nach Tunesien zurückzog sondern es besetzte, war schließlich eine Vichy-Kolonie.
• Was soll ich mit dem letzten Satz in diesem Abschnitt anfangen?

Rezeption

• Nach wem scheiterte die Offensive wahrscheinlich?
• Wieso ist hier in Quellen und Literatur getrennt? Als Quellen hast du sie wohl alle benutzt? Wenn die Primärquellen nicht, sollte dass umgetauscht werden. Die Sekundärliteratur als Quellen und die Primäre als Literatur.

Allgemein ist die Frage zu stellen, warum fast nur Playfair hier oft namentlich genannt wird und andere Quellautoren so selten. Ich stimme momentan noch mit  keine Auszeichnung aus dem Grund, dass die unterschiedlichen Zahlenangaben bei Panzerstärke und dem Kesselring-Kraftstoff einfach nicht so stehen bleiben können, das muss irgendwie erklärt oder korrigiert werden. Wenn das gemacht wurde, würde ich mein Urteil zu Lesenswert ändern, allerdings sollte trotzdem noch gearbeitet werden. Ich war sehr oft verwirrt, zu welcher Seite denn jetzt die erwähnten Einheiten gehörten etc. Orte sollten außerdem Konsequent beim ersten Auftritt verlinkt werden, auch wenn es noch keine Artikel gibt. Viele Rotlinks sprechen nicht für einen weniger guten Artikel sondern dafür, dass in einem Bereich noch Arbeit auf uns Artikelschreiber wartet.

Die Kandidatur hat ja noch einige Tage, ich gehe daher eigentlich sogar stark davon aus, dass ich mein Urteil noch auf Exzellent werde ändern können. --Bomzibar 20:50, 1. Nov. 2011 (CET)

Jetzt auch in meinen Augen  Exzellent. --Bomzibar 12:05, 5. Nov. 2011 (CET)

Hi Bomzibar,

ich habe mich mal an die Arbeit gemacht und deine Notizen kommentiert:

• erledigtErledigt
• Dazu finden sich in der Literatur leider keine konkreten Angaben.
• Es wurden vermutlich generell alliierte Verstärkungen, sowohl von britischer als auch von amerikanischer Seite erwartet. Ich zitiere das MGFA: Die durch die Eroberung Tobruks ausgelösten amerikanischen Anstrengungen zur Unterstützung der 8. Armee in Ägypten waren Rommel bekannt. Er rechnete sich aus, daß die neuen Transporte um das Kap der Guten Hoffnung herum zwei bis drei Monate bis zum Eintreffen in Ägypten brauchen würden.
• Die 8. Armee ist gleich im ersten Satz verlinkt, daher reicht es m.E. für die Einleitung, einmal zu verlinken.
• erledigtErledigt
• erledigtErledigt
• Ein Bild wäre schön, jedoch sind zur Schlacht von Alam Halfa selbst keine Bilder vorhanden, sodass sich dieser Schönheitsfehler nicht beheben lässt.
• erledigtErledigt Ich schaue, dass ich in nächster Zeit eine Übersetzung des englischen Artikels ausgeht.
• erledigtErledigt
• Ich habe das mal präzisiert, jedoch sind keine genaueren Zahlen vorhanden.
• Ich wüsste nicht, wie man hier den Hintergrund noch ausführlicher darlegen müsste, da meiner Meinung nach alles Notwendige dargestellt wird: Beginn der italienischen Offensive, Operation Compass und anschließender Haltebefehl
• Rommel ging sofort eigenmächtig zur Offensive über, da ja zu diesem Zeitpunkt keine alliierten Offensivbemühungen vorhanden waren, da die britischen Verbände ja einen Haltebefehl erhalten hatten.
• Nein, ich habe es korrigiert, jedoch habe ich den Begriff britisch oft als Synoym zu britischen und Commonwealth-Truppen verwendet.
• Die Belagerung von Tobruk ist jetzt kurz erwähnt, was in meinen Augen ausreicht, da es ja den Übersichtsartikel Afrikafeldzug gibt.
• Den Abschnitt möchte ich eigentlich bewusst kurz halten, da er zuvor wesentlich länger gewesen ist und danach dankenswerterweise von Benutzer:Magister gekürzt worden ist.
• erledigtErledigt Ist jetzt erwähnt.
• erledigtErledigt Ist erwähnt.
• erledigtErledigt Ist erwähnt.
• erledigtErledigt Habe da jetzt mal einen erklärenden Satz beigefügt.
• erledigtErledigt Ist jetzt kurz als italienisches Oberkommando erklärt.
• erledigtErledigt Ist erwähnt.
• Nein, Mussolini ist ohnehin als Duce verlinkt. Die Verzögerung habe ich aber noch klarer dargestellt.
• erledigtErledigt Ist durch Alexandria ersetzt.
• erledigtErledigt Die Ladung wurde hauptsächlich in Tobruk gelöscht, ist nun eingebaut.
• Deutscher bevollmächtigter General beim Hauptquartier der italienischen Wehrmacht ist die offizielle Positionsbezeichnung, die im übrigen auch durch das MGFA genutzt wird.
• erledigtErledigt Passt nun entsprechend.
• Deine Frage ist hier sicherlich berechtigt, jedoch wäre eine Beantwortung Theoriefindung, da die Literatur hierzu nichts genaueres sagt.
• Hier ist abermals ein Casus wie eins drüber vorhanden, wobei ich mich erneut einfach an Das Deutsche und der Zweite Weltkrieg Bd. 6 gehalten habe.
• erledigtErledigt Der Begriff ist nun ordentlich dargestellt.
• Nein, er sollte nach den Erwartungen des AOK auf 250 anwachsen, jedoch war dies nur eine ungefähre Einschätzung. Ich hab das jetzt noch klarer gemacht.
• Nein, leider gibt die Fachliteratur keinen Aufschluss darüber.
• Das steht bereits weiter oben im selben Abschnitt im Artikel. Zitat: Seinen [Rommels] Berechnungen zufolge würden neue alliierte Lieferungen von Kriegsmaterial und Truppentransporte um das Kap der guten Hoffnung zwei bis drei Monate bis zum Eintreffen in Ägypten benötigen.
• Ich habe nochmal nachgesehen und konnte nur finden, dass der OB Süd eben für alle Luftwaffeneinheiten im Mittelmeerraum und Nordafrika zuständig war, jedoch müsste das in den Einzelartikel.
• Die o.g. war ein Soll bis zum Monatsende, 234 die tatsächliche Zahl am 28. August.
• erledigtErledigt Ist geändert.
• erledigtErledigt Ist verlinkt.
• Die italienischen Divisionen hatten durchaus Nummern, nur werden in den meisten Fällen einfach die Namen benutzt. Ich hab sie aber trotzdem einmal eingefügt.
• erledigtErledigt Unbeweglich meint nicht motorisiert.
• erledigtErledigt Ist gemacht.
• erledigtErledigt Ist eingebaut.
• Nein, das passt m.M.n in den Abschnitt, da es ja um die britische Lage geht, die auch die Lage der Luftstreitkräfte inkludiert.
• Eine Klappbox wurde bereits in der vorhergehenden Kandidatur kritisiert, daher habe ich die Klappfunktion entfernt. Eine Box zur Gliederung der britischen Armee werde ich ev. noch einfügen.
• erledigtErledigt Die 1.000 Tonnen waren das anfängliche Angebot und die 1.500 Tonnen wurden endgültig zur Verfügung gestellt.
• erledigtErledigt Ist gemacht.
• Die 234 Panzer waren der Bestand am 28. August, die 237 der Bestand bei Offensivbeginn.
• Es steht hier: Zu Angriffsbeginn war die Artillerie des Afrikakorps, der Hauptstoßkraft, in einem voll aufgefüllten Zustand und es standen 237 deutsche Panzer bereit. Das sollte doch klar werden, dass das Afrikakorps die Hauptstoßkraft war.
• erledigtErledigt Ja, ist nun präzisiert.
• Diese Frage von dir ist sicherlich berechtigt, ist jedoch ohne TF zu betreiben unbeantwortbar. In meinen Augen ist ein langsames Vorankommen nutzlos, da für den Erfolg der Schnelligkeitsfaktor eine entscheidende Rolle spielte. Letztendlich wendete sich die Schlacht zu einem Stellungskampf, den­­ die deutsch-italienischen Truppen aufgrund ihrer materiellen Unterlegenheit verloren.
• Nein, die Kommandeure mit Stellvertretern etc. noch in den selben Satz zu packen fände ich unvernünftig, da der Syntax des Satzes nur weiter verkompliziert werden würde. Der Einzelnachweis zu Bismarck befindet sich am Satzende.
• erledigtErledigt Ist nun klarifiziert.
• erledigtErledigt Ist nun eingetragen.
• Dieser Befehl erging hier spezifisch nur an das DAK mit den zwei Panzerdivisionen.
• Die Fachliteratur gibt für den verspäteten Angriffsbeginn keinen Grund an.
• erledigtErledigt Ist eingetragen.
• Wurde er nicht. Dies steht auch so im Artikel: Aus diesem Grund wurde Gustav von Vaerst, bisheriger Kommandeur der 15. Panzerdivision, stellvertretend für Nehring als Befehlshaber des Afrikakorps ausgewählt. Oberst Karl-Hans Lungershausen übernahm stellvertretend das Kommando über die 21. Panzerdivision.
• erledigtErledigt Ist eingetragen.
• Im Vorabschnitt wird festgestellt, dass die Höhe 132 durch diesen einen Angriff nicht eingenommen werden konnte, im folgenden Abschnitt wird ein letzter Versuch geschildert, diesen wichtigen Punkt einzunehmen.
• erledigtErledigt Punkt ist geklärt.
• Alles Wichtige dazu ist in der Anmerkung 32 zu finden.
• Es steht hier nicht, dass die Deutschen keinen Tropfen Sprit mehr hatten, sondern es steht folgendes: Da mit den vorhandenen Mengen an Treibstoff kein „Bewegen größerer Formationen“ in nächster Zeit möglich war, zog Rommel einen vorzeitigen Abbruch der Offensive in Erwägung.
• Nein, es wird durchaus über einen Gegenangriff geschrieben, dazu vgl. Dabei konnte die Division bis Mittag an den Südrand des Hügels vorstoßen, jedoch führten 100–150 von Osten kommende Panzer einen britischen Gegenangriff, welcher abgewehrt werden konnte. Danach werden die Luftunterstützung des Gegenangriffes und die generellen Luftangriffe beschrieben.
• Ja, ich habe hier nur den Stand aus der Literatur übernommen.
• erledigtErledigt Ja, sie waren britisch.
• Das sollte doch eindeutig aus dem Artikel herausgehen, dass die Panzerarmee Afrika in ihrem rückwärtigen Gebiet Minenfelder besaß, die sie unter anderem von den Briten erobert hatte.
• Es war ein Misserfolg, weil der Angriff von den Achsenmächten unter hohen alliierten Verlusten abgewehrt werden konnte, aber das sollte doch im Artikel klar sein.
• erledigtErledigt Die gesamten Verlustangaben kommen erst im Folgenabschnitt, hier handelt es sich um eine spezifische kleine Operation. Einzelnachweis ist da.
• Das geht nicht aus der Literatur hervor.
• Das zu den Grants sollte doch klar sein. Ich habe folgendes geschrieben: Das Kontingent der verlorenen Panzer setzte sich aus 31 Grants, von denen 5 bei der 22. und 13 in der 8. Panzerbrigade zerstört wurden. Der Rest wurde lediglich beschädigt. Des Weiteren gingen 21 Valentines verloren, die als Infanteriepanzer eingesetzt wurden, wobei sie für diese Aufgabe nicht mehr geeignet waren.
• Playfair gibt keinen Grund an, warum der Panzer nicht mehr für diese Aufgabe geeignet ist, jedoch ist zu vermuten, dass die Gründe ähnlich wie im nächsten Satz sind.
• Nein, die Summe der verlorenen/beschädigten Grants und Valentines ergibt nur 52, daher verloren die Alliierten auch noch 15 Panzer von anderen Typen.
• Dieser Mangel an einem zum Sturmangriff fähigen Panzer leitet dazu über, dass der Matilda-Panzer nach Alam Halfa seine Dienstzeit beendete.
• erledigtErledigt
• erledigtErledigt
• Ich weiß nicht, was der Zweck deiner Frage ist.
• Nach niemandem scheiterte die Offensive wahrscheinlich, das wahrscheinlich war auf die Faktoren bezogen.
• Der Begriff Quelle ist hier richtig, wie es auch im Artikel Quelle (Geschichtswissenschaft) steht. Ja, als Quelle habe ich sie alle benutzt, aber die im Artikel genannte Form ist eben die richtige Nutzung des Begriffes Quellen.

Danke für deine Anmerkungen, ich hoffe ich habe sie mal umgesetzt. VG Niklas 16:33, 3. Nov. 2011 (CET)

Puh, das nächste mal kannst du die jeweilige Antwort am besten mit Einrückung direkt unter meine Punkte setzen, das macht es übersichtlicher zu vergleichen, was gemacht wurde etc. Aber auf jedenfall noch eine enorme nachträgliche Fleißarbeit, ich hab die ganzen Edits die du währenddessen im Artikel gemacht hattest schon verfolgt. Klappboxen werden wohl weiter ein Kontroverses Thema bleiben, sehr schade. Habe mein Votum weiter oben geändert, wirklich guter Job! --Bomzibar 12:05, 5. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Ich und OMA kamen wunderbar klar. Bequellung trotz der angeführten Probleme, die ich so auch sehe, stimmig. Der REst hat für mich auch wunderbar gepasst. Klares Votum. --Ironhoof 07:00, 3. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Zu meiner persönlichen Rezeption dieser Schlacht: Bei Rommels letztem Versuch, seine Offensive nach Ägypten fortzusetzen, um dort den britischen Streitkräften in Europa die Treibstoffzufuhr durch den Suezkanal abzudrehen, ist ihm selber der Sprit ausgegangen. Eine völlig unsinnige Schlacht, denn hätte er sich den Weg durch die britischen Stellungen gekämpft, wäre die Achsentruppen mit leeren Tanks immer noch 100 km vor den Pyramiden von Gizeh gestanden. Die Briten hatten nämlich zeitgleich zur Schlacht drei Nachschub-Tanker für die Achsentruppen versenkt. Ob Rommel das wusste? Egal, es ändert nichts am Unsinn dieser Schlacht. Über den Erfolg oder Mißerfolg der zweiten Offensive Rommels entschieden nicht die Panzer, sondern Nachschub und Luftwaffe. Nach der Schlacht wartete Rommel zwei Monate auf das dicke Ende, das war dann die Zweite Schlacht von El Alamein, die angesichts der Unterlegenheit bei Truppen, Feuerkraft und Luftwaffe nicht zu gewinnen war. Erst danach sind die Achsentruppen mit allem, was noch rollen konnte, nach Westen geflüchtet, nur für die italienischen Truppen gab es nicht mehr genug Fahrzeuge mit Sprit, das brauchten die Deutschen für sich. Die Italiener gingen in Kriegsgefangenschaft. Dieser verantwortungslose Umgang mit seinen Truppen gehört zu meinem Bild von Rommel. Woher ich die Bewertung dieser Schlacht habe? Ich vermute stark, die findet sich nicht in der Fachliteratur und noch weniger in der Memoirenliteratur, ist also die Theoriefindung des Häretikers Giro und für die Artikelbewertung unerheblich. Natürlich habe ich den Artikel aus meiner Perspektive gelesen, ob der Autor die Nachschubprobleme der Achsenmächte auch nicht unterschlägt. Er hat es nicht getan, und auch in der Schilderung der Schlacht selbst finde ich alle Details wieder, die ich im Gedächtnis habe. Es gibt noch eine geläufige Betrachtungsweise, die ich im Gedächtnis habe: Panzermann Rommel, der seine Genialität nur im freien Gelände ausspielen konnte, wurde vom Artilleriespezialisten Montgomery in hügeliges Gelände gelockt, und das machte den Unterschied zwischen Sieg und Niederlage. Dass der Autor die Schlacht im Gelände nüchtern beschreibt und auf solchen Wettbewerb der Waffengattungen garnicht erst eingeht, gefällt mir auch. Das eine oder andere Detail, das andere oben bemängelt haben, mag noch verbesserungsbedürftig sein. Ich habe aber keines gelesen, dass mir jetzt schwerwiegend erschien. Kurzum: Auch wenn ich diese unnötige Schlacht nicht mag, kein Grund, dem Autor das "Exzellent" zu verweigern. Giro Diskussion 14:41, 3. Nov. 2011 (CET)

Hi,

@Ironhoof: Danke für die Blumen, um die angeführten Probleme habe ich mich gekümmert.

@Giro: Ich finde deine Rezeption, die du hier formuliert hast eigentlich ziemlich interessant und ich stimme dir weitgehend zu. Mich freut deine positive Bewertung und ich habe versucht, mich wie schon 1 drüber gesagt, um die Kritikpunkte zu kümmern und sie entsprechend zu korrigieren. VG, Niklas 16:33, 3. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Votum von lesenswert auf exzellent geändert, da der Hauptautor den schon lesenswerten Artikel hinsichtlich Struktur, Inhalt und sprachlicher Gestaltung weiter verbessert hat und so ein wirklich empfehlenswerter Artikel zu dieser Schlacht für die Leser unserer Enzyklopädie zur Verfügung steht. Kompliment an Niklas. -- Miraki 11:53, 5. Nov. 2011 (CET)

Derzeit  Lesenswert. Ein gut recherchierter, interessanter, in der Sprache insb. bei der Bewertung angenehm neutral gehaltener Artikel. Leider sind mir ein paar Dinge aufgefallen, die derzeit in meinen Augen noch gegen ein "exzellent" sprechen:

• Der Artikel wird nicht ausschließlich aber doch zum größeren Teil aus deutscher Perspektive erzählt. Rommel entschied, Rommel machte, Rommel tat. Das ist teilweise sicherlich logisch, da die Deutschen & Italiener ja die Initiative hatten und somit zu gewissen Teilen die Handlung bestimmten. Aber teilweise ist es mir eben doch ein wenig zu viel. Wie haben die Briten, wie hat Montgomery auf die Offensive reagiert? Welche Truppenverschiebungen löste die Offensive auf britischer Seite aus? Welche britischen Verbände waren überhaupt beteiligt (z.B. gibt es eine Gliederung der deutschen, aber keine Gliederung der britischen Truppen)? Das alles kommt mir zu wenig zur Geltung, von der RAF abgesehen werden die Briten recht wenig erwähnt.
  • Außer der britischen Gliederung, die ich nur noch in Tabellenform formatieren muss wäre mir jetzt nichts aufgefallen, was ich noch wichtig fände. Von Seiten Montgomerys wurde in der Lit. keine Reaktion erwähnt, ich vermute jedoch, dass sie nicht außergewöhnlich sein wird, angesichts der Tatsache, dass Montgomery durch Ultra ohnehin informiert war über die bevorstehende Offensive der Achsenmächte. Auch über spezielle Truppenverschiebungen steht in der Lit. nichts, vermutlich aus dem Grund, dass die Abwehrmaßnahmen schon im Vorfeld ergriffen wurden.
• Sprachlich ist der Artikel im Großen und Ganzen gut, aber manchmal noch recht holprig oder sperrig zu lesen. Ein paar Beispiele:

* Die Schlacht endete mit einem Defensiverfolg der britischen 8. Armee, der das Maximalziel erreichte. Der Erfolg erreicht das Ziel?

** erledigtErledigt Ist nun korrigiert.

* Dem Oberbefehlshaber der Panzerarmee waren die Risiken und vor allem das Treibstoffproblem der Operation bewusst. Ugo Cavallero, der Chef des italienischen Militäroberkommandos (ital. Commando Supremo), hatte ähnlich optimistische Ansichten wie Erwin Rommel, forderte Hier steht der erste Satz ein wenig hilf- und zusammenhangslos umher. Was hat Rommels Risikobewusstsein mit Cavalleros Forderungen zu tun? Woran zeigt sich überhaupt, dass Rommel die Risiken bekannt waren? Liest sich ein wenig, als wäre hier etwas gekürzt worden und dann ein Satz übrig geblieben.

** erledigtErledigt Ich habe mal versucht, die Situation klarer zu machen.

* Es begann auch erneut die Diskussion um eine schnelle Auffüllung der deutsch-italienischen Panzerarmee. Es

** erledigtErledigt

* Bis Ende August rechnete das Oberkommando der Armee mit einer „gewissen Überlegenheit“ an Panzern: 450 bis 500 deutsche und italienische Panzer gegenüber 400 britischen Waren diese Berechnungen korrekt? Oder wurde unter/überschätzt? Ah, kommt etwas später. Hm nsgesamt standen den deutsch-italienischen Truppen am 28. August 234 deutsche und 281 italienische Panzer zur Verfügung, wobei viele der italienischen Panzer abgenutzt waren und wenig Kampfkraft besaßen.[11][12] Auf Seiten der Achsenmächte hatte man mit 350 bis 400 Panzer auf alliierter Seite gerechnet, tatsächlich konnte die britische 8. Armee jedoch rund 700 Panzer aufbieten, obwohl die amerikanischen Shermans fehlten, mit deren Einsatz man auf Seiten der Panzerarmee Afrika gerechnet hatte.[11 würde vielleicht besser weiter oben bei der "gewissen Überlegenheit" passen, oder? Man hat so viele und rechnet mit so vielen, tatsächlich sind es aber so viele, weil...

** erledigtErledigt Ich hab das jetzt mal so gut als möglich klarifiziert.

* Eine echte Alarmbereitschaft der britischen Kräfte war jedoch nicht vorhanden, da Rommel den Angriffsbefehl erst einen Tag vor Beginn am 29. August für den 30. August um 22:00 Uhr herausgegeben hatte und daher die Nachricht noch nicht entschlüsselt war. Die Truppen wurden endgültig vorbereitet, nachdem die Royal Air Force die Südbewegung der 15. Panzerdivision und im letzten Tageslicht die Truppenkonzentrationen der Panzerarmee bemerkt hatte

** erledigtErledigt

* Was ist Mangelmunition? Munition, an der es mangelt, oder Munition, die Mängel hat? Den Abschnitte musste ich 2x durchlesen, bevor ich ihn verstanden habe.

** erledigtErledigt geändert in Munition, da es mir selbst nicht klar war und ich den Begriff aus der Literatur, sprich DRZW Band 6 übernommen habe

• Im Folgen-Abschnitt steht der letzte Satz mit den Minenfeldern wieder etwas einsam und verloren dar. Davor wird das "Gesamtbild" gezeichnet und dann ein einzelner Satz. Liest sich wieder ein wenig, als sei gekürzt worden und was übrig geblieben.

** Nein, hier wurde eigentlich nichts gekürzt, sondern die Folge wurde hier nach Reinhard Stumpf in DRZW 6 dargestellt.

* Überleg bitte, ob die englischen Ränge übersetzt widergegeben werden können. Ich weiß, dass das diskutabel ist und würde das auch sicher nicht als Grund gegen die Exzellenz ansehen; ich persönlich bevorzuge aber die "übersetzte" Version (Generalmajor statt Major General) etc, deswegen lass dir das vll mal durch den Kopf gehen (zumal du am Ende Playfair auch als "Generalmajor" bezeichnest).

** Da denk ich noch drüber nach, möglicherweise kümmere ich mich da noch drum.

Da die Kandidatur ja noch ein wenig dauert, hoffe ich, dass du die Punkte noch beheben kannst. Der Artikel ist nämlich davon abgesehen wirklich gut, und die Arbeit dahinter hätte durchaus ein exzellent verdient. Viele Grüße,--SEM 22:22, 5. Nov. 2011 (CET)

Jetzt nicht gegen SEM, sondern allgemein: Wenn ihr in kandidierenden Artikeln ausdruckstechnische Mängel bemerkt und sich jene ohne entsprechendes Hintergrundwissen problemlos beheben lassen, denn macht des doch einfach! Es geht hier doch net um das Ego des Hauptautors sondern um Artikelqualität, also, es ist ein Service für die Allgemeinwelt. VG--Magister 10:59, 6. Nov. 2011 (CET)

Auch wenn es nicht gegen mich war eine kleine Erläuterung zum konkrenten Fall: Grundsätzlich gebe ich dir Recht und habe auch ein paar kleinere Ungereimtheiten verbessert. Bei den von mir hier genannten Dingen geht es aber vor allem darum, dass Sätze aus dem Zusammenhang gerissen dastehen. Um das zu verbessern müsste man stellenweise etwas ergänzen, ein paar Überleitungen und ggfs. zusätzliche Informationen einfügen und ein paar Absätze umstrukturieren, deswegen sollte das in "meinem" Fall eher jemand tun, der mehr Hintergrundwissen hat. Viele Grüße,--SEM 11:05, 6. Nov. 2011 (CET)

Nee, ich mein bloß, dass sowohl im Review, als auch hier, manchmal wirklich belanglose Ausdrucksmängel penibel aufgeführt sind, was man einfach durch einen kurzen Edit eleminieren könnte. Nix für ungut, SEM! Schönes WE wünscht Dir --Magister 11:22, 6. Nov. 2011 (CET)

Keine Sorge, ich habe dich schon verstanden :) Dir auch einen schönen Sonntag! --SEM 12:45, 6. Nov. 2011 (CET)

Würde mir noch ein paar Bilder wünschen. Müsste doch Bilder der Schlacht geben. Dann wäre es auch für mich exzellent.--Falkmart 12:44, 6. Nov. 2011 (CET)

Wir sind in der deutschsprachigen WP und damit seinem rigiden Lizensrecht; Nik darf des net... ;-) VG--Magister 17:42, 6. Nov. 2011 (CET)

Hi,

@Miraki: Danke für dein Kompliment.

@SEM: Ich hab dir mal was dazwischengequetscht. Danke für deine Anmerkungen, ich hoffe ich konnte sie zufriedenstellend einarbeiten.

@Falkmart: Ich habe leider auf Commons keine Bilder mehr gefunden und habe auch nochmal im Internet gesucht, aber auch nichts gefunden. Meine persönliche Vermutung wäre, dass das Bundesarchiv noch Bilder von Alam Halfa besitzt auf die WP keinen Zugriff hat. So kommt das Lizenzrecht dann noch garnicht zur Anwendung. Ich finde es persönlich auch schade für den Artikel, jedoch kann man leider nichts dagegen machen.

@Magister: Danke auch für deine Aushilfe hier :P

VG an alle, --Niklas (Disk. Bewertung) 21:38, 7. Nov. 2011 (CET)

26. Oktober

Diese Kandidaturen laufen bis zum 5. November/15. November.

GFAJ-1

GFAJ-1 ist ein extremophiler Bakterienstamm, der aus dem Mono Lake in Zentralkalifornien isoliert wurde. Am 2. Dezember 2010 berichteten die Entdecker bei einer Pressekonferenz der NASA, das Bakterium sei in der Lage, Arsen an Stelle von Phosphor in Biomoleküle, insbesondere auch seine DNA, einzubauen. In der Folge wurde von verschiedenen anderen Wissenschaftlern bezweifelt, dass diese Annahme auf Grund der vorliegenden Daten gerechtfertigt ist.

• Vor etwas weniger als einem Jahr erregte dieser Bakterienstamm einiges an Aufsehen und nach einem raschen wissenschaftlichen Schlagabtausch wurde es dann auch wieder ruhig um das "Alien". Der dazugehörige Artikel stellt imho eine sehr lesenswerte Miniatur zu diesem Organismus dar. Diese Kandidatur ist mit dem Hauptautoren des Artikels abgestimmt. -- Achim Raschka 22:41, 26. Okt. 2011 (CEST)
• Ich hatte den Artikel damals nach dem Erscheinen der Originalveröffentlichung angelegt, da mir das Thema wichtig genug für die Wikipedia erschien und ich gerne einem Artikel auf Spiegelonline oder BILD-Basis zuvorkommen wollte. Die Kritik wurde dann ebenso schnell nach ihrem Aufkommen eigearbeitet und nach etwas hin- und her wurde der jetzige, m.E. relativ ausgewogene und knapp das wesentliche widergebende Artikel erreicht. Nach Durchsicht der verfügbaren Literatur kann ich auch sagen, dass dies den derzeit aktuellen Stand widergibt. Insofern ist der Artikel in meinen Augen ein Beispiel für gelungene Wiki-Zusammenarbeit und daher als Kandidat hier richtig. -- Cymothoa 10:32, 27. Okt. 2011 (CEST)
• den abschnitt kritik halte ich hier für semigut, er sollte wohl eher sowas wie diskussion um falsifikation oder so ähnlich genannt werden. dass die vorhandenen daten zum bakterium selbst ausgewertet wurden glaube ich gerne, aber mir fehlt in besagtem kritikabschnitt eine ausführlichere rezeption der acht antworten, welche in der mai science veröffentlicht wurden - der eine satz ist klar zu wenig, zumal diese diskussion gerade zentral steht - dann gebe ich gerne ein lesenswert ☆ Bunnyfrosch 23:08, 27. Okt. 2011 (CEST)

•  Abwartend Der Vakuolen-Satz ist mir besonders aufgefallen. Wurde in Erwägung gezogen, die toxischen Stoffe speichernden Vakuolen mit Arsen in Verbindung zu bringen - auch darüber hinaus, dass die Vakuolen in arsenathaltigem Medium wachsen? Und es dürfte noch erwähnt werden, dass Bakterien üblicherweise keine Vakuolen ausbilden, was mE den enzyklopädischen Rahmen nicht sprengen würde. Wäre es möglich, für den Satz zu den Vakuolen noch einen EN zu liefern? Ich habe nach GFAJ-1 vacuole gesucht, konnte aber leider nicht alle Ergebnisse auswerten. Nach den Zusammenfassungen einiger Ergebnisse zu urteilen und auch nach dieser Lektüre dürfte es zu dieser Fragestellung genügend Literatur geben. Ich teile daher auch Bunnyfroschs Forderung nach einer breiteren Darstellung der Rezeption. Auch die Kritik zum Titel Kritik möchte ich unterstützen, da nicht Bakterienstämme, sondern die Publikation kritisiert wird. Grüße--Minnou GvgAa 14:23, 29. Okt. 2011 (CEST)

 Abwartend - bin nur bis zur Einleitung gekommen und mir ist sofort aufgefallen, dass der Artikel nicht sehr allegemeinverständlich geschrieben ist: ein extremophiler Bakterienstamm, der... isoliert wurde. ... das Bakterium sei in der Lage, Arsen an Stelle von Phosphor in Biomoleküle, insbesondere auch seine DNA, einzubauen ... - das lässt sich doch sicherlich so formulieren, dass einem Laien auch gleich klar wird, was da so besonders dran ist. Ansonsten wohl ein gut ausgearbeiteter Artikel -  Lesenswert, für den Fall, dass der etwas flüssiger umgeschrieben wird. Im Abschnitt "Merkmale" kommt es bei mir irgendwie zu unschöner Anzeige des Textes, es scheint an dieser kladistischen Box zu liegen. Gruß --92.196.15.20 13:29, 30. Okt. 2011 (CET)

•  Abwartend In der WP liegt das wohl an der Grenze zur TF, solange keine Veröffentlichung einer Bestätigung vorliegt; eigentlich kann hier nur ausgesagt werden, wer die Theorie aufbrachte und wie Bestätigungsversuche ausgingen. --SonniWP✍ 16:57, 30. Okt. 2011 (CET)

29. Oktober

Diese Kandidaturen laufen bis zum 8. November/18. November.

Die Toten Hosen/Diskografie

Die Diskografie von Die Toten Hosen ist eine Übersicht über das Werk der Musikgruppe Die Toten Hosen. Die Band veröffentlichte bis September 2011 vierzehn Studioalben und vier Live-Alben. Daneben kamen sechs Kompilationen auf den Markt, von denen vier für das Ausland produziert wurden, wobei die Alben Love, Peace & Money und Crash-Landing zwar eine Sammlung von Erfolgstiteln der Band darstellen, jedoch mit neuen englischsprachigen Texten versehen wurden und deshalb auch als neu produzierte Studioalben gesehen werden können. Zudem wurden 60 Singles und EPs herausgegeben.

Nach einem sehr hilfreichen Review möchte ich den Artikel nun als informative Liste zur Kandidatur stellen, bleibe als Hauptautor neutral. Grüße----Saginet55 18:02, 29. Okt. 2011 (CEST)

• Erstmal senfen, gevotet wird später: Es sind ja pro Tabelle doch einige Spalten vorhanden. Wenn ich die unteren Zeilen einer Tabelle betrachten will, scrollt der Spaltenkopf aus dem Bildschirm heraus, so dass sich die Einträge nicht mehr so einfach den Spaltenbeschreibungen zuordnen lassen. Hast du schonmal über eine dezente Spaltenhintergrundfarbe nachgedacht also, zB hellgrün für die Wochen jeweils D, A und CH etc.? So fiele das Lesen der Tabelle sicher leichter. (bei Excel kann man ja ein Fenster fixieren, so dass die Spaltenbeschriftung immer im Bildschirm bleibt, das geht ja nun leider hier nicht, daher sollte über andere Hilfsmittel nachgedacht werden.) --Krächz 22:48, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ich weiss nicht, ob sich das mit anderen Befehlen beisst, etwa mit dem Zebra-Befehl, der für die abwechselnde Farbgebung der Längsstreifen bei Sortierung verantwortlich ist, oder vorallem mit dem colspan-Befehl ohne den die Unterteilung der Charts, Wo, G, P, unter einer Nation nicht möglich ist und wo die Farbe hinterlegt werden müsste. Deshalb denke ich eine unterschiedlich Farbgebung wäre dann nur pro Nation möglich, aber nicht nach Charts, Wo, G, P, wie du es sicher meinst und auch sicher hilfreich wäre. Ich frage mal in der Vorlagenwerkstatt nach. Leider ist das keine Exceltabelle und ich bin auch leider kein Programmierer. Grüßle----Saginet55 23:20, 29. Okt. 2011 (CEST)

Die Spalte Charts ist wesentlich breiter als die drei anderen, in der nach Nationen zusammengefassten Spalte. Das dürfte jetzt, durch die Abkürzung Komp=Kompilation auch bei kleinerem Bildschirm herauskommen. Unterschiedliche Farbgebung erscheint mir nach den oben genannten Gründen unmöglich. Grüßle----Saginet55 11:35, 30. Okt. 2011 (CET)

P.S. Dass ich dein stures Festhalten an der Unbeugsamkeit des "Die" im Bandnamen für geradezu absurd halte, habe ich - glaube ich - schon andernorts hinreichend kundgetan. Daran soll ein "informativ" sicher nicht scheitern, nur werde ich es nicht müde, hierüber mein Missfallen auszudrücken. Vielleicht lässt du dich irgendwann durch Dauergemosere weichkochen. --Krächz 22:52, 29. Okt. 2011 (CEST)

Das ist kein stures Verhalten, aber es gibt darüber unterschiedliche Meinungen, der eine sagt so, der andere so und irgendwann muss man eine Entscheidung treffen und das habe ich getan. Ich habe so viele Artikel über Die Toten Hosen und Freunde, geschrieben, verlinkte Artikel gebläut e.t.c. Wenn du dich dazu bereit erklärst es an allen drei- bis vierhundert Stellen zu ändern, lasse ich mich weich kochen. Ich beuge, wenn ich von der Band spreche den Bandnamen immer, und ich spreche auch von den Hosen und ich sage auch nicht Andreas von Holst, sondern das ist einfach Kuddel, aber hier ist Wikipedia. Grüßle----Saginet55 23:20, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe aber nun in der Einleitung versucht das Problem, das ich durchaus wahrnehme, etwas zu entschärfen. Grüßle----Saginet55 01:02, 30. Okt. 2011 (CEST)

Prima. Ich befürchte, mein neckisch gemeinter Unterton kam nicht ganz rüber, denn selbstverständlich anerkenne ich auch das Dilemma um eine einheitliche Handhabe und halte das insgesamt für ein marginales Problem, welches zu entscheiden durchaus beim Hauptautoren gut aufgehoben ist. Ich stolpere halt jedesmal beim Lesen, that's all. --Krächz 01:06, 30. Okt. 2011 (CEST)

Bevor ich ein Votum abgebe, zunächst einmal einige Anmerkungen: Diese Liste ist gewiss ein Anwärter für informativ (und ich kann mir vorstellen, durchaus auch so zu stimmen). Besonders gut finde ich die Anmerkungen ganz rechts. Der Inhalt der jeweiligen Anmerkung unterliegt zwar einer gewissen Variabilität, aber ich vertraue der Hauptautorin dahingehend, dass sie als Kennerin der Materie das Wesentliche für jedes Album zusammenfasst und anmerkt. Die zwölf Spalten machen das Ganze ein wenig unübersichtlich. Ich würde auf sechs verringern: D Charts und Gold-/Platinstatus, A Charts und Gold-/Platinstatus, CH Charts und Gold-/Platinstatus. Das reicht aus meiner Sicht aus, die Wochen würde ich komplett rausnehmen, die kann man auch im verlinkten Artikel selbst nachschauen, wenn's einen Leser interessiert. Gruß --Pincerno 23:22, 29. Okt. 2011 (CEST)

In den Spalten habe ich versucht Besonderheiten von Produktion und Cover darzustellen, dort sind auch besondere Auszeichnungen angegeben und bei den Singles habe ich die Gold und Platinauszeichungen weggelassen, weil es nur eine einzige Single betrifft, nämlich Zehn kleine Jägermeister, deshalb ist es dort auch in der Spalte Anmerkungen vermerkt. Den Verbleib in Wochen in den Charts halte ich für wichtig, im Prinzip auch die Einstiegsdaten, aber weil dafür kein Platz war, habe ich sie schweren Herzens entfernt. Grüßle----Saginet55 23:36, 29. Okt. 2011 (CEST)

Wie gesagt, ich würde die Anzahl der Spalten reduzieren, weil es die Liste insgesamt übersichtlicher macht. Es müssen auch keine zwei Spalten für Platin und Gold Platz wegnehmen, es reicht eine Spalte, in der dann G für Gold und P für Platin angegeben werden kann. Aus welchem Grund müssen denn die Wochen in die Spalte? Das ist keine wesentliche Information, sondern eine Detailinformation, die man im Artikel nachlesen kann, wenn's einen denn interessiert. --Pincerno 23:48, 29. Okt. 2011 (CEST)

Gut, aber wie willst du dann vernünftig sortieren? Wie gesagt, finde ich es interessant, wie lange ein Titel in den Charts war, gerade in einer Diskografie. Kennst du den Titel mit der längsten Verweildauer in den Charts? Ich glaube es ist The Dark Side of the Moon von Pink Floyd, aber das natürlich nur am Rande.Grüßle----Saginet55 23:59, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ich werde der Liste jetzt ein  Informativ geben, weil ich sie informativ finde; sie hat sich im Vergleich zur letzten Kandidatur wesentlich verbessert. Ich möchte aber dennoch erwähnen, dass die Übersichtlichkeit subobtimal und verbesserungsfähig und -würdig ist, was aber nicht zwingend gegen eine Auszeichnung spricht. Wenn man runterscrollt, weiß man ehrlich gesagt gar nicht mehr recht, welche Zahl zu welcher Überschrift gehört. Das könnte man ändern, indem man die Anzahl der Spalten auf sechs reduziert oder sich – wie Krächz es ganz richtig geschrieben hat – hinsichtlich der Hintergrundfarben etwas einfallen lässt. Gruß und weiterhin viel Erfolg! --Pincerno 12:07, 30. Okt. 2011 (CET)

1. Eigentlich sind Charts/Wo/G/P keine vier Spalten sondern eine einzige mit dem Befehl Colspan zusammengefasste Spalte, und genau da liegt auch das Problem, man kann nur die gesamte Spalte als Farbe angeben. Zudem sind die Längsstreifen immer in Zebrastreifen abgesetzt, die bei der Sortierung bestehen bleiben. Das erleichtert die Übersicht erheblich, ist aber der zweite Grund, warum ich die Querstreifen nicht nochmal farblich abgrenzen kann.
2. Es ist jedoch so gehalten, dass der Teil mit den Charts erheblich breiter ist als die Wochen/Gold und Platin daneben. G und Platin haben neben der Zahl ein x stehen, sollte also klar von den Wo. zu unterscheiden sein.
3. Wenn ich deinem zweiten Vorschlag entspreche und Gold und Platin in eine Spalte packe, kann man nicht mehr nach Gold und Platin sortieren und die Tabelle verliert die Auswertbarkeit. Du kannst aber, wenn du die Übersicht verlieren solltest, einfach das Album, das dich besonders interessiert nach oben sortieren. Grüßle----Saginet55 18:56, 30. Okt. 2011 (CET)

 Informativ Gefällt mir gut! -- Chaddy · D – DÜP – 00:35, 30. Okt. 2011 (CEST)

• Frage: Gibt es auf der Deutschen Wikipedia eine Richtlinie wie man eine Diskografie aufbauen sollte? Die Anmerkungen müssen belegt werden, genause wie die Regisseure (obwohl man es nur schätzen kann wer die unter der Spalte "Video" aufgeführten Leute sind; es können auch Hersteller sein, also würde ich "Video" definitiv ersetzen)--GreatOrangePumpkin 12:36, 30. Okt. 2011 (CET)

1. Es gibt bisher nur Richtlinien in Wikipedia:Listen und Wikipedia:Formatvorlage Charts
2. Es ist alles belegt, siehe bitte dazu auch die Weblinks, die auf die Veröffentlichungen in der offiziellen Homepage der Band hinweisen, und die Biografie von Hollow Skai mit Seitenangaben im Abschnitt Quellen. Zudem habe ich bis auf wenige Ausnahmen alle Ton- und Bildträger vorliegen, von denen die Daten teilweise entnommen wurden, du wirst nicht von mir verlangen wollen, dass ich überall die Bestellnummern angebe?
3. Deshalb steht auch der Satz „In der Spalte Video sind die Namen der Regisseure angegeben.“ im Fließtext über dem Kapitel. Grüße----Saginet55 13:41, 30. Okt. 2011 (CET)

• Von mir aus gern informativ - schöne Übersicht. Aber natürlich gibt's das Bapperl nicht ohne etwas Meckerei (call it Anmerkungen): Was mich etwas irriert ist, dass diese Diskographie zugleich eine Filmographie (bezogen auf die Fernsehauftritte, nicht die Konzertvideos) und eien Bibliographie sein will. Beides gehört imho nicht so richtig hier rein. Ein besonderer Spaß bei solchen Listen ist es ja, doch noch Lücken zu finden, um Klugscheissen zu können - dank der Mithilfe von meiner iTunes-Collection werfe ich diesbezüglich mal das Slime-Tribute "Alle gegen Alle" in's Rennen ([2]), auf dem sie "Viva la Muerte" beigetragen haben (netter Sampler) und auf "Musikexpress 137 - Sounds Live!" gab es eine Live-Aufnahme von "Pushed Again" - aber ganz wichtig: Ein Gastauftitt bei BAP (sic!), wo sie die Coverversion "Verdamp lang Haar" live eingespielt haben ([3]). Gruß -- Achim Raschka 19:30, 30. Okt. 2011 (CET)

Film und Fernsehauftritte, wie auch die Bibliografie gehören sicher nur bedingt in eine Diskografie, das sehe ich genauso, aber Ausnahmen bestätigen bekanntlich die Regel. Bei dieser Band ist es eben so, das bestimmte Tonträger zusammen mit einem Buch herausgegeben wurden, wie z.B. Die volle Dröhnung. Manche Stücke, die sie in Fernsehsendungen, oder auf Tonträgern von befreundeten Bands beigetragen haben wurden von der Band selbst nie veröffentlicht. Deshalb finde ich es wichtig das irgendwo zu erwähnen und mir fällt beim besten Willen kein besserer Ort dafür ein, als die Diskografie.

Zusatz: Die Überschrift war irreführend, habe sie nun geändert, denn es sind bei weitem nicht alle Fernsehauftritte der Band gelistet, sondern lediglich seltene Gastauftritte in Kino- und Fernsehproduktionen. Grüßle----Saginet55 21:53, 2. Nov. 2011 (CET)

Über dem Kapitel Sampler steht der Satz: „Nicht aufgeführt sind Sampler wie zum Beispiel die Reihe Bravo Hits und Punk Rock BRD, in denen die Band mit regulären Singleauskoppelungen aus ihren Alben vertreten sind.“ Viva la Muerte ist ein Cover von Slime, das auf dem auf dem Hosen-Album La hermandad – En el principio fue el ruido vertreten ist. Es soll vermieden werden solche Singleauskoppelungen in Samplern zu erwähnen. Das führt sonst ins Uferlose. Im Prinzip sollte das Cover dann eher im Artikel, b.z.w in der Diskografie von Slime erscheinen.

Die Coverversion von Verdammt lang her ist, wenn ich mich richtig erinnere auf der DVD Wir warten auf’s Christkind, bin mir im Moment aber nicht ganz sicher, ob das nicht schon länger her ist.;-) Niedeken im Weihnachtsmannkostüm...super. Dass BAP es als Single veröffentlicht hatten, wusste ich nicht. Aber danke für den Hinweis, werde es recherchieren und dann noch im Albenartikel (nicht in der Diskografie) vermerken. Übrigens kein Gastauftritt bei BAP, sondern ein Gastauftritt von Wolfgang Niedeken bei den Hosen, Weihnachtskonzert 23. Dezember 1993 in der Düsseldorfer Phillipshalle, im Zugabenteil DEG und Wolfgang Niedecken aufgezeichnet in voller Länge vom WDR (Rockpalast). Von den Hosen selbst gibt es keine Veröffentlichung. Es gibt aber ein zweiteiliges Bootleg vom Konzert, das ich natürlich nicht haben darf.;-) Grüßle----Saginet55 19:01, 31. Okt. 2011 (CET)

Natürlich gibt es eine Live-Aufnahme von Pushed Again, und da es zu meinen Lieblingsliedern gehört gibt es in Wikipedia darüber auch einen Artikel in dem alles steht. Sonst fällt es aber unter den Satz, der in der Einleitung des Kapitels steht: „Oftmals werden in den Medien Ausschnitte aus den Filmproduktionen der Band gezeigt, die parallel zum Album als DVD erschienen sind. Diese Videos sind nicht neben den Singles vermerkt, da sie als Teil der Gesamtproduktionen im Kapitel ‚Musikfilme‘ enthalten sind.“ Das Video zu Pushed Again – Live ist ein Ausschnitt vom Konzert am 28. August 2009 in der Berliner Waldbühne, das vollständig als DVD veröffentlicht wurde. Hier ich will ja keine Werbung machen :-) Grüßle----Saginet55 20:23, 30. Okt. 2011 (CET)

Hatte eben ein Erfolgserlebnis. Ich habe tagelang herumgefummelt die Chartsspalten nach Ländern als Überschrift zu bekommen und die Tabelle, trotz Zusammenfassung von Spalten, sortierbar zu machen. Die Vorlagenwerkstatt wußte auch keine Lösung siehe hier. Inzwischen funktioniert die Software und die Tabelle entspricht nun zum größten Teil meinen Vorstellungen. Keine Ahnung bei wem ich mich dafür bekanken soll. Es liegt vielleicht auch daran, dass Listen in diesem Stil, in Wikipedia noch relativ neu sind und Diskografien, die populäre Musik betreffen, einen schlechten Stand haben. Vielleicht findet sich auch eine Lösung für das Problem, das Krächz und Pincerno angesprochen haben. Ich persönlich weiß nicht, wie ich es lösen könnte. Grüßle----Saginet55 23:09, 4. Nov. 2011 (CET)

Nochmal zwei Anmerkungen: Wenn ich jetzt in der Alben-Tabelle die deutschen Chartsplatzierungen nach Wochen sortiere, wird der Null-Wochen-Strich falsch sortiert. Habe ich das richtig vestanden, dass eine farbliche Hervorhebung der gesamten Landeslöcke möglich wäre, also zB Deutschland rosa, Österreich türkis und Schweiz apritcot? Ich könnte mir vorstellen, dass auch das die Zuordnung zu den Spaltenköpfen erleichtern würde, wenn diese erstmal nach oben aus dem Bildschirm heruasgescrollt sind.

Nein farblich geht gar nicht, da ich sonst auf die Zebrafunktion der Längsstreifen verzichten müsste; Sie ist mE jedoch wichtiger. Wikiroe hat mir aber eine Möglichkeit gezeigt die Spalten mit breiteren Streifen abzugrenzen, werde ich wohl bis heute abend erledigen können. Die Null-Striche-Sortierung werde ich berichtigen, danke für den Hinweis. Grüßle----Saginet55 15:02, 5. Nov. 2011 (CET)

Insgesamt finde ich die Tabelle schon sehr schick, die Auswahl der Einträge, der einleitende Text sowie die Bebilderung machen diese Tabelle über die Datenschlacht hinaus zu einer kurzweiligen, interessanten Lektüre. Allerdings bin auch ich der Meinung, dass Label und Katalognummer ein wichtiger Parameter für eine Diskografie sind, sicher kann man die Labels, wenn sie nicht allzuoft wechselten auch im EInleitungstext nennen, für eine eideutige Identifizierung der Tonträger wäre aber die Katalognummer ein wichtiger Eintrag. Unterm Strich: Label- und Nummer wäre noch schön, aber man kann nicht alles haben. Farbgebung scheitert womöglich an der technischen Umsetzbarkeit und kann auch dem Geschmack zuwiderlaufen, daher sehe ich das nicht eng. Die Sortierung sollte aber natürlich noch sauber funktionieren, dann von mir gerne ein  Informativ. --Krächz 13:43, 5. Nov. 2011 (CET) Nachtrag: Inzwischen uneingeschränkt  Informativ. Man hat der Liste von Anfang an angemerkt, dass hier eine Expertin am werkeln ist. Wenn dann neben dem inhaltlichen auch formal alles stimmt, dann muss das zur Auszeichnung führen. Grüße --Krächz 11:28, 6. Nov. 2011 (CET)

Katalognummern? Was ist das überhaupt und wo soll ich die denn herbekommen. Die Alben sind zum größten Teil mehrmals verlegt worden, die ersten beiden LPs wurden später bei Virgin nochmals veröffentlicht, haben die dann eine andere Nummer? Ist Bestell-Nummer und Katalognummer identisch. Ist das nicht ein wenig viel verlangt für eine Liste in Wikipedia, die ein umfassender Überblick oder eine Ergänzung zum Hauptartikel darstellen soll. Wir wollen doch nichts verkaufen. Bei alten Jazzplatten, kann ich den Hang nach Identifizierung, verstehen. Da wollen Sammler wissen, ob ihre Platte „echt“ ist...aber bei aktueller populärer Musik sollten wir das doch besser Amazon, oder was es so alles gibt, überlassen? Grüßle----Saginet55 15:02, 5. Nov. 2011 (CET)

Es geht natürlich um das Label/Katalognummer der Erstausgabe, also die, auf die sich auch die Jahreszahl aus der ersten Spalte bezieht. Das ist ja das Veröffentlichungsjahr und neben wann das geschah ist, passt eben auch das Label dazu (m. E. eher ein Muss denn Option). -- 79.208.88.134 19:34, 5. Nov. 2011 (CET)

Sorry, aber wenn das so klar wäre, hätte ich nicht gefragt, ich hatte wirklich keine Ahnung. In meinen Augen bleibt die Angabe der Katalognummer eine Option. Es gibt kein Meinungsbild darüber, was eine Diskografie enthalten muss. Ich habe mich nun dazu breitschlagen lassen diese Nummern nachzutragen, obwohl ich es für unnötig finde. Ich habe aber trotz ziehmlich umfangreicher Plattensammlung nicht alle Tonträger der Band. Wo kann man die Nummern ermitteln, wenn man den Tonträger nicht besitzt? In der Wikipedia finde ich es unmöglich solche Forderungen, auch noch als „Muss“ für eine als informativ ausgezeichnete Diskografie zu stellen. Grüße----Saginet55 00:52, 6. Nov. 2011 (CET)

Ein Meinungsbild hierzu braucht es auch gar nicht. Jedem Votanten hier bleibt es überlassen für informativ zu stimmen wenn er meint alles nötige sei vorhanden - oder er bemängelt eben Lücken. Am Ende wird ausgezählt. Meiner Meinung nach gehören die Nummern eben dazu. Schön, dass sie jetzt aufgenommen wurde, daher auch ein  Informativ von mir. Wenn die ein oder andere Nummer noch fehlt ist das kein Beinbruch, jemand wird's schon nachtragen. -- 79.208.71.7 21:54, 6. Nov. 2011 (CET)

Stimmt nun auch wieder, sollen die nächsten Anwärter auf informative Diskografien sehen wie sie es hinbekommen.:-) War übrigens eine interessante Sache mit den Katalognummern, man lernt ja nie aus, die Hosen haben auch bei den Neuauflagen dieselbe Katalognummer eingetragen, wie bei der Erstveröffentlichung, b.z.w. tragen die Singleauskoppelungen vom Album auch dieselbe Nummer wie das Album selbst. Es ist also eine wirkliche Produktionsnummer und in diesem Fall dann wirklich wichtig. Grüßle----Saginet55 22:24, 6. Nov. 2011 (CET)

Es tut mir außerordentlich leid, dass mir das erst jetzt, nach dem Review auffällt, aber Krächz hat in Sachen Label und Katalognummer natürlich recht: Eine ausgezeichnete Diskografie sollte die nicht auslassen. Ansonsten liegt hier eine schöne Liste zur Abstimmung. Vielleicht hat sie noch die ein oder andere Stolperstelle und ist deswegen nicht die prototypische Vorlage für weitere ausgezeichnete Diskografien. Aber alles in allem finde ich sie gelungen, bei Nachtrag der Label und Katalognummern daher informativ (s.u.). --Wikiroe 13:55, 5. Nov. 2011 (CET)

Im Prinzip handelt es sich lediglich um zwei Label. Das ist auch genau im Eingangstext dargestellt und erklärt, die Katalognummern sind nun, bis auf eine Nummer einer Promosingle, die ich zwar erahnen kann aber leider bisher nicht mit eindeutiger Quelle ermitteln konnte, alle eingetragen.----Saginet55 17:37, 6. Nov. 2011 (CET)

Hmm, wie schon in Deinem Hinterzimmer diskutiert finde ich das deutlich überzeugender so. Weniger überzeugend finde ich, die Katnrn. in eine Spalte mit den Jahreszahlen zu pressen, da geht viel an Übersichtlichkeit verloren (Lesbarkeit, Sortierbarkeit, selbsterklärende Spaltenköpfe usw.). Ich meine, man sollte den Nummern eine eigene Spalte gönnen, vielleicht mit kleinerer Schriftgröße (und lieber auf die fixen Breiten für Titel und Anmerkung verzichten). Außerdem eine Idee am Rande: Die Datumsangaben der USB-Konzerte ließen sich per {{Dts}} zugleich sortieren und einheitlich formatieren, das ist aber auch eine Geschmacksfrage. Bei all dem Hin und Her darf ich eines nicht vergessen:  Informativ, keine Frage. --Wikiroe 23:55, 6. Nov. 2011 (CET)

Da gilt es abzuwägen, was einem wichtig ist. Lesbarkeit finde ich in Ordnung, solange ich eine Jahreszahl und eine Katalognummer in einer Spalte habe, durch die Angabe der Spaltenbreite, sollte eigentlich gewährleistet sein, dass Jahreszahl und Katalognummer auf allen Bildschirmen untereinander angezeigt werden, oder nicht? Eigentlich ist das nicht unübersichtlich, da es sich ja um keine elendlange Ziffernfolge handelt. Sortiert werden nur die Jahreszahlen die oben an erster Stelle stehen und das ist m.E. auch gut so. Denn die Katalognummer braucht m.E. nicht sortierbar zu sein. Das würde für eine Auswertung nur Sinn machen, wenn alle Tabellen (Alben, Singles und Musikfilme) zusammengelegt würden. Selbsterklärende Spaltenköpfe gibt es nicht, du musst immer etwas darüber schreiben, das Wort „Katalognummer“ ist einfach zu lang und wenn du „Nummer“ darüber schreibst, musst du auch da einen Fließtest schreiben, wie das jetzt der Fall ist. Für eine kleinere Schriftgröße von einzelnen Daten bin ich abgekommen, nach den überzeugenden Argumenten von Benutzer:Pincerno. Für den Tipp mit dem Datum danke ich, habe es bereits umgestellt.Grüßle----Saginet55 21:42, 7. Nov. 2011 (CET)

 Informativ Über kurz oder lang wird alles, was Saginet55 im Bereich Hosopädie anfängt lesenswert, exzellent oder wie hier informativ. Kenne den Artikel schon länger und fand ihn immer sehr informativ, interessant zu lesen. Was mir aber noch aufgefallen ist: Sortiere ich nach der Anzahl der Goldenen Schallplatten bei Alben Schweiz ist ein - zuerst da, bei Platin Schweiz sind sogar zwei Striche vor der „1x“-Wertung.Gleiches Problem bei Singles DE, hier Zamrożona Wyborowa vor allen anderm- Ich hoffe, ich habe das verständlich rübergebracht. Vielleicht generell mal überprüfen. --Gripweed 01:04, 6. Nov. 2011 (CET)

Verstanden, danke für den Hinweis, das liegt am fehlenden Sortierschlüssel, wird im Laufe des Tages erledigt. Grüßle----Saginet55 01:15, 6. Nov. 2011 (CET)

Die Sortierung dürfte jetzt passen. Einen kleinen Holperstein gibt es noch, ich hätte gerne die Wochen (Wo) so sortiert, dass der längste Chartaufenthalt nach Sortierung an oberster Stelle steht. Dafür könnte ich natürlich einen eigenen Sortierschlüssel basteln, der dann jedoch nirgendwo dokumentiert ist und zur Folge hätte, dass jeder, der dort etwas eintragen will zunächst einmal bei mir nachfragen müsste, was ich mir dabei gedacht habe. Für Leute, die sich an die jetzige Diskografie anlehnen wollen ebenfalls ganz schlecht. Deshalb würde ich gerne vorerst die Finger davon lassen, es sei denn es ist bereits irgendwo etwas dokumentiert. Ich konnte leider nichts finden. Kann jemand helfen? Grüßle----Saginet55 17:37, 6. Nov. 2011 (CET)

Ich habe das jetzt einfach mal sortiert, wie ich es mir vorstelle. Nun sollte alles stimmen. Grüßle----Saginet55 20:59, 6. Nov. 2011 (CET)

 Informativ. Eine Diskographie wie sie sein sollte. --axel 21:24, 6. Nov. 2011 (CET)

Massaker von Katyn

Beim Massaker von Katyn (auch: Massenmord/Mord von Katyn oder kurz Katyn) ermordeten Angehörige des Innenministeriums der UdSSR (NKWD) zwischen dem 3. April und 19. Mai 1940 etwa 4.400 polnische Offiziere in einem Wald beim Dorf Katyn unweit von Smolensk im heutigen Russland. Dieses Massaker gehört zu einer von Josef Stalin und dem Politbüro der KPdSU befohlenen Serie von Massenmorden an 24.000 bis 25.000 Offizieren, Reserveoffizieren, Polizisten und anderen Staatsbürgern Polens, darunter vielen Intellektuellen, an mindestens fünf Orten der RSFSR, der Ukraine und Weißrusslands. Der Ortsname Katyn steht in Polen für die gesamte Mordserie und wurde zum nationalen Symbol für das Leiden von Polen unter sowjetischer Herrschaft im Zweiten Weltkrieg.

• Sieger beim Schreibwettbewerb =>  Exzellent. SteMicha 19:13, 29. Okt. 2011 (CEST)

Formale Frage: Ist der Hauptautor mit der Aufstellung des Artikels einverstanden? Wer ist das überhaupt (ich habe den Schreibwettbewerb nicht verfolgt)? --Pincerno 22:58, 29. Okt. 2011 (CEST)

Besonders gut befundene Artikel können von jederman vorgeschlagen werden (früher war das jedenfalls mal so in wp) Als SW Sieger hier ein Selbstgänger für exzellent. --Armin 23:01, 29. Okt. 2011 (CEST)

Benutzer:Kopilot ist der Hauptautor bzw. Gewinner des SW. --Armin 23:12, 29. Okt. 2011 (CEST)

Wieso werden die Gewinner des SW bereits am 29. Oktober bekannt gegeben, wo er doch offiziell erst am 30. Oktober um 24:00 Uhr endet? Lass doch den Gewinner erstmal freuen, bevor er hier wieder Aktion bringen muss.----Saginet55 23:30, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin natürlich einverstanden und freue mich über die Kandidatur des Preisträgerartikels. [...] MFG, Kopilot 01:26, 30. Okt. 2011 (CEST)

Zum Glück brauche ich nur den Artikel zu bewerten und nicht das teils unschöne "Drumherum". Aber gut gemacht und klar  Exzellent --Schreiben ^Seltsam? 03:10, 30. Okt. 2011 (CET)

 Exzellent Nachdem der Hauptautor Kopilot sein Einverständnis mit der Kandidatur erklärt hat, schließe ich mich gerne den Ausführungen meines Kollegen Schreiben an: Zum Glück brauche ich nicht die kommunikativen Dissonanzen u.a. Drumherum bewerten, sondern "nur" die Qualität des Artikels: Und dieser ist bestens belegt, differenziert und vorzüglich lesbar dargestellt. Imho zu Recht hat ihn die Jury nicht nur zum Sieger der Sektion Geschichte, sondern zum Gesamtsieger des Schreibwettbewerbs gekürt. Herzlichen Glückwunsch an den Hauptautor verbunden mit der Hoffnung, seine Qualitäten als Premium-Autor (habe ich auch vor der Wahl schon gesagt) mögen bei ihm Gelassenheit und Einfühlungsvermögen in Diskussionen befördern. Gruß -- Miraki 07:55, 30. Okt. 2011 (CET)

•  Exzellent Nachträglichen Glückwunsch zum Gewinn des Schreibwettbewerbs! Für so einen hervorragenden Artikel muss ich natürlich Exzellent vergeben. --Singsangsung ^{Frage ruhig, ich beiße nicht!} 09:22, 30. Okt. 2011 (CET)

• Klar  Exzellent. Ein hervorragend aufgebauter und informativer Artikel, zu dem ich dem Hauptautor herzlich gratuliere. Trotzdem ein kleiner stilistischer Verbesserungsvorschlag: Im Absatz Anerkennung als sowjetisches Staatsverbrechen wird kurz hintereinander zweimal ein Satz mit „Er gab später an, ...“ eingeleitet. Hier wäre zumindest einmal eine Umformulierung angebracht, möglicherweise „Er behauptete später, ...“ oder ähnlich. Diese klitzekleine Kleinigkeit ändert natürlich nichts an meiner Bewertung. --Gudrun Meyer (Disk.) 12:57, 30. Okt. 2011 (CET)

Gebongt. MFG, Kopilot 04:08, 1. Nov. 2011 (CET)

•  Abwartend Überfall auf Polen ist mehrfach diskutiert worden, wird aber hier, in der dem Hauptautor eigenen POV, wie selbstverständlich verwendet. --A.-J. 13:42, 30. Okt. 2011 (CET)

•  Exzellent dieser artikel ist nicht nur inhaltlich ein großer gewinn für die wp, sondern in seiner gesamtverfassung ein bestes beispiel, wie aus sachlicher darstellung umfangreiche erkenntnisse vermittelt werden. --emma7stern 13:39, 30. Okt. 2011 (CET)

• Bitte aber auf jedem Fall bei den Seitenzahlen noch die "ff." gegen ein konkretes Seitenende ersetzen (weil Verwendung meistens nicht eindeutig). Ansonsten  Exzellent --JWBE 14:05, 30. Okt. 2011 (CET)

"ff." steht dort immer exakt für die zwei Folgeseiten ab der angegebenen Seite. Sonst ist das Seitenende angegeben. MFG, Kopilot 14:12, 30. Okt. 2011 (CET)

Da es auch viele Autoren gibt, die "ff." als offenes Ende verwenden, ist die Verwendung nicht eindeutig. Ich schlage daher vor, das trotzdem zu korrigieren, damit endgültige Klarheit besteht. Falls gewünscht, kann ich die Korrektur selber vornehmen. Viele Grüße --JWBE 14:22, 30. Okt. 2011 (CET) Besten Dank für die Anpassung --JWBE 18:40, 30. Okt. 2011 (CET)

• Ganz klar  Exzellent, aber ich würde mich über ein Bild Berias oder Stalins doch sehr freuen. Gehört da meiner Meinung nach einfach mit rein. --Bomzibar 14:23, 30. Okt. 2011 (CET)

"ff." aufgelöst, Bilder ergänzt - für Beria gibt es leider nur dieses unscharfe Bild auf Commons. MFG, Kopilot 15:12, 30. Okt. 2011 (CET)

Ginge nicht auch das Bild aus dem Artikel zu Beria? Und die Bildunterschrift beim Stalinbild: Ich fände Generalsekretär der KPdSU und de facto Diktator der Sowjetunion besser. Er wars, gar kein Zweifel, aber nicht offiziell. --Bomzibar 16:53, 30. Okt. 2011 (CET)

Das Artikelbild zu Beria finde ich zu propagandistisch und überdimensioniert. Reihenfolge Generalsekretär - Diktator ist glaube ich egal. MFG, Kopilot 04:06, 1. Nov. 2011 (CET)

Es geht mir weniger um die Reihenfolge Generalsekretär - Diktator sondern darum, dass es in der jetzigen Bildunterschrift so wirkt, als sei Diktator ein offizieller Titel Stalins wie Generalissimus gewesen. Es geht mir also eher um das de facto. --Bomzibar 14:28, 1. Nov. 2011 (CET)

Sowas kannst du doch selber ändern, auch ohne Latinismen. Kopilot 14:35, 1. Nov. 2011 (CET)

Hab ich jetzt gemacht. --Bomzibar 18:31, 1. Nov. 2011 (CET)

• Der Schreibwettbewerbssieger ist  Exzellent. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 14:37, 30. Okt. 2011 (CET)

•  Exzellent - alles bereits gesagt! Servus & Gratulation, --Reimmichl → in memoriam Geos 15:00, 30. Okt. 2011 (CET)

• Alles andere als mein Urteil  Exzellent wäre ja ein Schuss ins eigene Knie. Zur Begründung verweise ich auf unsere SW-Jury-Lobeshymnen. --Wwwurm Mien Klönschnack 16:58, 30. Okt. 2011 (CET)

• warum sind die drei ersten hochkantbilder alle unterschiedlich groß (erst ganz klein, dann mit hochkant und stalin ohne hochkant)? --Jbergner 18:09, 30. Okt. 2011 (CET)
• der autoreviewer ergibt 4,72. was er findet, kann recht einfach noch verbessert werden (Falsches Apostroph,Bindestrich statt Gedankenstrich, Normale Anführungszeichen '""' statt "„" und "“", Keine geschützten Leerzeichen vor Einheit) --Jbergner 18:13, 30. Okt. 2011 (CET)

•  Exzellent Ich habe diesen Artikel seit Anfang September dreimal intensiv gelesen und meine Eindrücke anschließend geschildert. Diese wurden verwertet, sofern sich daraus aus Sicht des Hauptautors Qualitätsverbesserungen ergaben.
  Die Kontroverse um eine wikipedia-interne, bös geschichtsverdrehende Bemerkung über dieses Staatsverbrechen war für Kopilot ein wichtiger Anlass, um ein herausragendes Stück zu diesem äußerst schwierigen, vielschichtigen, mit sehr viel Literatur bestückten und für die Identität unseres polnischen Nachbarn überaus bedeutsamen Thema zu fertigen. Deutschsprachige Leser können das Massaker von Katyn jetzt sehr viel besser verstehen als noch vor wenigen Wochen – genau darin liegt das Verdienst dieser weit überdurchschnittlichen Autorenleistung.
  Es freut mich, dass der Hauptautor die Überarbeitung des Artikels, die durch viele kritische und motivierende Hinweise von Reviewern und „Nebenautoren“ (nicht immer konfliktfrei) begleitet worden ist, kurz vor Anmeldeschluss in den Schreibwettbewerb eingebracht hat. Diesem ist so ein neues Glanzlicht zugewachsen.
  Zur Form und zu den Artikelinhalten habe ich bereits vor Tagen und Wochen genug gesagt. Hier nur noch: Wir haben einen verdienten Sieger des 15. Schreibwettbewerbs und ein weiteres Aushängeschild für unserer Projekt. --Atomiccocktail 19:46, 30. Okt. 2011 (CET)

•  Exzellent Lesbar, ausführlich (zu sehr?), belegt. Allenfalls einige Formatierungsmarotten bei thumbs stören. --Ziko Mentorenprogramm 22:14, 30. Okt. 2011 (CET)

•  Exzellent schon alles gesagt, vgl. zB emma7stern--Pacogo7 22:56, 30. Okt. 2011 (CET)
•  Exzellent ohne irgendwelche Abstriche. Meine Jury-Kollegen haben schon alles nötige zu dem Artikel gesagt. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 15:53, 31. Okt. 2011 (CET)

•  Exzellent - wenn man ein Haar in der Suppe finden möchte ist es der Rezeptionsteil, der noch optimierbar ist. So findet sich der Wajda-Film trotz seiner Bedeutung für die populäre Rezeption auch ausserhalb Polens erst spät in einem Nebensatz, wo er nur als Fußnote zur Annahme der eigenen Geschichte in Russland herhalten muß. Auch der deutsche Propaganda-Dokumentarfilm Im Wald von Katyn kommt nur "in der Statistik" vor, wird aber nicht im Artikel genannt. Dabei war der ja kein ganz unwichtiger Teil der Propaganda. Aber, das ist Meckern auf hohem Niveau. Marcus Cyron Reden 17:17, 31. Okt. 2011 (CET)

Zu dem Wajdafilm gibt es immerhin einen eigenen Artikel, der auch gleich oben im BKL-Hinweis genannt wird. Für die "populäre Rezeption außerhalb Polens" könnte man aber durchaus noch einen Satz ergänzen. Hast du da einen guten Beleg? - Den NS-Film wollte ich nicht mit Inhaltsreferat ehren, er ist in dem Satz subsumiert: "Goebbels ließ Textvorlagen mit grausamen und erfundenen Details sowie übertriebenen Opferzahlen erstellen, Opferangehörige vorführen, Filme drehen." - MFG, Kopilot 02:37, 1. Nov. 2011 (CET)

Naja, etwas zu erwähnen oder zu beschreiben ist ja nicht es zu ehren. Da sollte man weniger Berührungsangst haben. Nur wenn man die Dinge beim Namen nennt werden sie nicht vergessen. Marcus Cyron Reden 10:32, 1. Nov. 2011 (CET)

Der Film ist ja "beim Namen genannt", sogar mit eigener Rubrik unter Filmen - was soll denn noch dazu mitgeteilt werden? Das kann ja nur auf Inhaltsreferat hinauslaufen, und das halte ich für unnötig. Kopilot 14:13, 1. Nov. 2011 (CET)

•  Exzellent Es wurde schon alles gesagt. Mir bleibt nur noch, mich vor dieser grossartigen Leistung zu verbeugen. --Voyager 18:27, 31. Okt. 2011 (CET)

 Lesenswert Gute Fleissarbeit. Was zu einer besseren Bewertung fehlt, habe ich schon während des Schreibwettbewerbs angemerkt, zu lesen auf der Disku-Seite des Artikels. Giro Diskussion 13:37, 1. Nov. 2011 (CET)

Darauf haben ich und andere längst reagiert. Aktuelle Mängel hast du nicht benannt. Kopilot 14:15, 1. Nov. 2011 (CET)

Dass du meine Kritik im Artikel nicht so umsetzen konntest, dass es für ein "Exzellent" von mir ausreicht, liegt sicher auch daran, dass ich dir nicht gesagt habe, welchen historischen Kontext ein Hauptautor genauer kennen sollte. Mit welchen Büchern man sich darüber schlau machen kann. Den Vorwurf nehme ich auf mich, damit kann ich leben. Das Massaker ist sehr gut dargestellt, soweit es den Kern der Geschehnisse betrifft. Die Einordnung des Massakers in der ethnischen Politik der Stalin-Zeit der SU und die späteren innenpolitischen Reaktionen darauf in einer Reihe von Ländern, das ist denn doch zu dünn beschrieben. Da fehlt es deutlich an Kenntnissen und am politischen Verständnis. Nicht an langen Beschreibungen, sondern an wenigen aussagekräftigen Sätzen. Deswegen kommt in meiner Bewertung nur ein "lesenswert" heraus. Giro Diskussion 18:49, 1. Nov. 2011 (CET)

Nee. Du behauptest bloß Kenntnisse für dich, Unkenntnisse für mich, ohne irgendeinen konkreten Mangel konkret zu belegen. Das ist die bei dir übliche Masche, die Du schon auf der Artikeldisku genügend vorgeführt hast. Kopilot 18:58, 1. Nov. 2011 (CET)

•  Exzellent wobei ich mich frage, warum die besten Artikel des Schreibwettbewerbes nicht automatisch exzellent eingestuft werden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:52, 1. Nov. 2011 (CET)

• • Weil die Jury nicht unfehlbar ist und evtl. sogar anderer Ansicht sein kann wie der Rest der Community, siehe den SW-Gewinner Methodischer Kulturalismus 2006. -- Achim Raschka 14:55, 1. Nov. 2011 (CET)

Es ist eigentlich schon alles gesagt.  Exzellent --Enzian44 18:42, 1. Nov. 2011 (CET)

•  Exzellent gemacht. -- Alan ffm 23:21, 1. Nov. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung Solange die Debatte um das mögliche Attentat auf General Sikorski, der Aufklärung über Katyn wollte, durch Benutzer:Kopilot gezielt gelöscht wird, ist der Artikel nicht exzellent. Dies ist eine eminente Lücke! -- Youli 00:50, 2. Nov. 2011 (CET)

Nur gibt es keine "Debatte" um einen Auftragsmord wegen Katyn, sondern nur unbelegte Vermutungen, und genau das steht im Text. Alles, was darüber hinaus geht, hat nichts mehr mit dem Artikelthema zu tun. Und genau das steht auf der Disku, die du weder gesucht noch gefunden hast. Retourkutschen-Votum aus "Rache" für Abblitzen wegen unbegründeter POV-Edits = Kindergarten. Kopilot 00:54, 2. Nov. 2011 (CET)

Man merkt bei dir schnell, dass man es mit einem Theologen und nicht mit einem ausgebildeten Historiker zu tun hat. Du führst nur Belege der FAZ und eine Arte-Sendung an. Dazu noch ein Verweis auf googlebooks. Die Historikerdebatten kennst du gar nicht. -- Youli 01:00, 2. Nov. 2011 (CET)

Nun haben diesen Artikel allerdings bereits eine ganze Reihe von Nutzern – darunter auch einige Dir so wichtige „ausgebildete Historiker“ – sehr gründlich gelesen und im Ergebnis anders als Du bewertet. Das beweist natürlich noch nicht viel – mit einer Ausnahme: Du solltest mit entsprechenden persönlichen Attacken deutlich vorsichtiger sein. --Wwwurm Mien Klönschnack 01:07, 2. Nov. 2011 (CET)

Na, ja, lieber Wattwurm, die "ausgebildeten Historiker" bei wikipedia, die sollte man bei aller Wertschätzung doch nicht zu hoch bewerten. Wer prähistorische Scherben bewertet, muss noch lange nicht die zeitgenössische Geschichte kennen. Der Ortsname Katyn steht in Polen für die gesamte Mordserie und wurde zum nationalen Symbol für das Leiden von Polen unter sowjetischer Herrschaft im Zweiten Weltkrieg. Bei so einem Satz, wie er in der Einleitung steht, bekommen Akademiker meiner Generation, die die Auseinandersetzungen um Katyn über Jahrzehnte mitbekommen haben, doch ziemliche Zahnschmerzen. Stelle dir mal den Satz vor: Das Massaker von Nemmersdorf ist ein nationales Symbol für das Leiden von Deutschen nach der Besetzung durch die Rote Armee. Welche politische Richtung in Deutschland sondert solches Gedöns regelmäßig ab? Verstanden? Der Satz ist ein gutes Beispiel dafür, dass der Artikel auf das, was heute an Katyn für einen Leser interessant ist, nicht adressiert. Statt klarer Information zu den politischen Nachkriegskontroversen um Katyn, die bis heute aktuell sind, über die Filme gedreht wurden und die immer noch Thema in der deutschen Qualitätspresse sind, Betroffenheitspathos, und das dazu noch in einer Sprache, wie sie heute von den Rechtsaußen der polnischen Politik gepflegt wird. Die allseits bekannten Merkmale der polnischen Rechtsaußen: Klerikalismus, Nationalismus, Russenfeindschaft. Ich bin nicht so streng mit dem Artikel wie Youli, verweigere ihm keine Auszeichnung, aber er hat den Finger durchaus auf ein Manko des Artikels gelegt. Ihm fehlt das, was das Thema aktuell macht. Oder andersherum gesagt: ich für mein Teil lerne, dass Kenntnisse über polnische Nachkriegsgeschichte unter wikipedia-Autoren (inclusive der Jury) so dürftig sind, dass sie nicht einmal mit der Allgemeinbildung meiner Generation vergleichbar sind. Giro Diskussion 11:49, 2. Nov. 2011 (CET)

Was Du mit dem ersten und dem letzten Satz dieser Replik zum Ausdruck bringst, kenne ich aus dem Wissenschaftsbetrieb: bösartig wird sowas als „Scheuklappenblick des Schmalspurexperten“ bezeichnet – à la „Hinsichtlich der Geschichte Barmens und Elberfelds in den frühen 1770er Jahren reicht mir keiner das Wasser!“ :-D Wer sein Handwerk gelernt hat und das fachliche Werkzeug beherrscht, kann nicht nur Tischplatten, sondern auch fein gedrechselte Stuhlbeine herstellen. You get the picture? --Wwwurm Mien Klönschnack 10:51, 3. Nov. 2011 (CET)

Giro, ich glaube, du unterschätzt die historischen Kenntnisse der Jury und vieler hier Abstimmender zur polnischen Nachkriegsgeschichte doch ganz erheblich. --Atomiccocktail 12:35, 2. Nov. 2011 (CET)

ok, ok, ich streiche diese Schlussbemerkung. Habe mich sowieso bei diesem Artikel nur nochmal gemeldet, weil ich solche verbalen Entgleisungen wie die gegen Youli, der durchaus berechtigt ein Artikelmanko angesprochen hat, ziemlich unfair finde. Dem wurden nämlich keine Sachargumente entgegengehalten, sondern der wurde einfach nur dreist abgebügelt. Giro Diskussion 13:29, 2. Nov. 2011 (CET)

Tscha, ich weiß ja net, welche Generation Giro beansprucht, ich (Baujahr '42) fühle sich durchaus auf Grund von Ausbildung & Erfahrung & fundierter >Literatur in der Lage, den Artikel zu beurteilen - nb., dass Historiker nix andres tun, als prähistorische Scherben zu bewerten, ist schon eine recht *** Bemerkung. Sorry, --Reimmichl → in memoriam Geos 12:44, 2. Nov. 2011 (CET)

Auch sonst bleibt bei seinem Beitrag Vieles unklar. Der Typ mit den prähistorischen Scherben soll wohl ich sein - allerdings beschäftige ich mich nicht mit prähistorischen sondern sehr wohl historischen Scherben. Und genauso wie klassische Archäologie war Neuere/Neueste Geschichte mein Nebenfach. Alte Geschichte im Hauptfach, was in etwa genauso viel NN-Geschichte beinhaltete. Ich bin aber immer wieder fasziniert, wie man mit einem Beitrag so vielen Menschen auf einmal eins mitgeben kann. Alle dooof außer Muti?! Marcus Cyron Reden 14:02, 2. Nov. 2011 (CET)

In der Sache bitte auf dem Teppich bleiben, statt auf die Metaebene schwingen, Giro. Akademiker meiner Generation... schreibst du. Zur Klärung: Du hast leider vergessen hinzuzufügen, dass du selbst kein - und genau um diese ging es bei deinem Posting - Historiker bist. Widerspruch? Gruß -- Miraki 14:42, 2. Nov. 2011 (CET)

neugierig bist du überhaupt nicht, was? Lieber zurück zur Sachebene: der Artikel ist beim Vergleich mit grottigen Artikeln wie Kriegsverbrechen der Alliierten im Zweiten Weltkrieg von durchaus passabler Qualität. Dass der Artikel in Sachen ethnische Säuberungen unter Stalin nicht gerade auf neuem Stand ist, solche und andere Kleinigkeiten, das ist eher mal ziemlich wurst. Selbst die nicht beschriebene Rolle dieses Massakers in der Propaganda des Kalten Krieges oder der politische Hintergrund der amerikanischen Untersuchungskommission von 1952 sind jetzt nicht die Big Points, auch nicht die fehlende Beschreibung der Auseinandersetzungen der polnischen Exilregierung um Katyn oder die Sikorski-Affäre. Aus meiner Sicht muss ein Artikel zu dieser Thematik eines mit Priorität leisten: einem Zeitungsleser die historische Einordnung des Themas in die aktuelle polnische Politik und das aktuelle Zeitgeschehen erlauben. In dem Punkt versagt der Artikel vollständig, im Abschnitt "Gedenken" fängt der Artikel an, ein Stück gutgemeinte Desinformation zu werden. Das ist in meinen Augen dann doch gravierend genug, um der anerkennenswerten Arbeit, die im Artikel steckt, das "E" zu verweigern. Giro Diskussion 16:18, 2. Nov. 2011 (CET)

• "Der Satz [zum nationalen Symbol in der Einleitung] ist ein gutes Beispiel dafür, dass der Artikel auf das, was heute an Katyn für einen Leser interessant ist, nicht adressiert. Statt klarer Information zu den politischen Nachkriegskontroversen um Katyn, die bis heute aktuell sind, über die Filme gedreht wurden und die immer noch Thema in der deutschen Qualitätspresse sind, Betroffenheitspathos, und das dazu noch in einer Sprache, wie sie heute von den Rechtsaußen der polnischen Politik gepflegt wird."

Indiskutable Polemik; Anmache statt begründeter Artikelkritik. Katyn ist natürlich nicht nur für "Rechtsaußen" ein nationales Symbol; alle polnischen Staats- oder Regierungschefs haben es seit 2000 besucht... Die Teile und Passagen zu den Nachkriegskontroversen um Katyn bilden einen Großteil des Artikels.

• "in Sachen ethnische Säuberungen unter Stalin nicht gerade auf neuem Stand": unbelegt; referierte Fachliteratur stammt weit überwiegend aus 2002-2011.
• "nicht beschriebene Rolle dieses Massakers in der Propaganda des Kalten Krieges": Sowjetische Propaganda hat eigenen Teil, Rolle kommt auch sonst ständig an vielen Stellen des Artikels, etwa unter "Aufklärung", vor.
• "der politische Hintergrund der amerikanischen Untersuchungskommission von 1952": ist exakt benannt (McCarthy-Ära; Republikaner-Abgeordnete; Druck von US-Exilpolen)
• "fehlende Beschreibung der Auseinandersetzungen der polnischen Exilregierung um Katyn": Vorgehen der Exilpolen ist unter "Suche nach den Vermissten", "Fund der Massengräber bei Katyn 1943" und "Politische Folgen für Polen" beschrieben.
• "oder die Sikorski-Affäre": Es gibt keine solche "Affäre" mit einem nachweisbaren Bezug zum Artikelthema. Der vorhandene Passus berücksichtigt den aktuellen Forschungsstand und Diskussionsstand.
• "einem Zeitungsleser die historische Einordnung des Themas in die aktuelle polnische Politik und das aktuelle Zeitgeschehen erlauben. In dem Punkt versagt der Artikel vollständig": Aktuelle Informationen haben ganze eigene Teile ("Prozesse", "Gedenken"). Dort findet man z.B. den innenpolitischen Konflikt um den Versuch Kazynskis und seiner Partei, Katyn als Völkermord zu deklarieren.
• "Im Abschnitt Gedenken fängt der Artikel an, ein Stück gutgemeinte Desinformation zu werden": Wäre dem so, dürfte er keinerlei Auszeichnung erhalten. Das ist also ein gravierender Einwand, gleichbedeutend mit einer Rücknahme des "Lesenswert"-Votums; daher sollte dieses nicht in die Auswertung eingehen.

Giro hat seit Anfang September 2011 den Werdegang des Artikels verfolgt und Einwände geäußert, von denen einige sofort aufgegriffen wurden, soweit sie belegt waren, andere begründet zurückgewiesen. Er hatte den Gründen nichts entgegennzusetzen und hat auch auf Rückfragen Pauschaleinwände nie belegt und konkretisiert. Hier wiederholt er im Kern nur solche Pauschaleinwände, die er auf der Disku nicht zu belegen und konkretisieren bereit war. Stattdessen räumt er hier großmütig die fehlende Preisgabe seiner angeblichen Literaturkenntnisse ein. Das ist ein kontinuierlich dokumentiertes Verhaltensmuster: Giro nutzt die Chance zu Artikelverbesserungen konsequent nicht, sondern versucht, mit dunklen Hinweisen auf sein angeblich überlegenes Wissen Benutzer, die reale Arbeit geleistet und konkret belegte Einwände über Monate aufgegriffen haben, möglichst dauerhaft öffentlich als dumm und ahnungslos herabzusetzen. Kopilot 08:58, 3. Nov. 2011 (CET)

• Das ist doch alles ganz einfach, ich sehe das so: (Und natürlich nehme ich mein "Lesenswert" nicht zurück, trotz meiner Kommentare)
  • Es gibt eine Reihe von Review- bzw. Diskussionskommentaren von mir und anderen. Meine stehen auf der Diskuseite des Artikels
  • wenn ich diese Kommentare in den Artikel einarbeiten will (oder wer anders), dann mache ich das. Dafür gibt es die bekannten Regeln
  • wenn du diese Kommentare einarbeiten willst, machst du es, soweit du das kannst oder für richtig hältst
  • wenn du diese Kommentare nicht einarbeiten willst, ich nicht und auch sonst keiner -warum auch immer- bleiben sie offen. Selbst wenn eine Diskussion über einen Reviewkommentar wegen Pöbeleien abgebrochen und nicht eingearbeitet wurde, der Kommentar bleibt offen
  • Der Auswerter liest sich das ganze durch, sieht die Bewertungen, Diskussionen und offen gebliebenen Kommentare, zählt, gewichtet und entscheidet auf dieser Basis und den Regeln oben auf der Seite, ob und welches Prädikat der Artikel kriegt
  • Es gibt immer Bewertungen von Leuten, die mit weniger zufrieden sind, und andere, die Steigerungsmöglichkeiten realisiert sehen möchten. Kriterien für Sternchen ändern sich.
• Als ich bei wikipedia anfing (anderer Nick), war die Minimalanforderung für einen Artikel, dass er aus einem ganzen Satz bestehen muss, der mindestens fünf Worte hat. Sternchen gab es gar nicht, die erste Auszeichnung war, glaub ich, ein Gummibärchen für Autoren, das man eher für Sympathie als für Artikelleistung bekam. Im Rückblick gesehen war das vielleicht das effektivere Verfahren, zusammen zu guten Artikeln zu kommen. Giro Diskussion 20:08, 3. Nov. 2011 (CET)

Hohle Kommentare wie deiner werden jeden falls nicht belohnt; sie verdeutlichen nur, dass du eben lieber hohle Kommentare abgibst statt konkrete Mängel zu belegen und ggf. abzustellen (Zeit hattest du ja genug). Auswerter erkennen vor allem, ob jemand seine Einwände belegt oder nur beleglose Behauptungen aufstellt. Kopilot 20:14, 3. Nov. 2011 (CET)

Votum gestrichen, kein Bock mehr auf diesen naiven Affenzirkus mit Socken um bunte Sternchen. Hier geht es ganz offensichtlich nicht um Qualität. Giro Diskussion 17:31, 4. Nov. 2011 (CET)

45.↑ a b c d siehe Literaturverzeichnis. siehe wo? Kann man zu den Sätzen mit der Fußnote 45 wie z.B. Von den maximal 15.131 Ermordeten aus den drei Speziallagern wurden bisher mindestens 14.463 aufgefunden und größtenteils identifiziert auch die entsprechende Fachliteratur mit konkreter Seitenanzahl angeben? Außerdem frage ich mich, ob solche Änderungen beim SW Sieger und während der Kandidatur sinnvoll sind --Armin 16:30, 2. Nov. 2011 (CET)

• Fußnote 45: siehe die Zahlen in den Buchtiteln der Karta; ich habe die Ref darauf konkretisiert. Danke für den Hinweis.
• Die verlinkten Änderungen wurden zurückgesetzt bzw. in der preisgekrönten Version angemessener Form berücksichtigt. Das ist übrigens nicht unbedingt meine Aufgabe allein, siehe KALP-Intro. Kopilot 08:24, 3. Nov. 2011 (CET)

Armins Hinweise waren absolut zielführend. Und das zählt. -- Miraki 09:26, 3. Nov. 2011 (CET)

Stimmt. Kopilot 09:47, 3. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent – und nochmals: Gratulation! Gerhardvalentin 10:30, 3. Nov. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung - Die reine Darstellung der Vorfälle ist ausführlich und extrem gut gelungen. Hut ab vor dieser Fleißarbeit des Hauptautors! Was wir aber nicht brauchen sind die Deutungen ab Kapitel vier. Der Artikel driftet ab diesem Teil, besonders in (Historische Einordnung) zunehmend in persönliche Ansichten und Theoriefindung der Wikipediaautoren ab. Erwachsene Leser können sich nach Information über die nüchternen Fakten selber ihr Bild machen und brauchen keine Belehrung wie in der Grundschule die ihnen vorgibt wie sie etwas zu werten haben. Auch die Kritik von Giro am Artikel und die genannten Artiukelmängel in der wissenschaftlichen Rezeption sind fundiert und nachvollziehbar. Auch wurde die engl. Fachliteratur (mein Eindruck) anscheinend eher nach dem Zufallsprinzip in Ausschnitten ergoogelt als seriös über Fernleihe bestellt und konsequent und konstruktiv durchgearbeitet. Lucillus 11:46, 4. Nov. 2011 (CET)

 Info: Wurde als Socke gesperrt --Armin 20:56, 4. Nov. 2011 (CET)

Was wir aber nicht brauchen Für wen sprichst du hier? Ein Abschnitt Forschungsgeschichte bzw. Beurteilung der Geschichtswissenschaft ist in wp Artikel schon lange unabdingbar. Abgesehen davon, siehts eh nach Schläferkonto aus. --Armin 11:53, 4. Nov. 2011 (CET)

Äähhmm ... hast du, Armin, auch etwas sachliches zum Thema zu sagen? Oder beschränkst du dich hier auf Personalspekulationen (Schläferkonto)? Lucillus 11:57, 4. Nov. 2011 (CET)

Mein Urteil ist sachbezogen, um sich mit einem historischen Thema zu beschäftigen, muss man sich immer mit dem Geschichtsbild oder dem bisherigen Forschungstand auseinandersetzen. Wer das kritisiert, scheint nicht viel Ahnung im hist. Bereich zu haben. --Armin 12:59, 4. Nov. 2011 (CET)

Danke für diese allgemeine Belehrung, Armin! Nur wusste ich das alles schon. Für dich persönlich wäre es besser du würdest dich mit Bewertungen über die historischen Kenntnisse anderer Mitarbeiter hier mehr zurückhalten. Ich maße mir auch kein Urteil über deine historischen Kenntnisse an. Lucillus 13:30, 4. Nov. 2011 (CET)

Wenn du das schon weißt, warum kritisierst du dann solch einen Abschnitt generell (O-Ton: Erwachsene Leser können sich nach Information über die nüchternen Fakten selber ihr Bild machen)? Egal. Alles Gute dir. --Armin 13:56, 4. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Wow Lucillus, vier Beiträge und schon eine so profunde Kenntnis der Wikipedia-Zusammenhänge. Eigentlich ist alles gesagt. Ich habe den Artikel mit Freuden gelesen und vertraue hier auf mein eigenes Urteil wie auch das vieler kompetenter Mitstreiter, angefangen beim Schreibwettberwerb bis hin zu dieser Kandidatur. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 11:59, 4. Nov. 2011 (CET)

Schön für dich, Matthias, dass du den Artikel gemeinsam mit Freunden gelesen hast und für gut erachtest. Ich habe ihn auch gelesen und komme zu einem anderen Urteil. Versuche damit zu leben dass es auch andere Meinungen gibt. Lucillus 12:02, 4. Nov. 2011 (CET)

Da hat hier niemand ein Problem damit - das nennt man freie Meinungsäußerung, in einer intelligenten Runde unabdingbar - ich hoffe, Du siehst das auch für Dich so? servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 12:12, 4. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert In rastloser Fleissarbeit hat Kopilot mit hunderten Edits den Artikel innerhalb etwa eines Monats erheblich verbessert- und den Schreibwettbewerb gewonnen. Wie ich erfuhr waren aber keine (Katyn-) Fachleute in der Jury. Es bleibt bei meinen Anmerkungen zum SW, inzwischen verschoben in die Artikeldisku, "Review...". Zum Thema "Sikorski" versuche ich weiter, den Hauptautor zunächst von der Relevanz des Urteils und der Absichten des Institut für Nationales Gedenken [IPN] zu überzeugen- und füge ein Kadell-Zitat ein: "Die britischen Akten zur Untersuchung des [Sikorski-] Absturzes bleiben bis 2041 unter Verschluss, was nur bösen Verdacht nähren kann." (Kadell, a.a.O., S. 99)--Georg123 20:26, 4. Nov. 2011 (CET)

• Den Link zum IPN konntest du irgendwie nicht selber setzen. Dafür benötigtest du stattdessen eine umfängliche Debatte mit Absichtserklärungen und Zitaten aus anderen Artikeln ohne Artikelbezug.

Teilweise richtig, denn: Ich wollte vermeiden, im Diskustil September angegriffen zu werden. Jetzt hat der Hauptautor das Institut für Nationales Gedenken [IPN] zum Artikelgegenstand gemacht, ganz im Sinn meiner Absicht. Und nicht nur das: Die aktuelle Arbeit des IPN, wie z.B. auch die des ECHR, kann den Artikelinhalt präzisieren helfen.

• Bis 2041 verschlossene Akten zur Absturzuntersuchung sind für Wikipedia heute nicht referierbar.

Nicht richtig, denn: Ich will überhaupt nicht "verschlossene Akten referieren". Ich zitiere aus einer zumindest bis heute als reputabel geltenden Sekundärquelle, Kadell. Das Zitat ist ein Autoren-Urteil, nicht meines. Dass ich zufällig die Ansicht von Kadell teile, der Hauptautor vermutlich nicht, ist unerheblich. Das Gebot NPOV will, dass insbesondere bei kontrovers behandelten Themen die verschiedenen Facetten eines Themas ausgebreitet werden.

Kisielewskis "Zamach" (Anschlag) ist nur eine Meinung eines Autoren, der etwa jedes zweite Jahr Sensationsschriften zum Thema Sikorski herausgibt [4], dessen Anschlagsvermutung durch die IPN-Untersuchung aber nicht bestätigt wurde.

Nicht richtig- es sei denn, der Hauptautor liefert eine reputable Quelle, wonach Kisielewski als Autor die Qualität WP:LIT explizite nicht erfüllt ... Teils richtig, denn: Sein Verdacht ist auch nicht ausgeräumt.

Wir informieren nicht über "böse" oder "gute Verdachte", sondern über zur Zeit vorliegende Tatsachen und gerichtsmedizinische Ergebnisse. "Mordauftrag unbelegt" ist also schlicht richtig.

Und ebenso richtig ist, dass das IPN dem Sabotageverdacht weiter nachgeht, Quelle: | Bericht des IPN, was den Artikel präziser und neutraler werden lässt. Das IPN ist eine polnische Staatsbehörde, die imo nicht etwa PiS-gesteuert ist.

• Auch Vokabeln wie "Sühne" und "Henker" sind POV.

Richtig! Drum hätte ich mir gewünscht, dass z.b. der Sekundärlitertur-POV, der schon im Titel "Crime without punishment", reputable Quelle/Autoren, steckt, aufgegriffen wird, z.B.: Ein ungesühntes Verbrechen. Allan Paul nennt die Mordschützen "Executioner". Daraus könnte der deutsche Henker werden.

"Staatsverbrechen" und "Anklage" findet man dagegen sehr wohl.

Nicht im von mir vorgeschlagenen Sinn, denn: Die Hauptquelle des Hauptautors, (Kaiser: Katyn-Das Staatsverbrechen..., a.a.O.) führt den Begriff Staatsverbrechen im Titel ein und benutzt ihn im Text. Der Hauptautor hat den Begriff, der enzyklopädisch noch nicht bearbeitet zu sein scheint, in der Gliederung und im Fliesstext übernommen, unkommentiert/nicht erläutert z.B. mit einer Fussnote. Ich hatte vorgeschlagen, das Staatsverbrechen der Sowjetunion als Rotlink mit Erläuterung zu formatieren. Mit diesem Vorschlag hat sich der Hauptautor nicht auseinandergesetzt. "Anklage" im Sinn "Anklage gegen die SU" fand ich per 17.10. nicht im Artikel. Jetzt wird Kadell 1x zitiert- notwendig, aber nicht hinreichend.

Auch der Papa eines Kinoregisseurs wurde im Diffkommentar begründet gelöscht; es gibt ja den Artikel zum Film.

NICHT RICHTIG, denn: Die Fakten: Hauptmann Jakub Wajda ist der Vater von Andrzej Wajda, polnischer Regisseur und Oscar-Preisträger. Jakub Wajda wurde in einem NKWD-Kellerraum in Charkow erschossen. Das Schicksal seines Vaters war für Andrzeij Wajda maßgeblich für die Schaffung des Filmes "Katyn". Jakub Wajda gehörte zu den beispielhaft genannten Opfern des Massakers in der Artikelversion vor dem Tätigwerden des Hauptautors. Dieser löschte Jakub Wajda und nannte, in der Disku, Andrzej Wajda, gegen meinen mehrfachen Protest, einen "Filmemacher". Ich habe der Löschung von Jakub Wajda aus der Opferliste niemals zugestimmt, ein begründender "Diffkommentar", was immer das ist, ist mir nicht bekannt. Jetzt nennt der Hauptautor den ermordeten Jakub Wajda "Papa eines Kinoregisseurs". Das ist imo eine Herabwürdigung von Vater und Sohn in einem Satz. Der Hauptautor sollte begründen, warum Jakub Wajda nicht auf die exemplarische Oferliste gehört.

• Dass Referate historischer Untersuchungen zum Mordverlauf die Opferwürde verletzen, konnte schon auf der Artikeldisku niemand überzeugen; diese Beschwerde wäre an die Historiker zu Katyn und die Gerichte selber zu richten, die diese Fakten eruiert und veröffentlicht haben.

Nicht richtig, denn: Hier geht es in der Tat um meine Meinung. Diese ist mitnichten eine "Beschwerde". Mein POV steht dem POV des Hauptautors entgegen, den niemand gezwungen hat, die "eruierten und veröffentlichten Fakten" penibel abzuschreiben. Ich hatte vorgeschlagen, sich z.B. an den Wiki Artikeln GB-FR-PL zu orientieren: Den dort schreibenden Kollegen Wiki-Autoren lagen ebenfalls die "eruierten Fakten" vor, sie nahmen aber unter Verzicht auf die grausigsten Details die Opfer mehr in Schutz. Ich wiederhole meinen Vorschlag: Mögen die Exekutions-Details zu einem Unterkapitel von Todesstrafe werden.

• Die Postkarte hättest du auch längst wiederfinden und einfügen können.

Nicht richig, denn: Diese Postkarte stand längere Zeit in der Disku, war irgendwann gelöscht. Meiner Erinnerung nach hat ausßer dem Hauptautor während der September-Disku niemand ewas gelöscht. Die Postkarte schien mir geeignet, an ein konkretes Opfer- bzw. Angehörigenschicksal beispielhaft und subtil zu erinnern. Ich habe ohne Erfolg nach ihr gesucht, entsprechend gepostet- und blieb ungehört.

Mit Kleinklein, unrealistischen POV-Wünschen und abgelehnten subjektiven Werturteilen kann man ein Votum nicht überzeugend begründen. Kopilot 21:00, 4. Nov. 2011 (CET)

Nicht richtig, denn eingebracht ist: Sikorskis Schicksal, mit dem sich eine polnische Staatsbehörde noch immer beschäftigt, das feige Schweigen in den USA und GB zumindest ab 1952, die späte Entschuldigung von Tony Blair, und Norman Davies Urteil: Katyn- "ein historisches Verbrechen" sind NICHT Klein-Klein, vom Hauptautor aber noch nicht aufgegriffen. Der Artikel verdient weitere Verbesserung. ... Dies zu bewerten ist Amt der Juroren.

Vor 18 Tagen hatte ich im SW Anregungen/Bedenken aufgeschrieben. Sie wurden von den (nicht-fachkundigen) Juroren nicht verarbeitet. Jetzt setzt Du Dich damit, teilweise, auseinander. Ich entgegne oben in Deinen Anmerkungen, kursiv, und würde mich freuen, wenn sich dieses Mal sachkundige Juroren finden.--Georg123 18:41, 5. Nov. 2011 (CET)

Nachfrage in der Sache: Du behauptest, Georg123, die Jury des Schreibewettbewerbs sei "nicht-fachkundig" gewesen. Wie kommst du zu dieser Behauptung? In der Jury waren Historiker. Sind diese nur fachkundig, wenn sie Spezialisten zu Katyn sind? Und: Bist zu a) ein Historiker? und b) falls ja, ein Historiker mit Schwerpunkt/Forschungsgebiet Katyn? -- Miraki 18:52, 5. Nov. 2011 (CET)

Die Info stammt von Marcus Cyron. Auskünfte zu meiner Person, die über meine Benutzerseite hinausgehen, gebe ich grundsätzlich nicht. Im Dialog mit Kopilot habe ich mich als Akademiker [mit Promotionsberechtigung, ohne Guttenberg-Bonus...] geoutet- in der Hoffnung, mit ihm auf die Meta-Ebene der Universitas Litterarum zu kommen. Ich würde mich freuen, wenn Historiker im engeren Sinn tätig werden. Abendgrüße--Georg123 19:06, 5. Nov. 2011 (CET)

Deine Urteile über deine Mitwikipedianer, von denen du nur weißt, was sie beitragen, disqualifizieren dich jedenfalls als Wikipedianer. Hier kann man bekanntlich nur durch kenntnisreiche Sacharbeit Sachkenntnis beweisen.

Und Selbstrechtfertigungen oder Rechthaberei, unästhetisch unabgerückt zwischen fremde Beiträge gekliert, sind nicht Zweck dieser Seite. Ich habe wenigstens die Lesbarkeit meines vorigen Beitrags wiederhergestellt, indem ich deine Antworten abgerückt habe, wie es sein soll. Das Zerreißen voriger Beiträge und direktes Dazwischenposten ohne Signatur verstößt gegen WP:DS. In Zukunft setze ich sowas komplett zurück.

Zu deinen Einwänden: *Details zu IPN: siehe dort, dafür gibt es den Wikilink. *Rotlink auf "Staatsverbrechen": WP ist kein Wörterbuch, Rotlinks setze ich allenfalls, wenn der fehlende Artikel notwendig ist. Wer es anders sieht, soll den Artikel erst selber schreiben und abwarten, ob er Bestand hat. *Kiseliewski ist nicht für Katyn, allenfalls für Verschwörungsthesen über Sikorskis Tod relevant. Warum diese hier nicht thematisiert werden, wurde bereits zigmal begründet, hier und auf der Artikeldisku. *"Henker" kommt ebenfalls vor. Buchtitel stehen auch drin. *Kadells Urteil über Sikorskis Tod ist hier irrelevant, weil es ein anderes Thema betrifft. *Details zu Wajdas Papa: siehe Artikel zum Film. Eben weil es diesen Zusatzartikel gibt, muss der Papa hier nicht auch noch auftauchen. *Morddetails: unumgänglich, wenn man überhaupt Ablauf und Untersuchungsergebnisse schildern will. *Postkarte: Verbleib siehe Disku-History; auch eine Sucheingabe bei Commons hilft. Dann kannst du hier mal erklären, welche Information diese Karte zum Artikelthema gibt. Kopilot 04:03, 6. Nov. 2011 (CET)

@Jury-Mitglieder: Eine inhaltliche, artikelbezogene Erwiderung ist mir erst möglich, wenn folgender Vorwurf des Hauptautors zu meiner Person geklärt ist: "Deine Urteile über deine Mitwikipedianer, von denen du nur weißt, was sie beitragen, disqualifizieren dich jedenfalls als Wikipedianer".--Georg123 10:13, 7. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Beeindruckende Leistung, und das nicht nur, wenn man die Kürze der Entstehungszeit bedenkt. Gewiss noch verbesserungsfähig (Norman Davies und Timothy Snyder fehlen, Bücher nach ergoogelten Renzensionen zu zitieren ist sicher ehrlich, aber kein Qualitätsmerkmal für den Artikel), aber welcher Artikel wäre das nicht? Zur mE zu Recht ignorierten Verschwörungstheorie zum Tod von Sikorski verweise ich auf Hanlon's Razor: Wenn ein Flugzeug abstürzt, muss das nicht notwendig an teuflischer Bosheit liegen, es ist meist einfache Blödheit. --Φ 20:50, 4. Nov. 2011 (CET)

• Snyder hat Katyn in "Bloodlands" nur gestreift, ohne Quellenangabe für ein Goebbelszitat und mit falschem Datum (18. April), siehe hier. Er ist kein maßgebender Katyn-Historiker.
• Davies streift Katyn in seiner Geschichte Polens ebenfalls nur beiläufig; auch er gibt dabei ein falsches Datum an und verweist ansonsten auf die Fachliteratur (Fußnote 18) hier.

Auf welche Veröffentlichungen der beiden Autoren beziehst du dich sonst? - MFG, Kopilot 21:15, 4. Nov. 2011 (CET)

Snyder hab ich noch nicht, aber bei Davies, Im Herzen Europas, C.H. Beck, München 2006, kommt Katyn auf 13 Seiten vor - auch im Zusammenhang mit der Rezeption: Wusstest du zB, dass die Solidarność Vortragsveranstaltungen zu Katyn veranstaltete? Frdl. Grüße zurück, --Φ 21:37, 4. Nov. 2011 (CET)

Ich sehe in dem Buch nur zwei Seiten mit Hinweisen auf Katyn. Dabei gibt Davies hier wieder ein falsches Datum an (Katyn wurde am 13. April 1943 bekanntgegeben, nicht früher).

Und Davies eröffnet sein Referat zu Katyn mit der These, NKWD und SS hätten das Verbrechen gemeinsam organisiert [5]: Das ist nirgends belegt und wird in spezifischen Fachuntersuchungen abgelehnt, siehe Sanford, Materski, Lebedewa u.a. (im Text referiert). Und Katyn wurde im Nürnberger Prozess ja eben nicht gänzlich von der Untersuchung ausgenommen, wie Davies meint, sondern es kam zu einer ungewöhnlichen Zeugenbefragung.

Allenfalls für die Rezeption kann man Davies zusätzlich heranziehen. Wo steht das denn mit der Solidarnosc in dem Buch? MFG, Kopilot 21:44, 4. Nov. 2011 (CET)

Es steht auf S. 55, wir sprechen aber von zwei verschiedenen Büchern. Für die Kandidatur deines Artikels ist das ohne Belang, andernorts und ein andermal vielleicht bald mehr. Gruß, --Φ 21:54, 4. Nov. 2011 (CET)

Muss sich um eine Ergänzung in der Auflage von 2006 handeln, da 2002 nix von Katyn in Verbindung mit Solidarnosc drinsteht. Wenn du die Neuauflage hast, füg doch einen Satz dazu ein. MFG, Kopilot 21:59, 4. Nov. 2011 (CET)

(BK)  Lesenswert, ich schließe mich Giro in seinem (ursprünglichen) Votum an. Sätze wie "Die Trauer über ihren Tod ließ Polen und Russen zusammenrücken." oder "Der Ortsname Katyn steht in Polen für die gesamte Mordserie und wurde zum nationalen Symbol für das Leiden von Polen unter sowjetischer Herrschaft im Zweiten Weltkrieg." stören mich einfach. Sie sind mir zu unreflektiert und undistanziert, weil sie ein nationalistisches Selbstbild unhinterfragt übernehmen und sich – meiner Meinung nach – auch nicht die Mühe machen, sich darüber hinaus mit dem „Mythos Katyn“ (in einem sakralen Sinne) auseinanderzusetzen. Der Artikel nennt zwar einige äußerliche Stationen des Gedenkens, wie aber der polnische Staat und die polnische Gesellschaft dieses Ereignis denn nun genau in ihr Selbstverständnis einordnen, bleibt zu sehr im Dunkeln. Daneben maßt sich der Artikel, finde ich, zu Unrecht an, von "den Polen" oder "den Russen" zu sprechen und differenziert damit nicht eindeutig zwischen den Opfern, ihren Angehörigen oder denen, die sich mit ihnen identifizieren auf der einen bzw. den Tätern (usw.) auf der anderen Seite. Ist aber auch gut möglich, dass dieses Themenfeld eher in den Bereich Sozial- denn Geschichtswissenschaft fällt. Strukturmäßig stört mich die Gliederung, die mir zu wenig organisch ist. Die einzelnen Teilbereiche überschneiden sich thematisch und chronologisch (mehrmals läuft der Artikel von 1940 nach 2010 und fängt dann wieder von vorne an), was beim Lesen anstrengend ist. Unter den Quellen ist mir die hohe Dichte von Online-Quellen aufgefallen. Ich weiß zwar nicht, inwieweit die maßgebliche Literatur zu Katyn online (oder überhaupt auf deutsch) verfügbar ist, aber meine Erfahrung im geistes- und geschichtwissenschaftlichen Bereich ist, dass bei der überwiegenden verwendung von Online-Quellen viele wichtige Werke hinten runter fallen. Kann ich zwar hier nicht abschließend beurteilen, hat aber bei meiner Publikumspreis-Abstimmung letztendlich den Ausschlag gegeben. Ich möchte auch dazu raten, Giro in solchen Fragen ernst zu nehmen. Mit ad-personam-Debatten ist hier niemandem ein Gefallen getan, genauso wenig wie Schuldzuweisungen, verbunden mit "dann mach halt". Das ist für Hauptautoren wie Bewerter zermürbend und führt lediglich dazu, dass in Zukunft nur noch unverfängliche Kommentare ohne Konfliktpotential abgegeben werden.--Toter Alter Mann 21:02, 4. Nov. 2011 (CET) PS: Und Mängel wie die von phi angemerkten wären für mich eigentlich ein Hindernis für einen Exzellenz-Artikel, grade bei so einem Thema.

• Das "Zusammenrücken" von Polen und Russen in der gemeinsamen Trauer wurde damals von sehr vielen reputablen Medien festgestellt. Es ist anhand Umfragen vor und nach dem Absturz ggf. sogar empirisch gestützt. Ich kann nix dafür, wenn das so berichtet wurde, dann hätten also die Berichterstatter das nicht "ausreichend reflektiert".
• Das nationale Symbol ist eindeutig und parteiübergreifend; der Beleg dafür ist solide. Der nationale Stellenwert wird durch den Feiertag in Polen, die Katynbesuche staatlicher Repräsentanten und die Nebenklage Polens in Straßburg erhärtet.
• Dass diese Sätze nicht bloß irgendeine subjektive, einseitige, unbelegte Meinung übernehmen, siehst du auch daran, dass die Kritik des Memorialvorsitzenden zu den Defiziten des Gedenkens referiert ist.

Dann liegt der POV wohl eher bei denen, die jeden Hinweis auf Versöhnungsschritte schon als Betroffenheitsduselei abwerten.

• Zu den von Phi genannten Autoren siehe oben. (Googlebooks ist nur ein nützliches Mittel, ggf. auch um die Brauchbarkeit von reputablen Historikern für dieses Thema einzugrenzen.) Kopilot 21:32, 4. Nov. 2011 (CET)

Bring doch mal den Artikel im Punkt „Rehabilitierung der Opfer“ auf den Stand vom Oktober 2011. Deine Einleitung lautet: Opferangehörige klagen seit 2009 vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte gegen Russland auf eine nachträgliche Rehabilitierung der Opfer. Du suggerierst damit, Moskau wäre nicht dazu bereit. Was aber steht hier: Moskau erklärt sich bereit, die Opfer zu rehabilitieren Eigentlich sollte der Jury so ein Klops auffallen. Dazu muss man kein Spezialist sein, sondern sich nur für Katyn interessieren und Zeitung lesen. Giro Diskussion 23:02, 4. Nov. 2011 (CET)

Warum machtest du das nicht? Intro KALP gelesen? Und warum wartest du mit einem konkreten Link bis zu KALP? Nachricht vorher nicht gekannt? Und was hat dieses Beispiel mit deinem Hü und Hott beim Abstimmen zu tun? Kannst du dich mit dir mal einigen, ob du Auszeichnungen richtig findest oder nicht, ob du den Artikel verbessern willst oder doch lieber nicht, damit du ihn schlechtreden kannst?

Zu deinem Link: Absichtserklärungen einzelner Minister sind schön, aber kommen wegen des laufenden Prozesses als Versuch daher, dessen mögliches Ergebnis zu beeinflussen oder zu unterlaufen. Es ist für WP angemessen, nicht Wikinews zu spielen, sondern tragfähige Ergebnisse abzuwarten. Dennoch habe ich diese Nachricht vorläufig aufgenommen. Kopilot 01:55, 5. Nov. 2011 (CET)

Ja, ja. Warum hast du mich nicht daran gehindert, Mist zu bauen?. Du bist der Schuldige!. Richtig niedlich. Und diesen rechtspopulistischen polnischen POV, dass Russland die Opfer nicht rehabilitieren wolle, hast du in der Einleitung immer noch stehen lassen. Trotz gegenteiliger dpa-Nachricht. Dem Artikel fehlen nicht nur Informationen zur innenpolitischen Instrumentalisierung der Kriegsereignisse um Katyn, sondern es fehlt ihm leider auch an diversen Stellen die politische Trittsicherheit. Giro Diskussion 11:16, 5. Nov. 2011 (CET)

Der einzige "Mist", den ich gebaut habe, war wahrscheinlich, deinen Link einzubauen, nachdem du das nicht wolltest. Kopilot 11:20, 5. Nov. 2011 (CET)

Bitte keine Ablenkmanöver, ich habe keine Ahnung, wovon du redest. Stelle einfach die Passage zur Rehabilitierung in der Einleitung richtig, dann ist dieser Punkt auch schon durch. Giro Diskussion 15:47, 5. Nov. 2011 (CET)

Für mich als "Kulturinländer" ist der Satz: " "Der Ortsname Katyn steht in Polen für die gesamte Mordserie und wurde zum nationalen Symbol für das Leiden von Polen unter sowjetischer Herrschaft im Zweiten Weltkrieg.", wie oben bereit vom Kopilot begründet, vollkommen angemessen, in jetziger Form ausreichend belegt und hat nichts mit Rechtspopulismus zu tun.

Zum Thema "Rehabilitierung"; bisher wurden in Russland alle derartige Klagen auf Rehabilitierung in allen Instanzen abgelehnt. Das ist die aktuelle Rechtslage in diesem Fall. Ob einzelne unverbindliche (ggf. "taktische") Medieninterviews angesichts der laufenden Klage vor dem Europäischen Gerichtshof, und ohne jegliche Konsequenzen z.Zt. irgendwelche Relevanz haben, mag ich zu bezweifeln. -- Alan ffm 21:11, 5. Nov. 2011 (CET)

Ich stimme Alan zu. --Atomiccocktail 21:36, 5. Nov. 2011 (CET)

Wie oben schon gesagt, die Einleitung suggeriert, Russland sei nicht zur Rehabilitierung der Opfer bereit. Das ist gemäß dpa-Nachricht so nicht richtig. Es gibt eine öffentliche Erklärung des russischen Außenministers, dass Russland dazu bereit ist. Giro Diskussion 22:28, 5. Nov. 2011 (CET)

Dass diese Bereitschaft taktische Gründe haben kann, "suggeriert" der von dir dazu angegebene Artikel ebenfalls. Deshalb steht es jetzt ja auch so drin. Oben steht halt die derzeitige Realität. Was immer sie "suggerieren" mag, findet im Kopf des Lesers statt und der ist von uns eh nicht kontrollierbar. Kopilot 03:20, 6. Nov. 2011 (CET)

Zur Frage ob der Satz über das "nationale Symbol", weil irgendwo von irgendwem gedruckt, in dieser affirmativen Form stehen blieben kann: Die Ansicht von Kopilot, Giro, Allan ffm oder AC ist für wikipedia irrelevant. Es gibt in Deutschland mehrere mit öffentlichen Mitteln geförderte Polen-Institute, in denen Wissenschaftler die polnische Politik kritisch und kompetent kommentieren. Für eine Recherche zur derzeitigen Geschichtspolitik über Katyn empfehle ich, statt ziellos herumzugoogeln und planlos nach Gusto in den Artikel irgendwelche Funde zu übertragen (mein jetziger Eindruck vom aktuellen Artikelstand), das [Deutsche Polen-Institut]. In der jetzigen Literatur-Liste bzw. Quellenliste taucht es überhaupt nicht auf, und das merkt man denn doch. Es versendet regelmäßige kostenlose Newsletters, die man abonnieren kann. Zeitungen sind teuer, ich habe Verständnis, wenn man sich die nicht immer leistet. Dann sollte man aber wenigstens solche Quellen nutzen. Für alte Newsletters gibt es dort ein Archiv zum Donwloaden, und mehrere befassen sich mit "nationalen Symbolen" und ihrer Instrumentalisierung in Polen. Wenn man weder zum Zeitungslesen noch zu solcher einfachen Recherche bereit ist, sollte man sich nicht an Artikeln über Kriegsverbrechen an Poeln versuchen. Zusätzliche Bemerkung: Einer der Profs, die dort publizieren (Loew), hat auch darüber geschrieben, wie die Rechtsradikalen in Deutschland polnische Themen instrumentalisieren. Auch das eine Lücke des Artikels. Giro Diskussion 22:28, 5. Nov. 2011 (CET)

Wie Rechtsextremisten das Thema benutzen. steht längst drin. Wer den Artikel nicht richtig liest, kann ihn auch nicht vernünftig bewerten. Kopilot 08:07, 7. Nov. 2011 (CET)

Noch ein Thema möchte ich aufgreifen, das oben nicht fertig diskutiert wurde. Das Institut für Nationales Gedenken. Im Artikel nicht kenntlich gemacht, dass das eine staatliche Einrichtung zur aktiven geschichtspolitischen Propaganda ist und zwar eine nationalkonservative. Mit rechtsstaatlich bedenklicher Verbandelung mit der Staatsanwaltschaft. Die in der Katyn-Thematik rührig ist (siehe Sikorski). Nach der von den Nationalkonservativen verlorenen Wahl ging ein Hickhack los, die PiS-Leute im Vorstand wollten nicht weichen. Wer auch das Thema in der Zeitung verpasst hat, siehe Newsletters des Deutschen Polen-Instituts. Hope this helps Giro Diskussion 22:28, 5. Nov. 2011 (CET)

Für Details zu diesem staatlichen Institut gibt es ja den Wikilink.

Das Deutsche Polen-Institut erwähnt Katyn online nur beiläufig in Vortragsankündigungen zu anderen Themen (Gedenkkultur allgemein, Absturz 2007). Auswertbare Texte zu Katyn sind dort nicht zugänglich; ein Link dorthin ist daher weder als Zusatzinfo noch als Quellenangabe gerechtfertigt.

Entschuldige bitte, dass ich den Artikel primär, sekundär und tertiär auf die Fachliteratur von international anerkannten Historikern zu diesem Thema, nicht auf deine Zeitungsartikel, deutsche und polnische staatliche oder andere Institute gestützt habe.

Das ist gewiss ein schwerer Mangel, durch den ich mir den Vorwurf des nationalistischen Rechtspopulismus redlich verdient habe. Ebenso wie den Vorwurf des beliebigen Einbaus von Googleergebnissen durch Einbau deines ergoogelten Links. Kopilot 03:20, 6. Nov. 2011 (CET)

Fachliteratur von international anerkannten Historikern zu den letzten beiden Legislaturperioden in Polen hast du nicht in der Literaturliste, und die wirst du auch nicht finden. Wenn du mit dem Deutschen Polen-Institut, seinen Publikationen und Länderanalysen nichts anfangen kannst und damit nicht weiterkommst, dann kann ich dir auch nicht helfen. Die Abläufe des Wissenschaftsbetriebes, und wie man mit solchen Einstiegspunkten umgeht, das ist Methodenwissen, und das lernt man nicht bei wikipedia. Giro Diskussion 20:10, 6. Nov. 2011 (CET)

Es geht in der Sache nicht an, Giro, Newsletter des Deutschen Polen-Instituts (Fachliteratur zu Katyn gibt es da nicht) gegen andere geschichtswissenschaftliche Fachliteratur ins Feld zu führen, dich dann auf eine Metaebene zu schwingen, indem du dieses, dein eigenes Vorgehen zum Olymp des Methodenwissens erklärst und dem Hauptautor vorwirfst, dem fehle das alles, selbst du könntest ihm nicht helfen. Längst hast du den Boden jeder sachlichen Diskussion verlassen und benutzt die KALP-Diskussion als Bühne, um dein vorgeblich übelegenes Wissen in Szene zu setzen und die Artikelarbeit Kopilots zu diskreditieren. Es reicht. Besinne dich bitte auf eine konstruktive Diskussionsführung. -- Miraki 22:07, 6. Nov. 2011 (CET)

Giros Einwänden fehlt jede Logik. Gerade die Länderanalysen, die u.a. das Deutsch-Polnische Institut auch als "Newsletter" herausgibt, belegen das angeblich verklärt dargestellte Zusammenrücken der polnischen und russischen Zivilgesellschaft infolge des gemeinsamen Gedenkens von Tusk und Putin und des Absturzes von Kaszynski und seiner Entourage 2010. Siehe dazu die ergänzte Ref. Kopilot 23:21, 6. Nov. 2011 (CET)

Der Aspekt Tusk-Putin wäre richtig als "staatliche Symbolpolitik" zu bezeichnen. Und das in einem historisch aufgebauten Abschnitt des Artikels, der auf den Unterschied in der polnischen Geschichtspolitik zwischen derzeitigen Regierung und der PiS-dominierten Rechts-Regierung hinweist. Die auf den Webseiten des Deutschen-Polen-Institut verlinkten Publikationen, zB. die Fachliteratur zu "Polens Opferrolle" ignorierst du offenbar auch lieber. Giro Diskussion 14:16, 7. Nov. 2011 (CET)

"Zum Stichwort 'polnischer Opfermythos' darf jeder, der sich berufen fühlt, gern etwas beitragen. ... Kopilot 09:23, 20. Sep. 2011 (CEST)" Diesen Hinweis hattest du mit "sowieso" vor 7 Wochen zur Kenntnis genommen. Beigetragen hast du seitdem NICHTS.

Aber ich: "Während Polen eine Opferrolle und den Widerstand überbetonten..." Artikel richtig lesen ist wohl nicht so dein Ding? Wird es dir nicht allmählich peinlich, dir ein ums andere Mal Nachweise einzufangen, dass deine Mängelbehauptungen nicht zutreffen? Kopilot 19:37, 7. Nov. 2011 (CET)

 Exzellenter Artikel, sonst hätte ihn die Jury wohl nicht zum Sieger erklärt. Ein paar kleinere Sachen habe ich mir dennoch notiert, die ich hier nachfragen möchte; Teile habe ich im Artikel verändert, bitte nochmal gegenlesen.

• Das war die zweite von vier großen sowjetischen Deportationen von Polen 1940/41, deren Richtlinien Iwan Serow erstellte. Worauf bezieht sich das „deren“ hier? Auf die zweite der vier? Auf die zwei der vier? Oder auf die vier? Kann dies nach Klärung dann noch präzisiert werden?

Kann. KP, 3:10, 6.11.2011

• Bogdan Kobulow weihte unter anderen Dmitri Tokarjew, dessen Stellvertreter Wassili Pawlow … Die Funktion des auch später noch einmal auftauchenden Tokarjew erschließt sich mir nicht auf Anhieb, leider ist auch kein Link gesetzt. Genauso wäre ich über weitere Informationen zu Józef Mackiewicz erfreut, aus dem Kontext schließe ich mal, dass er polnischer Emigrant war. Was war aber sonst seine Rolle in Bezug auf das Massaker?

Tokarjew: Steht im Satz davor: NKWD-Beamter aus einer der Mordregionen. Nach 1990 Zeuge für die Durchführung der Morde in Kalinin (selber Abschnitt). Mackiewicz: Historiker, das steht nicht bei jedem Autor nochmals, weil es aus Kontext und Literaturverzeichnis hervorgeht.

KP, 3:10, 6.11.2011

• „Kommandanten“ (Scharfrichter, Henker) Andrej Rubanow Ist die Klammer eine Wertung deinerseits? War Rubanow kein Kommandant, oder wieso stehen hier Anführungszeichen? Ich finde den Namen nur nochmal unter dem Exekutionskommando aus Staatssicherheitsbeamten.

Weil der Dienstrang "Kommandant" nach Gerd Kaiser hier seine Funktion als Henker verdeckt. KP, 3:10, 6.11.2011

• Nach getaner Arbeit tranken die Täter Alkohol, nach Abschluss der ganzen Mordserie feierten sie ein Bankett. „Nach getaner Arbeit“ klingt mir hier doch allzu euphemistisch, aus anderer Perspektive hingegen zynisch. Vielleicht kann man dies noch mit etwas mehr Distanz ausdrücken.

Die Realität ist zynisch. Vorschlag? KP, 3:10, 6.11.2011

• In den Abschnitten Zahlen und Orte, NS-Propaganda, Sowjetische Propaganda, Aufklärung und Historische Einordnung würde ich die Listen auflösen und mehr Fließtext ergänzen.

Ich nicht. Wo Listen sind, haben sie auch erkennbaren Sinn. KP, 3:10, 6.11.2011

• Aus Koselsk überlebten der Fähnrich Władysław Cichy, der die Fahrt bis zum nahe Katyn gelegenen Bahnhof Gnjosdowo … Ist bekannt, wieso er überlebte? Diese Information hätte ich mir an dieser Stelle gewünscht.

Die allgemeinen Infos, dass noch während der Todestransporte Listen mit Namen von zu verschonenden Personen rausgingen, steht drin. Man kann hier nicht jedes Einzelschicksal minutiös aufklären. Steht auch nicht mehr dazu in der angegebenen Quelle. KP, 3:10, 6.11.2011

• Wieso muss in der Liste der Pathologen der akademische Grad erwähnt werden, wenn dies überlicherweise in der Wikipedia nicht so geschieht. Gleiches gilt für das Bild daneben, wobei Leonardo Conti dann im Fließtext keinen Doktortitel mehr trägt. Bitte sich konsequent für eine Fassung entscheiden.

Habe ich so vorgefunden und respektiert, weil die Vornamen teils nicht angegeben sind. 1x Titel reicht, zumal das Bild ja sehr nahe an der Info steht. KP, 3:10, 6.11.2011

• Bilder wie das von Joseph Goebbels sollten historisch auch eingeordnet werden, also mindestens noch eine Zeitangabe erhalten; so es keine gibt, auch dies erwähnen.

Das ist eine Aufgabe für dich. KP, 3:10, 6.11.2011

• Ketzerisch würde ich sagen, dass die Bundesarchivbilder um diese stören Bezeichnungen erleichtert werden könnten. Die Bilder können frei bearbeitet werden; und natürlich kann auch das Anhängsel dann entfernt werden.

Tu es, wenn du es für dringend erforderlich hältst. Ich finde formale Ketzereien unnötig. KP, 3:10, 6.11.2011

• Da öffentliches Gedenken an Katyn das sowjetische Geschichtsbild angriff, war es in der kommunistisch beherrschten Volksrepublik Polen bis 1988 nur illegal, in Katyn bis 1993 gar nicht möglich. Abgesehen davon, dass ich den Satz umdrehen und die Begründung nachschieben würde, ist mir unklar, wie ein öffentliches Gedenken „nicht möglich“ sein solle. Dies muss ja über ein Verbot hinausgehen, ein innerer Zwang, dies nicht zu können, offenbart sich mir nicht.

"Nur illegal" steht ja da; privat war es sicher irgendwie möglich, aber diese Info ist sinnlos, das staatliche Verbot ist das Relevante. In Katyn war es unmöglich, da Sperrgebiet, Opferangehörige erhielten bis 1991 keinen Zugang. Steht ja drin. KP, 3:10, 6.11.2011

Danke dir für die informative Arbeit! Liebe Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:21, 5. Nov. 2011 (CET)

Gern geschehen. Danke für den Review, auch wenn ich nicht alle genannten Kleinigkeiten übernommen habe. MFG, Kopilot 03:07, 6. Nov. 2011 (CET)

• Abwartend mit Tendenz zu Exzellent. Der überwiegende Teil des Artikels ist sehr gut geschrieben und liest sich flüssig. Sehr störend empfand ich die fehlenden Jahresangaben im Abschnitt Hintergründe. Wer wie ich ab und zu beim Lesen unterbrochen wird, der musste immer Abschnitte zurückgehen um herauszufinden, in welchem Jahr das eigentlich nun ist. Das ist für einen Geschichtsartikel imho nicht akzeptabel, ich habe daher wenigstens in jedem Absatz die Jahreszahl beim ersten Datum im Text ergänzt. Hauptkritikpunkt ist für mich der Absatz „Tote von Katyn“, der imho nicht so bleiben kann. Ob man einzelne Opfer bei einem Massenmord aufführen soll, sei dahingestellt. Formulierungen wie Bekannter waren (als wer?, Komparativ ohne Bezug) und Erst Jahrzehnte nach seinem Tod in Katyn wurde der Mathematiker Stefan Kaczmarz wieder bekannt. (war er damals unbekannt?, mir erschließt sich der Satz nicht). Der Abschnitt „Historische Einordnung“ ist sicher noch ausbaufähig (aber ein exzellenter darf ja durchaus ausbaufähig bleiben). Beim Lesen ergab sich bei mir die Frage, ob es ähnliche Vorfälle auch bei anderen von den Sowjets besetzten Ländern gab. Leider schweigt der Artikel dazu, aber es ist natürlich auch nicht zwingender Inhalt. Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:42, 6. Nov. 2011 (CET)

Ich würde dir gern entgegenkommen. Dazu ein paar Rückfragen:

• Wo genau fehlen noch Jahreszahlen, nachdem du diese ergänzt hattest? Kannst du das dann dort nicht auch tun?

• Ich habe sie an den fehlenden Stellen bereits eingefügt Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:14, 7. Nov. 2011 (CET)

• Tote von Katyn: Kann nicht so bleiben, aber ob es so bleiben kann, sei dahingestellt: Was denn nun? Die Fachliteratur nennt Individuen, warum dann wir nicht? Oben wurde der Listenteil darüber kritisiert, niemand sonst hat Benennung einzelner Opfer entbehrlich gefunden, im Werdegang des Artikels wurde dieser Teil extra gefordert und länger diskutiert. Wem soll ich es dann recht machen?

• Nun ist es zumindest stilistisch in Ordnung, ich sprach mich ja nicht prinzipiell gegen bekannte Opfer aus, aber die Formulierungen waren Stilblüten. Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:14, 7. Nov. 2011 (CET)

• "Bekannter" als unbekannt, und "bekannt" wäre zu apodiktisch.
• Den Mathematiker hat jemand anderes ergänzt, genaueres müsste sein Personenartikel ausführen. - MFG, Kopilot 19:15, 6. Nov. 2011 (CET)

Die letzten beiden Kritikpunkte habe ich hier berücksichtigt. Kopilot 23:28, 6. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent -- Erika39 · Disk · Edits 20:32, 6. Nov. 2011 (CET)

Nach dem Lesen des Artikels und der Diskussionen zu diesen während des Schreibwettbewerbs und der Auszeichnungskandidatur ist der Artikel aus meiner Sicht  Exzellent. Kopilot ist weitgehend auf die zahlreichen und teilweise auch berechtigten Kritikpunkte eingegangen. --Markus S. 18:11, 7. Nov. 2011 (CET)

30. Oktober

Diese Kandidaturen laufen bis zum 9. November/19. November.

Diego Rivera

Der Artikel erreichte Im Schreibwettbewerb den Gesamtrang 4 und den Sektionsrang 2. Bei Diego Rivera handelt es sich um einen der bedeutendsten Künstler der Moderne in Mexiko und ich habe versucht sein Leben und Werk ausführlich darzustellen. Er ist ein sehr vielseitiger Künstler gewesen, was sich im Artikel leider nur unzureichend darstellen ließ, weil die Literatur sehr auf sein Wirken als Muralist fokussiert ist. Daraus ergibt sich der Fokus auf die ausführliche Darstellung seiner Wandbilder, in denen sein gesamtes Schaffen korellierte, und die Tafelbilder, die seinen Einstieg und Aufstieg in der Kunst markierten und die nach den Murales den bedeutendsten Werkteil ausmachen. Zeichnungen, Bühnenbilder oder auch sein politisches Schaffen sind literaturmäßig leider (noch) nicht ausführlich behandelt worden. Der Fokus des Artikels folgt also der maßgeblichen Literatur, wobei ich hoffe, dass noch viel zu den wenig beachteten Aspekten seines Schaffens publiziert werden wird. Ich verfolge es auf jeden Fall weiter. Ich halte auch die Ausführlichkeot des Artikels für vertretbar. Ich glaube, der Leser kann recht einfach zu den Infos navigieren, die er gerade braucht, und ich finde ein solcher Artikel muss auch für sich genommen funktionieren, weshalb ich Auslagerungen aus ihm nicht für sinnvoll halte. Ich habe einige Einzelartikel im Auge und kann sagen, dass diese von der Konzeption, vom Fokus und der Informationsfülle deutlich tiefer gehen würden, als diese Werkabschnitte im Artikel. Aber das nur als kleine Info falls Auslagerungswünsche aufkommen sollten. So denn, ich bin auf die Voten gespannt. Anregungen und Hinweise auf Fehler nehme ich gern auf und werde versuchen, sie zeitnah zu korrigieren. Zum Schluss noch ein Dank an die Benutzer Magiers und Rlbberlin für ihre Korrekturen und Anregungen, die sehr geholfen haben, diese (meine bisher beste) Schreibwettbewerbsplatzierung zu erreichen. Als Hauptautor stimme ich natürlich neutral. --Julius1990 Disk. Werbung 06:07, 30. Okt. 2011 (CET)

 Exzellent Da sich meine Bearbeitungen ausschließlich auf Sprachliches beschränkt haben, habe ich keine Bedenken, abzustimmen. Schon die Jury hat den "qualitativ hochwertigen Artikel" als "spannend geschrieben und sehr detailreich" gelobt. Ich konnte mir beim Lesen über einen mir bloß als "Ehemann von Frida Kahlo" bekannten Maler ein umfassendes Bild über Leben und Werk und die Ideologie hinter seinen Arbeiten machen. Dazu trägt natürlich auch die hervorragende Bebilderung bei, die bei Künstlern der Moderne leider nur selten so möglich ist. Gruß --Magiers 09:52, 30. Okt. 2011 (CET)

• Der Artikel ist aus meiner Sicht natürlich exzellent, sonst hätte er es nicht in die oberen Riegen der Top10 geschafft - zugleich war die Jurydiskussion nicht ganz einfach (anbei zur Nutzung, no offense): Das Leben ist sehr detailliert dargestellt - phasenweise allerdings zu sehr in Kleinteiligkeit zerfasernd, sodass der Faden etwas zurückblieb und Gesamtzusammenhänge schwierig zu erfassen waren - ein wenig kürzen könnte hier vielleicht sinnvoll sein. Schwierig ist der Werksteil - hier wäre eine konzise Gesamtbewertung und -beschreibung des Werkes und eine Auslagerung der Einzelwerke zu Einzelartikeln sinnvoller als die jetzt bestehende Aneinanderreihung von Einzelwerkbeschreibungen, die sich zudem ein wenig arg auf die Murales konzentrieren. All in all prima Thema, prima Umsetzung und tolle Zusammenarbeit mit Kgv88 bei der Bebilderung (die lobend hervorgehoben wurde! Ich hoffe, du gibst dies weiter ;O). Gruß -- Achim Raschka 10:17, 30. Okt. 2011 (CET)

• Achim, keine Sorge, das Lob habe ich bereits weiter gegeben. Insgesamt für die Bebilderung ein Glücksfall. Wie ich schon in der Einleitung schrieb, liegt dem Artikel in dieser Form die Literatur zugrunde. Es gibt keine wirkliche Gesamtdarstellung. Die beste Veröffentlichung auf Deutsch nähert sich ihm auch "bloß" über die anneinanderreihende Darstellung seiner Wandgemälde. Ich habe die Auslagerung erwogen, aber ich glaube ein Künstlerartikel muss auch für sich allein stehen können und da halte ich den Rivera in seiner Anlage so für richtig (und ich hoffe spätestens beim nächsten SW zu zeigen, warum die Beschreibungen im Hauptartikel höchstens als knappe Einleitung durchgeht, du glaubst nicht was ich an weitergehenden Material hier habe, was alles bloß knapp angerissen wurde/werden konnte). Glücklich bin ich teilweise auch nicht ganz damit ... hab auch ein paar schöne blinde Flecken für Seminararbeiten etc. entdeckt ;) Insgesamt war ich schon verblüfft, wie die Literatur ausgerichtet war. Einen Fokus auf die Murales hätte ich ja verstanden, aber das etwa sein politisches Wirken gar nicht erfasst wurde ... Ich finde es schade, dass ich den geplanten "Politikabschnitt" begraben musste, weil noch keine Veröffentlichung in Deutsch oder Englisch (und auch in Spanisch konnte ich nichts finden, auch wenn es eh nicht geholfen hätte) gibt, die sich etwa mit seinen Manifesten und politischen Aufsätzen befasst und das wäre in Anbetracht seiner ideologischen Entwicklung interessant gewesen. Auch schade, dass etwa seien Illustrationen oder Bühnenbilder gar nicht behandelt werden. Ich hatte mir einen Artikel zu einem so bekannten Maler am Anfang tatsächlich einfacher vorgestellt, es wurde am Ende mein schwerster. Ich kann die Anmerkung und Position verstehen und auch, dass der Artikel es euch nicht leicht machte. Ich muss aber sagen, dass ich ihn wieder so schreiben würde und wie ich in der Vorstellung schon schrieb, ich halte ihn auch in dieser Länge für den Leser gut nutzbar. Liebe Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 13:56, 30. Okt. 2011 (CET)

•  Exzellent ☆ Bunnyfrosch 16:26, 30. Okt. 2011 (CET)
• Ich finde den Artikel nicht frei von Schwächen; insbesondere hätte für mich statt der weitestgehend chronologischen Abhandlung eine Strukturierung unter systematischen Aspekten (Privatleben / der politische Künstler / Werke / Rezeption / usw.) die zweifellos auch jetzt schon intensive Arbeit des Autors noch „geadelt“ und den Artikel möglicherweise auch für den Leser besser zugänglich aufbereitet. Andererseits stünde es mir schlecht an, mein eigenes Juryvotum durch etwas anderes als  Exzellent zu konterkarieren. --Wwwurm Mien Klönschnack 17:08, 30. Okt. 2011 (CET)
•  Exzellent — Filoump 18:42, 30. Okt. 2011 (CET) Nachtrag: Besonders die Einleitung, angemessen und gefeilt, hat mir gefallen. — Filoump 21:58, 30. Okt. 2011 (CET)

zwei Sachen kommen mir nicht ganz spanisch vor

• Goméz de la Serna: Gómez (also anders akzentiert) wär im Spanischen die übliche Schreibweise
• pasada: Übersetzt als "[Die Kinder bitten um] Unterkunft". Ist das der offizielle deutsche Name des Werks? Wenn ich pasada übersetzen müsste, würde ich zu Durchlass, eventuell Einlass optieren, die Grundbedeutung von pasar ist mir für "Unterkunft" zu wenig statisch.

lg, … «« Man77 »» 19:51, 30. Okt. 2011 (CET)

Ersteres war ein Fehler, der Link ist korrigiert. Der Bildtitel wird so in der deutschen Literatur genannt. Dazu ist wohl auch zusagen, dass diese nicht immer wörtlich übersetzt werden und durchaus abweichen. Liebe Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 20:20, 30. Okt. 2011 (CET)

•  Lesenswert: Der Artikel besticht wirklich durch die minutiös nachgezeichnete und gut geschriebene Lebensgeschichte, ebenso wie die Analyse des Werkes, die sich in dieser Qualität nur in wenigen Artikeln findet. Die 120 kB sind mir persönlich aber zu viel – auch wenn du mit Sicherheit eine Struktur gewählt hast, die diese große Menge an Information am besten greifbar macht. Die Analyse des Werks nimmt einen relativ großen Teil in diesem Biographie-Artikel ein; gibt es irgend eine Möglichkeit, die ein wenig zu kürzen (etwa durch Auslagerungen) und den Artikel damit vielleicht unter 100 kB zu bringen? Viele Detailinformationen aus dem zweiten und dritten Kapitel des Artikels könnte man sicher in Artikeln zu den jeweiligen Kunstwerken unterbringen. Das würde die Informationen in ihrem Kontext belassen und würde die Lektüre für den Leser sicher noch erleichtern.--Toter Alter Mann 20:12, 30. Okt. 2011 (CET)

Wie ich oben bereits schrieb, ich halte den Artikel so für ausgewogen. Ich denke es wird noch klarer, wenn endlich die Einzelartikel kommen. Ich halte das bloße schauen auf die Kilobitezahl nicht für wirklich aussagekräftig. Die Frage ist, kann der Leser schnell die Informationen finden, die er sucht? Und das kann er meiner Meinung nach und war auch das Ergebnis der Anfragen bei einigen Kommolitonen, die ich für eine reine Benutzerbetrachtung mal angefragt habe. Ich kann verstehen, dass das eine Geschmacksfrage ist udn auch, dass es für dich ein Abwertungsgrund ist. Ich halte ganz persönlich 120 kb für den Künstler der Moderne schlechthin in Mexiko auch rein quantitativ für vertretbar. --Julius1990 Disk. Werbung 20:20, 30. Okt. 2011 (CET)

War mir der Artikel zu Franz Marc an manchen Stellen zu kompakt, geht es mir hier etwas zu ausführlich zu. In meiner Auflösung hat allein die Einleitung 28 Zeilen. Schon hier wird versäumt, sich zu einer Auswahl der Kernfakten durchzuringen. Schaut man sich im weiteren Verlauf die Einzelnachweise an, so kann man erkennen, dass hier wieder - ich erinnere mich an den Artikel Film in Mexiko - ein oder zwei Bücher mehr oder weniger Seite für Seite durchgearbeitet wurden. Ich weiß nicht, ob ein enzyklopädischer Artikel so wirklich funktionieren kann, denn dadurch wurden einfach zu starr zu viele Details und anhängige Bezüge und Interpretationen chronologisch aneinandergereiht, ohne Sachverhalte auf den Punkt zu bringen und beschreibend zusammenzufassen. Weniger wäre hier einfach mehr. Was mir wirklich ausnehmend gut gefällt ist hingegen die stilsichere und verständliche Sprache, wodurch man trotz der Länge "am Ball bleibt". Ich habe ein anderes Verständnis von enzyklopädischer Exzellenz, aber  Lesenswert kann man das hier zweifelsohne nennen.--bennsenson - reloaded 21:20, 30. Okt. 2011 (CET)

Die Einleitung fasst den Artikel zusammen und ermöglicht es dem Leser für eine schnelle Orientierung Rivera rundum zu erfassen in etwa zwei Minuten. Das muss eine Einleitung leisten, weniger halte ich bei einem solchen Künstler für nicht vertretbar. Und wenn du endlich mal selber etwas in dieser Weise vorlegen würdest, könnte ich deine Literaturkritik nachvollziehen. Das Buch zu seinem Murales-Gesamtwerk ist ein Standardwerk und stellt eine Zusammenstellung der aktuellsten Erkenntnisse dar. Die Kritik ist schlicht in dem Punkt nicht nachvollziehbar. Aber hab deine Meinung, sie interessiert mich nur noch am Rande, weil ich sie schlicht nicht ernst nehmen kann. Es ist leicht zu sagen, es sind nur zwei Werke überwiegend referenziert, ernstzunehmen wäre deine Kritik, wenn du nachweist, welche Standardliteratur ich nicht verwendet hätte. Ich hatte drei Bücher mehr hier, aber sie haben keinen Gewinn für diesen Artikel abgeworfen. So denn ... schreib mir bitte einen Artkel so wie du meint, vielleicht Orozco oder Siqueiros und zeigs mir mal richtig, denn für mich ist ein Artikel zu einem Künstler in der Wikipedia nur so zu schreiben oder in der Art von Thot 1 und Alinea oder Achim Raschka. Ich warte jetzt, welches Werk ich sträflicher Verweise nicht verwandt haben soll oder ist es nur ein fetisch von dir, möglichst viele verscheidene Titel referenziert zu sehen, obwohl es gar keinen Sinn machen würde? Und nur zur Info The Cubist Portraits ist ganz nett, bringt diesen Artikel aber nicht weiter. Ach ja, weitere Diskussionen sind müßig. Ich werde diesen Punkt nicht weiter verfolgen. Julius1990 Disk. Werbung 21:30, 30. Okt. 2011 (CET)

Ich kann ja so gut verstehen, daß, wenn Du viel Wissen über einen Künstler besitzt, man dieses auch gerne dem Leser mitteilen möchte. Ich meine aber auch, daß man dem Leser keinen Dienst erweist, wenn die Sache zu ausführlich wird. Das schöne dabei nun wieder ist, daß man dieses sein Wissen, ggf. vieles von seinem Wissen, ja auch für sich behalten darf, eben wenn man es nicht in einen Artikel packt. Man sollte nie alles bringen und immer ein wenig besser sein als der Artikel, der in diesem Fall leider nur  Lesenswert sein kann. Liebe Grüße, --Thot 1 09:52, 31. Okt. 2011 (CET)

• quetsch* Ich halte deine persönliche Meinung für legitim und auch dein Votum. Ich möchte nur widersprechen. Dieser Artikel enthält bei weitem keine Gesamtdarstellung. Auch nicht zu den Werken. Diese gehen nicht über knappe Einführungen hinuas. Und ja, knapp bzw. angemessen, denn Riveras Werke sind äußerst komplex. Allein die politische Ikonographie im Palacio Nacional oder etwa seine Position zur Rassenfrage im Werk im Bildungsministerium sind allenfalls angerissen, die ausgewählten Werke stellen seine wichtigsten und herausragendsten Arbeiten so vor, dass dem Leser ein leicht zu navigierender Überblick geboten wird, der eben nicht in einem Rutsch lesbar sein muss. Für eden Artikel wurde ausgewählt und vieles weggelassen, das irgendwann in anderen Artikel genannt werden wird. Die Auswahl kann persönlich nicht gefallen, sie kann auch geschmacksmäßig zu weit gefasst sein, sie ist jedoch gegeben und ich habe nicht bloß stur Wissen und Fakten runtergeschrieben . Den Artikel kann man sicher anders schreiben. Hätten du und LAinea ihn geschrieben sähe er auch sicher ganz anders aus, ich halte aber meinen beschrittenen Weg weiterhin für legitim. Liebe Grüße Julius1990 Disk. Werbung 12:12, 31. Okt. 2011 (CET)

• (quetsch-aw) Lieber Julius, vielleicht bringen wir irgendwann ja einmal einen gemeinsam verfaßten Artikel über einen Künstler auf den Weg – nur wir beide –, und gemeinsam beschritten. :-) --Thot 1 13:08, 31. Okt. 2011 (CET)

*quetsch-quetsch* Das schließe ich nicht aus, auch wenn ich in nächster Zeit wohl erstmal in Mexiko bleibe ;) Liebe Grüße Julius1990 Disk. Werbung 13:58, 31. Okt. 2011 (CET)

Ich halte hingegen den Detailreichtum für eine der Stärken des Artikels, wäre aber auch nicht unzufrieden, wenn sich über Auslagerungen zu einzelnen Werken bei angemessener verbleibender Darstellung des Werks im Künstlerartikel hier ein gut ausgebautes Artikelkonglomerat zu diesem wichtigen und spannenden Künstler entstünde. Künstlerartikel zu schreiben, ist nicht einfach, das ist hier aber sehr gut gelungen. Einer meiner Geheimfavoriten des SW, ich finde den Artikel  Exzellent --Krächz 10:07, 31. Okt. 2011 (CET)

 Exzellent, ganz ohne Frage. In der Begründung schließe ich mich Achim und dem Wattwurm an, sie haben den Stand der Diskussion aus der Jurysitzung gut zusammengefasst. Sicherlich gibt es gerade bei so großen Artikeln noch weiteres Verbesserungspotential, insbesondere WWWs Vorschlag einer etwas anderen Strukturierung weg vom schematisch chronologischen hin zu mehr thematischer Gliederung könnte auch meiner Meinung nach die Lesbarkeit noch verbessern. Ich habe keine Probleme mit sehr umfangreichen Artikeln und gebe Dir hinsichtlich der Frage von Auslagerungen (die war ja zu erwarten) weitgehend recht. Weiter viel Spaß mit dem Artikel, man darf gespannt sein, was Du noch "ausgräbst"! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:44, 31. Okt. 2011 (CET)

 Exzellent, ich habe mich ja nicht umsonst für eine hohe Einordnung ausgesprochen. Eine grandiose Leistung! Dennoch kann man die (in Teilen berechtigte und zumindest verständliche) Kritik auch nicht ganz ignorieren. Wie Achim es angesprochen hat sollte überlegt werden, ob nicht der Werkteil gestrafft wird und die Anmerkungen zu Einzelwerke zu Artikeln zu den Einzelwerke werden. Das macht die Lektüre alles in allem sicher leichter. Die kontinentale Zusammenarbeit wurde auch schon zurecht gelobt. Marcus Cyron Reden 17:22, 31. Okt. 2011 (CET)

 Exzellent Schöner Artikel, ist mir schon während des Schreibwettbewerbs sehr positiv aufgefallen. Gruss, Linksfuss 22:23, 1. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent insgesamt ein exzellenter artikel, zwar mit den bereits von meinen vorrednern benannten schwächen, doch ist dies, wie auch schon gesagt, "meckern auf hohem niveau". --emma7stern 08:15, 3. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent. Wunderbarer Artikel. Zur Einleitung möchte ich noch etwas sagen: Sie scheint im erste Moment lang zu sein, bietet aber genau das, was einem Durchschnittsleser als Gesamteindruck vermitteln muss/soll. Es ist auch eine Zeitfrage, man konsultiert Wikipedia, um etwas rasch zu erfahren, nicht um zwingenderweise sich dann 20 Seiten durchlesen zu müssen. Wenn die Einleitung stimmt, hat man auch vielleicht die Muse, den Rest vertiefend zu lesen. Und das wird damit erreicht, denke ich. --Hubertl 09:14, 3. Nov. 2011 (CET)

Die Übersetzung von Los niños pidiendo pasada gefällt mir im Übrigen auch nicht ganz, pidiendo (vn pedir: bitten) ist klar, aber pasada bedeutet Durchgang, Eintritt! Was mich dazu bringt, dass die Kinder Eintritt erbitten, um das Kind zu sehen. Ich habe aber Miguel Garcia (WM-ES) schon um Hilfe gebeten! --Hubertl 09:26, 3. Nov. 2011 (CET)

Die Krux ist, dass es bei vielen Bildtiteln so ist. Übersetzungen sind nicht eins zu eins, oder gar ganz verschieden. Davor werden wir in meinem Provenienzforschungsseminar auch immer wieder gewarnt. Wenn es gewünscht ist, kann ich diesen deutschen Titel gerne mit einem Einzelbeleg versehen, um ihn nachzuweisen und klar zu machen, dass es nicht eine verhuschte Übersetzung von mir ist. Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 12:06, 3. Nov. 2011 (CET)

Miguel García hat mir bestätigt, dass es sehr schwer zu übersetzen ist. Er tendiert weg von pasada zu posada/shelter (engl.), im Sinne von Obdach. Demzufolge wäre diese Übersetzung korrekt: Hier etwas zum Hintergrund: posada A popular celebration in Mexico and Central America between December 16 and Christmas Day to commemorate the journey of Mary and Joseph to Bethlehem. It consists of a procession of models of religious figures that people carry on their shoulders, asking for shelter as they go by. The figures have their origin in an Aztec celebration, adapted to Christian tradition. Generally one family takes charge of organizing the models, and offers its house as the last of nine posadas. Other groups form, one of which goes from house to house with the figures, asking for shelter. It is turned away at each house. At the last house, the figures are taken in and put on an altar. The celebrations continue with food and drink, singing and dancing. (Quelle: Concise Oxford Spanish Dictionary © 2009 Oxford University Press [6]) Im nachfolgenden Link heißt der Titel des Bildes jedoch Los niños pidiendo posada, was dann die Diskussion überflüssig macht. Posada heißt Unterkunft/Obdach. Für die Version posada gibt Google 2.180 Ergebnisse aus, für pasada einen Treffer, und das ist der Wikipedia-Artikel selbst. Ich denke, damit ist klar, dass das ein alter Fehler von uns ist. --Hubertl 16:51, 3. Nov. 2011 (CET)

Sogar das verlinkte Faksimile schreibt Posada. Wenn nicht Inuse gesetzt wär, hätt ich Mut … «« Man77 »» 22:02, 5. Nov. 2011 (CET)

Den Artikel durfte ich schon während der Entstehung ausgiebig (gegen)lesen und mit etwas Abstand habe ich ihn nun nochmal angesehen. Viele Dinge gefallen mir ausgesprochen gut: die Einleitung, die zwar ausführlich ist, aber wirklich den Artikel gut zusammenfasst - die Biografie, die ein spannendes Leben anschaulich darstellt - die gute Lesbarkeit des Artikels - die ansprechende Illustration. Schwierig hingegen finde ich den detailreichen Werkteil: mehrfach ist bereits darauf hingewiesen worden, dass Auslagerungen hier eine kompaktere Darstellung ermöglichen würden. So interessant beispielsweise die Beschreibung und Hintergrundgeschichte zu jedem der Murales auch ist, wäre weniger hier sicher mehr. Das soll aber die geleistete Arbeit nicht herabsetzen und auch an der möglichen Auszeichnung nicht rütteln. Von mir ein Exzellent für diesen Artikel - auch wenn noch etwas Verbesserungspotential vorhanden ist. --Rlbberlin 17:29, 3. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent …es ist schon alles gesagt, trotzdem nochmal das Lob: Habe das rasante Wachstum von „Diego“ beobachten können, tolle Arbeit! --BlankeVla 18:16, 3. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Dennoch könnte die Gesamtwürdigung des künstlerischen Werkes noch etwas ausgebaut werden. --Enzian44 02:24, 4. Nov. 2011 (CET)

Dieser Artikel hat mir viele Bauchschmerzen bereitet. Wir haben einen ohne Frage exzellenten biografischen Teil sowie eine ähnlich guten Beitrag über die Werke des Herrn Rivera. Nur heißt die Überschrift im Artikel „Werk“ und nicht „Werke“, nun mag das zunächst pedantisch klingen. In einer Darstellung eines Künstlers erwarte ich sowohl sein Leben als auch die Entwicklung und Inhalte seines Werks verzeichnet. Ersteres ist ganz klar gegeben, letzteres in meinen Augen ganz klar nicht. Zwar findet man vereinzelt Informationen über das Werk, sowohl in der Biografie (wo kleinere Dopplungen natürlich auftauchen können und dann auch nicht stören), zum anderen bei den Werken. In einer Personendarstellung erwarte ich keine Einzelbeschreibungen von Bildern, weder deren äußerliche noch innerliche Struktur, weder ihre Größe, noch einzelne abgebildete Figuren oder Gegenstände. Der Abschnitt Werke wäre als Einzelartikel sicherlich eine informative und vermutlich auch exzellente Liste (auch wenn die Murales in meinen Augen überrepräsentiert sind), sie beschreibt aber sein Werk nur unzureichend und nicht nachvollziehbar. Diese Spaltung des Artikels in zwei meines Erachtens nicht miteinander zu vereinbarende Teile ist für mich nur schwierig einzuschätzen; für mich verliert der Artikel damit sowohl an Qualität als auch an Aussagekraft und Übersichtlichkeit (unabhängig von der Länge, die mir im biografischen Teil nie störend war, im Gegenteil, ich hangelte mich freudig von Detail zu Detail). Dies brachte (nicht nur) mich immer wieder zum Umpositionieren des Artikels in der Sektion, und so fällt mir hier auch eine Bewertung schwer. Ich verbleibe mal  Abwartend mit Tendenz zu  Lesenswert, auch wenn ich so nicht wirklich glücklich bin, wenn der Artikel so zwiegespalten bliebe (man muss es ja aber auch nicht immer allen recht machen). Anmerkungen habe ich mir trotzdem diverse gemacht:

• Er gilt neben David Alfaro Siqueiros und José Clemente Orozco als bedeutendster Maler der Moderne in Mexiko. Auch wenn in der Einleitung von Artikeln Belege oftmals verpöhnt sind, gilt-als-Aussagen ohne Angabe deren Verursachers (und Beleg) finde ich nicht so schick.
  • Die Referenz gilt sowohl für diese Bewertung als auch den Beinamen, der auf dieser Bewertung fußt.
• Rivera heiratete 1929 die Künstlerin Frida Kahlo, die seine politischen Überzeugungen teilte. Was ich mich im ganzen Artikel gefragt habe, war der Umstand, dass Frau Kahlo äußerst im Hintergrund erwähnt wird. Nun kenne ich Diego Rivera vornehmlich über seine Beziehung zu Frida Kahlo, auch wenn mir wohl bewusst ist, dass sein Ansehen in Mexiko das ihre wohl bei weitem übersteigt und dies eher in Europa umgekehrt angesehen wird.
  • Das liegt in Europa vor allem an der Kahlo-Rezeption. Tatsache ist, dass die wichtigen Werke zu ihm kaum auf sie eingehen. Und diese Gewichtung teile ich und habe ich auch im Artikel übernommen.
• Er stammte wahrscheinlich aus Russland und soll nach Angaben Diego Riveras gemeinsam mit Präsident Benito Juárez gegen die französische Intervention gekämpft haben. Wessen, seinen eigenen oder denen seines Großvaters? Beleg?
  • Beleg steht am folgenden Satz. Das es Riveras eigene Darstellung war auch. Wenn du eine bessere Idee hast nur zu, ich finde es eigentlich nachvollziehbar dargestellt.
• Nachdem 1888 Diego Riveras Zwillingbruder gestorben war Sind da nähere Umstände bekannt?
  • Nein. Zumindest nicht in der mit vorliegenden Literatur. Auch ist zumindest nicht zu vermuten, dass die Umstände direkten Einfluss aud Riveras Biographie hatten, dann schon eher seiner Mutter, aber das würde tatsächlich emienr Meinung anch auch zu weit führen.
• von dessen perspektivischer Lehre er profitierte Gemeint ist doch wohl eher die Perspektivlehre, eine perspektivische Lehre (die sich worauf richtet?) ist auch unserem "perspektivische+Lehre" Freunde Google nicht bekannt.
  • Es meint Lehre der Perspektive und wird in der Liteartur (das Buch von Taschen) als dieser Terminus verwandt.
• Aus den kurz hintereinander erwähnten, durch keine weiteren unterbrochenen Fußnoten 7 kann man doch sicherlich eine machen, oder?
  • Und du würdest dann nicht denken, dass sich die Fußnote nur auf den Satz davor beziehen würde? ;)
• Da sein Stipendium auslief, kehrte Rivera zur Jahresmitte über Madrid nach Mexiko zurück Mit Beloffs? Sie taucht erst wieder 1911 in Paris auf.
  • Ohne sie, er traf sie erst in Paris wieder. Muss explizit das Ohne genannt werden? Für mein Gefühl hätte ich eher erwähnt, dass sie gemeinsam nach Mexiko gereist wären ...
• Für die von Rivera selbst aufgestellte Behauptung, er habe zu Beginn der Revolution an der Seite Emiliano Zapatas gekämpft, lassen sich keine Belege finden, so dass es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um eine später entstandene Legende handelt.[8] Lassen sich da für den Autor des Artikels keine Belege finden oder für den Autor in Fußnote 8 oder gar für eine unbekannte dritte Partei? Bitte angeben.
  • Für die Forschung, das halte ich aber eigentlich auch für eindeutig, da der Artikel dort Literatur referiert. HAst du eien Formulierung, die für dich eindeutiger wäre? Ich halte es eigentlich für nachvollziehbar, dass bisher von keinem Autoren irgendein Beleg dafür gefunden wurde. Aber wie gesagt, bei einer Idee deinerseits bin ich ganz offen, das zu konkretisieren.
• In der Nachbarschaft wohnten die Künstler Piet Mondrian, Lodewijk Schelfhout und der Maler Conrad Kickert […], deren Werk durch Paul Cézanne geprägt worden war. Plusquamperfekt? Heißt das, dass nur bis zu Riveras Auftauchen ihr Werk durch Cézanne geprägt wurde? Oder wurde das allgemein von ihm geprägt? Dann würde ich „geprägt wurde“ schreiben.
  • Hmm schwierig. Bin jetzt kein Mondrianexperte z.B. aber zu der Zeit malte dieser schon relativ kubistisch, was sich dann eigentlich von Cezanne gelöst hat... Da sollte man vielelicht noch mal Thot 1 fragen.
• Dort nahm er 1915 an der von Gómez de la Serna organisierten Ausstellung Los pintores íntegris teil, in der erstmals kubistische Werke in Spanien ausgestellt wurden und heftige Diskussionen auslösten. Dies ist ein Zeugma im modernen Sinne. Gemeint ist: „Dort nahm er an A teil, in der B und C ausgestellt wurden, und diese (= B und C) lösten heftige Diskussionen aus.“ bzw. „Dort nahm er an A teil, in der B und C ausgestellt wurden und in der heftige Diskussionen [worüber? weshalb?] ausgelöst wurden.“ Bitte auf eine Fassung umbauen und ergänzen.
  • Hmm, nenn mich naiv, aber ich glaube, dass ist ein und dasselbe. Da die kubistischen Werke Diskussionen auslösten, löste die Ausstellung insgesamt Diskussionen aus?
• […] und beteiligte sich an den dortigen metaphysischen Diskussionen. Diese wirkten sich in Riveras Werk durch einen schmuckloseren Stil und vereinfachte Kompositionen aus. Naja, die Diskussionen hatten wohl schwerlich eine direkte Auswirkung auf sein Werk. Eher werden es Riveras Beurteilungen und Lehren aus den Diskussionen gewesen sein, die letztlich zu einer Änderung des Stils führten. Dies könnte man noch präzisieren, wie auch die Steigerung des Wortes „schmucklos“ (= „ohne Schmuck“, indeklinierbar) vermieden werden sollte.
  • Lässt sich an Hand der Literatur derzeit nicht wirklich präzisieren. Wenn du einen Formulierungsvorschlag hast, dann nur her damit. Diese Diskussionen waren laut Liteartur ein Grund für eine Veränderung. Das steht so im Artikel.
• Angezogen von der sozialen und politischen Entwicklung in seiner Heimat reiste Rivera im März 1921 über Paris alleine zurück nach Mexiko. und Kurz nach Riveras Ankunft in Paris im März 1921 kehrte er nach Mexiko zurück, da ihm die dortige politische und soziale Entwicklung attraktiv erschien. scheinen teils doppelnd, wobei allgemein auffiel, dass der letzte Satz eines Abschnittes in der Biografie oftmals auf das nächste Kapitel überzuleiten schien.
  • Und das ist so gewollt, damit der Leser, der nur zu einem bestimmten Punkt Informationen sucht, den Zusammenhang erfassen kann. Im Sinne der Leserfreundlichkeit halte ich das für notwenidig, gearde in Anbetracht der Artikellänge.
• In San Francisco malte Diego Rivera von Dezember 1930 bis Februar 1931 das Wandgemälde Allegorie Kaliforniens Aufgefallen war es mir dort, dies müsste aber generell noch überprüft werden. Höchstwahrscheinlich wird er sein Werk nicht „Allegorie Kaliforniens“ in deutscher Sprache genannt haben, sondern in Spanisch. Wünschenswert wären jeweils die spanischen Titel und dahinter dann die deutschen (offziellen?) Übersetzungen.
  • Hmm, schwiereig. Offizielle Titel gibt es in dem Sinne gar nicht, wenn man mal von denen in Werkverzeichnissen absieht, aber selbst da heißt es nicht, dass das Bild im Museum und in den Büchern B und C gleich lauten müssen. Das wird durch Hin- und Herübersetzung noch unübersichtlicher. Den spanischen Titel könnte man noch ergänzen, den Erkenntnisgewinn für die Biographie halte ich mit Alegoría de California für ziemlich gering.
• Auch die Kritik begleitete die Ausstellung positiv. Welche? Wo? Zitate/Belege?
  • Referenz ergänzt. Zitate etc. wären meiner Meinung nach der Overkill, würden aber falls ich das entsprechende Literaturstipendium beantragen sollte im Einzelartikel zur Ausstellung auftauchen.
• Zum Wort „präkolumbianisch“: Fachlich vermutlich richtig sollte es aufgrund seiner Doppeldeutigkeit zur Vorzeit des Staates Kolumbiens, dessen adjektivische Form ebenfalls „präkolumbianisch“ lauten würde, meiner Meinung nach hinter „präkolumbisch“ (so auch das Lemma des Wikipediaartikels) zurücktreten.
  • Wie gesagt. Ich halte die verwandte Literatur für einschlägig. Zumal ich auch den Kontext für eindeutig halte. Die Verwirrung mit dem Staat Kolumbian halte ich für eher theoretischer Natur.
• Im Januar 1937 empfingen Diego Rivera und Frida Kahlo Leo Trotzki und dessen Frau Natalja Sedowa in Kahlos blauem Haus in Coyoacán. Im Jahr 1938 beherbergte Rivera zudem den surrealistischen Vordenker André Breton und dessen Frau Jacqueline. Die beiden Künstler unterzeichneten ein von Trotzki verfasstes Manifest für eine revolutionäre Kunst. Wer sind denn nun die Künstler? Ich sehe vier: Rivera, Kahlo, André und Jacqueline Breton. Bitte klarstellen.
  • Ich sehe 2 Künstler + 2 Künstlerinnen. Aber bin gern für Formulierungsvorschläge offen, die nicht den Namensdroppenden Overkill bedeuten.
• Im Herbst desselben Jahres ließ sich Frida Kahlo von Rivera scheiden. Abgesehen von dem knappen Darstellen von Frida Kahlo (siehe oben) vermisse ich hier explizit ein paar Hintergründe. Ich erinnere mich an einen sehr ausführlichen Film im Spanischunterricht über die Künstlerin und ihr Verhältnis zu Rivera, das eben auch mehrfach zu Trennungen führte; all dies wird hier nicht erwähnt.
  • Und das ist eben genau das Problem, die Rezeption steht in keinem Verhältnis zur Bedeutung. Der Grund ist die auch im Artikel erwähnte Untreue Riveras. Weitere Hintergründe halte ich für schwierig. Kahlo hat auch keinen direkten Einfluss auf Riveras Werke abgesehen von einigen Porträts. Ihre Wahrnehmung steht in keinem Verhältnis zur Bedeutung für Rivera, die Darstellung im Artikel halte ich für angemessen.
• Erstere diente als Aufstellungsort einer Heiligenfigur, während im der Aula in ihr eine Orgel aufgestellt wurde. Tut mir Leid, das versteh ich nicht, sodass ich es selbst hätte ändern können.
  • Hmm, ersteres Wandbild hat eine Öffnung, zweiteres auch. Ersteres adfür, zweiteres dafür. Ich halte den Bezug eigentlich für nachvollziehbar. Aber bei besserer Idee nur zu.
• Zudem führte er das Porträt Lenins ein. Das versteh ich leider nicht. Wo ein? Was ist damit gemeint? Bitte präzisieren.
  • Habs mal geändert.
• Seine Biographin Gladys March schrieb: […][2] Fußnote 2 erwähnt Kettenmann …
  • Der diese referiert. Anders gehts hier nicht.
• Auch nach dem Tod Riveras ließ die Ausstellungstätigkeit um sein Werk kaum nach, weil er als einer der bekanntesten lateinamerikanischen Künstler ein zugkräftiger Name ist. Was abstrakte Dinge doch so aktiv durchführen können, ist immer wieder erstaunlich. ;o) Vlt. soetwas wie: „Ein Nachlassen der Tätigkeit kann nicht verzeichnet werden“? Zudem: Entweder Präsens oder Präteritum, in diesem Mix etwas holprig.
  • Hmm, schwierig. Dein Vorschlag trifft es nicht, da sich die Ausstellungstätigkeit auf den vergangenen Zeitraum bezieht, der Umstand aber weiterhin aktuell ist.
• Fußnoten 2 und 3: Andrea Kettenmann: Rivera. Taschen, Köln 2001, S. 7. oder Andrea Kettenmann: Rivera, Köln 2001, S. 8.? Nun mit Verlag oder nicht?
  • Angeglichen.

Dass viel Arbeit und Liebe im Artikel steckt, ist unübersehbar, Fleiß so oder so; ein bisschen kann man noch die spanischsprachige Literatur vermissen (wo andere Teile des Artikels anscheinend größtenteils aus einem Werk stammen), dies kann man aber auch vielen anderen Schreibwettbewerbssiegern vorwerfen. Danke dir für die Arbeit und verzeih bitte meine Kritteleien. ;o) Liebe Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:38, 5. Nov. 2011 (CET)

• • Hmm, insgesamt schwierig. Wie gesagt ist der Fokus auf einige zentrale Werke im Werkteil, die auch die Rezeption dominieren, eben der Literatur geschuldet. Das kann und möchte ich nicht ändern. Zu deinen anderen Punkten. Vieles ist für mich bei meinem recht "primitiven" Verständnis von Sprache und meiner Empfindung nciht als problematisch nachvollziehbar. Wenn du da bessere Lösungen hast, bin ich offen. Verbesserungen kann ich aber nciht vornehmen, es würde nur zu Verschlechetrungen führen, wenn ich da Hand anlegen würde ... --Julius1990 Disk. Werbung 23:36, 5. Nov. 2011 (CET)

Dermatophytose

Ein Artikel über eine häufige Gruppe von Infektionskrankheiten, Platz 6 im gerade beendeten SW. Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:23, 30. Okt. 2011 (CET)

Hallo Uwe, der Artikel ist als medizinischer Artikel ohne Frage exzellent und zu Recht platziert in der Top10 dieses SW. Er hat mir sehr gut gefallen und alle medizinischen Aspekte wurden gewohnt kompetent aufbereitet. Als biologischem Artikel zu einer sehr wichtigen Parasitose fehlten mir als Biologen allerdings Aspekte der Parasitologie und hier insbesondere Aspekte der evolutiven Wirt-Parasit-Entwicklung. Weitere Punkt, die imho etwas zu kurz kamen, waren spezifischere Aspekte der Immunabwehr und der Immunabwehrüberwindung (waren nur angeschnitten) und Aspekte abseits der humanen Dermatophytosen - einzelne veterinärmedizinisch relevante Dermatophytosen wurden aufgegriffen, Wildtiererkrankungen blieben vollständig aussen vor. Alles in allem meckern auf hohem Niveau, evtl. hast du ja trotzdem die Chance, diesbezüglich noch etwas zu vertiefen ... Gruß -- Achim Raschka 14:35, 30. Okt. 2011 (CET)

Ich hatte damals wirklich überlegt, die evolutiven Beziehungen aufzunehmen, bin aber zum Entschluss gekommen, dass dies wohl besser in den Artikel Dermatophyt passen würde. Zu Dermatophytosen bei Wildtieren gibt es nur Einzelfallberichte, mit diesen wollte ich den Artikel nicht überfrachten.--Uwe G. ¿⇔? ^RM 16:24, 30. Okt. 2011 (CET)

 Exzellent, wenn auch, wie Achim schrieb, in einigen Bereichen noch etwas ausbaufähig. Mit seinen 48kB ein knackiger, kompakter Artikel, der sich sehr flüssig liest. Nach der vorbildlichen Einleitung finden wir eine logische, konsequent durchgezogene Gliederung, der Artikel bleibt seinem sprachlich trockenen, aber präzisem Stil treu und wird durch die erstklassige, nie als reine Illustration verwendete Bebilderung auch optisch sehr gut präsentiert. Saubere Arbeit, herzlichen Glückwunsch! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:56, 31. Okt. 2011 (CET)

 Lesenswert, (Anmerkungen auf dem Stand des SW-Artikels) mit wohl wenige Aufwand Exzellent: die Bilder des Geschichtsteil müssen zwingend historisch eingeordnet werden, eine ungefähre Datierung ist Pflicht. Dann ist der Celsus natürlich der falsche Celsus, es geht um Aulus Cornelius Celsus. Krankheiten bitte nicht abkürzen, kein Laie kann das Aufschlüsseln, schon gar nicht bei Rotlinks. Eine Literatur-:Liste fehlt auch völlig, was bei dem Thema natürlich nicht so gut ist. Gerade bei solchen Themen müssen dem Leser weiterführende Angebote gemacht werden. Und Belege sind keine Quellen. Das werden sie auch nie werden. Marcus Cyron Reden 17:27, 31. Okt. 2011 (CET)

Den Celsus habe ih aus der angegebenen Literaturquelle übernommen, ist korrigiert. Auf die Literaturliste habe ich verzichtet, weil alles mit Einzelnachweisen abgesichert ist, einige Standardwerke (imho leicht als solche erkennbar) noch einmal aufzuführen halte ich für überflüssig, aber das ist sicher Geschmackssache, in wissenschaftlichen Originalien (zumindest bei medizinischen) ist das auch unüblich. Die "Quellen" waren eine Altlast aus der alten Version, habe ich glatt übersehen (Überschrift ist korrigiert). Die Entstehungszeiten der Bilder versuche ich noch zu ermitteln. Wo sind denn Krankheiten abgekürzt? Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:27, 1. Nov. 2011 (CET)

Das Entstehungsjahr von Boschs Werk habe ich entsprechend Bildbeschreibung ergänzt, zu dem Porträt Schönleins werden wir wohl keine Jahreszahl bekommen. Mit den Abkürzungen von Krankheiten meint Marcus wahrscheinlich die Abkürzung der Gattungsbegriffe der Erreger auf M. und Tr. Gruß -- Achim Raschka 09:06, 1. Nov. 2011 (CET)

Genau. Marcus Cyron Reden 10:34, 1. Nov. 2011 (CET)

Das ist zwar die übliche Schreibweise biologische Arten, und bei den nur drei hier in Frage kommenden Gattungen habe ich im weiteren Text soviel Phantasie vorausgesetzt, dass auch der Laie den Gattungsnamen erraten kann, aber bitte, ich habe die Gattungsnamen nun immer ausgeschrieben. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 20:00, 1. Nov. 2011 (CET)

Naja, dann sollte man bei den Biologen überlegen, ob das wirklich sinnvoll für unser Projekt ist. Denn das hat ja nichts mit Phantasie zu tun, sondern mit Wissen. Personen die hier nicht so versiert sind (wie letztlich beispielsweise ich es nicht bin) haben schlicht Probleme. Aber wenn das üblich ist, ist es dir nicht anzulaten. So oder so, mittlerweile  Exzellent. Marcus Cyron Reden 21:07, 1. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent mich als laien in medizinischen themen hat der artikel ob seiner verständlichkeit und auch wegen seiner relativen knappheit, in der alles gesagt wird, überzeugt. --emma7stern 08:18, 3. Nov. 2011 (CET)

Inhaltlich kann ich mich meiner Vorrednerin anschließen, auf die fehlende Parasitologie bist du ja schon eingegangen. Ein par kleinere Anmerkungen zu diesem  Exzellenten Artikel:

• Das Wort „Zoonosen“ tauchte in der Einleitung ohne Kontext auf, für jemanden, der den Artikel ausgedruckt gelesen hat, hat sich erst nach dem weiteren Lesen ein möglicher Sinn ergeben. Das könnte man durch eine Präzisierung sicherlich beheben.

• hab ich jetzt erklärt --Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:13, 6. Nov. 2011 (CET)

• Ist es wirklich sinnvoll, den Satz Darüber hinaus gibt es auch Pilze, die durch den Kontakt mit Erdboden übertragen werden (geophile), diese spielen in der Praxis aber nur eine untergeordnete Rolle. gleich doppelt im Artikel zu haben? Im Hauptteil wäre eine nähere Ausführung der Zusammenfassung in der Einleitung vermutlich ganz hilfreich.

• etwas umformuliert, ganz rauschmeißen will ich diese Aussage weder aus dem Text nur in der Zusammenfassung (Einleitung) --Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:13, 6. Nov. 2011 (CET)

• klinische Erkrankungen (Rindertrichophytie) treten bei 5 bis 60 % der Tiere innerhalb eines Bestandes auf sowie In Laborzuchten wurden Befallshäufigkeiten zwischen 1[16] und 70 %[17] gefunden. Das sind ja so gewaltige Schwankungen, dass der Wert der Aussage damit wieder gemindert wird. Die Zahlen stimmen aber, ja? Hier könnte man auch überlegen, ob man wie bei Die Krankheitshäufigkeit (Prävalenz) für den Fußpilz beträgt in Deutschland etwa 30 %[8], für den Nagelpilz 12,4 %[9]. vielleicht doch zwei Fußnoten zusammenlegen will.

• Das ist bei Erkrankungen die ein Bestandsproblem sein können, nunmal so. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:13, 6. Nov. 2011 (CET)

• (siehe Abschnitt Impfung) und (→ Einteilung von Allergien) schienen mir zuerst inkonsistent zu sein; ich vermute aber mal, dass das eine ein interner Verweis auf einen Artikelteil darstellen soll, wohingegen das andere auf einen externen Artikel verweist. Ist dies richtig so?

• Ja --Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:13, 6. Nov. 2011 (CET)

• Stress, andere Grunderkrankungen, … Was ist denn eine Grunderkrankung?

• durch Erkrankungen ersetzt --Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:13, 6. Nov. 2011 (CET)

• Positive Pilzkultur einer Haarprobe vom Hund mit schwerer Dermatophytose: Beachte die Myzelbildung und Rotfärbung des Agars. Erreger: Microsporum canis. Hm, das „beachte!“ klingt mir zu sehr nach Anleitung und Handbuch als nach einer (deskriptiven) Enzyklopädie. Das kann man vielleicht noch ändern.

• ist geändert --Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:13, 6. Nov. 2011 (CET)

• Strukturformel von Ciclopirox Wieso diese Strukturformel und keine der anderen?

  kann auch ganz weg, ist geschehen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:13, 6. Nov. 2011 (CET)

• Strukturformel von Griseofulvin: Der Wirkstoff revolutionierte als erstes Antimykotikum überhaupt die Dermatophytosetherapie und wird seit 1958 verwendet. Das wird an dieser Stelle im Artikel leider gar nicht erwähnt, sondern erst im Abschnitt Geschichte. Wäre das Bild dann nicht dort besser aufgehoben?

• Ja, aber der Therapieteil wäre sonst bilderlos, während sich die da unten sich erdrücken würden. Die Aussage ist ja an sich schlüssig, ich denke ein wenig Neugier darf man auf den Geschichtsteil wecken. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:13, 6. Nov. 2011 (CET)

• Die Entdeckung der geschlechtlichen Fortpflanzung war Voraussetzung für genetische Studien Oh, erst in den 1960ern fand man heraus, dass Menschen sich geschlechtlich Fortpflanzen können? ;o) Gemeint ist doch wohl eher die Weitergabe des Erbguts infolge von Fortpflanzung, oder?

• gemeint ist die geschlechtliche Fortpflanzung von Dermatophyten, denn auf den Horngebilden lebender Organismen pflanzen sich Dermatophyten ausschließlich ungeschlechtlich fort. Ist klargestellt --Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:13, 6. Nov. 2011 (CET)

• Einen Abschnitt mit genutzter Literatur, unabhängig von den Einzelnachweisen, fänd ich noch ganz schön.

Vielen Dank für die Bearbeitung dieses interessanten Artikels! Liebe Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:47, 5. Nov. 2011 (CET)

• Die Hauptliteratur ist nun ausgewiesen. Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:13, 6. Nov. 2011 (CET)

Uran(VI)-fluorid

Uran(VI)-fluorid (UF₆), meistens Uranhexafluorid genannt, ist eine Verbindung aus den Elementen Uran und Fluor. Es ist ein farbloser, kristalliner Feststoff, welcher leicht flüchtig, äußerst giftig, radioaktiv und korrosiv ist. Uranhexafluorid ist nicht brennbar, nicht explosiv und beständig in trockener Luft. Es reagiert jedoch sehr heftig mit Wasser. Bei Normaldruck und einer Temperatur von 56,5 °C geht es durch Sublimation direkt vom festen in den gasförmigen Zustand über. In den meisten Fällen wird Uranhexafluorid aus Uran(IV)-fluorid (UF₄) durch Umsetzung mit elementarem Fluor (F₂) gewonnen. Seine besondere technische Bedeutung hat es in der Uran-Anreicherung durch das Gasdiffusionsverfahren oder mittels Ultrazentrifugen. Uranhexafluorid gehört damit zu den wichtigen Bestandteilen des nuklearen Brennstoffkreislaufs.

Teilnahme im gerade beendeten SW. Der Artikel soll auf "Lesenswert" kandidieren. Als Hauptautor natürlich  Neutral --JWBE 13:27, 30. Okt. 2011 (CET)

• Nicht nur teilgenommen, sondern auch in der Sektion I platziert, wenn auch "nur" auf Platz 8. Man nehme zur Kenntnis, dass es auch 2 nichtplatzierte Artikel gab! Aber zur Sache:  Lesenswert ist der Artikel in jedem Falle, ich sehe sogar eher einen Trend zu  Exzellent. Dass der Artikel es nicht in die Top-Ten geschafft hat, liegt mehr an der Stärke der Konkurrenz als an Schwächen im Artikel. Problematisch an Substanzartikeln ist eigentlich immer, dass sie sich sehr gegen eine "OmA-taugliche" Darstellung sperren, was einen deutlichen Wettbewerbsnachteil mit sich bringt. Vielleicht wäre es an der einen oder anderen Stelle möglich, Fachbegriffe kurz zu erläutern statt sie nur zu verlinken. Persönlich hätte ich mir den Geschichtsabschnitt ein klein wenig ausführlicher gewünscht (z.B.: Was für einem Irrtum saß A. Ditte auf und wer war das eigentlich? Gab es einen konkreten Grund, UF₆ darstellen zu wollen?), vielleicht sind hier noch Erweiterungen möglich. Ansonsten hat der Artikel eigentlich alles, was ein exzellenter braucht: Eine einwandfrei zusammenfassende Einleitung, eine gute und logische Gliederung, kompakte Darstellung des Lemmas ohne sich in Details zu verlaufen, angemessene Referenzierung und sehr gezielt und passend eingesetzte, qualitativ hochwertige Illustration. Mit 32 KB kommt der Artikel auch keinesfalls zu fett daher. Schöne Arbeit! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 15:29, 31. Okt. 2011 (CET)

Besten Dank für Deine Einschätzung. Potenzial sehe ich tatsächlich noch im Geschichtsteil. Selbst die drei unter "Literatur" angegebenen Sammelwerke (2 x Gmelin und Morss) schildern die Geschichte recht knapp. Da ich noch nicht die Originalwerke von vor gut 100 Jahren zur Hand hatte, bleiben da noch Möglichkeiten. Beim Plutoniumhexafluorid sieht das ganz anders aus. Auch die Abschnitte "Chemische Eigenschaften", "Verwendung", "Transport und Lagerung" sowie "Sicherheitshinweise" kann man noch etwas ergänzen und abrunden. Daher strebe ich zunächst "Lesenswert" an; für "Exzellent" ist die geschilderte Abrundung erforderlich, für die ich mir bei Gelegenheit noch Zeit nehmen möchte, um ein auch für mich rundum zufriedenes Ergebnis zu erreichen. Viele Grüße --JWBE 19:06, 31. Okt. 2011 (CET)

Meinst Du die beiden Artikel von Ditte? Den ersten gibt es hier, beim zweiten finde ich zwar das Journal online, aber leider an der angegebenen Stelle keinen passenden Artikel, da muss also wahrscheinlich irgendwo ein Abschreib-Fehler passiert sein. Viele Grüße --Orci Disk 10:39, 1. Nov. 2011 (CET)

Die beiden Ditte-Artikel habe ich nun komplett zitiert und die Gallica-Links gleichfalls eingebaut. Viele Grüße --JWBE 11:40, 6. Nov. 2011 (CET)

• Da das angestrebte Ziel hier lesenswert ist gibt es von meiner Seite keine Bedenken, mir geht es dabei wie Thomas - ein sehr solider, imho alle wichtigen Aspekte abdeckender Artikel. -- Achim Raschka 10:47, 1. Nov. 2011 (CET)

•  Lesenswert Solider Chemieartikel, der imo die Lesenwert-Hürde problemlos nimmt. Ich hatte meine Kommentare bereits zum Schreibwettbewerb geäußert, diese wurden größtenteils umgesetzt. Für Exzellent reicht es noch nicht ganz (s.o.). Gruss, Linksfuss 20:56, 1. Nov. 2011 (CET)

•  Abwartend. Ich fand den Artikel ganz prima und lesbar. Allerdings würde ich mir eine längere Einleitung wünschen, vielleicht ein paar Sätze mehr zur Anwendung? Ferner finde ich die Geschichte etwas kurz bei einer Verbindung, die seit über hundert Jahren bekannt ist. Insgesamt ist der Artikel stellenweise noch etwas listenartig, wo mir ein Fließtext besser gefallen würde. Obwohl die Lesbarkeit auch für Laien wie mich relativ gut gegeben ist, würde ich mir mehr Erklärungen da wünschen, wo ein Fachbegriff bis jetzt noch einfach nur verlinkt wird. Die Lit. ist ein wenig kurz, sicher, wenn Exz. das Ziel ist. Sorry für die lange Liste an Beschwerden. :-) --Ziko Mentorenprogramm 21:17, 1. Nov. 2011 (CET)

Da das Hauptanwendungsgebiet die Urananreicherung ist, sind die anderen Anwendungen eher Spezial- und Sonderfälle sowie Verfahrensversuche. Die Einleitung würde ich damit nicht erweitern wollen. Die Geschichte ist, wie oben schon gesagt, derzeit noch etwas kurz geraten, da auch die Literaturschilderungen ziemlich knapp sind. Die teilweise Listenform ist gewollt, um die verschiedenen Hauptaspekte jeweils deutlich sichbar zu machen. Gerade bei den sehr vielen Darstellungswegen (im Gmelin ca. 40–50) erscheint mir eine kompakte Zusammenfassung mit klarer Unterteilung nach den Hauptsyntheserichtungen notwendig. Die angegebene Literatur erschlägt tatsächlich das Gesamtthema erschöpfend, sind also als maßgebende Hauptliteratur zu verstehen. Für welche verlinkten Fachbegriffe wäre eine Zusatzerklärung aus Deiner Sicht wünschenswert? Viele Grüße --JWBE 21:38, 1. Nov. 2011 (CET)

Korrosiv, Hydrolisierbarkeit, Tripelpunkt, kovalent, oktaedetrische Packung zum Beispiel. Ein, zwei Sätze jeweils zur Erklärung würden den Artikel bestimmt nicht zu lang machen. Fließtext wird aus guten Gründen allgemein in der Wikipedia gewünscht. Und gibt es denn wirklich keine Monografie über diese Verbindung, nur Handbuchwissen? --Ziko Mentorenprogramm 21:46, 1. Nov. 2011 (CET)

Tripelpunkt habe ich analog zum kritischen Punkt mit Einschub erläutert, korrosiv dürfte in der Einleitung jetzt deutlicher sein. Hydrolyse habe ich aus den physikalischen Eigenschaften herausgenommen, da dies in den chemischen Eigenschaften in der Reaktion mit Wasser deutlich wird. Die "Listen" habe ich jetzt etwas "entschärft" (ansonsten wie unten Meinung von Saehrimnir). Die Ausführungen im Gmelin sind schon als monographiartig anzusehen. Vielleicht hast Du mal Zeit, Dir die Gmelin-Bände in einer UB anzusehen, um einen Eindruck zu gewinnen? Viele Grüße --JWBE 11:40, 6. Nov. 2011 (CET)

•  Lesenswert Ich finde das ist doch gerade der Vorteil von Wikipedia das die Erklärung für Fachbegriffe nur einen Klick entfernt ist, wenn sie benötigt wird, und deshalb nicht unnötig noch ein, zwei Sätze in jedem Artikel sein müssen der sie verwendet. Auch finde ich die Einleitung hat die passende Länge und ein paar mal drei Stichpunkte sind bei mir noch keine störende Listenhaftigkeit. --Saehrimnir 04:54, 6. Nov. 2011 (CET)

Massaker von Kamenez-Podolsk

Beim Massaker von Kamenez-Podolsk ermordeten Angehörige des deutschen Polizeibataillons 320 und Mitglieder eines „Sonderaktionsstabes“ des Höheren SS- und Polizeiführers (HSSPF) Russland-Süd, SS-Obergruppenführer Friedrich Jeckeln, Ende August 1941 in der Nähe der westukrainischen Stadt Kamenez-Podolsk rund 23.600 Juden.

Einem Vortrag von Michael Wildt lauschend bin ich zu diesem Thema gekommen: ein wichtiges Massaker des Holocaust, zu dem sich bis vor wenigen Wochen kein de.wp-Artikel fand. Die Befassung mit diesem Verbrechen ergab u.a. einen Beitrag für den soeben beendeten Schreibwettbewerb. --Atomiccocktail 20:21, 30. Okt. 2011 (CET)

•  Exzellent Ausgezeichneter Artikel, der eine Lücke bei Wikipedia informativ, sachgerecht und handwerklich perfekt schließt. Insbesondere die Recherchearbeit zu einem der Haupttäter hat mir imponiert.--Pacogo7 23:03, 30. Okt. 2011 (CET)

•  Lesenswert - es gab in der Sektion 4 anders als in den anderen Sektionen erfreulicherweise eine ganze Menge guter Artikel, die auch qualitativ nicht sehr weit auseinander sind. Das größte Manko dieses Artikels ist die Einleitung. Die ist für einen Exzellenten Artikel unzureichend. Sie soll den folgenden Artikel in Kurzform wieder geben. Aber schon etwas mehr als derzeit. Erfreulich ist der Beginn mit der historischen Einordnung. So sollte es immer sein, oft gehen die Artikel aber gleich von null auf hundert. Was am Artikel auch sehr gut gefällt ist der Stil, der zwar mitreißt und betroffen macht, aber dennoch noch genug Abstand zum Thema hält, um dem dann doch nicht leichten Stoff zu nahe zu kommen. Frage: was ist mit den Bildern von Gyula Spitz? Als Besitz eine US-amerikanischen Behörde müßten diese doch gemeinfrei sein?! Insgesamt ein ausgezeichneter Artikel, dem zur Exzellenz eigentlich nur eine angemessene Einleitung fehlt. Marcus Cyron Reden 17:39, 31. Okt. 2011 (CET)

Hi Marcus - was sollte deiner Meinung noch in die Einleitung? Diese ist knapp, aber sie enthält meines Erachtens alle wichtigen Aspekte des Themas: „Was?“, „Wer?“, „Wann?“, „Wo“? Wichtigkeit.
Sollen mehr Aussagen rein zur Bedeutung des Verbrechens in der NS-Forschung? Da wäre ich sehr vorsichtig, denn es spielt in der Holocaustforschung bis heute keine große Rolle, weder für die Frage nach dem Verhältnis von Wehrmacht und SS, noch für die Debatten von Funktionalisten und Intentionalisten.
Alle Einzelaspekte des Themas sind zudem gut über die Gliederung erreichbar. Im Moment bin ich ob der „Defizitmeldung“ also etwas ratlos :-)
Zu G. Spitz: Meine Anfrage im USHMM ergab: die Fotos werden dort nicht als gemeinfrei betrachtet, keine Chance. --Atomiccocktail 18:14, 31. Okt. 2011 (CET)

Schade. Bei der Einleitung sehe ich noch viel Spielraum. Vorbereitung, Durchführung (Methode), Reaktion, Strafverfolgung, Rezeption - es ist sicher problemlos möglich, mit sehr kurzer Darstellung dessen was noch kommt, die Einführung für Schnellleser zu verdreifachen. Dabei geht es ja auch nicht um das zwanghafte auflblähen, sondern um die für ausgezeichnete Artikel geforderte Darstellung letztlich aller Aspekte in Kurzform, die später im eigentlichen Artikel kommen. Marcus Cyron Reden 20:50, 31. Okt. 2011 (CET)

Ohne über Allgemeinplatz Kurzfassung des Artikels hinaus zu wissen wie man es konkret lösen kann, ist mir die knappe Einleitung auch sofort aufgefallen. --Machahn 21:44, 31. Okt. 2011 (CET)

Drei berühmte erste Sätze zur Deutschen Geschichte der vergangenen 200 Jahre: „Am Anfang war Napoleon“ (ThN.). „Am Anfang war keine Revolution.“ (HUW). „Am Anfang war das Reich.“ (HAW) – Manchmal liegt in der Kürze das Ganze. Das ist kein Zufall. --Atomiccocktail 23:12, 31. Okt. 2011 (CET)

Nope. Du verwechselst "Beginn" mit "zusammenfassender Einleitung>". Marcus Cyron Reden 10:42, 1. Nov. 2011 (CET)

We should agree to disagree. --Atomiccocktail 12:27, 1. Nov. 2011 (CET)

Das können wir. Allerdings wäre es ein leichtes von mir ein Pro Exzellenz zu bekommen, wenn... Marcus Cyron Reden 15:05, 1. Nov. 2011 (CET)

Nein Atomiccocktail, es geht nicht um drei berühmte Sätze zur deutschen Geschichte in der Einleitung. In der Einleitung (= kurze Zusammenfassung) wird gefordert, dem Leser ein klareres Bild zu vermitteln, die vielen Fakten wird er in den folgenden Abschnitten schon lesen. Es geht darum, auf einer nächst höheren Ebene das Dargestellte zusammenzufassen. Versuche Kernaussagen zu formulieren. Das ist für einen hist. Lexikonartikel/Aufsatz in einer Fachzeitschrift oder gar Buch essentiell und nicht einfach zu bewerkstelligen. Die derzeitige Form im Artikel geht grade noch so. --Armin 22:16, 1. Nov. 2011 (CET)

•  Exzellent Ein sehr gut aufbereiteter und referenzierter Artikel, der den Artikelgegenstand vorbildlich in den historischen Kontext einbettet und im Rahmen des Möglichen bebildert ist. Sehr gut! --Schreiben ^Seltsam? 18:22, 31. Okt. 2011 (CET)
•  Exzellent Hat eine Auszeichnung verdient, u.a. auch deswegen ein verdienstvoller Artikel, weil ein im Mainstream der Holocaust-Literatur bisher kaum beachtetes Ereignis des Holocaust sehr gut dargestellt wird. Bei diesem Thema muss man berücksichtigen, dass die Fachliteratur über dieses Massaker relativ übersichtlich ist und fundierte Aussagen zu Aspekten wie Strafverfolgung und Rezeption kaum aufzutreiben sind. In der wikipedia gibt es eine ganze Reihe von Artikeln über Massaker. Den Trend, diese "Massaker-Artikel" mit einer immergleichen Kapitel-Struktur und einer immer gleich aufgebauten Kurzfassung zu versehen, diesen Trend sehe ich eigentlich mit Befremden. Die Kritik von Marcus ist mir deswegen zu schematisch. Formales Korsett und Wissenschaftlichkeit, das beisst sich. Giro Diskussion 13:57, 1. Nov. 2011 (CET)
•  Exzellent Ich betrachte den Artikel im SW als unterbewertet, Grund dafür ist aber wohl eher kein Fehler der Jury, sondern die Konkurrenz des unangefochtenen Siegers Massaker von Katyn. Mir ist das erst in den letzten 2 Tagen aufgefallen, da ich mich in der Vorbereitungsphase zu Jury-Sitzung natürlich mit den Top-Ten-Vorschlägen der anderen Sektionen befasst habe, zu denen dieser Artikel nicht gehörte. Möglicherweise hatten die Sektionsjuroren unwillkürliche Bauchschmerzen bei der Idee, gleich zwei "Massaker von..." für die Top-Ten zu nominieren. Zur oben geäußerten Kritik: In der Einleitung fehlt mir ewigentlich nur namentliche Hinweise auf die Protagonisten des Massakers, ansonsten habe ich eigentlich nichts daran auszusetzen. Ansonsten wie Pacogo7. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:22, 1. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Ich vermag beim besten Willen keine Defizite bei diesem Artikel zu erkennen. Atomiccocktail hat hier ein absolutes Desiderat für unsere Enzyklopädie in die Realität umgesetzt: klar gegliedert, präzise dargestellt, gut belegt und sprachlich herausragend verfasst. Die Leistung ist um so höher einzuschätzen, als die Forschungsliteratur zu diesem Thema, da ist Giro zuzustimmen, keinesfalls so umfassend ist, wie das eigentlich zu erwarten wäre. -- Miraki 19:05, 1. Nov. 2011 (CET)

 Abwartend Artikel erscheint mir nach Überfliegen noch nicht ganz schlüssig. Die Erläuterung der Hintergründe finde ich noch z.B. nicht unbedingt ausreichend. Es müsste schon erwähnt werden, dass Himmler von Hitler im Vorfeld von "Barbarossa" mit "Sonderaufgaben" betraut worden war und dass somit diese "Aufgaben" allein Sache der SS waren, die Wehrmacht in diesen Fragen also gar kein wirkliches Mitspracherecht hatte. Dieses Verhältnis bleibt noch ziemlich im Dunkeln, obwohl der Artikel hier einiges (vielleicht nicht unbedingt substantiierbares) zu Lasten der Wehrmacht impliziert. --Prüm 00:41, 2. Nov. 2011 (CET)

Die Legende von der „sauberen Wehrmacht“ steht auf KALP wieder auf? Oder wie ist dieses Statement zu verstehen? Das Agieren von Jeckeln, seine Interaktion mit Himmler sowie das Verhältnis von SS und Wehrmacht im Fall des Massakers von K-P sind in diesem Artikel präzise, differenziert und neutral aufgearbeitet. Die Vorstellung, die Wehrmacht habe beim Judenmord kein Mitspracherecht gehabt, ist von der Forschung längst widerlegt. --Atomiccocktail 08:10, 2. Nov. 2011 (CET)

<quetsch/> War ja klar, dass so ein Kommentar kommt. Die Interaktion ist aus meiner Sicht eben nicht ausreichend differenziert dargestellt. Das dürfte zwar am unzureichenden Forschungsstand liegen, aber dann sollte man dies auch so sagen und nicht mit Interpretationen jonglieren, ohne vorher den Faktenstand zu präsentieren. Dann sind wir auch wieder bei der Frage, ob ein in der Forschung bisher so stiefmütterlich behandeltes Thema "exzellent" dargestellt werden kann usw. --Prüm 14:21, 2. Nov. 2011 (CET) P.S.: Um es mal plastisch zu machen: im Schlusskapitel werden verschiedene Forscher genannt, die der Wehrmacht die prinzipielle Verantwortung an dem Massaker zuschreiben. Woran sie diese Einschätzung festmachen, wird aber im ganzen Artikel nicht dargestellt. Hier bestünde aus meiner Sicht eben noch Verbesserungspotenzial. Aber da der Artikel ja sowieso exzellent gewählt wird, spielt meine bescheidene Meinung wohl keine Rolle. --Prüm 14:35, 2. Nov. 2011 (CET)

• Die Frage, ob das Thema grundsätzlich in exzellenter Weise präsentiert werden kann, ist albern. Natürlich geht das. Es ist im Übrigen nicht das erste Mal, dass trotz knapper Literaturlage herausragende Artikel entstanden sind – im Gegenteil.
• Das Gerede vom „Jonglieren mit Interpretationen“ ist ebenfalls ohne Substanz. Die skizzierten Interpretationen entstehen durch die unterschiedlichen Lesarten der vorliegenden Quellen, das ist so überraschend nicht.
• Ist das Schlusskapitel überhaupt gelesen worden und nicht auch nur „überflogen“ worden? Dort werden genau drei Interpretationen vorgestellt: a) Die lokalen Entscheider der Wehrmacht sind mitverantwortlich; b) Die lokalen Entscheider der Wehrmacht sind entscheidend; c) Die lokalen Entscheider der Wehrmacht können nicht in die Verantwortung genommen werden. Diese Darstellung im Artikel, die sich präzise an das Vorliegende in der Literatur hält, ist exakt das Gegenteil des von Prüm Suggerierten. Hier wird eben genau keine Interpretation vorgeschrieben.

Du willst mich scheinbar nicht verstehen. Ich gehöre einfach nicht zu denen, die an Interpretationen glauben, die mir ohne den Hauch einer Begründung als Wahrheit^TM vorgesetzt werden. Und das passiert bspw. durch die Wahl der Überschrift "Verabredung der Massenexekution". --Prüm 18:22, 2. Nov. 2011 (CET)

Kein geringerer als Dieter Pohl wählt die Formulierung „Verabredung zum Völkermord“ (Beleg im Artikel). Das ist kein Wikifant, sondern einer der derzeit besten Kenner der Judenverfolgung und des Holocaust. Er hat jahrelang am Institut für Zeitgeschichte gearbeitet. Seine Studien zum Judenmord in der Ukraine sind Meilensteine. Die Formulierung stammt aus der hoch gelobten Habilitationsschrift Pohls („Die Herrschaft der Wehrmacht“), die als aktuell beste Überblicksdarstellung zum „Ostfeldzug“ gilt. Fazit: Im hier kandidierenden Artikel wird an keiner Stelle manipuliert, auch nicht durch die hier angeführte Überschrift. --Atomiccocktail 19:40, 2. Nov. 2011 (CET)

Bitte nicht an Überschriften festhalten. Prüm, dein Punkt dass "diese "Aufgaben" allein Sache der SS waren, die Wehrmacht in diesen Fragen also gar kein wirkliches Mitspracherecht gehabt habe, stimmt so generell formuliert nicht. Die Wehrmacht hatte in diesem Gebiet zu dieser Zeit die Vollziehende Gewalt, hätte also im Prinzip die formale Vollmacht gehabt, die Exekutionen durch SS-unterstellte Truppen zu verhindern, wenn sie denn nur gewollt hätte. Zur Frage der Mitverantwortung der Wehrmacht: Es geht hier um Karl von Roques und seinen Stab. Wie diese Mitverantwortung der Wehrmacht angesichts der dünnen Aktenlage von Historikern in unterschiedlichen Ausprägungen gedeutet und gewichtet wird, steht im Abschnitt "Verhältnis von Wehrmacht, SS und Polizei". Gerade in dem Punkt eine geradezu akribische Sorgfalt. Einer der ganz dicken Pluspunkte des Artikels. Giro Diskussion 20:43, 2. Nov. 2011 (CET)

Die HSSPF unterlagen bei ihrem "Wirken" hinter der Front eben gerade keinen Einschränkungen durch die Wehrmacht, außer dass sie deren Operationen nicht behindern durften und dergleichen. Wie das Verhalten der Herren auf dieser Konferenz natürlich zu beurteilen ist, steht auf einem ganz anderen Blatt. Aber dass sie das Verbrechen "verabredet", im Sinne von beschlossen, hätten, ist durch nichts belegt und die Überschrift auch durch Pohls Meinungsäußerung nicht gerechtfertigt. --Prüm 22:37, 2. Nov. 2011 (CET)

Die HSSPF unterlagen bei ihrem "Wirken" hinter der Front eben gerade keinen Einschränkungen durch die Wehrmacht. Auch das falsch. Siehe besetztes Serbien. Mehrfache Politikänderungen über Exekutionen, mal hin, mal her, wobei als dritter im unheiligen Bund mit Wehrmacht und SS noch das Auswärtige Amt in Gestalt der Dienststelle "Bevollmächtigter des Auswärtigen Amtes" mitmischte, besetzt von Hermann Neubacher. Literatur dazu: Schmider, Klaus, Partisanenkrieg in Jugoslawien 1941–1944. Giro Diskussion 22:47, 2. Nov. 2011 (CET)

Man kann von Jugoslawien aber nicht automatisch auf die Sowjetunion schließen. --Bomzibar 23:13, 2. Nov. 2011 (CET)

Gut, Serbien ist einer der Spezialfälle, das kann man mit Recht einwenden. Der Typus der Befehlsregelungen dort wurde woanders nicht verwendet. Vielleicht fängst du ganz einfach damit an, dir in den Wikipedia-Artikeln die unterschiedlichen Befugnisse von Hoheitsträgern in den verschiedenen Typen der deutschen Besatzungsverwaltungen anzugucken: Korück, Rückwärtiges Heeresgebiet, Reichskommissariat, CdZ-Gebiet. Aus meiner Sicht ganz interessante Artikel, wenn man sich für die gesamte Palette der Militärgeschichte interessiert und nicht nur für Frontoperationen. In diesem Fall kamen die Regelungen für Rückwärtige Heeresgebiete zum Tragen. Giro Diskussion 23:46, 2. Nov. 2011 (CET)

und nach diesem Hinweis auf die generellen Regelungen hier einfach mal ein Buch aus der benutzten Sekundärliteratur mit jeder Menge konkreter Details zur Zusammenarbeit von Wehrmacht und SS in genau diesem Heeresgebiet und mit genau diesen handelnden Personen. Aus meiner Sicht: von AC völlig korrekt verdichtet.Giro Diskussion 00:22, 3. Nov. 2011 (CET)

Eine extra einberufene Konferenz zum Umgang mit den vertriebenen Juden, bei der ein maßgebend Verantwortlicher eine Massenmordabsicht mitteilt und die übrigen Teilnehmer in keiner Weise protestieren, wie es protokolliert wurde, kann man nur als "Verabredung zur Massenexekution" bezeichnen. Man kann nicht gleichzeitig ein Mitspracherecht der Wehrmacht bezweifeln und die Teilnahme von Wehrmachtsvertretern an der Konferenz und ihre passive Zustimmung zu Jeckelns Massenmordabsicht übergehen. (Zum Begriff "Völkermord" in diesem Kontext siehe hier.) Kopilot 09:41, 5. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent ohne Grübeln. Nb., die Ansicht von Atomiccocktail teile ich uneingeschränkt, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 12:47, 2. Nov. 2011 (CET)

+1, sowohl was den Kommentar zu Benutzer:Prüms Ansicht als auch, was die Artikelqualität betrifft:  Exzellent. --Φ 13:37, 2. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent: Saubere Arbeit, das maximale aus der vorhandenen Literatur destilliert. Gerade der zweifelnde Kommentar oben, zeigt wie wenig diese Themen noch heute selbst im Bewußtsein von interessierten Fachleuten angelangt sind. --Otberg 14:44, 2. Nov. 2011 (CET)

Antisemitismus im expandierenden Ungarn

• Was hat die Diskriminierung der Juden denn mit der Revision der Verträge von Trianon zu tun?

• Durch die Revision unterstanden die Juden dieser neuen Gebiete nun den antisemitischen Gesetzen Ungarns. --Atomiccocktail 00:12, 3. Nov. 2011 (CET)
• Trianon-Ungarn wurde duch die Gebietsabtretungen auf eine ethnisch ziemlich homogene Bevölkerung reduziert, es verlor auch seine Minderheiten. Die jüdische Bevölkerung Trianon-Ungarns war vorwiegend assimiliert und städtisch, lebte überwiegend in Budapest und wurde vom Adel sogar protegiert. Die Minderheiten wurden nicht vermisst, war doch zuvor eine strikte Magyarisierungspolitik betrieben worden. Mit der Revision von Trianon durch den Zweiten Wiener Schiedsspruch bekam Ungarn von der Slowakei die Karpatho-Ukraine und deren Bevölkerung zurück, auch die jüdische. Das waren nun nicht die gewohnten Budapester "Stadtjuden", sondern "Landjuden", und das auch noch aus rückständigen Landstrichen. Also die Untersten der Untersten der Unteren, Sir. Diese Sorte Juden, das waren "fremde Juden". Ergo Deportieren. Deportieren lag im Trend der Zeit nach 1918, Ungarn war nicht der einzige Staat, in ganz Südosteuropa rollten Züge und zogen Trecks. Giro Diskussion 12:48, 3. Nov. 2011 (CET)

• Absolut richtig. So sagt es die Literatur. --Atomiccocktail 19:34, 3. Nov. 2011 (CET)

• Warum verstärkten die jüdischen Flüchtlinge die antisemitischen Tendenzen innerhalb des ungarischen Verwaltungsapparates?

• Der Apparat war überwiegend von nationalungarischen Beamten geprägt. Juden galten nicht nur dort als „Fremde“. Der Zustrom weiterer jüdischer Flüchtlinge stieß im Verwaltungsapparat, der u.a. für die Umsetzung antijüdischer Gesetzesvorgaben zuständig war, auf Ablehnung. Motto: „Wir wollen ein ungarisches Ungarn, kein jüdisches.“ --Atomiccocktail 00:12, 3. Nov. 2011 (CET)

Deportation fremder Juden

• Ist die Zahl der Juden in Kamenez-Podolsk von 1939 bis 1941 um gut 4.000 gestiegen, dass trotz der Flucht von 4-5.000 immer noch bis zu 14.000 Einheimische vor Ort waren?
• Haben die Juden sich selbst nach Kamenez-Podolsk gewandt? Wurden sie von der deutschen Verwaltung bis dahin in Ruhe gelassen?

• Ich habe die genannten Zahlen der Literatur entnommen. Welche Schwankungen sich zwischen 1939 und 1941 im Einzelnen ergaben, sagt diese Literatur nicht. --Atomiccocktail 00:12, 3. Nov. 2011 (CET)
• Viele wandten sich nach K-P. Gründe dafür kann ich nicht nennen. Die Literatur sagt dazu nichts. Denkbar wäre: Die jüdische Gemeinde von K-P war sehr groß (hoher jüdischer Bevölkerungsanteil). Eine deutsche Verwaltung gab es dort so gut wie nicht. In Ruhe gelassen wurden die Juden natürlich nicht, die üblichen Gängelungen sind hier aber m. E. kaum berichtenswert. --Atomiccocktail 00:12, 3. Nov. 2011 (CET)

Verabredung der Massenexekution

• Ich finde den Satz Laut Protokoll verabredeten folgende Personen den Völkermord etwas unschön. Es gab von den beteiligten Personen keine dokumentierte Reaktion auf die Nachricht Jeckelns. Entsprechend haben diese Personen die Massenexekution nicht wirklich verabredet sondern sich nicht weiter dazu geäußert und damit ihre Zustimmung bekannt. Also müsste es eigentlich heißen Die folgenden Teilnehmer der Konferenz äußerten sich zur Nachricht Jeckelns nicht und signalisierten hierdurch ihre Zustimmung zu seinem Vorschlag. Der Begriff des Völkermordes ist verwendbar, nur weiß ich nicht, ob er hier so gut in den Kontext passt. Es wurde schließlich ein einzelnes Massaker vorgeschlagen, aber bisher kein umfassenderer Völkermord. Wäre dann eigentlich eher als völkermordähnliches Massaker einzuordnen oder?

• Der Satz stützt sich auf Pohl. Dazu habe in Entgegnung auf Prüm bereits alles Wichtige gesagt. Der Begriff des Völkermords ist hier auch deswegen korrekt, weil heute, genauer: seit Ende des 20. Jahrhunderts, auch die Ermordung von rund 7000 bis 8000 männlichen Bewohnern von Srebrenica als Völkermord gilt. An einem klar eingrenzbaren Ort soll eine Ethnie zerstört werden. Im größeren Kontext bestreitet zudem niemand, dass das Massaker von K-P ein wichtiger Markstein des Holocaust war. --Atomiccocktail 00:12, 3. Nov. 2011 (CET)

Anfänge des Holocaust in der Ukraine

• Da ist mir ein Einzelnachweis gelinde gesagt ein bisschen zu wenig. Als Beispiel bräuchte der dritte Satz dringend einen Einzelnachweis. Und um Argument wie von Prüm zu entkräften, könnte man auch ganz zu Anfang hinter Wehrmacht und Ordnungspolizei einen Einzelnachweis setzen, der ihre Beteiligung belegt.

• Hast du dir die Mühe gemacht und auf den Inhalt der Fußnote gesehen? Dieser Absatz ist mit drei passgenauen Textverweisen hervorragend belegt. Ich muss und werde auf keines der aufgeführten Massaker näher eingehen. Der Absatz soll nur deutlich machen, dass das Massaker von K-P bereits in einer „Tradition“ stand. Dem Massaker von K-P gingen viele kleinere in der Ukraine voraus. Mitgemischt haben die genannten Gewaltinstitutionen, in jeweils unterschiedlichen Zusammensetzungen. --Atomiccocktail 00:12, 3. Nov. 2011 (CET)

Opfer

• Hat die politische Orientierung bei Juden je ne Rolle gespielt, ob sie ermordet wurden?
• Sind Gründe bekannt, warum etwa 5.000 Juden vorerst verschont wurden?

• Mallmann nennt an der per Beleg genannten Stelle auch das Kriterium „politische Orientierung“. Daran habe ich mich hier gehalten. --Atomiccocktail 00:12, 3. Nov. 2011 (CET)
• Gründe für die Verschonung sind mir nicht bekannt. Vielleicht wurden sie als Arbeitssklaven zurückgehalten, die Literatur schweigt sich dazu aus. --Atomiccocktail 00:12, 3. Nov. 2011 (CET)

Verwischung der Spuren

• Konnten die Massengräber denn gänzlich unkenntlich gemacht werden? Weil weiter oben ja vermerkt ist, dass es nicht endgültig klar ist, wo die Erschießungen genau stattfanden.

• Die Literatur macht dazu keine Aussagen. --Atomiccocktail 00:12, 3. Nov. 2011 (CET)

Strafverfolgung

• Vielleicht könnte man noch ein paar der Anklagepunkte gegen Bardossy nennen?
• Wann hat Scharwey diese politische Rede gehalten?

• Die Literatur macht keine weiteren Aussagen zu Bárdossy. --Atomiccocktail 00:12, 3. Nov. 2011 (CET)
• Scharwey hielt diese Rede am Abend vor Beginn des Massakers. --Atomiccocktail 00:12, 3. Nov. 2011 (CET)

Verhältnis von Wehrmacht, SS und Polizei

• Was hat Jeckeln in seinen Planungen mit den Wehrmachtsoffizieren abgestimmt?

• Die Literatur sagt dazu nichts. (Vielleicht verstehe ich die Frage auch nicht …) --Atomiccocktail 00:12, 3. Nov. 2011 (CET)

Ich stimme vorerst mal mit  Abwartend. Dies liegt daran, dass der Artikel vorzüglich mit Belegen versehen ist. Das führt allerdings dazu, dass der Abschnitt Anfänge des Holocaust in der Ukraine, der trotz seiner Kürze sehr dicht mit Informationen bepackt ist, noch ein bis vier Einzelnachweise vertragen könnte. --Bomzibar 20:57, 2. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Dieser Artikel *hat eine sehr klare Struktur, *eine nüchterne, auf das Wesentliche fokussierte Darstellungsweise, *verarbeitet die ältere und jüngere Forschung sehr gut, *ordnet das Massaker, seine Strafverfolgung usw. jeweils mit knappen, treffenden Sätzen ein, *verweist klar und verständlich und ohne unwichtiges Gedöns auf die offenen Forschungsfragen dazu. Kurz: Das ist ein durch und durch vorbildlicher Artikel. - Objektive Unklarheiten kann man dem Autor nicht anlasten. Der Teil zum "Gedenken" erscheint mir recht kurz, aber vielleicht gibt es dazu ja nicht mehr zu berichten. Insgesamt eindeutig exzellent. (Randbemerkung: Wenn beinharte Antikommunisten in exzellenter Weise über Ereignisse des Holocaust aufklären, ebenso Linksradikale über sowjetische Staatsverbrechen, ist Wikipedia auf dem richtigen Weg, ;-) Kopilot 00:26, 5. Nov. 2011 (CET)

PS: Nach Lektüre dieser Kandidaturdebatte möchte ich deutlich feststellen:

• Die knappe Einleitung ist ein Vorzug, kein Nachteil. Sie fokussiert treffend auf die wesentlichen Hauptpunkte, die sofort die Bedeutung des Massakers für die Holocaustforschung erkennen lassen. Das verlangte Anreichern mit Details aus dem Fließtext ist eben nicht leserfreundlicher, weil es nur auf Kosten der im Fließtext hervorragend gelösten Differenzierungen gehen kann. Das zeigen bereits einige Kommentare, die von AC mehr verlangen, als die Forschung hergibt.
• Die Darstellung der Relation von SS, Wehrmacht und Polizei und der offenen Fragen dazu sind ebenfalls gerade Punkte, die mir besonders positiv aufgefallen sind. Es ist ein Unding, auf einer KALP diffuse Ressentiments zu ventilieren, ohne irgendeinen klaren Literaturhinweis zum Artikelthema zu geben, der das angebliche Defizit stützt. Solche Einwände sind POV-gesteuert.

Und deshalb sprechen sie indirekt für die Disziplin bei der Begrenzung auf das Belegbare, die dieser Artikel exzellent leistet. Es ist dem Autor hoch anzurechnen, dass er einerseits alles Verfügbare, auch ältere Forschung, zum Thema gesichtet und ausgewertet hat und dabei andererseits keine unzulässige Theoriefindung betreibt, wie sie einige erwarten. Kopilot 08:48, 5. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent. Ein sauber recherchierter Artikel und ein Thema, das dringend einer Aufarbeitung in der WP bedurfte, insbesondere, da dieses NS-Verbrechen weniger im Blickpunkt steht als das Massaker von Babyn Jar. --Gudrun Meyer (Disk.) 01:59, 7. Nov. 2011 (CET)

PS. Trotzdem eine kleine Anregung. Vielleicht sollte in der Einleitung noch kurz erwähnt werden, dass dieses Verbrechen dem Massaker von Babyn Jar zeitlich um einen Monat vorausging. Ich hatte sofort beim Lesen den Artikel Babyn Jar aufgerufen, was wahrscheinlich noch mehr Lesern so gehen dürfte, die bis dahin angenommen hatten, dass Babyn Jar die erste groß angelegte Massenvernichtungsaktion des NS-Regimes im Osten war. --Gudrun Meyer (Disk.) 13:38, 7. Nov. 2011 (CET)

 Abwartend Die Teile zur ungarischen Geschichte erscheinen mir zu wenig differenziert und zum Teil auch unglücklich formuliert.

• Die Entwicklung der antisemitischen ungarischen Politik reicht bis 1919/1920 zurück. Dazu existiert einiges an Literatur. Unter anderem Rolf Fischer: Entwicklungsstufen des Antisemitismus in Ungarn 1867-1939. München 1988 zeichnet das nach. Er setzt die Zäsur 1939, stellt aber auch fest, dass die Entrechtung 1919/20 ihren Anfang genommen habe und spricht von einem "Triumph der Antisemiten" bereits vor 1939. Man könnte ferner auch noch präzisieren und erwähnen, dass mit dem "Zweiten Judengesetz" von April 1941 (vor der Deportation) auch eine Rassengesetzgebung nach dem Vorbild der Nürnberger Gesetze erlassen wurde, die auch christliche Ungarn jüdischer Abstammung betraf, und die ohne Druck aus Deutschland erlassen wurde. Die Formulierung, dass die Judengesetze den Antisemitismus verschärft hätten, erscheint mir dabei unglücklich. Was wurde radikalisiert? - der Antisemitismus oder die antisemitische Politik? Bei Fischer erscheint es eher so, als ob der existierende Antisemitismus sich in verschärfter Gesetzgebung niederschlug, auf die man zuvor aus taktischen Gründen verzichtet hatte. Der Satz, dass eine wachsende Anzahl Juden diskriminiert worden sei, weil Ungarn sein Staatsgebiet erweiterte, ist mißverständlich. Zwar soll sich der Kausalsatz gewiss auf "wachsende Anzahl" beziehen, tatsächlich bezieht er sich vom Satzbau her aber auf "diskriminieren". Das übersetzte Zitat, dass die Anzahl der jüdischen Flüchtlinge die antisemitischen Tendenzen innerhalb des ungarischen Verwaltungsapparates verstärkt habe, ist ebenfalls problematisch (s. o.). Das betrifft einen wichtigen Streitpunkt der historischen Forschung u. ist mit der Website nicht hinreichend belegt, denn da fehlen weitere Belege.
• Der Absatz zum Deportationsplan ist so formuliert, als ob "zwei antisemitische KEOH-Führungskräfte" die Ansiedlung unerwünschter Juden in der Ukraine exakt geplant hätten, was dann von der Regierung nur aufgegriffen worden sei. Stets ist von "diesem Plan" die Rede, und das verzerrt die Perspektive, weil man gerade im Kontext der ungarischen antisemitischen Politik einen Unterschied zwischen der Idee einer Deportation nach Galizien und dem von der Regierung entwickelten und umgesetztem Plan annehmen kann. Vielmehr erscheint Miklós Kozma als eine, wenn nicht die treibende Kraft. Die Historikerin Ágnes Ságvári geht in der Tat soweit, der ungarischen Regierung Bárdossy eine langfristige Strategie zu unterstellen, deren Umsetzung bereits 1938 an die KEOKH deligiert worden sei. Sie schließt auf landesweite, zentral organisierte Deportationen und Massenmord von Juli bis September 1941 und zitiert Kozma vom 1. Mai 1941, der Deportation vorerst als die Lösung der "Judenfrage als europäischer Frage" ansah. Prof. Dr. Ágnes Ságvári: The Holocaust in Carpatho-Ruthenia. (siehe vor allem das Kapitel 3 über die "Kõrösmezõ, Kamenec-Podolsk deportation")
• János Bársony verweist in diesem Zusammenhang außerdem auf ein Dokument, aus dem hervorgeht, dass Kozma "bei der Gelegenheit" der Deportation der Juden auch gleich die "wandernden Zigeuner aus Transkarpathien" deportieren ließ. Zu den Opfern des Massakers mögen von daher auch Roma gehört haben. János Bársony (Hrsg.): Pharrajimos. The Fate of the Roma during the Holocaust. N. Y. 2008, S. 33.

Das ist in der Summe aber nichts, was nicht ohne weiteres eingearbeitet werden könnte. Noch ein Literaturhinweis: Judit Pihurik, Hungarian Soldiers and Jews on the Eastern Front, 1941-1943, in: Yad Vashem Studies 35 (2007), S. 71ff. enthält Augenzeugenberichte ungarischer Soldaten über die Deportation.--Assayer 15:25, 7. Nov. 2011 (CET)
Nachtrag: Ich habe das jetzt noch mal nachgeschaut. Das zweite ungarische antijüdische Gesetz von 1939 (in Kraft getreten am 5. Mai 1939) und erlassen auf Druck der ungarischen extremen Rechten definierte als "Juden" nicht nur diejenigen, die der jüdischen Religion angehörten, sondern auch Menschen als "Halbjuden", bei denen ein Elternteil oder zwei Großeltern der jüdischen Religion angehörten. Juden, die vor dem 1. August 1919 zum Christentum konvertiert waren, wurden nicht als "Juden" im Sinne des Gesetzes betrachtet, wenn ihre Vorfahren vor dem 1. Januar 1849 in Ungarn geboren waren. Juden konnten nach diesem Gesetz keine ungarischen Staatsbürger mehr sein oder werden, und das Innenministerium ließ die Legitimationspapiere all derjenigen überprüfen, die nach dem 1. Juli 1941 eingebürgert worden waren. Dadurch war mit einem Schlag der Status tausender Menschen ungeklärt. Viele von ihnen wurden dann 1941 deportiert. Das "Judengesetz" von 1941 (s.o.) ist dann schon das dritte. Die Deportationen und das folgende Massaker gelten in der Forschung als Beleg, dass die ungarische Regierung und das Militär bereits vor der deutschen Besetzung Ungarns versuchten, sich der ungarischen Juden zu entledigen. Dieser Aspekt der Forschung fehlt m. E. auch im Abschnitt über die Forschung. Kinga Frojimovics zieht in seiner Studie (I have been a stranger in a strange land. The Hungarian State and Jewish Refugees in Hungary 1933-1945. Jerusalem: Yad Vashem, 2007.) eine direkte Linie zum Massaker von Kamenez-Podolsk.--Assayer 17:43, 7. Nov. 2011 (CET)

Victorious

Victorious [vɪkˈtɔrˈiˈəs] (stilisiert VICTORiOUS) ist eine US-amerikanische Teen-Sitcom, die vom Alltag und den Abenteuern von sieben Schülern der privaten Schauspielschule Hollywood Arts in Los Angeles erzählt. Die Serie wird von Dan Schneider entwickelt, der auch schon an der Produktion von iCarly, Zoey 101 und Drake & Josh beteiligt war.

Der Artikel kommt gerade aus einem Review und ist für eine Jugendserie sehr ausführlich geschrieben. Als Hauptautor bin ich selbstverständlich  Neutral --Simon.hess (Disk, Bewerte mich!) 22:54, 30. Okt. 2011 (CET)

• Der Artikel ist mMn  Lesenswert, weil er alles wesentliche abdeckt und Fancruft vermeidet. Zwei Kleinigkeiten muss ich allerdings loswerden: Der Abschnitt „Übersicht“ sollte in „Staffeln“ oder „Staffelübersicht“ geändert werden. Außerdem hätte ich gerne Informationen zur dritten Staffel. Sollte es dazu bisher keine geben, muss die entsprechende Tabellenzeile weg. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 23:33, 30. Okt. 2011 (CET)

Ist erledigt. --Simon.hess (Disk, Bewerte mich!) 08:18, 31. Okt. 2011 (CET)

•  Abwartend Unerträglich finde ich vornehmlich die Charakterschilderungen, die in einem naiven Stil verfasst sind und sich gnadenlos in Details verzetteln, die nur für eingefleischte Fans interessant sind (wenn überhaupt). Zwei markante Beispiele: Tori ist allergisch gegen Gänseblümchen und hat Blutgruppe 0 negativ, Andre hat eine Großmutter, die vor ein paar Jahren ihren Verstand verloren hat und ein paar Mal in der Serie vorkommt usw. Es gibt noch verschiedene weitere Mängel, aber das wäre erstmal das dringlichste Problem.--bennsenson - reloaded 00:03, 31. Okt. 2011 (CET)

•  keine Auszeichnung Wie bennsenson. Im Abschnitt "Rollen", vor allem in den Nebenrollen, werden unbelegte Trivialitäten viel zu detailliert aneinandergereiht, die mMn eines ausgezeichneten Artikel unwürdig sind. Nur lose herausgegriffenes Beispiel: "Er geht immer barfuß und betritt das Klassenzimmer manchmal durch das Fenster. Er liebt Kokosnuss-Milch, da er davon „Visionen“ bekommt." Man kann sich vielleicht durchaus ein Bild eines Charakters machen, wenn man nur genug seiner Schrulligkeiten aneinanderreiht, die Königsdisziplin, die einen ausgezeichneten Artikel ausmacht, ist es aber, diese Schrulligkeiten zusammenzufassen, ohne dabei zu sehr ins POV abzugleiten oder besser: mit externen Belegen arbeiten. --Havelbaude 08:39, 31. Okt. 2011 (CET)

@ bennsenson & Havelbaude: Ich habe nochmal ein paar kleine Änderungen bei den Rollenbeschreibungen vorgenommen. Man könnte, die doch sehr detailreichen Figurenbeschreibung, auch in einem gesonderten Artikel ablegen, siehe: Figuren aus Futurama.

•  Lesenswert Der Artikel stellt alles Wissenswerte zu dieser Serie in überzeugender Form dar. Sämtliche Abschnitte sind ausführlich und detailliert, ohne ausufernd zu werden. Die Rollenbeschreibungen mögen trivial wirken- IMO ist das aber besser als bei jeder Rolle nur 2-3 Sätze zu schreiben. Gegenüber Anfang Oktober ist der Artikel noch einmal deutlich besser geworden- großes Lob an die Autoren! --Aufschlag 20:42, 1. Nov. 2011 (CET)
•  Informativ Ich möchte mich sowohl bei pro- als contra-Argumenten den vorherigen Kommentaren weitestgehend anschließen. Ich halte den Artikel zwar momentan für noch nicht ausgereift genug, um ihn als lesenswert einzustufen, was bei Fernsehsendungen, gerade dieses Genres, ohnehin nicht leicht ist. Aber er ist meiner Meinung nach zweifellos informativ. Wie bereits erwähnt enthält er viele Fakten, ohne dabei ins Fangeschwafel zu geraten. Er ist sauber strukturiert und durchgehend mit Quellen versehen. Die Bandbreite der geschilderten Informationen, die sich auch über Drehort, Vermarktung und Ähnliches erstreckt, ist beeindruckend. Weiterhin gefallen mir die Abschnitte Produktion und Casting, in denen sogar mit Zitaten gearbeitet wird und die Entstehungsgeschichte der Serie gut vermittelt wird. Ich selbst war im Review-Prozess als Korrekturleser und Korrigierer beteiligt und habe auch Verbesserungsvorschläge gegeben und teils auch umgesetzt. Ich muss den obigen Schreibern zustimmen, dass sich den letzten Monaten wirklich vieles deutlich verbessert hat. Daher mein Votum: Informativ und mit Zukunftschancen. --StefanX112 00:07, 2. Nov. 2011 (CET)

Hallo StefanX112, nur Listen können als informativ ausgezeichnet werden, nicht Artikel. Du meinst also als Auzeichnung dann Lesenswert. --Armin 00:13, 2. Nov. 2011 (CET)

Ich denke, er meint eine fiktive dritte Bewertungsstufe, ist also weder für noch für . --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:46, 2. Nov. 2011 (CET)

Ich denke, dann meine ich wohl lesenswert. Danke für den Hinweis, Armin. Hier mein "neues Votum":  Lesenswert--StefanX112 01:52, 2. Nov. 2011 (CET)

Danke für deine Bewertung und deine Mithilfe beim Verbessern des Artikels. --Simon.hess (Disk, Bewerte mich!) 08:55, 2. Nov. 2011 (CET)

•  keine Auszeichnung. Beim ersten über den Artikel gehen, sehe ich die für Lesenswerte Artikel verlangte überdurchschnittliche Qualität nicht gegeben, vor allen Dingen wenn man mal mit Lesenswerten Serienartikeln vergleicht - In diesen Artikel war immer ein Abschnitt enthalten der mE die überdurchschnittliche Qualität bezeugt (zB Die kleinen Strolche: Vermächtnis und Einfluss, Die Simpsons: Markenzeichen der Serie, Emergency Room – Die Notaufnahme: Produktionsweise und Charakteristika,...)

Auch bei der Schreibweise des Artikels gibts noch Potential zur Verbesserung.

Bsp: "Im Mittelpunkt steht die 16-jährige Tori Vega, die zusammen mit ihren Freunden den Alltag an der Schauspielschule meistern muss. Im Kern der Handlung steht das Leben einer jungen Schauspielerin." - ist mit dieser "einen" Schauspielerin Tori Vega gemeint? Was ist der Unterschied zwischen dem Mittelpunkt und dem Kern der Handlung?

Im ganzen Artikel finden sich immer wieder (scheinbar ?) unbedeutende Sätze. Entweder müssen solche Sätze entfernt werden, oder ihre Relevanz aufgezeigt werden. Inwieweit ist es zB wichtig/außergewöhnlich dass die Schule "zudem" über eine Cafeteria verfügt? findet der Hauptteil der Handlung dort statt?

Die Staffelzusammenfassungen weisen ziemliche Mängel auf: habe die Serie nie gesehen, aber wenn ich mal in die Liste der Victorious-Episoden schaue, scheint Abschnitt Staffel 1 nur die Handlung des ersten Tages an der Schule/der ersten Folge zu erzählen (und das auch noch eins zu eins kopiert) Zumindest der grobe Handlungsverlauf sollte in dem Abschnitt behandelt werden, ansonsten kann man ihn gleich streichen.

"Die Handlung der zweiten Staffel setzt dort fort, wo die erste Staffel geendet hat." - Überflüssig.

Kommt Tori aus Italien/Rom? http://de.wiktionary.org/wiki/latinisch ansonsten falsche Verwendung - Latina ist nicht gleich latinischer Abstammung, müsste wahrscheinlich lateinamerikanischer Abstammung heißen

Teilweise Dopplungen Staffel 1 und Hauptfiguren

Teils ist immernoch unrelevantes in den Charakterbeschreibung was doch in Fancruft reicht zB "Als er sieben Jahre alt war, hat er ein Spielzeugauto verschluckt, welches zehn Jahre später durch eine Operation entfernt werden musste." - Inwieweit beschreibt dies eine Figur?

Inwieweit ist Marjorie Cohns Satz über iCarly hier relvant?

Der Abschnitt Casting beschreibt nicht das Casting sondern die Besetzung

Internationale Veröffentlichung: kein einziger Beleg, genaue Ausstrahlungsdaten der Staffeln in Ländern wie Spanien oder Türkei dürften für deutsche Leser reichlich egal sein.

Inwieweit ist überhaupt Gesang/Musikalisches Teil der Serie? Für mich nicht ersichtlich.

Der Artikel ist mE deshalb immernoch sehr überarbeitungswürdig, eine überdurchschnittliche Qualität sehe ich nicht gegeben.--CENNOXX 02:09, 6. Nov. 2011 (CET)

1. November

Diese Kandidaturen laufen bis zum 11. November/21. November.

Straight Edge

Straight Edge bezeichnet eine Gegen- bzw. Jugendkultur aus dem Bereich des Hardcore Punk. Ihre Anhänger werden als „Straight Edger“, gelegentlich auch nur als „Edger“ bezeichnet. Die Bewegung verdankt ihren Namen dem Lied Straight Edge der Band Minor Threat, in dem Sänger Ian MacKaye über sein drogenfreies Leben singt.

 Neutral Sieger der Sektion II des 15. Schreibwettbewerbs, Platz 7 in der Gesamtwertung. Meiner Meinung nach ein exzellenter Artikel, wegen der Beteiligung am Review enthalte ich mich jedoch einer expliziten Bewertung. Siechfred 12:02, 1. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert Auf jeden Fall lesenswert. Für Exzellenz fehlt mir ein Abschnitt Kritik. --Flominator 12:09, 1. Nov. 2011 (CET)

 Neutral Als Hauptautor natürlich neutral. Verbesserungsvorschläge werden auch gerne jetzt noch angenommen. Abschnitt „Kritik“ werde ich aber im Rahmen der Kandidatur wohl nicht hinbekommen. --Gripweed 12:19, 1. Nov. 2011 (CET)

• Aufgrund des nicht vorhandenen Abschnitts „Kritik“ ist der Artikel nur  Lesenswert. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 13:52, 1. Nov. 2011 (CET)

Hallo Morten Haan und Flominator. Ich habe in den letzten Tagen über einen Kritikabschnitt nachgedacht, komme aber letztlich zu ähnlichen Schlüssen wie Thomas und Achim eins bzw. zwei untendrunter. Zudem befürchte ich, dass dies zu weiteren Dopplungen führen würde. Wenn ich Zeit und Muse, sowie die nötige Überzeugung von der Relevanz habe, so werde ich aber noch Bent Edge erstellen, quasi eine Gegenbewegung zum Straight Edge. --Gripweed 00:34, 6. Nov. 2011 (CET)

•  Exzellent Was soll denn ein Abschnitt "Kritik" in dem Artikel? Die kritische Auseinandersetzung um die und innerhalb der Subkultur zieht sich doch eigentlich wie ein roter Faden durch den Artikel. Für mich ein Artikel, der sehr sorgfältig und liebevoll zusammengetragen (und entsprechend gründlich bequellt) wurde, der mit einer übersichtlichen Gliederung die Lesbarkeit und Lesefreude erhält, der auch Randaspekte des Lemmas in der Regel in gebührender Kürze zusammenfasst und der eigentlich keine wichtigen Fragen offen lässt. Sorgfältige, sehr themengerechte Bebilderung trägt zum vorzüglichen Gesamteindruck des Artikels bei. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:32, 1. Nov. 2011 (CET)
• (nach BK) Für mich der Gewinner der Kultursektion (noch vor Rivera) und daher auf jeden Fall exzellent - einziger Kritikpunkt ist aus meiner Sicht die sehr starke Fokussierung auf die USA, obwohl die Szene längst nicht mehr aus Übersee beschränkt ist. Dezidierte Kritikabschnitte halte ich in den allermeisten Fällen für ein Manko und Zeichen, dass es dem Autoren nicht gelinkt, diese in den inhaltlichen Kontext zu bringen. Danke für die spannende Lektüre -- Achim Raschka 14:35, 1. Nov. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung - Ist immer blöd, man will ja Niemandem zu nahe treten, sondern eigentlich hier etwas für die gute Stimmung sorgen und ein wenig Bauchpinseln. Trotzdem, wenn es nicht geht... Für mich nicht der Sieger der Sektion Kultur, sondern das Sorgenkind. Fängt mit der Einleitung an, die man für lesenswert vielleicht gerade noch akzeptieren kann, für Exzellent ist das zu wenig. Da wird zwar das Wesen skizziert, aber nicht der folgende Artikel in Kurzform präsentiert, wie es bei ausgezeichneten Artikeln mittlerweile Pflicht ist. Dann zieht sich durch den Artikel ein naiv-belehrender Unterton. Der Artikel ist ein riesiges Namedropping, das in viele kleine und Kleinstabschnitte zerfällt. Alles in allem ein inkonsistentes Sammelsurium von Einzelfakten ohne jeden Roten Faden. Das ist ein netter Artikel - aber eben auch nicht mehr. Marcus Cyron Reden 15:00, 1. Nov. 2011 (CET)

Puh, das ist hart. Nun gut, was die Einleitung angeht: Kann ich nicht nachvollziehen. Habe versucht, einiges, was zum tieferen Verständnis beiträgt einzuarbeiten und ein paar Fakten voranzustellen. Kann natürlich gerne nochmal drübergehen, da bräuchte ich dann wohl noch Unterstützung. Bin mit den Erwartungen hier zugegebenermaßen wenig vertraut. „Naiv-belehrender Unterton“ benötige ich ein paar Beispiele, sonst kann ich das wenig entkräften. Probleme hatte ich, gebe ich zu, mit den „weißen“ Amerikanern. Leider wird das aber in der (zum Großteil englischsprachigen) Literatur nun mal so genannt. Da benötigte ich tatsächlich ein paar Worte der Klärung, die vermutlich belehrend wirken können. Eine richtige Lösung dafür habe ich nicht. „Namedropping“ ist bei so einem Thema meines Erachtens logisch, insbesondere da die verschiedenen Positionen auch meist mit den „names“ verbunden sind. „Einzelfakten ohne roten Faden“ mag ich auch nicht unterschreiben. Die Gliederung war eine schwere Geburt, die Entscheidung erfolgte bewusst im Review-Prozess und lehnt sich an Teile der Literatur an. --Gripweed 16:10, 1. Nov. 2011 (CET)

Exzellent War mein Sektionsfavorit und ist auch nach nochmaligem Lesen nicht "schlechter" geworden. Selten war mir eine (Jugend-)Bewegung so fern und gerade deshalb gab und gibt es in diesem Artikel für mich viel Neues zu entdecken. Die Gliederung ist gelungen und der Schreibstil - anders als befürchtet - angenehm sachlich. Was mir nicht gefällt sind die beiden 1-Satz-Absätze. Insgesamt aber ein schöner Überblicksartikel. --Rlbberlin 14:42, 2. Nov. 2011 (CET)

•  Exzellent Eigentlich wurde schon alles gesagt. Aber mich stören diese Ein-Satz-Absätze auch. --Hullu poro 12:56, 3. Nov. 2011 (CET)

  Besser? --Gripweed 13:35, 3. Nov. 2011 (CET)

• Lesenswert mit Tendenz nach oben. Ich würde dem Artikel eine 2+ geben. Die Struktur ist OK, aber wirklich nicht das Optimum. Etliche Informationen sind entweder so über den Artikel verstreut, daß man ihn komplett lesen muß, auch wenn man sich nur für Teilaspekte interessiert, oder aber sie wiederholen sich mehrfach. Das mag auch ein bißchen der Widersprüchlichkeit dieser Bewegung geschuldet sein. Insgesamt aber ein sehr informativer und recht kurzweilig geschriebener Artikel. Stullkowski 14:52, 3. Nov. 2011 (CET)

Der Artikel muss mir ja gefallen haben, ansonsten wäre er wohl nicht auf Platz Eins in „meiner“ Sektion Kultur gelandet. Dementsprechend ist er für mich auch ein  Exzellenter Artikel. Ein paar Anmerkungen habe ich natürlich trotzdem:

• Vielleicht könnte man am Anfang des Artikels noch eine IPA-Angabe zur Aussprache des Begriffes angeben; für alle, die der englischen Aussprache nicht so mächtig sind.  Ok
• Abwandlung der Flagge des District of Columbia, hier als Plattencover Leider hat sich mir im gedruckten Artikel der Vergleich nicht so gut erschlossen; leider fand ich im hiesigen Artikel auch keinen Link zur originären Flagge. So man schon nicht beide Flaggen zusammenstellt.
• Bei erstmaligem Auftauchen des Fremdwortes „Promiskuität“ würde ich selbiges erklären; hat sich mir dann auch erst später aus dem Kontext ergeben.
• Es entwickelte sich eine neue Generation von Bands, die oft als „New-School-Hardcore“ bezeichnet wurde. Von? Beleg?
• Zu nennen ist auch die Band One Life Crew aus Cleveland, deren Texte sehr militant und zum Teil fremdenfeindlich waren. Zum einen scheint mir das Adverb „sehr“ nicht gänzlich neutral zu sein, zum anderen muss man überlegen, ob die Texte nicht auch heute noch derartig sind. Diese Grundsatzfrage müsste dann aber für den kompletten Artikel geklärt werden.
• Ray Cappo gilt als Begründer des Krishna-cores Ort und Zeit der Aufnahme des Bildes bitte ergänzen. Dies gilt auch für andere Bilder.
• Wichtig wurde hier zudem ein reines Leben sowie der Verzicht auf materielle. Güter? In jedem Fall fehlt dort ein Wort, oder nicht?
• Sie war in den 1990ern Jahren die „bedeutendste Strömung“[26] innerhalb des Straight Edge. Persönlich würde ich bei Zitaten auch im Fließtext immer angeben, wer dies wann gesagt hat. Dies gelte dann auch für weitere Zitate.
• Leider nicht zu vermeiden sind wohl kleinere Dopplungen, die mir vor allem im Abschnitt Grundprinzipien aufgefallen sind und die man zuvor in der Geschichte schon einmal im anderen Kontext fand. Ist aber meiner Meinung nach nicht so leicht zu beheben und auch nicht allzu sehr störend.
• „Das klingt cool, ihr schlagt Leute zusammen – Da will ich rein!“ Ist das wirklich die perfekte Übersetzung für “I’m in!” Würde da nicht eher soetwas passen wie: „Da bin ich dabei!“?
• Zum Thema Straight Edge wurden mehrere Bücher verfasst, darunter mehrere Interview-Bände: All Ages. Reflections on Straight Edge von Beth Lahickey und Sober Living for the Revolution: Hardcore Punk, Straight Edge, and Radical Politics von Gabriel Kuhn behandeln ausschließlich Straight Edge. Jahrgang der Bücher bitte ergänzen.
• Phil Brooks, so sein wirklicher Name, ist auch privat straight edge und spielt diese Rolle nicht nur im Fernsehen. Ich glaube, es zwar mehrmals im Artikel so gelesen zu haben, dennoch stößt mir die Verwendung von “straight edge” als Personenbezeichnung immer etwas merkwürdig auf. Vielleicht eher so ändern, dass er der Straight-Edge-Bewegung angehört?
• Wäre der Abschnitt „Wrestling“ nicht im Bereich „Anhänger der Szene“ noch besser aufgehoben?

Vielen Dank für diese sehr spannende Lektüre und herzlichen Glückwunsch zum Sektionssieg. Liebe Grüße —DerHexer (Disk., Bew.) 00:16, 6. Nov. 2011 (CET)

Daß CM Punk der Straight-Edge-Bewegung angehört, sollte man nur schreiben, wenn das wirklich stimmt; Anhänger des Straight-Edge-Gedankens ohne Szeneverbindungen werden anders bezeichnet, das steht aber schon im Net-Edger-Abschnitt. --217.83.58.105 07:39, 6. Nov. 2011 (CET)

Vielen Dank. Werde deine Änderungsvorschläge überdenken und nach und nach aufnehmen. --Gripweed 00:29, 6. Nov. 2011 (CET)

Rlbberlin hat sehr schoen zusammengefasst, warum ich diesem Artikel beim Publikumspreis meine Stimme gegeben habe.  Exzellent Schomynv 02:23, 6. Nov. 2011 (CET)

Im Artikel ist alles drin was ich je ueber Straight Edge gelesen und gehoert habe, „and then some“. Gute Recherche, verstaendlich und gut leserlich aufbereitet.  Exzellent DVvD |D̲̅| 22:00, 6. Nov. 2011 (CET)

Theodor Borrer

Theodor Borrer (* 23. Oktober 1894 in Röschenz; † 22. März 1914 in Basel) war ein Schweizer Pionier der Luftfahrt. Vom August 1913 bis zu seinem tödlichen Absturz im März 1914 führte Borrer zahlreiche Flüge durch, die in der Bevölkerung grosses Aufsehen erregten.

Wahrscheinlich wird mir diese Kandidatur ob der Kürze des Artikels um die Ohren gehauen, gleichwohl ein Versuch: Ein kurzer Artikel über ein kurzes Leben. Borrers Karriere bis zu seinem tödlichen Absturz währte wenige Monate - aber als der bekannteste Flugpionier des Kantons Solothurn ist er unvergessen. Ich glaube, dass ich in diesem Artikel so ziemlich alles Wichtige, was es über dieses tragisch kurze Fliegerleben zu schreiben gibt, festgehalten habe. Vielleicht kann es ja auch mal eine "lesenswerte" Bildschirmseite geben... ich jedenfalls finde nicht nur endlos lange Artikel lesenswert. Gestumblindi 16:13, 1. Nov. 2011 (CET)

• In der Kürze liegt die Würze. Ich sehe keinen Grund, warum Artikel für die KALP immer so ewig lang sein müssen. Das Wichtigste ist ja, dass der Inhalt gut abgedeckt ist. Ein  Lesenswert kann man da schon vergeben. alofok Ich mag Kekse! 16:16, 1. Nov. 2011 (CET)

• Bin unschlüssig. Sicher ein kleiner-feiner Artikel, formal und sprachlich überdurchschnittlich, und so ganz und gar kurz ist er nun auch nicht. Für sich genommen ist er aber ob der ausgesprochen wenigen Informationen über die Person selbst, die Abwesenheit besonders lesenswerter Wendungen in seiner Vita eher wie ein kurzes Schlaglicht auf ein übergeordnetes Thema, die Flugpionierzeit in der Schweiz/in Europa. Interessant ist zum Beispiel, dass Montmain, dem Borrer offenbar vor seinem Tode nacheiferte, nur ein Jahr später ebenfalls bei einem Absturz starb, was man, wenn man danach sucht, dem Stub zu dessen Person entnehmen kann. Fragt man sich gleich, ob es vielen Pionieren so erging etc - im letzten Satz wird mit dem Hinweis auf "weitere solothurnische Flugpioniere" sogar angedeutet, dass man hier eigentlich gleich weiterlesen könnte, nur kommt da leider nichts, und es ist auch nichts verlinkt.--bennsenson - reloaded 17:39, 1. Nov. 2011 (CET)

Sicher ist ein Artikel über die Flugpionierzeit in der Schweiz ein Desiderat und vielleicht packe ich das Thema auch mal an, das dürfte aber noch etwas dauern :-). Die Luftfahrtgeschichte ist in der Wikipedia überhaupt noch nicht so gut ausgebaut; schon der Hauptartikel Geschichte der Luftfahrt wirkt ziemlich zusammengewürfelt und Flugpionier ist eine blosse Weiterleitung auf Liste bekannter Personen der Luftfahrt... Gestumblindi 17:47, 1. Nov. 2011 (CET)

In mir hättest Du jedenfalls einen hochinteressierten Leser. Fühl Dich motiviert :)--bennsenson - reloaded 17:48, 1. Nov. 2011 (CET)

Ich denke, dass der Artikel auf einem guten Weg ist. Leider ist die Einleitung recht kurz, und der Haupttet besteht aus nur einem einzigen, langen Abschnitt. Für ein Lesenswert müsste doch ein wenig mehr da sein. Besten Gruß --Ziko Mentorenprogramm 20:58, 1. Nov. 2011 (CET)

•  keine Auszeichnung Ich hab nichts gegen so kurze Artikel, finde sie besser wie ewig lange Romane, aber dann sollten doch zumindest 1. keine roten Links enthalten sein, 2. das Artikelumfeld ausgebaut sein (siehe Vorredner) und 3. der Artikel nicht nur aus einem großen Kapitel bestehen. SteMicha 21:00, 1. Nov. 2011 (CET)

Kleine Frage: Was ist gegen Rotlinks einzuwenden? Besser gut verlinkt mit vielen Rotlinks als miserabel verlinkt weil wir eben noch nicht überall zu Artikel haben. --Bomzibar 21:07, 1. Nov. 2011 (CET)

Nichts ist gegen Rotlinks einzuwenden. Aber wenn ein Artikel schon so kurz ist und ausgezeichnet werden will, dann sollte da wenigstens der Rest passen, und dazu gehören für mich nur blaue Links. SteMicha 21:10, 1. Nov. 2011 (CET)

Du bist schon sehr streng ;-) - ich zähle im Artikel 52 Wikilinks, davon sind 5 rot, ich halte das für kein besonders schlimmes Verhältnis. Flugbrevet könnte man eventuell auf Fluglizenz zeigen lassen, was allerdings, wie ich gerade sehe, auch nur eine Weiterleitung auf Pilot#Fluglizenz ist, wo es an geschichtlichen Informationen fehlt (Brevet ist Schweizer Sprachgebrauch, siehe Brevet (Urkunde)). Gestumblindi 23:39, 1. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert Auch wenn manche das wohl nicht glauben werden, die Kriterien für lesenswerte Artikel erlauben die Verlinkung auf noch nicht ausgezeichnete Artikel und sogar - bitte festhalten - Rotlinks! Krass, oder? --NCC1291 21:30, 1. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert Ein Artikel, der sich vom "wiki-Durchschnittsartikel" deutlich abhebt. Dementsprechend auszeichnungswürdig. --Armin 21:41, 1. Nov. 2011 (CET)

Für das kurze Leben und die auch nur sehr kurze Zeit im öffentlichen Fokus ein ausreichend langer Artikel, da kann man  Lesenswert durchaus vertreten. Was ich noch schön fände: Was für einen Beruf hatten die Eltern? Welchen Schulabschluss machte er? Sind Gründe dafür bekannt, warum er zum Beruf Chauffeur wechselte? Gründe für sein Interesse in die Fliegerei und wo stammte das Geld für die Ausbildung her? Woher hatte er sein erstes Flugzeug wenn er sich sein zweites nicht alleine leisten konnte? --Bomzibar 22:40, 1. Nov. 2011 (CET)

Wenigstens einen Teil deiner Fragen werde ich hoffentlich in den nächsten Tagen beantworten (und die Antworten in den Artikel einbauen) können, werde die Literatur nochmal durchgehen. Erinnern kann ich mich daran, dass von einem allgemein starken Interesse Borrers an technischen Dingen seit frühester Jugend die Rede war, vermutlich fand er dabei Chauffeur und dann Flieger spannender als Elektroinstallateur... Gestumblindi 23:29, 1. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert Ich habe in letzter Zeit genug Maxiartikel gelesen, dies ist eine wahre Erholung, denn Enzyklopädie erfordert eigentlich prägnante Kürze. --Enzian44 00:53, 2. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert durchaus, mit einer kleinen Bitte, ev. (wie schon oben moniert) den Textblock mit 1-2 Kapitelüberschriften zu unterteilen - was aber nix am Votum ändert. Bei einem entsprechenden Ausbau, wäre IMHO durchaus ein Exzellent zu holen! Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 12:52, 2. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert. Ein erfreulich kurzer Artikel, der – und hier muß ich nun sagen leider – einerseits wohl auch dem kurzen Leben dieses Flugpioniers zu verdanken ist, dafür aber andererseits auch schon wieder ein langer Artikel ist. Rotlinks würde auch ich rausnehmen und etwas Gliederung von drei Abschnitten sollten auch schon sein, dann könnte der Artikel auch exzellent sein und meine Stimme dahingehend geändert werden, wenn nichts dagegen spricht. --Thot 1 18:54, 4. Nov. 2011 (CET)

 Abwartend Ich würde gerne ein Lesenswert geben, aber dafür ist es mir ein wenig zu unübersichtlich. Ich würde es noch ein wenig mehr strukturieren. Und mich stört ein wenig dieser einzelne Satz. Gibt es dafür einen Grund? (den ich nicht erkenne) Wenn dann hätte ich eher den letzten Satz (in dem Abschnitt) getrennt, weil er für nach dem Tod zählt. Gibt es noch weitere Ehrungen? Dann könnte man die in einem einzelnen Abschnitt noch zu fügen. Verheiratet oder so ist er ja nicht. Oder? Weil da gar nichts zu seiner Familie (außer seinen Eltern) steht. Aber wenn nix ist, kann man nix schreiben, das ist okay. Wie gesagt, wenn man die Kleinigkeiten noch behebt, ist es auf jeden Fall Lesenswert, mind. LG BlackSophie (Disk) 23:08, 5. Nov. 2011 (CET)

Was ist an dem Artikel in dieser Form unübersichtlich? Jedenfalls: Bitte den Artikel nicht durch fünf Zwischenüberschriften wie z.B. Leben Nach dem Tod Ehrungen usw. bei den ~10 Sätzen künstlich aufblähen oder zergliedern. --Armin 23:20, 5. Nov. 2011 (CET)

Das war auch der Grund dafür, dass ich dem kurzen Artikel bisher keine weitere Unterteilung spendierte; er schien mir auch so übersichtlich zu sein. Es scheint aber ja doch ein Wunsch von mehreren zu bestehen - etwas länger und eventuell unterteilungswürdiger könnte der Artikel noch werden, wenn ich es (hoffentlich nun Anfang nächster Woche) schaffe, die obigen Fragen von Bomzibar zu beantworten. Vielleicht ergibt zumindest eine Überschrift "Tod", "Tödlicher Absturz" o.ä. für den letzten Absatz Sinn? BlackSophie: Verheiratet war er nicht, das ist richtig. Dem Flug von Dübendorf nach Avenches hatte ich einen eigenen Absatz spendiert, weil er wohl der letzte wichtige Markstein in Borrers Karriere vor seinem Tod war, muss aber nicht unbedingt sein... Gestumblindi 23:32, 5. Nov. 2011 (CET)

Um den Text insgesamt gleichmäßig zu halten, muss besonders darauf geachtet werden, dass alle Absätze und Abschnitte ungefähr gleich lang sind. Eine Richtlinie hierfür sind etwa 100–150 Wörter. Wenn die paar Sätze durch mehrere Zwischenüberschriften und ein Inhaltsverzeichnis (was soll dort gegliedert werden?) noch versetzt werden, ziehe ich mein Votum zurück. --Armin 23:41, 5. Nov. 2011 (CET)

ad Dübendorf-Avenches: Hast du da vielleicht ein Sätzlein oder zwei dazu, warum es gerade für diesen Flug ein Preisgeld gab? Das wäre m.E. nochmal ein Mehrwert und würde dann auch den Absatz endgültig rechtfertigen.--SEM 23:39, 5. Nov. 2011 (CET)

Werde versuchen, etwas zu finden. Gestumblindi 23:51, 5. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert In der Referenzierung vorbildlicher, schöner kleiner Artikel. Nur eine Frage: Verstehe ich "Flugbrevet 39" richtig, dass das das 39. vergebene Brevet überhaupt war? Oder gibt es das Flugbrevet 39 als Alternative zum Flugbrevet 40, 41 oder dem Passierschein A 38? :) Grüße,--SEM 23:36, 5. Nov. 2011 (CET)

Diesbezüglich ist meine Quelle dafür ("Menschen aus dem Thierstein") leider auch nicht sehr präzise, da steht genau: "... verliess er als Pilot die Flugschule in Mourmelon-le-Grand bei Reims mit dem Flugbrevet Nr. 39". Aber ich denke schon, dass das so zu verstehen ist, dass es das 39. vergebene Brevet war - wobei noch die Frage offenbleibt, von welcher Institution (der Flugschule selbst?) oder (staatlichen?) Einrichtung (welchen Landes? Frankreich? dort hatte er ja jedenfalls die Flugschule besucht) das Brevet vergeben wurde; keine Ahnung, wie das damals organisiert war, aber vielleicht finde ich es noch heraus... Gestumblindi 23:49, 5. Nov. 2011 (CET)

Danke, für die Antworten. Wenn er weiter nicht verheiratet oder liiert war, dann muss man das auch nicht erwähnen finde ich.

Es sieht einfach nur ein wenig komisch aus, wenn im einen Absatz so viele Sätze stehen und dann wieder ein einzelner Satz da steht. MM nach sollte man den ersten Absatz irgendwo trennen. Bin nicht ganz sicher wo. Entweder nach dem ersten oder nach dem 2. Einzelnachweis. Wenn du aber meinst, es ist so kompakter und stimmiger, ist es okay.

Zum Thema Tod wäre wirklich noch was wünschenswert. Und ich würde trotzdem vor und nach seinem Tod trennen, also zwei Absätze daraus machen, auch wenn beide nicht so lang sind, aber ich finde das stimmiger. Bei längeren Artikeln kommt manchmal ja sogar ein eigener Abschnitt hinzu. BlackSophie (Disk) 03:10, 6. Nov. 2011 (CET)

Klein-fein und geschliffen, alles Wesentliche abdeckend, das wurde schon gesagt. Einen sich kurz fassenden Artikel ist man eher bereit zu lesen als einen umfangreichen, für den man gleich einen ganzen Abend reservieren muss, das zeigt die hohe Anzahl Votanten. Und ohne eine gewisse Beteiligung funktioniert KALP nunmal nicht.
1. Zu der Forderung nach mehr Überschriften: Sie sind kein Selbstzweck; eine Unterteilung in Abschnitte mit Überschriften ist nur bei längeren Artikeln sinnvoll. (WP:WGAA sagt: „Zwischenüberschriften […] sollten daher in keinem längeren Text fehlen.“) Eine Zergliederung in viele Kleinstabschnitte, wie man es in schlechten Artikeln sehen kann, ist Ausdruck von Schublädchendenken und Ordnungsfimmel, stört den Lesefluss und ein LW-Kontragrund. Dasselbe gilt für Inhaltsverzeichnisse. Bei Theodor Borrer führte ein Hinzufügen von weiteren Überschriften und eines Inhaltsverzeichnisses bei vielen Benutzern dazu, dass der Artikel, der noch auf eine Bildschirmseite passt, danach geskrollt werden müsste. So lange der Artikel nicht an Umfang gewinnt, wären neue Überschriften eine Verschlechterung (schon die Überschrift „Leben“ wirkt unnötig).
2. Zur Länge: Der Kerntext (also der Artikeltext ohne Literaturverzeichnis, Fußnoten, Bildlegende, Kat, Sprachlinks) beträgt 3.799 Zeichen. Dass so viele Benutzer trotz der Kürze Lesenswert gestimmt haben, ist ein ermutigendes Signal für geschliffene, dichte Kurzartikel. Es erlaubt eine Neupositionierung des blauen Bapperls, zumal eine dritte Bewertungsstufe in einem MB deutlich abgelehnt worden ist. Daher möchte ich nicht mit Keine Auszeichnung stimmen, obwohl ich für eine Mindestlänge des Kerntextes von 5.000 Zeichen plädiere. Der Richtwert hätte den Vorteil, dass einem feinen, ausgewogenen Artikel, der ihn erreicht, eine Auszeichnung nicht wegen Kürze verweigert werden könnte. Heute aber bei Theodor Borrer meinerseits keine Einwände gegen Lesenswert. — Filoump 11:14, 6. Nov. 2011 (CET)

Danke. Ich kann deinen Ausführungen nur zustimmen. Insbesondere dein Vorschlag einer Mindestlänge des Kerntextes von 5.000 Zeichen festzulegen, um dadurch zu verhindern, dass Benutzer nur wegen "zu kurz" mit keiner Auszeichnung stimmen, finde ich sehr anregend und sollte weiter verfolgt werden. --Armin 11:29, 6. Nov. 2011 (CET)

2. November

Diese Kandidaturen laufen bis zum 12. November/22. November.

Theophilos von Edessa

Theophilos von Edessa (* 695; † 785) war ein syrischer Gelehrter im 8. Jahrhundert. Wenngleich überzeugter Christ, war er am Hof des Kalifen al-Mahdi in Bagdad als Hofastrologe tätig. Theophilos war vielfältig gebildet und verfügte anscheinend über gute Kenntnisse der griechischen Literatur. Er schrieb zahlreiche Werke, unter anderem Übersetzungen griechischer Schriften ins Syrische, astrologische Abhandlungen und eine geschichtliche Chronik. Seine Werke wurde von späteren Autoren herangezogen, doch sind sie nicht vollständig erhalten. Es ist gesichert, dass seine heute verlorene Chronik von Dionysius von Tell Mahre und anderen syrischen Chronisten benutzt wurde; sie stand sehr wahrscheinlich in Form einer Zwischenquelle ebenfalls dem byzantinischen Chronisten Theophanes zur Verfügung. Die Chronik stellt der modernen Forschung zufolge eine wichtige Quelle für diese Geschichtsschreiber dar und vermittelte offenbar wichtige Informationen zum 7. und frühen 8. Jahrhundert im Vorderen Orient.

Ich hatte den Artikel vor einiger Zeit angelegt und ihn nun im Rahmen des 15. Schreibwettbewerbs von Grund auf und sehr stark erweitert. In Kategorie IV. belegte er den 3. Platz. Ich glaube, dass nichts Wesentliches fehlt; eine ausführliche Bebilderung war freilich bei diesem Thema kaum möglich. Allgemein möchte ich anmerken, dass es nicht sehr viel Literatur zu diesem Thema gibt, wenn man von Bemerkungen in Spezialaufsätzen etc. absieht. Ende August 2011 ist nun eine englische Übersetzung der "Fragmente" von R. Hoyland erschienen, von der aus eine Rekonstruktion der Chronik und Ausbau des Artikels überhaupt erst möglich wurde. Meinerseits selbstverständlich keine Wertung. --Benowar 03:00, 2. Nov. 2011 (CET)

• Die Chronik stellt der modernen Forschung zufolge eine wichtige Quelle für diese Geschichtsschreiber dar und vermittelte offenbar wichtige Informationen zum 7. und frühen 8. Jahrhundert im Vorderen Orient Warum offenbar? Vermittelte sie nun wichtige Informationen oder nicht?
• In dieser Zeit musste Byzanz ums Überleben kämpfen. Stilistisch unglücklich. Personen kämpfen ums Überleben. Vielleicht besser: Byzanz geriet in eine Existenzkrise.
• das neupersische Sasanidenreich, sogar zerschlagen Wie wirds nun geschrieben?
• In dieser Zeit musste Byzanz ums Überleben kämpfen. 674 bis 678 und noch einmal 717 bis 718 wurde sogar die Hauptstadt Konstantinopel von den Arabern belagert sogar evt. als Füllwort streichen? Da es zuvor auch bereits im selben Abschnitt noch einmal genannt wurde.
• Im hohen Alter von 90 Jahren ist Theophilos wohl Mitte Juli 785 wenige Tage vor al-Mahdi verstorben stilistisch: Wenige Tage vor dem Herrschaftsantritt von al-Mahdi verstorben? Hört sich sonst wie ein Feiertag an.

Ich kann ggf. weitere Anmerkungen auch auf die Disku schreiben, wenn das hier unerwünscht sein sollte. --Armin 10:41, 2. Nov. 2011 (CET)

Nein, deine Meldung hier ist ok, ansonsten kannst du auch auf meiner Disku oder der Artikeldisku posten, ganz wie du willst. Ich habe die Punkte soeben berücksichtigt (manches halte ich aber schlicht für Geschmackssache). Nur zu den diakritischen Zeichen: da es mal recht viel Ärger darum gab (und eben nicht um die korrektere Schreibweise "Sasaniden"), hatte ich hier einen Mittelweg eingeschlagen, es nun aber umgesetzt. Wie an anderer Stelle mehrmals geschrieben: Sassaniden ist nicht falsch, inzwischen wird aber Sasaniden bevorzugt. --Benowar 11:31, 2. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert - eigentlich Exzellent, aber die Einleitung genügt den heutigen Ansprüch, daß eine Einleitung das Folgende in Kurzform wieder geben soll nicht. Es sind schlicht nur Teile. Alles weitere sind minimalistische Kleinigkeiten. Marcus Cyron Reden 12:17, 2. Nov. 2011 (CET)

Moin, die Einleitung vermittelt das Wesentliche in zusammenfassender Form - was die Aufgabe einer Einleitung ist. Um ganz offen zu sein: man kann die Einleitung erweitern und noch zig Forschungsfragen ansprechen, aber das halte ich ehrlich gesagt für nicht optimal. Wenn du konkret einen Vorschlag hättest, würde ich das freilich umsetzen. Die vorhandenen Lexikaeinträge zu Theophilos sind aber nicht wesentlich detaillierter als die Einleitung hier, daher sehe ich hier auch keinen zwingenden Handlungsbedarf. Aber wie gesagt: ich bin für konstruktive Vorschläge offen. Gruß --Benowar 12:50, 2. Nov. 2011 (CET)

Bevor ich werte, muß ich doch noch ein Desideratum loswerden: es fehlt eine Zusammenfassung der Überlieferungsgeschichte. Die Chronik ist zwar verloren, aber andere Schriften scheinen wenigstens fragmentarisch vorhanden zu sein. Auch auf die Gefahr hin, daß andere das für überflüssig oder redundant halten, würde ich einen eigenen Abschnitt dazu begrüßen, falls die Literatur das zuläßt. Wenn die eine oder andere Handschrift, die Texte von Theophilos enthält, samt heutigem Lagerort genannt werden könnte, würde mir das sehr gefallen. --Enzian44 15:46, 2. Nov. 2011 (CET)

Mit einem detaillierten Nachweis kann ich leider nicht dienen. Dies betrifft die astrologischen Schriften, die im Rahmen des Catalogus Codicum Astrologorum Graecorum ediert wurden. Die Bände sind jeweils nach den Hauptorten gesammelt, so Band 5 (dort auch zu Theophilos) mit römischen Codizes. Ich habe keinen direkten Zugriff mehr darauf, da ich sie zuvor im Rahmen der Neubearbeitung wenigstens kurz eingesehen habe. In der Sekundärliteratur wird darauf meines Wissens nicht speziell eingegangen, zumal es sich oft um sekundäre Überlieferungen handelt. Das wäre ein Thema an sich; deshalb habe ich auch darauf bewusst verzichtet und auf die CCAG Bände verwiesen. --Benowar 16:38, 2. Nov. 2011 (CET)

service. ca$e 16:44, 2. Nov. 2011 (CET)

Oh, danke. :) Das Problem der teilweisen sekundären Überlieferung - zumal es Fragmente sind - besteht dennoch, zumal in der neueren Forschung auf die teils falschen Zuweisungen im CCAG aufmerksam gemacht wird. Es stammte wohl noch mehr aus Theophilos, das dann indirekt überliefert wurde. Pingree plante soweit ich weiß eine neue Edition, doch konnte er diese leider nicht mehr abschließen. Ich bin da sehr vorsichtig, zumal wie gesagt auch in der Sekundärlit nicht sehr vieles dazu steht und hier dazu keine eigene Forschung betrieben werden darf. Maximal wäre ein Hinweis auf die verschiedenen Codizes möglich, aber die sind wiederum durch CCAG zugänglich. Daher wäre ich ehrlich gesagt für den status quo. --Benowar 16:56, 2. Nov. 2011 (CET) ps: die online verfügbaren Bücher habe ich nun verlinkt.

Links auf PDF-Dateien erheblicher Größe sollten eigentlich mit einem entsprechenden Hinweis versehen sein. --Enzian44 02:33, 4. Nov. 2011 (CET)

Erledigt, wenngleich die Größe eigentlich noch im Rahmen ist. --Benowar 12:08, 4. Nov. 2011 (CET)

Kleinigkeit: Der Hinweis Spezielle Literatur zu Einzelaspekten wird zur besseren Übersichtlichkeit nur in den Anmerkungen, nicht jedoch in der Literaturliste aufgeführt scheint mir überflüssig, da das bei uns allgemein gängige Praxis ist, auch und besonders in exzellenten Artikeln, und keiner besonderen Rechtfertigung bedarf. Ich würde ihn daher weglassen. Allenfalls wäre er im Literaturabschnitt sinnvoll (als Begründung dafür, daß dort manches fehlt), nicht aber im Anmerkungsabschnitt, wo er jetzt steht. Nwabueze 00:51, 5. Nov. 2011 (CET)

In der Tat nicht zwingend, ist entfernt. --Benowar 02:20, 5. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert, weil mich das mit der Überlieferungssituation den Links zum Trotz nicht befriedigt --Enzian44 02:53, 5. Nov. 2011 (CET)

Ich bin noch einmal die komplette Literatur durchgegangen. Die einzige einigermaßen konkrete Synthese bietet Pingree auf einer knappen Seite (weshalb ich dies auch zuerst nicht richtig eingeordnet hatte); dementsprechend habe ich dies ergänzt, so gut es geht. --Benowar 12:58, 5. Nov. 2011 (CET)

PS: Manuskriptnamen wurden nachgetragen. --Benowar 17:07, 5. Nov. 2011 (CET)

Votum geändert, jetzt  Exzellent --Enzian44 17:12, 5. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Ich habe ein bisschen mit mir ringen müssen, weil ich aus den bereits genannten Gründen auch eher zu lesenswert geneigt habe. Angesichts des Schwierigkeitsgrades dieses Themas sehe ich den Beitrag aber doch in (noch) besserem Licht. Eine solche Überlieferungslage in einer so komplexen kulturellen Gemengelage hat man nicht alle Tage... --Hans-Jürgen Hübner 05:40, 5. Nov. 2011 (CET)

• Als Laienvotum exzellent - mich hat der Artikel überzeugt, auch wenn die Überschrift "Die „östliche Quelle“ des Theophanes und die syrischen Chronisten – die Chronik des Theophilos als gemeinsame Quelle" zu lang ist und im Inhakltsverzeichnis bei mir den gesamten Bildschirm überspannt ... ;O). Lücken aufzuzeigen oder gar Inhalte zu kritisieren masse ich mir bei diesem Thema nicht an. -- Achim Raschka 08:10, 5. Nov. 2011 (CET)

Ich habe die Überschrift mal gekürzt, so sollte es immer noch deutlich sein. Schönes Wochenende --Benowar 12:13, 5. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Vielleicht nicht auf den ersten Blick, aber wenn man sich die Quellenlage ansieht, ist das ein gutes Stück Arbeit gewesen. Ohne tief in die Fachliteratur einzusteigen kann man sowas nicht schreiben. --Haselburg-müller 21:33, 5. Nov. 2011 (CET)

Da ich den Artikel noch nicht vollständig gelesen habe ohne Votum, aber eine Anmerkung sei mir gestattet: Bezogen auf folgende Stelle; ... hervorragender Astronom, wenngleich er nach heutigen Verständnis eher als Astrologe zu bezeichnen ist. und Theophilos verdankte viel seinem Ruf als gelehrter Astronom, worunter in jener Zeit jedoch eher ein Astrologe zu verstehen ist. Ich sehe da eine nicht unbedingt zulässige Referenz an den (heutigen) Zeitgeschmack. Der erste Satz ist sicher richtig, verkürzt aber m.E den Aussagegehalt der Zeitgenossen. Der zweite Satz stimmt allgemein natürlich nicht, es gab ja auch Astronomen, die als solche bekannt sind. Er war sicher astronomisch gebildet, sonst hätte er nicht als praktischer Astrologe arbeiten können, schließlich musste er ja seine Horoskope noch selbst rechnen. Also er galt als hervorragender Astronom, d.h er hatte eine umfassend astronomische Kenntnisse (vielleicht auch mehr als viele andere Astrologen), er war in unserem Verständnis kein Astronom, da er nicht als solcher forschte. Die Abgrenzung zwischen Astronomie und Astrologie (wenn auch nicht unbedingt in diesem beiden Begriffen), gab es seiner Zeit ebenso schon, wie die Vorbehalte gegen die Astrlogie. Die Abgrenzung Astrologen ergo kein Astronom ist modern. Catrin 20:18, 6. Nov. 2011 (CET)

Die Wertung ist sicherlich modern, aber nicht von mir. In der Forschungslit wird er mehrfach klar als Astrologe bezeichnet, so von Pingree (einer der besten Experten auf diesem Gebiet), Brandes (der die explizite Trennung betont), ebenso Teuler u.a. Ich folge also hier der Forschung und lasse keine eigene Meinung einfließen. Sicherlich hatte Theophilos astronomische Interessen und war diesbezüglich gebildet, so würde ich auch sein Interesse für Himmelserscheinungen deuten, die in die Chronik einflossen. Die Angabe der besten Zeit für die militärischen Feldzüge ist dann freilich nicht mehr auf ein astronomisches Interesse zurückzuführen, sondern betrifft Vorhersagen aufgrund von Sternenkonstellationen. Insofern denke ich, dass die Aussagen so bleiben können, zumal ich oben auf das "heutige Verständnis" extra hinweise. Ich sehe ehrlich gesagt auch nicht, dass dies als voreingenommen wahrgenommen werden kann, denn seine Bedeutung wird ja unterstrichen. Schönen Sonntag --Benowar 21:19, 6. Nov. 2011 (CET)

PS: Ich habe den zweiten Satz leicht modifiziert, um deutlich zu machen, dass dies eine moderne Unterscheidung ist, die aber, wie gesagt, hier durch die Fachlit gedeckt ist. --Benowar 21:29, 6. Nov. 2011 (CET)

SO besser verständlich. Das ganz ist sicherlich eher marginal in eine sehr guten Artikel. Catrin 22:14, 6. Nov. 2011 (CET)

4. November

Diese Kandidaturen laufen bis zum 14. November/24. November.

Robert Falcon Scott

Robert Falcon Scott, CVO, OLH, KCB (postum) (* 6. Juni 1868 in Devonport bei Plymouth; † 29. März 1912, Ross-Schelfeis, Antarktis) war ein britischer Marineoffizier und Polarforscher, unter dessen Leitung zwei Expeditionen des sogenannten Goldenen Zeitalters der Antarktisforschung unternommen wurden.

Der Artikel steht seit dem 20. Mai 2005 in die Liste der lesenswerten Artikel, wurde aber seither aufwändig neu gestaltet und insbesondere mit einer Vielzahl valider (häufig auch online verfügbarer) Quellen versehen. Meiner Meinung nach ist er in dieser Form  Exzellent. -- Jamiri 09:31, 4. Nov. 2011 (CET)

Nachdem ich vor einigen Wochen in dieser Ausstellung gewesen bin, habe ich Deinen Artikel mit besonderem Interesse gelesen - und ihn auch sehr genossen! Nun sind wir hier in Wikipedia ja mit so manchen Dingen eigen...darum stosse ich mich an POV-Formulierungen wie "Geltungsdrang" (ich finde, das gehoert belegt, auch in einer Einleitung, weil ich nicht den ganzen Text durchsuchen will, um den Beleg fuer diese Meinung zu finden), "dramatisch", "tragisch",... wenn Du bitte den Text noch mal auf diese Dinge durchpfluegen koenntest? Derzeit darum  Abwartend, aber mit starker Tendenz zu  Exzellent. Fuer meinen Geschmack sind die Expeditionen uebrigens ein wenig zu ausfuehrlich dargestellt, weil sie eigene Artikel haben, die sogar exzellent sind. Schomynv 00:27, 5. Nov. 2011 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Möglicherweise ist "Geltungsdrang" zu tendenziös und könnte durch "Ehrgeiz" ersetzt werden. Belegt ist dies in den Schlusssätzen des Kapitels "Erste Jahre in der Royal Navy (1883–1901)". Bei den Expeditionen habe ich mich eigentlich nur darauf beschränkt, Scotts Beteiligungen/Verdienste/Kontroversen aufzuführen. Dies ist m.E. schon deshalb erforderlich, um die im Kapitel "Nachwirkungen" angestellten Diskussionen zu verdeutlichen. --Jamiri 08:50, 5. Nov. 2011 (CET)

EntPOVung hat stattgefunden. --Jamiri 14:11, 5. Nov. 2011 (CET)

Danke, Votum angepasst. Schomynv 02:19, 6. Nov. 2011 (CET)

Erstmal nur eine kleine Anmerkung: Den Zwischentitel „Zwischenzeit (1904–1910)“ finde ich ausgesprochen unglücklich. --Hans-Jürgen Hübner 05:43, 5. Nov. 2011 (CET)

Ich wäre für einen Alternativvorschlag dankbar. --Jamiri 08:50, 5. Nov. 2011 (CET)

Ich habe mal in der englischen Wikipedia nachgeschaut, wie in dem dort prämierten Artikel dieser Zeitraum überschrieben ist. Dort heißt der Abschnitt "Between expeditions", so dass ich in Anlehnung daran nun die Überschrift "Zeit zwischen den Expeditionen (1904–1910)" gewählt habe. So besser? --Jamiri 14:11, 5. Nov. 2011 (CET)

Finde die neue Überschrift wesentlich passender. Ich hab noch eine kleine Frage zum Geburtsort. Sollte man nicht noch England verlinken? Bin noch nicht so lange dabei, aber bisher hab ich es immer so gelernt, dass Ort und Land eingetragen wird. Ich bin eher für ein  Lesenswert s.u.. Mir ist der Artikel zu ausführlich, aber ich verstehe natürlich, dass es über diesen Mann viel zu sagen gibt. LG BlackSophie (Disk) 23:24, 5. Nov. 2011 (CET)

Ich bitte Dich, den Kritikpunkt „zu ausführlich“ mal näher zu erläutern. Sind deiner Meinung nach Dinge enthalten, die überflüssig sind oder stört Dich einfach nur die Länge des Artikels? Ich habe natürlich Wert darauf gelegt, nicht nur einfach Scotts tabellarischen Lebenslauf abzureißen, sondern seine Person gänzlich zu beleuchten und ihn in einen historischen Kontext einzubetten. Dieses zu lesen, bedarf selbstverständlich eines gewissen Interesses des Konsumenten. Andernfalls kann die-/derjenige sich ja mit der Einleitung begnügen. --Jamiri 07:25, 6. Nov. 2011 (CET)

Wie ich schon gesagt habe, es ist nur mein persönliches Empfinden. Ich würde, an deiner Stelle, nichts ändern. Ich hab beim durchlesen nur manchmal gedacht diese kleine Info hätte ich nicht gebraucht. Aber für jemanden der alles wissen will, ist der Artikel schon geeignet. Direkt überflüssige Infos, im Allgemeinen, denk ich nicht, dass es gibt. MM mehr kann ich aber dazu ja nicht sagen. Schlechter als ein L ist es auf keinen Fall, neige natürlich eher zum E.

Haste mal über die Frage zum Geburtsort nach gedacht? Oder ist das so gewollt und berechtigt? Dann ist das okay. BlackSophie (Disk) 17:01, 6. Nov. 2011 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Ich habe bzgl. des Geburtsortes mit einigem Zögern England eingefügt. Das britische Staatengebilde ist etwas komplex, denn British Empire oder Vereinigtes Königreich würden im historischen Kontext ebenfalls passen. Wenn du zum E neigst, dann gib Dir doch 'nen Ruck und füge Deiner Bewertung das entsprechende Bapperl hinzu. --Jamiri 17:50, 6. Nov. 2011 (CET)

Mmh, über das Problem hab ich vorher natürlich auch nachgedacht. Aber was besseres als England fiel mir nicht wirklich ein. Wenn dann höchstens noch Vereinigtes Königreich, mM nach. Aber ich denke mit England fährst du am besten. Vllt gibt es noch andere Meinungen dazu. vorne weiter

Für jemanden der sich über die Person informieren und alles erfahren will, ist der Artikel exzellent ausgearbeitet. Deswegen bekommt der Artikel von mir ein  Exzellent. ;) LG BlackSophie (Disk) 20:32, 6. Nov. 2011 (CET)

ein weiterer (Nansen & Wegener) sehr guter Artikel über einen Polarforscher...stringent und sehr gut zu lesen, hat spaß gemacht - für mich jedenfalls  Exzellent --HylgeriaK 00:24, 7. Nov. 2011 (CET)

Herzlichen Dank. Mal sehen...vielleicht komme ich ja noch auf den Geschmack und nominiere auch den überarbeiteten Nansen-Artikel für eine Exzellenz-Kandidatur. ––Jamiri 19:10, 7. Nov. 2011 (CET)

5. November

Diese Kandidaturen laufen bis zum 15. November/25. November.

Skyscraper (Lied)

Skyscraper ist der Name der ersten Singleauskopplung des dritten Studioalbums der US-amerikanischen Sängerin Demi Lovato. Das Lied wurde am 12. August 2011 veröffentlicht und ist nur als Download erhältlich.

Den Artikel habe ich jetzt in einem Zeitraum von circa 1 Monat erstellt und denke, dass er einigermaßen gelungen ist. Deshalb die Eintragung hier. Als Autor bin ich selbstverständlich  Neutral --Music fanhere 15:15, 5. Nov. 2011 (CET)

• Derzeit  keine Auszeichnung. Hauptkritikpunkte: Einleitung zu nichtssagend, viel zu viele und zu lange Zitate, Sprache stellenweise überarbeitungsbedürftig, Rezeption noch zu dünn, kaum ein Wort zur musikalischen Umsetzung. Es empfiehlt sich, vorab ein Review zu machen. Siechfred 15:26, 5. Nov. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung Wie mein Vorredner. Besonders die dünne Einleitung und die langen abgeschriebenen Textpassagen fallen negativ auf. --Armin 15:31, 5. Nov. 2011 (CET)

Danke für die Tips. Habe die Einleitung überarbeitet und Kritiken hinzugefügt. Welcher Teil ist den bei der Sprache besonders aufgefallen? Selbst sieht man das ja manchmal nicht so. --Music fanhere 16:19, 5. Nov. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung Ich schließe mich den Vorrednern an. Es wird ja noch nicht einmal erwähnt, welcher Musikrichtung das Lied zugeordnet werden kann oder wie die Instrumentierung ist. Der Artikel besteht überwiegend aus langatmigen Stellungnahmen der Sängerin oder von dritter Seite. Manche Textpassagen klingen m.E. wie offensive Werbung. −−Jamiri 21:44, 5. Nov. 2011 (CET)

Also, ich habe zwei Textpassagen gelesen, wo der Begriff Popsong erwähnt wird. Habe es aber noch mal eigefügt, daran soll es nicht scheitern. Und was willst du zur Instrumentierung wissen? Die interessiert meistens eh keinen. --Music fanhere 22:44, 5. Nov. 2011 (CET)

Gegenfrage: Was soll einen denn deiner Meinung nach an dem Lied interessieren? Das bleibt mir angesichts der gegenwärtigen Form des Artikels völlig schleierhaft. −−Jamiri 07:31, 6. Nov. 2011 (CET)

Wenn hier en:Skyscraper_(song) zur Auszeichnung anstehn würde, ließe sich darüber diskutieren, dort konnte ich mich zumindest umfassend informieren. Angesichts der dortigen umfangreichen Quellenlage wartet noch eine Menge Arbeit auf den Artikel hier.  keine Auszeichnung, und vor einer erneuten Kandidatur bitte ein Review. --Vux 10:34, 6. Nov. 2011 (CET)

Okay, dann schreibe ich erst mal was zur Instrumentierung rein. --Music fanhere 12:18, 6. Nov. 2011 (CET)

Keltische Gottheiten

Keltische Gottheiten ist der Sammelbegriff für Götter und Wesen der Mythologie, die innerhalb der keltischen Kultur von den Stämmen der Britischen Inseln, Galliens, den keltiberischen Völkern und den Ostkelten der Donauländer und Galatiens vor ihrer Christianisierung verehrt wurden. Überliefert sind die Namen der Festlandsgottheiten durch Inschriften und die Werke antiker griechischer und römischer Autoren, die der Inselkelten durch frühmittelalterliche Aufzeichnungen keltischer Mythen und Sagen. Während Muttergottheiten im gesamten keltischen Raum anzutreffen waren, lassen sich Vatergötter oder Götterväter kaum verlässlich benennen. Wichtige Positionen nahmen hingegen Toten-, Handwerks- und vor allem Kriegsgottheiten ein. Ob Götter mit Tierattributen beim keltischen Kult eine wesentliche Rolle spielten, ist umstritten.

• Der (bereits längere Zeit bestehende) Artikel wurde von mir nach einem Monat intensiver Quellenarbeit komplett neugeschrieben, dann erfolgte ein Review in der Redaktion Mythologie, sowie mit intensiver Beteiligung im Review Geistes- und Sozialwissenschaft‎ - wofür ich nochmals herzlich danke. Nach Abschluß wage ich nun hier eine Kandidatur und bitte um Eure Meinungen. Als Hauptautor des Neuschriebs bin ich neutral (drück' mir aber trotzdem unter der Tischplatte die Daumen). Servus aus Wien, --Reimmichl → in memoriam Geos 21:20, 5. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert Für mehr würde ich mir mehr Gliederung wünschen, speziell einen eigenen Abschnitt zur Quellenlage. Das ist hier meistens in die übrigen Abschnitte eingearbeitet, wodurch mir diese etwas durcheinander erscheinen. Regional fehlen mir ganz konkret Beispiele aus den deutschen Sprachraum (sind zwar wesentlich seltener, aber es gibt sie). --Haselburg-müller 21:41, 5. Nov. 2011 (CET)

Mindestens  Lesenswert. Für ein "exzellent" fühle ich mich fachlich nicht wirklich kompetent genug. Sofern am Ende zwischen lesenswert oder exzellent abzuwägen ist, bitte meine Stimme als "exzellent" werten. (etwas umformuliert) ca$e 16:08, 6. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert s.u. auf jeden Fall. ich tendiere sogar eher zu exzellent. Im Gegensatz zu meinem Vorredner bin ich der Meinung dass zu viele fachlichen Expertisen hinderlich sind. Es ist alles gut belegt und flüssig geschrieben. Wenn es aber noch mehr Infos über die Donauländer-Gottheiten gibt und die Deutschen, wäre es schön, wenn es noch ergänzt wird. Das ist mein einziger Kritikpunkt. Sonst exzellent. BlackSophie (Disk) 22:30, 5. Nov. 2011 (CET)

@ Haselburg-müller & BlackSophie: Danke für den Tipp - ich blättere bereits in den Schwarten, --Reimmichl → in memoriam Geos 00:35, 6. Nov. 2011 (CET)

(quetsch) Heute einige entsprechende Zusätze eingefügt, mehr wäre IMHO eher kontraproduktiv (hier sind die einzelnen Götter-Lemmata vorzuziehen). Mehr Gliederung wäre sicher leserfreundlich, aber ich habe bewusst den Fehler des alten Textes vermeiden wollen, der durch Funktions-Zwischenüberschriften die keltischen Götter in ein rigides Schema zwängte, das es (im Gegensatz zum griechisch-römischen Pantheon) so nicht gab. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 12:07, 6. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent, wie ich es bereits im Review angekündigt habe. Ich kann nichts aus dem konkreten fachlichen Bereich beitragen, muss jedoch sagen, dass ich mich als Laie exzellent informiert gefühlt habe. Auch meine Kritikpunkte von geringfügiger Natur wurden eingearbeitet, sodass ich dieses Votum guten Gewissens vergeben kann. VG --Niklas (Disk. Bewertung) 00:50, 6. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent, kenne den Artikel ziemlich eingehend ausm Review. Obwohl ohne wirklich mit der komplexen Materie vertraut zu sein, befinde ich die Arbeit sprachlich sowie stilistisch auf exzellenten Niveau. Was mich besonders beeindruckte, ist die Fähigkeit des Hauptautors zur Reduktion des weitgefächerten Themas auf das Wesentliche. Der Artikel ist wirklich gelungen. VG--Magister 01:11, 6. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent.Wie meine Vorrredner. Inhaltlich kann ich leider nichts Beitragen, da kein Fachwissen zum Bereich vorhanden ist. Ich habe mir den Artikel Bereits im Review mehrmals durchgelesen und finde ihn sehr gelungen. Flüssig zu Lesen und bringt den zugegeben schweren Stoff auch einem Leser näher, der sich nicht auskennt. OMA wird es auch verstehen. Literaturhinweise sowie ENWs vorbildlich. Top. Weiter so. Lieben Gruss Lothar--MittlererWeg 01:36, 6. Nov. 2011 (CET)

Mir gefaellt, dass der Artikel knapp und praezise auf den Punkt kommt. Mich stoert, dass mir am Ende kelitsche Gottheiten am Ende fremd bleiben; da konnte ich schon beim Review aber nicht konkret meinen Finger drauflegen. Nach nochmaligen Ueberlegen: Ich vermisse, inwieweit Gottheiten im Alltag einbezogen waren, oder ob man sich ihnen nur an wenigen Feieretagen im Jahr erinnerte, oder...keine Ahnung. Das ist wohl der Unterschied zwischen lesenswert und exzellent. Aber wenn Du meinst, ich verlange wikipedia-typisch zuviel, dann lass ich mich davon gerne ueberzeugen. Schomynv 02:18, 6. Nov. 2011 (CET)

(quetsch) Hallo Schomynv - wenn ich diese Frage beantworten könnte, würden Maier, Birkhan, Nagy & Co zu mir "genialer Herr Kollege" sagen ;o] Tatsächlich ist aus den - auch im Artikel genannten - Gründen die Tradierung zu diesem Punkt nahe bei Null. Wir haben (sehr vereinfacht) einerseits auf dem Festland nur Steintafeln mit Götternamen, andrerseits auf den Inseln meist von Mönchen geschriebene Sagen. Das eine gibt uns zu Deiner Frage keine Auskunft, das andere spart die "heidnische" Mythologie aus - und die in der neuheidnischen Szene verbreiteten (Phantasie-)Spekulationen habe ich konsequent negiert. Leider gibt's dazu net viel mehr zu sagen (was es doch an Belegbarem gibt, habe ich versucht, im Artikel Keltische Mythologie seriös zu beschreiben) Servus und danke für Deine Korrekturarbeit, --Reimmichl → in memoriam Geos 10:27, 6. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Zwar kein überlanger, aber dafür kompakter Artikel, der einen schönen Überblick über ein schwieriges Feld bietet und zugleich in die Problematik der Keltenforschung einführt. Liest sich sehr angenehm. --Wikiwal 07:34, 6. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Allererste Sahne! Erstklassige Recherche, kurze und knappe Wiedergabe und Erklärung, für einen Laien wie mich verständlich, hinreichend mit Einzelnachweisen aus unterschiedlichen Quellen belegt, Qualität einer Dissertation, was will man noch mehr?! Dazu möchte ich am liebsten schon jetzt gratulieren.--der Pingsjong 11:47, 6. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Als Fachfremder fühle ich mich ausführlich, kompetent und gut verständlich informiert. Die Einarbeitung der Quellenlage in die einzelnen Abschnitte macht es für mich übersichtlicher, bei einem eigenen Abschnitt müsste ich mir den Zusammenhang jedesmal selbst raussuchen, was es mir erschweren würde. Aber das ist sicherlich Geschmacksache. Wenn es noch Beispiele aus dem deutschen Sprachraum gibt - und wenn H-M das sagt, glaub ich das einfach - sollten sie natürlich noch eingearbeitet werden, aber das hält mich nicht von meinem Votum ab. --Kpisimon 12:00, 6. Nov. 2011 (CET)

Ich sehe grade, Reimmichl ist schon dabei. --Kpisimon 12:02, 6. Nov. 2011 (CET)

Reimmichl hat jetzt ein paar zusätzliche Infos eingebracht und ich geb dem Artikel jetzt sehr gerne ein  Exzellent. Haste schön ergänzt, Reimmichl. Hat sich die Mühe gelohnt. LG BlackSophie (Disk) 16:54, 6. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Ursprünglich habe ich zu "lesenswert" tendiert. Speziell zu diesem Thema und gerade in der Wikipedia einen seriösen Artikelund gut belegten zu entwerfen und diesen Anspruch verteidigen zu können ist schon eine herausragende Leistung für sich. Nach der Arbeit die inden letzten Wochen dort hinein gesteckt wurde und nach einem kritischen Blick auf die Literaturauswahl gerne ein "exellent". --Hannibal21 19:24, 6. Nov. 2011 (CET)

Zwischendurch mal ein herzliches Dankeschön für Eure Stimmen! Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 19:48, 6. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Ein meines Erachtens exzellenter Artikel, der sehr gut und anschaulich die wesentlichen Züge der keltischen Gottheiten vermittelt. Auch vom Schreibstil her ist der Artikel angenehm und verständlich zu lesen. Noch ein paar Anmerkungen:

• Bei dem Zitat von Birkhan ist mir nicht ganz klar, worin der Unterschied zwischen keltischer Mythologie/keltischer Religion liegt. In letzterem Fall handelt es sich wohl um eine Form des Polytheismus. Eine kleinere Erläuterung dazu im Artikel hielte ich noch für wünschenswert.
• Da die keltische Kultur doch über einen recht langen Zeitraum existierte, frage ich mich, ob sie ihren verschiedenen Göttern immer stationär die gleichen Eigenschaften und Funktionen zuschrieben oder ihre Verehrung nicht Veränderungen unterworfen war; ob also etwa ein keltischer Kriegsgott der Römerzeit vielleicht früher in einer anderen Eigenschaft verehrt worden sein könnte. Aber dies ist wohl bei dem Stand der Überlieferung nicht herauszufinden.
• Bei dem Livius-Zitat möchte ich einschränkend bemerken, dass der römische Geschichtsschreiber hier nach seiner Chronologie ein Ereignis des Jahres 391 v. Chr. darstellt, eine römische Gesandtschaft an die Kelten angesichts deren Bedrohung von Roms Bundesgenossen Clusium; das Verhalten dieser römischen Gesandten soll dann zur Eroberung Roms durch die Kelten geführt haben. Für eine so frühe Zeit lag keine gesicherte römische Überlieferung vor und der Althistoriker Friedrich Münzer spricht von der völligen historischen „Wertlosigkeit der ganzen Erzählung“. Keinesfalls kann es sich also um eine wörtliche oder auch nur sinngemäße Wiedergabe von Verhandlungen der Römer mit den Kelten handeln, und die allgemein den Kelten von den Römern zugebilligte Kampfesfreude muss hier als eine Rückprojektion dieses Verhaltens in eine frühere Epoche interpretiert werden.

Mit der Lektüre dieses Artikels habe ich mein Wissen über Mythologie wieder erweitern können. Danke für diese Arbeit und Grüße -–Oskar71 19:48, 6. Nov. 2011 (CET)

Hallo Oskar71, das Zitat Birkhan werde ich versuchen, auszukommentieren; die 2. Frage ist nach dem aktuellen Wissenstand der Keltologie tatsächlich nur mit aller Vorsicht zu beantworten - ja, es ist sehr wahrscheinlich, dass es hier Verschiebungen gegeben haben könnte, vor allem mit Rücksicht auf die Tatsache, dass die Interpretatio Romana ja extrem vereinfacht hat; von z'wegen dem lieben Livius (o mei, ist mir der im Gymnasium auf die Socken gegangen!): Du hast recht, ich werde mir ein besseres Beispiel suchen. Danke für Deine Korrekturanmerkungen, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 19:58, 6. Nov. 2011 (CET)

Korrigiert , ich hoffe, so schaut's besser aus, Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 11:56, 7. Nov. 2011 (CET)

Hallo Reinmichl, kleine, aber sehr gute und erhellende Korrekturen. Polybios passt wesentlich besser als Livius, da er ein viel älterer Gewährsmann ist. Danke und Grüße --Oskar71 18:01, 7. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Der Artikel gibt kompakt wieder, was es zu keltischen Gottheiten zu sagen gibt, ohne sich im Wust der einzelnen Götter und ihren Interpretationen zu verlieren. Die Funktionen der Götter und die Übergänge zwischen ihnen sind sauber herausgearbeitet, wobei das kleine Kunststück gelungen ist, die Unsicherheiten der Forschung als solche zu benennen und dann auch konsequent als solche stehenzulassen. Angenehm zu lesen und nachvollziehbar referenziert ist er obendrein auch noch. Vielen Dank für den schönen Artikel. --Salomis 20:55, 7. Nov. 2011 (CET)

6. November

Diese Kandidaturen laufen bis zum 16. November/26. November.

Drususstein

Der Drususstein (auch Eigel- oder Eichelstein genannt) ist ein knapp 20 m hoher Gussmauerwerkblock römischen Ursprungs auf dem Gelände der Mainzer Zitadelle. In der Forschung besteht mittlerweile weitestgehend Einigkeit darüber, dass es sich hierbei um den baulichen Überrest des bei antiken Autoren wie Eutropius oder Sueton erwähnten Kenotaphs für den römischen Feldherrn Drusus handelt. Die ihm unterstellten römischen Truppen errichteten das Kenotaph nach dessen Tod im Jahr 9 v. Chr. im römischen Mogontiacum. Der Drususstein war ab der früheren Prinzipatszeit Ausgangspunkt für aufwendige Gedenkfeiern zu Ehren des Drusus und Mittelpunkt des Kaiserkults in Mogontiacum. Neben den baulichen Resten der Pfeiler des Aquäduktes und des Bühnentheaters ist der Drususstein eines der wenigen überirdisch sichtbaren Reste des römischen Mogontiacums. Neben der Igeler Säule ist er auch das einzige, an seinem Originalstandort seit der Antike oberirdisch erhaltene römische Grabmal nördlich der Alpen.

Platz 4 in der Sektion IV Geschichte beim gerade gelaufenen Schreibwettbewerb und nach vier Wochen, in denen es noch zahlreiche Verbesserungen gab, nun aus dem Geschichtsreview genommen. Martin Bahmann 21:11, 6. Nov. 2011 (CET)

Lieber Martin, im derzeitigen Zustand kann ich dem Artikel weder ein lesenswert, noch ein exzellent geben. Für meine Begriffe ist der Text deutlich unterreferenziert. Ganze Absätze bleiben ohne Beleg. An einer Stelle ist sogar ein ganzer Abschnitt des Artikels ohne "ref". Hat die SW-Jury dazu gar nichts gesagt? Kannst du Belege nachliefern und bekommst du das in der Kandidaturzeit hin? --Atomiccocktail 21:21, 6. Nov. 2011 (CET)

Ich glaube, ich verstehe dich nicht ganz. Die Referenzen sind nicht dazu da, gleichmäßig über den Artikel gestreut zu werden bzw. eine Pflichtanzahl pro Kapitel zu erfüllen. Für die eher trivialen Inhalte dienen die unter der Literatur angegebenen Werke (allesamt aus dem Archäologie- oder Geschichtsfachkreis) als Quelle, für besonders wichtige oder seitens der jeweiligen Autoren "wertende" Aussagen gibt es einen Einzelnachweis, insgesamt 30 Stück an der Zahl. Ich kann wahrscheinlich jeden Satz mit einem Einzelnachweis aus der angegebenen Literatur belegen aber dafür ist der Referenzapparat nicht gedacht. Armin hat im review einige Referenzen empfohlen die auch - bis auf eine wo es eine bisher unbeantwortete Nachfrage von mir gab - alle gesetzt wurden. Viele Grüße Martin Bahmann 21:35, 6. Nov. 2011 (CET)

(BK) Doch, dazu hat die Jury genug gesagt. ;o) Ich werd mich heute Abend mal an meine Notizen setzen und die hierher übertragen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:37, 6. Nov. 2011 (CET)

Hi Martin, ich weil deinen Drususstein nicht abwerten. Ganz und gar nicht. Ich hab den vor langer Zeit in Mainz selbst bewundert. Vielleicht schaffst du es ja, noch deutlich mehr Belege zu geben, du sagst ja, dass das grundsätzlich möglich wäre. Hören wir aber vielleicht auch, was der Hexer noch mitteilt. --Atomiccocktail 22:39, 6. Nov. 2011 (CET)

Hab leider noch ein paar Aufsätze zur Altorientalistik zu lesen, sodass ich erst ab morgen dazu kommen werden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:46, 6. Nov. 2011 (CET)

Frage: Ich habe mir zuerst die Bilder im Artikel angeschaut und dabei ein Foto mit Tür entdeckt und wollte dann wissen, wie es wohl in dem Teil aussähe. Ich habe einige Zeit gebraucht (fast die ganze Lektüre) um dahinter zu kommen, dass diese nachträglich eingebaut wurde, inklusive Gang zur Aussichtsplattform. Daraus wiederum konnte ich mir erstmalig erschließen, dass es sich bei dem Stein um ein kompaktes Gebilde, also keine Art "Turm" mit Innenraum handelt, sondern eben etwas, dass zwar in der Einleitung (dann nachträglich) nachvollziehbarerweise als "...block" bezeichnet wird, auf dessen diesbezügliche Konstruktion aber nicht so richtig eingegangen wird. Vielleicht habe ich das übersehen, aber ich würde das noch etwas klarer herausgestellt haben wollen, dass es sich um eine "massive" Anlage handelt, die Links auf Kenotaph und Gussmauerwerk helfen da leider auch nicht. Ist mein Anliegen verständlich? --Krächz 23:56, 6. Nov. 2011 (CET)

Ein guter Artikel über ein interessantes Thema; bei der Bewertung verbleibe ich noch  Abwartend, da mir einige Sachen doch noch verbesserungswürdig erscheinen. Zum Teil habe ich das im Artikel selbst umgesetzt, zum Teil folgt es hier:

• Sicherlich kann man darüber streiten, ob schon in die Einleitung belegende Fußnoten gesetzt werden müssen. Eutropius und Sueton würde ich aber in jedem Falle in eine Fußnote legen, wie dies mit dem Beleg des Ganzsatzes ja mittlerweile auch getan wurde.
• Vor der Überführung des Leichnams nach Rom ehrten die Soldaten dort den beliebten Feldherrn mit einer Gedenkfeier. Eine Beliebtheit würde ich mir immer belegt wünschen.
• Leider erschließt sich mir im Abschnitt „Geschichtlicher Hintergrund“ nicht, auf welche Quellen oder welche Beschreibung der Quellen in der Sekundärliteratur du dich stützt. Da würde ich dich bitten, diese noch anzugeben.
• Möglicherweise fanden hier auch die in der antiken Literatur erwähnten militärischen Kulthandlungen und Reiterspiele zum Gedenken des Drusus statt.[6] Leider wird hier nicht die antike Literatur, sondern „nur“ die Sekundärliteratur zitiert. Könntest du da noch einen Nachweis nachliefern?
• Zwar scheint im Artikeln online das Bild mit der Unterschrift Lage des Drusussteins in Mogontiacum noch kleiner als auf dem Druck, den ich für die Beurteilung genutzt habe, bei beiden kann man aber die Lage des Steines auf der Karte ohne Vergrößerung (was im Druck nicht geht) leider nicht erkennen. Nun fielen mir mehrere Möglichkeiten ein, da heranzugehen: 1) Man vergrößert im Artikel die Karte allgemein, 2) man bearbeitet (zusätzlich) die Karte so, dass um die Lage des Steines noch ein Hinweiskreis gesetzt wird oder auf selbigen ein Pfeil weist [ist ja von der Lizenz her möglich]. Es gibt sicherlich auch andere Möglichkeiten, eine ist mir leider auch schon wieder entfallen. Ein ähnliches Problem sehe ich auch für das Bild mit der Zitadelle.
• Die erste Untersuchung sowie die Beschäftigung durch den Mainzer Altertumsverein hast du mittlerweile belegt, dies fehlte mir noch. Könntest du dies auch noch für Zu Beginn des 21. Jahrhunderts wurde der Drususstein sowie die in ihm eingearbeiteten Großquader im Rahmen einer wissenschaftlichen Forschungsarbeit exakt vermessen und ausgewertet. ergänzen?
• Der Abschnitt „Bautechnische Beschreibung“ liest sich im ersten Moment wie Autopsie, und auch wenn Originärforschung wie bei der Handlungsbeschreibung von Filmen nicht komplett in der Wikipedia untersagt werden kann, gibt es doch wohl auch Beschreibungen des Steines in der Literatur. Höchstwahrscheinlich hast du dich auch nach ihnen gerichtet. Möglicherweise ist dies sogar mit der dankenswerterweise schon ergänzen Angabe Andreas Panter: Der Drususstein in Mainz und dessen Einordnung in die römische Grabarchitektur seiner Erbauungszeit. S. 62 ff. in einer Fußnote angegeben, nur bezieht sich diese faktisch nur auf das eine zitierte Wort, wobei dann allerdings die Seitenangabe mit S. 62. ff. etwas ungewöhnlich wäre.
• Bei den Detailansichten würde ich ebenso noch die Jahreszahlen angeben, vielleicht auch nur bei einem den Hinweis „alle drei 2011“ oder so ergänzen. Ein Tipp, vielleicht auch für die Zukunft, ist die Vorlage:Scroll Gallery.
• Die weiter oben beschriebenen Großquader wurden entsprechend als Spolien zerstörter Steingebäude gedeutet. Von? Hier erscheine mir ein Beleg noch ganz günstig.
• Die neueren bautechnischen Untersuchungen durch Panter ergaben allerdings keinen belegbaren Zusammenhang beziehungsweise einen Hinweis auf Spolienverwendung Wer ist dieser Herr Panter? Historiker? Klassischer oder provinzialrömischer Archäologe? In welchem Werk führt er dies aus? Die Ergänzung dieser Informationen würden dem geneigten Leser die Beurteilung in meinen Augen etwas erleichtern.
• was auf eine Reduzierung des Kenotaphs auf den Baukern schließen könnte Wer zieht diesen Schluss? Der Autor des Textes? Ansonsten bitte hier einen Beleg nachliefern. Und bitte auch das Lateinische Monstratrur adhuc monumentum eius Maguntiae in modum pirae. noch übersetzen.
• Ähnliches gilt für Weitere Erhaltungsmaßnahmen des Bauwerks bis in die 1980er Jahre sorgten aus heutiger Sicht eher für eine Verschlechterung der Bausubstanz und für den Verlust von für die Bauforschung wichtigen Details. Wer hat diese Sicht? Wo kann sie nachgelesen werden? Allgemein scheint mir auch dieser Abschnitt, wie Atomic es schon oben zum Ausdruck brachte, dem Leser nicht zu zeigen, woher der Autor des Textes seine Zusammenfassung zieht. Vielleicht könnte man in noch einer Fußnote kurz erwähnen, worauf man sich hier beruft; in jedem Falle würde ich mir aber noch Belege für die zuvor erwähnten indirekten Aussagen wünschen.
• Etwas störend finde ich den Wechsel zwischen verschiedenen Datumsvarianten mit bspw. im späten ersten Jahrzehnt vor Christi Geburt, 1. Jahrhunderts nach Christus, 2. Jahrzehnt v. Chr. Hier könnte man nochmal einen einheitlichen Weg anstreben; klar, dass das nur sekundäre Details sind.
• die Lehne offensichtlich als nicht gewollten Ursprungs überging erscheint mir weder stilistisch allzu schön, noch erschließt sich mir hier der genaue Sinn. Könntest du dies vielleicht noch einmal präzisieren?
• die Rekonstruktion von W. Usinger von 1880 Gehe ich recht der Annahme, dass der Vorname leider nicht bekannt ist?
• Auf für den den Anfang des Abschnittes „Rekonstruierungsversuche“ finde ich keine Belege, wo man hier doch sicherlich in Fußnoten die Werke der einzelnen Rekonstrukteure, allemal von Heinz Frenz, angeben könnte (und in meinen Augen auch müsste). Dass es hier vielleicht keine deskriptive Sekundärliteratur gibt, die diese Rekonstruktionen zusammenfasst, kann ich mir gut vorstellen; muss hier meines Erachtens aber auch nicht zwingend vorhanden sein, wenn man die Werke selbst angibt.
• Für die Abgeordneten der Tres Galliae waren die Feierlichkeiten Anlass zu öffentlichen Loyalitätsbekundungen gegenüber dem Kaiserhaus und der römischen Obrigkeit. Ich konnte mir die Tres Galliae aufgrund meines Studiums erklären, viele Leser vermutlich nicht. Wäre hier ein Link auf Gallien, wenn es schon nicht den Artikel zum Fachbegriff gibt, sinnvoll? Leider wird dies, soweit ich sehe, auch nicht explizit dargestellt; ausschließlich die Karte erhellt ein wenig.
• Aufgrund der Bedeutung und Wertschätzung des Kenotaphs bei der provinzialrömischen Zivilbevölkerung Ich bin zwar kein Experte für die provinzialrömische Archäologie, das Adjektiv selbst kenne ich aber nur in diesem Zusammenhang, als Forschungszweig. Wäre hier „die Zivilbevölkerung in den römischen Provinzen“ besser?
• Wie ich mich natürlich freue, dass du viel Latein zitierst, würde ich mir für den Laien nicht nur im mittlerweile übersetzten Suetonzitat eine Übersetzung wünschen, sondern auch für apud Mogontiacum monumentum habet und Collectanea antiquitatum in urbe atque agro Moguntino repertarum sowie vlt. Quatuor libri amorum und Topographia Archiepiscopatus Moguntini, so dir das sinnvoll erscheint.
• oder aber der Drususstein wird als Grabmal des Drusus missinterpretiert Gemeint, im Gegensatz zu einem Kenotaph, das ja eigentlich auch ein Grabmahl, wenn auch ein leeres, ist?
• Wie auch oben, so würde ich mir für Hieronymus, Marianus Scotus, Otto von Freising und andere Belege wünschen. Dies kann man sicherlich auch auf Auch bürgert sich seit der Erstnennung in einer auf das Jahr 1268 datierten Urkunde der Begriff „Eichel- oder Eigelstein“ ein, was mit der Form des Drusussteins ab dem späteren Mittelalter zusammenhängen dürfte. erweitern, so die Urkunde nach aufgefunden werden kann; sonst wäre ein Verweis auf die sie erwähnende Sekundärliteratur wünschenswert. Selbige sollte auch für den aufgezeigten Zusammenhang angegeben werden, da man dies sonst erneut wie eine Bearbeitung des Artikelautors lesen könnte.
• Abgesehen davon, dass man nicht erkennt, wer die Zusammenfassung der bildlichen Darstellungen im gleichnamigen Abschnitt durchgeführt hat: der Artikelautor oder eine Wissenschaftler in einer Sekundärliteratur, habe ich mich hier gefragt, ob nicht auch die Rekonstruktionen bildliche Darstellungen sind und ob eine Einordung oder mindestens Erwähnung selbiger gewinnbringend sein könnte.
• Noch ein, zwei Anmerkungen zum Literaturverzeichnis:
  • Wir bekommen Zahlenangaben à la Heinz Bellen: Das Drususdenkmal apud Mogontiacum und die Galliarum civitas. In: Leonhard Schumacher (Hrsg.): Politik-Recht-Gesellschaft. Studien zur Alten Geschichte. Historia Einzelschriften Nr. 115, 1997, S. 85 ff. regelmäßig von den Dozenten um die Ohren geworfen, weil man natürlich schon genau die Seitenzahlen, wenigstens für fest abgeschlossene Aufsätze, angeben kann (dies gilt dann auch für die Einzelnachweise).
  • Ich bezweifle ein wenig, dass Panter passim, Pelgen passim und Selzer/Decker/Do Paco passim, sowie auf über 100 Seiten Decker/Selzer etwas zum Drususstein geschrieben haben. Die meisten dieser Werke tauchen ja auch in den Einzelnachweisen auf, sodass ich davon ausgehe, dass sie nicht nur um der Nennung/Vollständigkeit willen angibst (was ja erstmal nicht verwerflich ist), sondern auch gelesen hast (für Decker/Selzer habe ich das nicht gefunden). Daher könntest du für den gemeinen Leser die relevanten Passagen in diesen Großwerken sicherlich dankenswerterweise auch angeben.
  • Ähnlich würde ich mir die Seitenzahl für Spickermann wünschen. Habe ich das richtig in Erinnerung, dass wir ISBN-Nummern überlicherweise hinter die Seitenzahlen setzen?

Bitte versteh die vielen Anmerkungen nicht falsch als große Kritik an deiner Arbeit (im Gegenteil, ich habe sie mit viel Interesse und Neugier gelesen und erachte sie auch als sehr gut); das aber wären zumindest die Sachen, die ich mir notiert habe und die ich mir für einen exzellenten Artikel wünschen würde. In jedem Falle vielen Dank für deinen Beitrag! Liebe Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:47, 7. Nov. 2011 (CET)

Aha, jetzt hat es mich die Niveaukeule bei KALP also endlich auch einmal erwischt. Das ist nun meine dritte Antwort, zwei längere habe ich vorher lieber wieder gelöscht. Ich gestehe, eure beiden Beiträge bzw. deren Inhalt überraschen mich (ebenso die Platzierung im SW, ich hätte mich bei dieser Mängel- und Fragenliste unter "ferner liefen" platziert). Seit meiner letzten Kandidatur scheint sich das Niveau im Geschichtsbereich hier um ein Mehrfaches gehoben zu haben. Ich fürchte, dem kann und will ich dann nicht mehr genügen. Außerdem möchte (und kann) ich eigentlich nur für den normalen Wikipedialeser schreiben und nicht für einen akademischen "inner circel" und "Referenzitis" hört sich nach Husten und Heiserkeit an. Sorry, aber mir ist gerade nicht danach, alle Krümel und Krümelchen, die gefunden wurden, mit der gebotenen akademischen Ernsthaftigkeit abzuarbeiten. Vielleicht gibt es noch zeitnah andere Meinungen von Fach- und Nichtfachleuten, ansonsten würde ich die Kandidatur gerne spätestens morgen abend abbrechen. Mir ist gerade so gar nicht mehr nach KALP. Gruß Martin Bahmann 21:28, 7. Nov. 2011 (CET) ()

7. November

Diese Kandidaturen laufen bis zum 17. November/27. November.

John Hunter (Chirurg)

Der Artikel behandelt John Hunter, einen Anatomen des 18. Jahrhunderts, der heute als Begründer der wissenschaftlichen Chirurgie gilt. Anders als viele andere Mediziner seiner Zeit war Hunter fest davon überzeugt, dass neue Einsichten stets durch systematische Beobachtung und Experimente zu untermauern seien. Dies führte unter anderem dazu, dass er sich durch einen Schnitt in den Penis Erreger einer Geschlechtskrankheit injizierte, um nachzuweisen, dass es sich bei Gonorrhoe und Syphilis um ein und dieselbe Krankheit handelt. Als einer der besten Präparatoren seiner Zeit baute Hunter über die Jahre eine aus mehr als 13.600 Objekten bestehende Sammlung von menschlichen und tierischen Präparaten auf, die noch heute in London besichtigt werden kann. Dauerhafte Wirkung erzielte Hunter nicht allein durch seine in Schriften niedergelegte Forschung, sondern auch durch seine Schüler, von denen einige – wie der Erfinder der modernen Pockenimpfung Edward Jenner – selber bedeutende Beiträge zur Wissenschaft leisteten.

Es handelt sich um einen der Beiträge zum 15. Schreibwettbewerb. Besonderer Dank geht an Uwe Gille und Polarlys, die den Artikel noch während des Wettbewerbs unter medizinischen Gesichtspunkten gegengelesen haben. Tiefen Dank schulde ich Jossi, der in gewohnt hoher Qualität sprachliche Verbesserungen vorgenommen hat. Nicht zuletzt gestatte ich mir noch der Hinweis, dass mir der Wettbewerb (und insbesondere die Zusammenarbeit mit der Redaktion Medizin) großen Spaß gemacht hat, zumal der Stoff fesselnder ist, als der nüchterne Titel vielleicht vermuten lässt. --Frank Schulenburg 01:53, 7. Nov. 2011 (CET)

•  Exzellent Da ich nur einige medizinische Klarstellungen beigetragen habe, erlaube ich mir mit abzustimmen. Eine sehr gelungene Biografie, schade dass es für solche keine eigene Sektion im SW gibt, da sie Sachartikeln doch immer etwas nachstehen. Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:31, 7. Nov. 2011 (CET)

•  Abwartend warum werden die bilder statt mit "miniatur" und "miniatur|hochkant" so überdimensioniert ("hochkant=1.5"), dass auf einem kleineren bildschirm kaum noch text daneben passt? interessierte grüße --Jbergner 10:41, 7. Nov. 2011 (CET)

Datei:John Hunter article (German Wikipedia) on iPhone.jpg

Darstellung auf einem iPhone

Auf meinem iPhone (und das ist der kleinste Bildschirm, den ich in unserem Haushalt auftreiben konnte) sieht die Darstellung einwandfrei aus. Welches Gerät benutzt Du denn? --Frank Schulenburg 16:56, 7. Nov. 2011 (CET)

ein 11-zoll-display. --Jbergner 17:18, 7. Nov. 2011 (CET)

•  Exzellent - ein sehr schöner und spannender Artikel, bei dem man sich aus heutiger Sicht schon fragt, wie die Mediziner damals auf die Idee kommen konnten, derartige Selbstversuche durchzuführen ... Ich finde den Artikel kurzweilig und spannend, inhaltlich rund und auch vollständig. Zur Anmerkung von Uwe zum SW: Beim letzten SW waren zwei Biografien in den Top 8 der Sektion I, darunter Robert Hooke an Platz 2 - immer stehen sie also nicht wirklich hintan. -- Achim Raschka 10:46, 7. Nov. 2011 (CET)

•  Exzellent Ich kann mich den bisherigen Exzellent-Bewertern nur anschließen. Ich gebe allerdings zu bedenken, dass einige Begrifflichkeiten scharf am POV vorbeischrammen („bedeutender Anatom“, „hervorragender Anatom“). Schön wäre, wenn zu diesen Bewertungen Belege geliefert würden oder der Artikel insgesamt von subjektiv wirkenden Einschätzungen befreit würde. --Jamiri 14:18, 7. Nov. 2011 (CET)

•  Exzellent - ohne mich weiter in das Themengebiet eingelesen zu haben. Der Artikel gefällt mir sehr gut und er war einer meiner Favoriten des Schreibwettbewerbs. Der Schreibstil ist exzellent. Bei den Einzelnachweisen gefällt mir, dass die Quellen der Literatur genannt werden - sofern ich es richtig interpretiert habe, dass die Quellen der Literatur auf "Hier zitiert nach" folgen. Was hat "in: dies" zu bedeuten? Die Bildwahl möchte ich nicht unkommentiert lassen: Die erste Karikatur hat nur einen schwachen Bezug zum Lemma, insbesondere ist aber der Fokus mMn falsch gesetzt ("Zwei Leichenräuber werden bei ihrer Arbeit durch den Tod gestört."). Der zitierte Satz dürfte mMn ersatzlos entfernt werden. Ansonsten ein schöner, solider Artikel. Grüße--Minnou GvgAa 19:53, 7. Nov. 2011 (CET)

Liste der Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes der Jagdflieger

Zur Abwechslung mal eine Liste zum Thema Ritterkreuz. Säuberlich angelegte Liste mit allen 568 Trägern der Jagdfliegerewaffe mit Lebensdaten, Dienstrang, Feindflüge, Luftsiege, Ritterkreuzverleihung und dazugehöriger Kurzbiografie. In der Ausführlichkeit bisher noch nicht in der Wikipedia zu finden. Eine Doppelreferenzierung der Namen ist möglich, jedoch aufgrund der Vielzahl nicht wirklich sinnvoll. --PimboliDD 18:13, 7. Nov. 2011 (CET)

Montreal

Montreal (deutsch [mɔntreˈa:l], englisch [ˌmʌntɹiːˈɑːl]) bzw. Montréal (französisch [mõʀeˈal]) ist eine Millionenstadt in Kanada. Sie liegt im Südwesten der Provinz Québec auf der Île de Montréal, der größten Insel im Hochelaga-Archipel, die vom Sankt-Lorenz-Strom und von Mündungsarmen des Ottawa umflossen wird. Die Nachbarprovinz Ontario liegt knapp 60 Kilometer westlich, die Grenze zu den USA etwas mehr als 50 Kilometer südlich. Das Stadtbild wird vom Mont Royal geprägt, einem 233 Meter hohen Hügelzug vulkanischen Ursprungs im Zentrum der Insel, von dem sich der Name der Stadt ableitet.

Hauptautor ist Benutzer:Voyager und mit dem Vorschlag von mir einverstanden. Ein großartiger Artikel. Vielleicht sogar einer der besten Stadtartikel in wp überhaupt. Belegte den 4. Platz in der Gesamtwertung des SW. Klar  Exzellent --Armin 20:28, 7. Nov. 2011 (CET)

• Gern exzellent und mit Abstand der beste Artikel seiner Sektion. Inhaltlich habe ich nicht wirklich was auszusetzen, ein Wermuthstropfen war für mich allerdings der Blick auf die angegebene Literatur der von mir gelesenen Wettbewerbsversion - dieses Manko wurde mittlerweile durch weitere Titel verbessert, die Belege sind allerdings noch immer ausschließlich Weblinks. All in all kann ich dem Artikel meine Zustimmung allerdings nciht verweigern. -- Achim Raschka 21:44, 7. Nov. 2011 (CET)