RonaldH

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Archiv

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Land nach Geburtsort

Ich komme damit mal hierher, da die Diskussion doch etwas allgemeiner wird:

Es geht hier in erster Linie um eine einheitliche Darstellung des ersten Satzes bei Biografien, wie er in der Wikipedia:Formatvorlage Biografie angegeben ist; also
Abc Xyz (* [[TT. Monat]] [[JJJJ]] in [[Stadt]]) ist ein [[nationalität]] [[Beruf]].
Wo der Geburtsort liegt, kann man mit einem einfachen Klick herausfinden. Zudem steht hier ja die gesamte Angabe auch nochmal rechts in der Box, wo es im Sinne einer kompakten Übersicht durchaus in Ordnung ist, Ort und Land komplett zu nennen. Daß der Geburtsort sich von der Nationalität unterschiedet oder wie hier eine Doppelnationalität vorliegt, spielt keine Rolle, denn erstens kann der Ort wie gesagt über einen Klick nachgeschaut werden und zweitens können die Hintergründe auch im Text selbst nachgelesen werden. Im Sinne der Seriosität durch durchgehend einheitliche Darstellung ist das mit eine der größten Mammutaufgaben in der Wikipedia. --Daiichi 13:58, 22. Apr. 2011 (CEST)

Die Formatvorlage ist nur für einfache Fälle brauchbar, in denen die (relevanzstiftende) Staatsbürgerschaft einer Person mit dem Geburts- und gegebenenfalls Todesland übereinstimmt. Das mag in zahlreichen Artikeln zutreffen, die anderen, zu denen auch Alfredo Di Stéfano gehört, werden dadurch nicht abgedeckt. Schau Dir bei Gelegenheit beispielsweise mal Johnny Weissmüller an. Einheitlich ist das Ganze in diesem Kontext sehr wohl: einerseits redundanz- und zum anderen mehrdeutigkeitsvermeidend. Ein Weglassen eines abweichenden Staates mit Verweis auf "Erklickbarkeit" der unterschlagenen Information ist nicht angebracht und daher möchte ich Dich bitten, das auch so zu respektieren. --RonaldH 16:38, 22. Apr. 2011 (CEST)

Dann kann man diese Formatvorlage auch getrost in die Tonne kloppen, wenn sowieso jeder Fall für sich betrachtet werden soll. Durch das Weglassen des Landes wird keine Information unterschlagen, alle für die Person wichtigen Informationen (Name, Geburtsdatum, Geburtsort, Nationalität und Tätigkeit) stehen da. Ob eine Einheitlichkeit mit oder ohne Nennung des Landes erzielt werden soll, ist letzlich aber auch egal, Hauptsache, es gibt eine Einheitlichkeit! Allerdings ist nur die Nennung des Ortes wesentlich eleganter; es gibt Artikel, wo als Geburtsort vom Stadtteil, Bezirk, Stadt, Landesteil bis zum Land alles dabeisteht, was natürlich für die Lesbarkeit ungemein hilfreich ist. Johnny Weissmuller?

Johnny Weissmuller, (eigentlich Johann Peter Weißmüller; * 2. Juni 1904 in Freidorf; † 20. Januar 1984 in Acapulco) war ein US-amerikanischer Schwimmer, Wasserballspieler, fünffacher Olympiasieger und Filmschauspieler.

Alle relevanten Informationen in einem Satz vorhanden; die detaillierte Darstellung der Umstände des Geburtsortes, der Taufname, Auswanderung, etc. folgen dann im Text. Für die Person selbst, die in dem Artikel beschreiben wird, sind die Umstände des Geburtsortes ja auch nicht relevant, sowas gehört dann in den Artikel zum Ort selbst. Gruß--Daiichi 17:13, 22. Apr. 2011 (CEST)

Im Gegensatz zu manch anderen WP-Autoren sind wir uns beide einig, den Geburts- und Todesstaat explizit wegzulassen, wenn er mit der Staatsbürgerschaft oder Nationalität übereinstimmt. Dein Argument dafür ist die Formatvorlage, deren Definition sich höchstwahrscheinlich auf mein Redundanzargument stützt. Wenn dieses wegfällt, ist die 1:1-Überdeckung mit dem Beispiel aus der Vorlage jedenfalls nicht mehr gegeben. Ob das Weglassen des abweichenden Geburtsstaates dann besonders hilfreich ist, wage ich zu bezweifeln. Ich denke schon, dass die Nennung der höchsten Verwaltungseinheit einen sinnvollen Beitrag leistet. Dabei ist weniger die Hervorhebung eines Migrationshintergrundes als die bessere Lokalisierung des jeweiligen Ortes und seine Einordnung in dem korrekten historischen Kontext ausschlaggebend. Ihn einfach hinzuschreiben, ohne dass er auf Staatenebene zuordenbar wäre, nutzt kaum jemandem was. Und so ein Klick kann auch schon mal ins Leere führen. Natürlich bin ich für eine möglichst einheitliche Darstellung. Die darf aber nicht auf Kosten eines solchen massiven Informationsverlustes (Verwechslungsgefahr inkusive) geschehen! Warum sollte sich ein Leser den Geburtsstaat erst über Umwege erschließen müssen? Bezüglich des Weglassens von zwischengelagerten administrativen Einheiten wie Kreis, Region oder Bundesland bin ich auch Deiner Meinung. Hier gibt es im Wesentlichen nur eine (einheitliche) Ausnahme: die Nennung des Bundesstaates bei US-Amerikanern. Siehe übrigens auch Hilfe Diskussion:Personendaten#weitere Diskussion. Grüße --RonaldH 18:05, 22. Apr. 2011 (CEST)

Okay, ich kann das Argument mit der Verortung nachvollziehen, allerdings stehen dem dann doch wieder einige Dinge entgegen: Nochmal unser Di-Stefano-Beispiel, wenn jemand nicht weiß, wo Buenos Aires liegt, dann dürfte er wohl mit Sicherheit auch nicht wissen, wo Argentinien liegt, also bringt demjenigen auch die Zusatzinformation "Land" nichts. Was ist mit unbekannteren Orten, etwa auch in Deutschland?
Eine laxere Handhabung zieht dann natürlich auch einen Rattenschwanz nach sich, neulich hatte ich z.B. das hier. Die Informationen präzisieren und bei jedem Ort einen größeren Nachbarort angeben? Woher will man wissen, daß der Nachbarort - oder aber auch das Land - bekannter ist?
Auch nochmal das Weissmüller-Beispiel; für die Beschreibung des Lebens und der Person Johnny Weissmüller sind die Umstände seines Geburtsortes zweitranging. Johnny Weissmüller, Schwimmer, Olympiateilnehmer, Tarzan; Punkt. Daß sein Geburtsort früher zu Österreich-Ungarn gehört hat und heute ein Teil von Timisoara ist, interessiert im Bezug auf Weissmüller genausowenig wie z.B. eine Kurzbeschreibung des Schwimmsportes. Alle diese Angaben gehören in den jeweils eigenen Artikel. Das Weissmüllers Familie ausgewandert ist, wird ja in dem Artikel auch gut beschrieben, dort werden ja dann auch Österreich-Ungarn und damit der historische Kontext erwähnt.
Ich sehe also im Weglassen des Geburtslandes weder einen massiven Informationsverlust, noch die mögliche Gefahr von Verwechslungen. Wie gesagt, das ist ja auch mit das Beste an der Wikipedia, ein Klick... Wobei ich Dir natürlich Recht gebe, daß wenn z.B. für den Geburtsort kein Artikel vorliegt, man sich mit einer Provinz o.ä. behelfen muss. Gruß--Daiichi 13:58, 23. Apr. 2011 (CEST)

An dieser Stelle kommt wieder der Zufall in Form des Bekanntheitsgrads eines Ortes ins Spiel. Natürlich wissen wir beide, wo Buenos Aires liegt. Um uns beide geht es hier aber nicht, sondern um die OMA. Wo willst Du denn da eine POV-freie Trennlinie ziehen? Glaub mir, es gibt mehr Leute, als man denken sollte, die Budapest und Bukarest miteinander verwechseln oder aber sonstige Hauptstädte völlig falsch zuordnen. Nächster Zufall bei Di Stefano ist, dass er nicht z.B. in Córdoba geboren wurde. Da ist man auch als Geographie-Experte gezwungen, auf den Link zu klicken, da es den Ort sowohl in Argentinien als auch in Spanien gibt. Das stört wiederum den Lesefluss und zum anderen gibt es auch noch Leute, die die Druckfunktion nutzen, um Artikel offline zu lesen. Insofern kommt man hier sicherlich auch der Erwartungshaltung des Lesers etwas entgegen.

Ich gebe Dir aber auch völlig Recht, dass man den Geburts- und Sterbeort nicht mit Infos überfrachten sollte. Bei Weissmuller (und bei allen anderen ähnlich gelagerten Fällen) ließe sich auf den Zusatz der heutigen gebietlichen Zuordnung aus meiner Sicht gut verzichten. Die gehört in den jeweiligen Ortsartikel oder aber in den Langtext, nicht aber in die Einleitung.

Insgesamt halte ich es für einen sinnvollen Kompromiss zwischen Redundanzvermeidung und grober Lokalisierungsmöglichkeit unter Einhaltung von WP:NPOV, wenn man grundsätzlich Abweichungen von Staatsbürgerschaften/Nationalitäten sowie mögliche Mehrdeutigkeiten durch die Zusatzangabe des jeweiligen Staates präzisiert. Das ist in sich konsistent. Weitere Details wie Provinzen wären nur angebracht, wenn man sich von der Nennung der Staatsbürgerschaft trennen und auf regionale Ebene absteigen würden. Sprich: bei einem hessischen Politiker wäre dann eine Präzisierung denkbar, wenn er z.B. in Rheinland-Pfalz geboren wäre. Aber das wäre alles andere als anstrebsam, da es die Einheitlichkeit in der Darstellung massiv stören würde. Daher korrigiere ich solche Fälle in Kurzbeschreibungen immer, egal ob im Nekrolog, in der Einleitung oder in den Personendaten. Grüße --RonaldH 14:52, 23. Apr. 2011 (CEST)

Offensichtlich liegen wir gar nicht mal so weit auseinander, wie es zunächst den Anschein hatte. Mit Deiner Aussage zum Bekanntheitsgrad der Orte hast Du absolut recht; die Wissenslücken sind oft sehr viel zahlreicher als man denkt (übrigens der Grund, warum ich auch gegen englischsprachige Zitate oder unnötige englischsprachige Ausdrücke ohne Übersetzung vorgehe, aber das ist eine andere Geschichte).
Auf die Frage, wo man die POV-freie Trennlinie ziehen soll, antworte ich Dir ganz eindeutig: Ganz unten. Wirklich nur der Ort selbst, ohne jegliche zusätzliche Angaben. So hat man einen sehr klar umrissenen Darstellungsbereich und Auswüchse, wie bei Johnny Weissmüller, die Du ja auch kritisierst, können recht konsequent ausgeschlossen werden.
Mit der Aussage zum Lesefluss hast Du zwar nicht unrecht, allerdings sehe ich das als das kleinere Übel an. Erstens weil die Information zur Nationalität ja in jedem Fall genannt wird und zweitens u.U. auch gar nicht im Bezug zum Geburtsort steht, was dann wieder zu meinem Argument führt, daß für die Beschreibung der Person im ersten Satz des Biografie-Artikels die zusätzliche Verortung des Geburtsortes bei abweichender Nationalität überflüssig ist und im Text dann auch besser erklärt werden kann, siehe z.B. Anke Engelke, Daniel Brühl oder aus dem Fußballbereich Benny Feilhaber; alle noch mit Nennung des Landes im ersten Satz, aber auch mit genauerer Erklärung im Text. Durch diese Erklärung im Text können die Informationen dann auch beim Ausdrucken o.ä. erhalten werden.
Auch bei der Nennung von Provinzen etc. gehe ich mit Dir konform; so ins Detail zu gehen, ist mit Sicherheit übertrieben, nicht nur im Bezug auf Einheitlichkeit, sondern auch, da innerhalb eines Staates auch provinz-/bundeslandübergreifend trotz allem eine größere Homogenität vorherrscht. Gruß--Daiichi 14:45, 25. Apr. 2011 (CEST)

Wolfgang Kilger

Hallo RonaldH, ich hatten den Link Universität Frankfurt eingefügt, da er der einzige Weblink ist, in dem Wolfgang Kilger im Zusammenhang mit seiner Tätigkeit an der Uni Saarbrücken erwähnt wird. Der Artikel ist sehr mager mit Quellen ausgestattet. mfg--Dr.heintz 16:12, 21. Mai 2011 (CEST)

Hallo Dr.heintz, an sich belegt der Link ja nur, dass Kilger 1965 an der Uni Saarbrücken tätig war. Streng genommen müsste man dies als einziges bequelltes Detail seines Lebenslaufs im Artikel stehen lassen. Neben Geburts- und Todesdatum, die vermutlich von hier übernommen wurden (ohne die Quelle anzugeben), bliebe von dem Artikel aus der Veröffentlichung nicht mehr viel übrig. Nachdem der Hauptautor auf der Diskussionsseite das Nachreichen von Quellen angekündigt hatte, wollte ich aber erstmal abwarten. Wenn da mittelfristig nichts mehr kommt, würde ich vorschlagen, Deinen Link als Einzelnachweis einzubauen und die unbelegten Infos zu entfernen. Grüße --RonaldH 16:51, 21. Mai 2011 (CEST)

..sehe ich auch so. mfg--Dr.heintz 20:14, 21. Mai 2011 (CEST)

Ich habe den Autor nochmal hier darauf angesprochen. --RonaldH 14:44, 23. Mai 2011 (CEST)

Verbandszugehörigkeit

Moin, nochmal ne kleine Nachfrage betreffs der sportler-kaz: In den Sport-Verbänden ist doch eh kein Mensch Mitglied, sondern nur Vereine. Und ein Sportler ist Mitglied in dem Verein, in/'für den er spielt? Oder ist das bei Profis anders, weil die einen Arbeitsvertrag mit dem Verein haben? – Osika 11:21, 27. Mai 2011 (CEST)

Hallo Osika, ja, in den Verbänden stellen die Vereine die Mitglieder dar. Das heißt aber nicht automatisch, dass jeder Sportler, der einem solchen Verein angehört (egal ob Profi oder Amateur), international für genau diesen Verband antreten darf. Das Antrittsrecht orientiert sich je nach internationalem Verband an diversen Voraussetzungen wie originäre Staatsbürgerschaft oder Aufenthaltsdauer (mit anschließender Einbürgerung). Die Sportlerkategorien wurden meines Wissens eingeführt, um genau dieses Antrittsrecht z.B. bei Olympischen Spielen wiederzugeben. Am besten wendest Du Dich an das Portal:Sport, wenn Du es ganz genau wissen willst. --RonaldH 12:06, 28. Mai 2011 (CEST)

Ich verstehe deine Frustration

und kann nachvollziehen, dass sich auch die Fußballer so strenge Qualitätsmaßstäbe wünschen wie die Biologen, aber Wikipedia wurde nicht durch löschen zu dem was es heute ist, sondern durch das Verbessern von Artikeln. Gib dir nen Ruck und mach aus Orhan Gülle das was du gern hättest, anstatt nur einfach Löschanträge zu stellen. --79.250.98.113 11:56, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe schon etliche Artikel auf ein vernünftiges Niveau gebracht, indem ich mir die Mühe gemacht habe, in gedruckter und elektronischer Form zur Verfügung stehende Informationen zu recherchieren und sinnvoll einzubauen. Im Minutentakt hingerotzte Datenbankeinträge ohne jeglichen Mehrwert stellen für mich einen Missbrauch des Gemeinschaftsgedanken in diesem Projekt dar. Einerseits nimmt man durch die Nutzung fragwürdiger Quellen billigend in Kauf, dass Falschinformationen verbreitet werden. Zum anderen wird die eigentliche Arbeit anderen überlassen und nicht zuletzt wird (möglicherweise unbewusst) die Tatsache ausgenutzt, dass es keinen Benutzernamensraum gibt, in den man den Müll zur Überarbeitung verschieben könnte. Dieses zwanghafte Behalten unter kompletter Vernachlässigung von Wikipedia:Artikel#Mindestanforderungen ist weder enzyklopädisch wertvoll, noch animiert es den Ersteller zu einem konstruktiven Mitarbeiten oder mittelfristiger Einsicht. Mein Hauptargument für die Löschanträge ist, dass durch die Löschung der 1:1-Kopie einer externen Fußballdatenbank kein unwiderruflicher Informationsverlust droht, wie das beispielsweise bei Artikeln, die auf den Traueranzeigen kürzlich verstorbener Bundestverdienstkreuzträger basieren, der Fall wäre. So, und jetzt erklär mir mal Deine Aktion bei Benutzer:Linksfuss. Ob man ihn aufgrund seines deplatzierten Scherzes ernst nehmen will oder nicht, bleibt immer noch jedem selbst überlassen. Da ist Vandalieren genausowenig angebracht wie anderswo. --RonaldH 00:57, 6. Jun. 2011 (CEST)

Dein SLA auf New Rockford

... habe ich nicht verstanden. Kannst Du mal bitte erläutern, was Du vorhast? Danke und Gruß  @xqt 16:53, 11. Jun. 2011 (CEST)

Das ist in der Tat ein bisschen dumm gelaufen. In der Version von New Rockford (Begriffsklärung), die ich um 16:35 Uhr vorgefunden hatte, war die Ortschaft im Eddy County noch als New Rockford (North Dakota) gelistet. Ich habe erst später gemerkt, dass New Rockford die einzige Ortschaft bzw. der einzige Begriff mit diesem Namen ist. Da North Dakota nicht als Lemmaname vergeben war, habe ich zunächst New Rockford (Begriffsklärung) dahin verschoben. Als ich dann Spezial:Linkliste/New Rockford kontrolliert habe, habe ich gesehen, dass sämtliche Links auf die Ortschaft im Eddy County zeigen. Da habe ich meinen Irrtum bemerkt und die zwischenzeitlich gesetzten Links rückgängig gemacht sowie die Altlast repariert. Jetzt muss nur noch New Rockford wieder für die Ortschaft im Eddy County freigeschaufelt werden und dann passt alles. Grüße --RonaldH 17:02, 11. Jun. 2011 (CEST)

Aber einen solchen Artikel gibt es doch noch gar nicht. Oder täusche ich mich da?  @xqt 17:11, 11. Jun. 2011 (CEST)

Das ist richtig. Benutzer:Gary Dee hatte das Drumherum schon vorbereitet, damit alles korrekt verlinkt ist, sobald der Artikel zum Ort geschrieben worden ist. Leider ist ihm dabei ein Fehler unterlaufen, den ich zu spät bemerkt habe. Dass New Rockford als Lemmaname für den Ort und nicht die BKL gewählt worden ist, hat wohl damit zu tun, dass es sich um den Hauptbegriff handelt. Der Lemmaname sollte sich nicht nach dem Anlegezeitpunkt des Lemmas richten. Dafür gibt es noch einige andere Beispiele, die ich nicht angefasst habe, z.B. Hradisko (Begriffsklärung) oder Hlinné (Begriffsklärung). --RonaldH 17:19, 11. Jun. 2011 (CEST)

Es macht doch keinen Sinn hier eine BKL II aufzubauen, warum soll den ausgerechnet diese eine Gemeinde die geläufigste sein?  @xqt 17:23, 11. Jun. 2011 (CEST)