Diskussion:Liste von Widerstandskämpfern gegen den Nationalsozialismus

Organisationsmitgliedschaft

Ich denke, es sollte(n) die Mitgliedschaft(en) aus der Widerstandszeit, also zwischen 1933-1945 aufgeführt werden, nicht davor oder danach - habe daher die Sache bei Willy Brandt und Ludwig Gehm geändert, --Sirdon 18:24, 25. Jan 2005 (GMT)

Warum fehlt ausgerechnet Claus Schenk Graf von Stauffenberg in der Liste?

Hat das einen bestimmten Grund?

Lies die ersten zwei Sätze des Artikels, da steht's. -- lley 11:18, 30. Aug. 2007 (CEST)

Franz Rudolf Bornewasser

Ich finde, die Liste sollte auf wirkliche Widerstandskämpfer beschränkt werden und nicht jeden nennen, der mal ein kritisches Wort gegen die Nazis gesagt hat.--Rita2008 17:33, 15. Okt. 2007 (CEST)

sehe ich genauso ... Sirdon 17:50, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin anderer Meinung. Ich finde man sollte auch die Menschen verzeichnen, die sich kritisch gegenüber den Nazis geäußert haben. Denn damals war es schon gefährlich etwas falsches zu sagen! Dafür konnte man schon in ein KZ kommen und dort ermordet werden. Für mich sind auch Menschen Widerstandskämpfer, die es gefagt haben ihren Mund gegen die Nazis aufzumachen. Sonst müsste man auch Clemens August Graf von Galen aus der Liste nehmen, denn dieser hat sich vor allem durch seinen Predigten unbeliebt bei den Nazis gemacht. Naja das kann jeder auch anders sehen. Meine Meinung ist, dass man diese Menschen auch zu den Widerstandskämpfer zählen kann... Es kommt aber immer darauf an, wie man das Word Widerstandskämpfer definiert... --217.244.13.2 14:26, 10. Jul. 2008 (CEST)Leiga

Margarete Schütte-Lihotzky

Sie war Österreicherin, passt also eigentlich nicht in die Liste deutscher Widerstandskämpfer. Was tun? Eine extra Seite für Österreicher oder das lema umbenennen?-- Rita2008 17:43, 23. Jan. 2008 (CET)

Als deutsche Widerstandskämpfer gelten hier Frauen und Männer, die in Deutschland sowie im deutschsprachigen Teil Österreichs aufgewachsen sind und ihr Leben riskiert haben, um das Naziregime zu stürzen ... - so steht's am Anfang des Artikels. Demnach passt sie also doch rein. -- lley 08:42, 24. Jan. 2008 (CET)

Na wenn es den Österreichern nichts ausmacht, als Deutsche bezeichnet zu werden.-- Rita2008 19:25, 4. Feb. 2008 (CET)

Listenchaos reduzieren

Ich finde die Themenaufteilung bei diesen Listen schlecht durchdacht und enzyklopädisch nicht sinnvoll. Denn sowohl Kreisauer als auch BK-Leute als auch Rote-Kapelle-Angehörige waren zum Teil auch am 20. Juli beteiligt und stehen daher hier drin, obwohl es für sie jeweils Einzellisten (und Kats) gibt. Entsprechend verwirrend ist die Einleitung: Sie grenzt entgegen dem, was das Lemma erwarten lässt, zwar die Hauptbeteiligten am 20. Juli aus, führt aber z.B. die Angehörigen der Roten Kapelle auf, so dass diese in zwei Listen auftauchen. Besser wäre:

• Entweder wir machen hier eine unspezifische alphabetische Liste für alle Widerstandskämpfer als Überblick - zusätzlich zu den Einzellisten,
• oder wir benennen das Ding um in "Liste nicht organisierter Widerstandskämpfer gegen den NS", die dann nur die restlichen Personen aufführt, die nicht in Einzellisten unterzubringen sind
• oder wir lösen diese Liste komplett in Einzellisten für jede Organisation auf und führen die übrigen Einzelkämpfer nur in der Kat auf, löschen dann also dieses Lemma.

Das Erste der drei Möglichkeiten halte ich für am einfachsten realisierbar, weil die Doppelmitgliedschaften und nicht genau zuzuordnenden Personen und das Kriterium "hauptsächlich" sonst viele unnötige und schwierig zu lösende Fragen aufwerfen.

Meinungen dazu? Jesusfreund 15:27, 28. Mai 2008 (CEST)

• Als Begründer des Artikels befürworte ich diesen Vorschlag. Ich bedauere auch sehr, dass die Rote Kapelle aus der Liste verschwunden ist. --Jjkorff 22:57, 1. Apr. 2009 (CEST)

Redundanzen beseitigen

Ich hab mich denn mal aufgerafft und die Redundanzen mit der Liste Persönlichkeiten der „Roten Kapelle“ beseitigt. Es kann aber natürlich sein, dass der eine oder die andere dabei übersehen wurde. Bei Unklarheiten bitte vor einer Änderung hier Rücksprache halten. roka 19:11, 1. Nov. 2008 (CET)

Arbeitslisten im BNR

• Benutzer:Sonnenblumen/Rote Liste NS-Widerstand "Rote Liste"
• Benutzer:Sonnenblumen/Rote Liste NS-Widerstand/Erstellte Artikel "Blaue Liste"

-- Sonnenblumen 13:29, 17. Nov. 2008 (CET)

Notwendigkeit der Korrektur

Seit der ersten Fassung dieser Liste ist hier zu lesen, als "deutsche Widerstandskämpfer" gälten solche Widerstandskämpfer, "die in Deutschland sowie im deutschsprachigen Teil Österreichs aufgewachsen sind". Für diese Definition wird keine Quelle angegeben. Und ich finde sie auch sehr problematisch. Hier sollten nur jene Widerstandskämpfer gelistet werden, die tatsächlich als Deutsche firmieren können. Österreicher fallen ebensowenig darunter wie Franzosen, Italiener oder Tschechen. Abgesehen davon: Die Formulierung "im deutschsprachigen Teil Österreichs" ist komplett sinnfrei. Zudem ist es von der Intention des Artikels völlig verfehlt, jene österreichischen Widerstandskämpfer, die für ein selbständiges Österreich kämpften, zu Deutschen zu erklären. Auch das Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes ist kein Dokumentationsarchiv des deutschen Widerstands. Kurzum: Entweder machen wir eine Liste mit allen Anti-Nazi-Widerstandskämpfern gleich welcher Nationalität, oder eine Korrektur von Eingangstext und fälschlich gelisteten Namen. --Der Boss der Bosse 11:54, 27. Nov. 2008 (CET)

Hi Boss, natürlich hast Du Recht, dass der Teil der Definition, der vom »deutschsprachigen Teil Österreichs« spricht, Quark ist. Stand da vielleicht mal »Deutschland, Österreich und im deutschsprachigen Teil der Schweiz«? Auch dann wäre diese Zwangsverdeutschung von österreichischen und schweizerischen Widerstandskämpfern sicherlich oft nicht in deren Sinne, wie Du schon schreibst. Also die Liste nur auf Deutsche beschränken? Das würde sehr schwierig, denn welche Definition von »Deutscher Bürger« wollen wir denn nutzen? Hitlers? Hier mit den Begriffen Reichsdeutsche und Volksdeutsche zu hantieren, wäre extrem geschmacklos. Andere Definitionen hängen im Krieg vom aktuellen Frontverlauf ab: auch nicht praktikabel.

Also fände ich es nicht schlecht, das Lemma nach Liste der Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus zu verschieben und auf ein Nationalitätskriterium völlig zu verzichten. Vielleicht sollte man dann verlangen, dass alle Listeneinträge auch als WP-Artikel vorhanden sein müssen. Dann wäre das Ergebnis allerdings vergleichbar mit dem, was man über das Kategoriensystem viel besser erreichen kann: Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus. Ich bin ratlos und habe keine Ahnung, wozu diese Liste gut sein soll. --Thüringer ☼ 14:02, 27. Nov. 2008 (CET)

Die ursprüngliche Formulierung stammt von mir, und sie hat historische Gründe. Der "deutschsprachige Teil Österreichs" oder auch "Deutschösterreich" war der deutschsprachige Teil des früheren Österreich-Ungarn. Dieser gehörte bis 1866 nach allgemeinem Verständnis zu Deutschland. 1919 hat er sich selbst "Deutschösterreich" genannt und wollte sich damals an das Deutsche Reich anschließen; siehe Geschichte Österreichs. Das wurde ihm durch die Entente verwehrt. Die Gründung der Republik Österreich in ihren heutigen Grenzen erfolgte also nicht freiwillig, sondern auf Druck der Entente. 1938 haben die Nazis das Land dann gewaltsam "heim ins Reich" geholt, was die Mehrheit der Deutsch-Österreicher damals wohl befürwortete. Aus diesen Gründen gab es 1933-45 noch gar keine klare Scheidung zwischen Deutschen und Österreichern, zumindest nicht im volkstümlichen Verständnis. Ganz anders bei der Schweiz! Die war damals schon jahrhundertelang selbständig. Das wäre also ein Grund, die Nationalität der Liste so zu lassen, wie sie ist. Ich könnte auch damit leben, wenn das Nationalitätskriterium wegfällt. Allerdings wird es wahrscheinlich lange dauern, bis eine nennenswerte Anzahl von Franzosen, Italienern, Polen, Russen usw. in die Liste gekommen sind, und die Gruppenbezeichnungen werden dann noch unübersichtlicher. Auf jeden Fall aber sollten in diese Liste wieder, wie oben vorgeschlagen, die Mitglieder der Roten Kapelle und auch die Leute des 20. Juli komplett aufgenommen werden, weil es ziemlich unsinnig ist, nach diesen Kriterien zu trennen. --Jjkorff 23:15, 1. Apr. 2009 (CEST)

Komme leider erst jetzt dazu, dir zu antworten! Wie wäre es, sich einfach am Artikel Deutsche zu orientieren? Denn prinzipiell finde ich es schon wichtig, dass man sich über deutsche Widerstandskämpfer informieren kann und weiß, dass es sie gab. Andererseits hast du Recht: Wozu eine Liste, wenn eine Kategorie das selbe leisten kann? Ich werde mir das noch genauer ansehen... --Der Boss der Bosse 15:58, 3. Dez. 2008 (CET)

Der Artikel Deutsche enthält eine Vielzahl von Definitionen. Welche davon hältst Du in diesem Zusammenhang für praktikabel, Boss? --Thüringer ☼ 17:12, 3. Dez. 2008 (CET)

@Thüringer: Der Vorteil einer Liste sind eben die roten Einträge. Vielleicht findet sich so jemand, die entsprechenden Artikel zu erstellen. Ein weiterer Vorteil ist, dass in einer Liste weitere Informationen, wie z.B. Geburts- und Todesjahr, der Beruf und evtl. die Parteizugehörigkeit angegeben werden kann. So erhält man einen besseren Überblick als in der Kategorie. Im übrigen bin ich auch dafür, die Liste nach Liste der Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus zu verschieben. -- Rita2008 16:20, 3. Dez. 2008 (CET)

Verstehe, Rita. Die Verschiebung kann von mir aus gern stattfinden. Wollen wir noch eine Woche warten, ob hier jemand Widerspruch anmeldet? --Thüringer ☼ 17:12, 3. Dez. 2008 (CET)

Unberechtigte Streichung von Rudolf Kriß (Berchtesgadener Weihnachtsschützen) aus der Liste

Leider wurden durch Benutzer:Buchsucher trotz der vorliegenden Quellen Kriß und die Weihnachtsschützen aus den einschlägigen Widerstandsartikeln entfernt. Ich habe mich intensiv mit der einschlägigen Primär- und Sekundärliteratur beschäftigt und kenne vielfach auch die Hintergründe noch von Zeitzeugen. Leider verschließen sich die Kritiker Argumenten und Belegen weitgehend. Die Frage sollte baldmöglichst zentral unter Diskussion:Berchtesgadener Weihnachtsschützen geklärt werden um hier kein falsches Bild entstehen zu lassen. Ich bitte daher um entsprechende Beiträge an dieser Stelle. --Nixx 13:30, 14. Dez. 2008 (CET)

Nixx steht mit seinen Ansichten zu dem Thema allein und ohne relevante Belege da. Zudem erweist er sich leider als ziemlich beratungsresistent, wiewohl ihm dazu nun seit bald 2 Jahren mit viel Geduld immer wieder dasselbe erklärt wurde und notfalls auch noch wird. Andere sind herzlich eingeladen, sich diesem mühsamen Unterfangen anzuschließen ... --Buchsucher 16:09, 14. Dez. 2008 (CET)

In welche Richtigung sich wieviele Bearbeiter aussprechen ist in Wikipedia nicht relevant. Relevant sind die Belege und Argumente. Wer entscheidet bitte ob Belege relevant sind oder nicht? Die Belege entsprechen klar den Wikipediaregeln und werden von Dir und anderen einfach ignoriert (näheres s. Disk. zu den Weihnachtsschützen). Aufgrund der Brisanz des Themas kann ich mich der Aufforderung an (allerdings an neutrale) Benutzer mit Sachkenntnissen zum Widerstand sich dem Thema annehmen nur anschließen. --Nixx 19:46, 14. Dez. 2008 (CET)

Leider konnte die Diskussion noch nicht abgeschlossen werden. Bitte nochmals versierte Benutzer um Mithilfe. --Nixx 21:33, 25. Dez. 2008 (CET)

Zwischenzeitlich läuft in der Sache ein Vermittlungsverfahren: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem Kategorie Kriß u.a.. Mitwirkung erbenten. --Nixx 14:22, 28. Feb. 2009 (CET)

Jetzt gibt es auch ein Schlichtungsergebnis - Kriß wird die Kat. zugesprochen, daher kann er auch hier wieder stehen. --Nixx 23:39, 12. Mär. 2009 (CET)

Es gibt noch kein Schlichtungsergebnis!--eridian 00:02, 14. Mär. 2009 (CET)

Es gibt eine Grundsatzentscheidung und der hat meine Änderung entsprochen. --Nixx 23:36, 14. Mär. 2009 (CET)

Verlinkungswahn

Wir haben in dieser Liste gefühlte tausend Verlinkungen auf KPD, SPD, DDP und so weiter, die zudem nicht auf die entsprechenden Artikel zeigen, sondern überwiegend auf Weiterleitungen zielen. Hier sollte dringend was passieren. Ich plädiere für die Entfernung aller Zusätze hinter den Namen, da die Truppe in der die betreffende Person wirkte, in den entsprechenden Artikel ausreichend beschrieben sein sollte. Grüße. -- Anton-Josef 09:35, 14. Sep. 2009 (CEST)

Die Parteilinks können gerne weg – wobei es vordringlicheres für diese Liste gibt, nicht nur hinsichtlich der Lückenhaftigkeit. Osika 09:50, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ja so ist das halt bei der WP mit der Vordringlichkeit, liegt immer im Auge des Betrachters. Ich würde, wenn ich den Aufschrei nicht schon im Ohr hätte, die Liste sogar zur Löschung vorschlagen, wie viele andere übrigens auch. :-) -- Anton-Josef 09:59, 14. Sep. 2009 (CEST)

Österreichische Widerstandskämpfer

Bezüglich der letzten Änderungen von Benutzer:Tarantelle sollte nochmal eindeutig geklärt werden, ob die nun dazugehören. Dann muss nämlich das Lemma geändert werden in Liste deutscher und österreichischer Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus . -- Rita2008 16:23, 14. Sep. 2009 (CEST)

Es gab da aber auch um 16:20 Uhr am 3. Dez. 2008 einen interessanten Vorschlag, der wesentlich viel sinnvoller ist. Da ja seitdem niemand ein Veto o.ä. erhoben hat, sollte der endlich mal realisiert werden. Osika 16:35, 14. Sep. 2009 (CEST)

Lemma-Systematik

Die Personenlisten bei Widerstandskämpfern sind unlogisch und konfus benannt und erstellt worden. Das widerspricht dem Auftrag von allgemein verständlichen und leicht zugänglichen Informationen einer online-Enzyklopädie.

Vorschlag:

• Dieses Lemma ist für alle als Widerstandskämpfer geltenden Personen da.
• Listen für einzelne Widerstandsgruppen werden darum hier als Unterkapitel integriert und dann gelöscht.
• Für die Einzelpersonenartikel reichen die jeweiligen Kats und ein Link auf das jeweilige hier erstellte Unterkapitel.

Siehe vor Jahren TOC-Punkt "Listenchaos reduzieren". Jesusfreund 11:43, 1. Jul. 2010 (CEST)

Nö, bitte nicht schon wieder den ollen Hamster ins Rad flechten: Dazu gab es doch bereits zigfaache Diskussionen! Die Listen bieten die Möglichkeit zu einem weitestgehend vollständigen Überblick. – Osika 19:36, 6. Jul. 2010 (CEST)

Jürgen Georg Wittenstein

Daten? 178.191.251.9 00:20, 29. Nov. 2010 (CET)

Otto von Habsburg

da ich die inhaltliche diskussion zu dem ansatz von editwar nicht auf vm führen möchte, stelle ich meine nachfrage zum eintrag Otto von Habsburg auf der liste der widerstandskämpfer hier. in der angeführte quelle kann ich nichts finden, dass eine derartige deutung belegt. dort ist die rede davon, dass O.v.H. nach dem anschluss österreichs als erklärter landesverräter geflohen ist. ich lese absolut nix von widerstand da heraus, auch nicht zwischen den zeilen. ist diese quelle ein versehen? --emma7stern 22:55, 2. Apr. 2011 (CEST)

Nein. Oben in dem Artikel zu dieser Liste ist definiert, wer hier als Widerstandskämpfer gewertet wird: "Als Widerstandskämpfer gelten hier Frauen und Männer..." und dann folgen Bedingungen, die erfüllt sein müssen. Es geht also nicht darum, eine Quelle zu bringen, die das Wort Widerstandskämpfer auf ihn anwendet, sondern darum, eine Quelle zu finden, die Tatsachen belegt, die die genannten Bedingungen erfüllen. Konkret geht es darum, daß er Menschen Visa und Pässe verschaffte - wohl ca. 15.000 -, die vor den Nazis flohen. -- Freud ^DISK 23:12, 2. Apr. 2011 (CEST)

Vgl. bitte auch den ersten in der Liste, Wilhelm Abegg, der - das war ein vorgetragenes Argument gg. Habsburgs Aufnahme hier - auch zur Zeit seines Engagements gegen die Nazis nicht im deutschen Zugriffsbereich war (weswegen ich dem Abegg niemals das "Bapperl" nehmen möchte; mir kommt's darauf an, daß man es dem Habsburg gibt, unabhängig davon, ob man ihn politisch liebt oder nicht). -- Freud ^DISK 23:15, 2. Apr. 2011 (CEST)

hm. menschen visa zu verschaffen (den kontakt herzustellen zum portugisischen botschafter in Bordeaux) ist m.e. zwar ein äußerst hilfreiches unterfangen gewesen, eben fluchthilfe, aber keine widerstandshandlung. die aktivitäten Abeggs waren durchaus anders geartet, obwohl ich auch seine aufnahme in diese liste hinterfragbar halte. aber das ist eine andere diskussion. --emma7stern 23:54, 2. Apr. 2011 (CEST)

Wie oft muss man das noch durchkauen:

• Habsburg wird von Historikern in der Literatur nicht als „Widerstandskämpfer“ bezeichnet, daher steht uns das laut WP:TF auch nicht zu.
• Außerdem definiert die Liste : Als Widerstandskämpfer gelten hier Frauen und Männer, im Deutschen Reich und den davon besetzten Staaten, die ihr Leben riskiert haben,... – Habsburg hat aber nie „im Deutschen Reich und den davon besetzten Staaten, sein Leben riskiert“. Er war nie dem Zugriff der Wehrmacht oder der Gestapo ausgesetzt. --Otberg 00:12, 3. Apr. 2011 (CEST)

Ich persönlich glaube eher das die Diskusion in die Falsche Richtung geht. Wir hatten vor kurzem u.a.Clemens August Graf von Galen raus genommen weil er wie wie Otto von Habsburg eben nicht in die klassischen "Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus" Kathegorien gehören. Vieleicht wäre es erst einmal ratsamer zu schauen welche Listen zum Thema Widerstand gegen den Nationalsozialismus haben wir momentan, welche müssen ggf. noch angelegt werden und wo müsste darauf verzichtet werden. Das kann dann natürlich nur unter (Wissenschaftlich) anerkannten Begriffen geschehen. Wenn es noch keine entsprechenden Begriffserklärungsseiten (BKL) existieren gibt, dann sollten wir langsam damit Anfangen diese anzulegen.

Dann kann man nämlich auf einfache Art und Weise einen entsprechenden Verweis hier Einfügen und künftig das eine oder andere Missverständnis vermeiden. Frank schubert 00:18, 3. Apr. 2011 (CEST)

Es gibt, (auch) hinsichtlich der Kategorie "Widerstandskämpfer", zwischen von Galen und von Habsburg einen erheblichen Unterschied: Der eine hat in der "Höhle des Löwen" sein Leben riskiert im Kampf gegen den NS, der andere nicht. Bitte die Disk nicht verwässern. Abgesehen davon fehlen Belege für die Kategorisierung. --JosFritz 00:23, 3. Apr. 2011 (CEST)

@Otberg: Nochmals: Über der Liste steht die Definition, die für eine Aufnahme dort erfüllt sein muß. DAS muß erfüllt sein. Ein Beleg, daß die betreffende Person anderswo so bezeichnet wird, ist danach nicht erforderlich und, streng genommen, nicht einmal relevant. Das liegt daran, daß es keine klare und allgemeingültige Definition von Widerstandskämpfer gibt.

Daß H. nicht im Zugriffsbereich von Gestapo/SD war, ist - pardon fürs unsaubere Formulieren - irgendwie wahr und irgendwie auch wieder nicht. Zum einen waren beispielsweise die illegal Radio betreibenden Leute der Gruppe "Neu beginnen" auch außerhalb des NS-Machtbereichs, gelten aber zurecht (auch hier) als Widerstandskämpfer. Auch ein Strasser-Mitarbeiter, der (vor 38) aus Prag einen gegen Hitler arbeitenden Sender betrieb, war außerhalb des NS-Machtbereichs, und wurde doch von vermtl. SD-Agenten dort ermordet. Widerstandskämpfer?

Habsburg verließ Paris (i.e. das Ritz) wohl nur Minuten vor dem Eintreffen der Deutschen; er brachte sich durchaus in Gefahr. Irgendwo in der Diskussion kam das wirklich erstaunliche Argument, daß das keine Gefahr gewesen sei, da er nach Anweisung aus Berlin erst hätte verhaftet werden dürfen, wenn die französische Kapitulationsurkunde unterzeichnet worden sei; das war nun aber in der Tat der Brüller des Tages. Jedenfalls: H. riskierte etwas, und zwar sein Leben.

@Emma: Genau dieses Verschaffen von wohl (immerhin! Da hätten sich andere ein Vorbild nehmen können) 15.000 Pässen und Visa erfüllt das Kriterium, das auf der Artikelseite gefordert wird: "...oder um Menschen, die von den Nationalsozialisten verfolgt wurden, zu schützen".

Ich persönlich halte das Kriterium "im Deutschen Reich und den davon besetzten Staaten" für nicht glücklich. Auch Menschen in (noch) nicht von Deutschland kontrollierten Gebieten riskierten ihr Leben. Für Prominente galt das nicht weniger als für Unbekannte.

-- Freud ^DISK 00:36, 3. Apr. 2011 (CEST)

@Freud. nein, den deutschen am 14. juni 1940 in Paris knapp entkommen zu sein und am 17. juni 1940 in Bordeaux fluchthilfe geleistet zu haben, macht Otto von Habsburg nicht zum widerstandskämpfer. es gibt auch keine quelle, die etwas derartiges behauptet. laut österreichischem widerstandsarchiv war er ein scharfer kritiker des ns, ein verfolgter des regimes und emigrant. auch wenn sich der begriff des widerstands in den letzten jahren erheblich erweitert hat und widerständige handlungen einbezieht, so ist er dennoch nicht beliebig und insbesondere nicht auf situationen bezogen, die außerhalb des herrschaftsbereichs des systems lagen. zum begriff des widerstands gegen den nationalsozialismus siehe auch Gerhard Botz: „Resistenz“ als Widerstand gegen Diktatur?. vg --emma7stern 04:32, 3. Apr. 2011 (CEST)

@Emma: Keine Einwände, bis auf einen. Für die Liste gilt die dort gemachte Definition als Kriterium. Danach ist eine anderswo erfolgte Bezeichnung als W. sogar irrelevant. Man sollte auch in Bezug auf andere nachdenken, wie Du schon schriebst. Problematisch ist hierbei auch: Von der Linken wird (ich überzeichne) ja schon das Veranstalten eines Kindergeburtstags mit dem Absingen "antiimperialistischer Lieder" als politischer "Kampf" bezeichnet, vgl. Vierte Internationale. Das ist eben ein Stück Begriffsverwirrung.

Deswegen sollte man ein Aliud schaffen. Dabei ist es wichtig, das nicht in eine Abstufung ausarten zu lassen. Ein tschechischer Bauer war als Mensch mutig, wenn er einen Juden verbarg - ein Habsburg war vielleicht nicht (so) mutig, aber leistete einen (Mit-) Beitrag zur Rettung von 15.000. Wie nun gewichten? Den Mut? Das Ergebnis? Am besten: Nicht gewichten.

Konstruktiver Vorschlag: Anlage einer Liste, in der Menschen geführt werden, die sich im Kampf Wirken gegen den NS verdient gemacht haben, die sich mittelbar der Verfolgung durch das Regime aussetzten, und die warum auch immer hier oder allgemein nicht als Widerstandskämpfer bezeichnet werden. Unterstützt Du das? -- Freud ^DISK 07:37, 3. Apr. 2011 (CEST)

Sehr guter Vorschlag, aber begrenzt bitte auch (ist natürlich kompliziert) diese Zahl etwas, denn ansonsten kommen wir doch zumindestens theoretisch auf Zehntausende kommen. (Alleine in den britischen Streitkräften habe 10.000 Freiwillige aus Deutschland und Österreich mit viel Mut, Einsatzwillen und Tapferkeit gekämpft.)--Hajog 12:42, 3. Apr. 2011 (CEST)

Liste anderer Gegner des NS (Aliud)

Nachdem die Kriterien dieser Liste die Aufnahme einiger Menschen nicht zulassen, die sich im Bemühen gegen den NS verdient gemacht haben, ist die Idee entstanden, eine andere Liste (Aliud) zu erstellen. In diesem Aliud sollen Menschen aufgeführt werden, die nicht in die Liste hier aufgenommen werden. Sie betrifft möglicherweise auch Menschen, die noch in dieser Liste stehen, obwohl sie die Kriterien nicht erfüllen; so war Wilhelm Abegg zur Zeit seiner Widerstandshandlungen nicht innerhalb des NS-Machtbereichs.

Ein Kriterium soll sein, daß sie sich ohne Amt (als Politiker, Soldat etc.) so gegen den NS engagierten, daß sie beispielsweise auf deutschen Fahndungslisten standen bzw. dort gestanden wären, hätte man von ihrer Tätigkeit Kenntnis erlangt.

Ich bitte um Vorschläge mitsamt Kriterien. -- Freud ^DISK 16:54, 3. Apr. 2011 (CEST)

Zugegeben und kein bissel peinlich, ich mußte erst einmal nachlesen, was Aliud bedeutet. Geht es eigentlich auch bissel weniger abgehoben? Oder bin ich etwa der einzige der das nachlesen mußte. -- A.-J. 18:33, 3. Apr. 2011 (CEST)

Verwende ich auch manchmal bei logischen Abgrenzungen, aber wenn´s anders genau so gut geht, sollte man juristische Fachausdrücke besser vermeiden, zumal wenn es ein anderes Gebiet betrifft. Das profane "Sonstige" reicht, allerdings hört man da natürlich nicht so schön raus, was der Kollege studiert hat. --JosFritz 19:13, 3. Apr. 2011 (CEST)

Bitte zerstört die Möglichkeit einer Diskussion nicht durch unsachliche Nebenthemen. Dafür gibt's andere Seiten. -- Freud ^DISK 20:54, 3. Apr. 2011 (CEST)

Wieso? Es geht um die mögliche Bezeichnung einer möglichen neuen Kategorie. --JosFritz 21:01, 3. Apr. 2011 (CEST)

Man wird sich ja wohl nochmal erkundigen dürfen, um was es sich hier drehen soll. -- A.-J. 21:27, 3. Apr. 2011 (CEST)

mir erschließt sich der sinn einer liste Menschen, die sich im Bemühen gegen den NS verdient gemacht haben noch nicht. auch die vorgabe, dass die Kriterien dieser Liste (der Widerstandskämpfer) die Aufnahme einiger Menschen nicht zulassen finde ich falsch. es geht m.e. nicht um von der wp erarbeitete kriterien, sondern um die allgemeine und belegbare definition, wer als widerstandskämpfer bezeichnet wird. also, menschen werden nicht wegen „fehlender kriterien“ nicht aufgenommen, sondern weil die bezeichnung Widerstandskämpfer für sie nicht zutrifft. wenn wir aber jetzt eine liste anlegen wollen, die daneben steht (Aliud sehe ich als rein juristischen begriff, der die sache nicht trifft), haben wir ein gewaltiges abgrenzungsproblem und probleme mit der belegbarkeit resp. theoriefindung resp. relevanz. das wird schon am beispiel „fahndungsliste“ deutlich. wenn jemand aus gegen das regime gerichteten gründen, auf einer fahndungsliste stand, dann war er vor allem ein Verfolgter des NS-Regimes (mir fallen da vor allem all die schriftsteller, künstler, komponisten ein, die zu staatsfeinden erklärt wurden) ... also will sagen, man sollte sich erst einmal sinn und ziel einer solchen liste klar machen. und noch eine verständnisnachfrage: geht es hier um eine ev. anzulegende liste, oder um die anlage einer kategorie? vg --emma7stern 09:09, 4. Apr. 2011 (CEST)

Sinn: Nicht alle, die sich gegen den NS einsetzten, sind von dieser Liste erfaßt/erfaßbar, beispielsweise weil sie nicht im NS-Machtbereich waren. Dennoch wurden auch solche Menschen verfolgt und riskierten durch ihr Handeln ihr Leben, wenn den NS-Verfolgungsbehörden der Zugriff möglich gewesen wäre. Mir fallen dazu ein: Wilhelm Abegg, Otto von Habsburg, ein Mensch (den Namen habe ich nicht parat, kann ihn aber finden), der allein in einem getarnten Fischerboot von Schweden aus in die Ostsee fuhr, um mit einem (natürlich viel zu schwachen) Radiosender nach Deutschland zu funken, um den Widerstand aufzumuntern; das sind Taten, die entweder sehr mutig waren (Radio-Boot) oder sehr effizient gewesen wären (Abegg) oder sehr effizient waren (Habsburg - wenn denn das mit den 15.000 Visa vor allem für Juden nicht nur aus seiner abgesegneten Biographie zu belegen ist).

Kritik an den Kriterien: Pardon, Emma, diese Liste erfordert - siehe Einleitungstext - eben nicht, daß der Mensch anderswo so bezeichnet wird; diese Liste nennt einen klaren Tatsachenkatalog, dessen Erfüllung qualifiziert, dessen Nichterfüllung disqualifiziert. Habsburg wurde nicht deswegen nicht aufgenommen, weil er nicht als Widerständler bezeichnet werden würde (es gibt reputable Quellen, die ihn als Kopf des legitimistischen Widerstands bezeichnen), sondern weil er ein Sachkriterium nicht erfüllt. Ich möchte den Begriff Widerstandskämpfer nicht sehr thematisieren, denn er ist nicht eindeutig definiert, also letztlich willkürlich. Vor allem "...kämpfer" ist problematisch. Ich will aber diesen Begriff und diese Liste hier nicht attackieren, um das klar zu sagen.

Das Problem der TF droht; kein Widerspruch. Durch eine geeignete Definition kann es vermieden werden.

Es geht um eine Liste, keine Kategorie. Oder sollte es (auch) um eine Kategorie gehen?

-- Freud ^DISK 09:32, 4. Apr. 2011 (CEST)

Vorschlag 1: Liste von Aktivisten gegen den Nationalsozialismus

Das Wort "Aktivisten" ist zwar nahe am typisch linken Wortschatz und wird vielleicht von einigen als politisch nicht neutral wahrgenommen, aber es beschreibt inhaltlich klar, was gemeint ist: Menschen, die gegen den Nationalsozialismus aktiv wurden. Wenn jemand einen neutraleren Begriff als Aktivisten weiß, bitte immer her damit.

Als Definition wird angeregt:

In dieser Liste werden Menschen aufgeführt, die sich gegen den Nationalsozialismus einsetzten, ohne Widerstandskämpfer gewesen zu sein. Eine Tätigkeit im Rahmen eines Amtes als Politiker oder eines Berufes wie Soldat ist nicht ausreichend. Erforderlich sind

• persönliches Engagement
• ein erhebliches Risiko, von den NS-Sicherheitsbehörden bei der Möglichkeit eines Zugriffs wegen dieser Aktivitäten verfolgt zu werden (wie etwa bei Otto von Habsburg)
• ein praktischer Effekt dieser Aktivitäten, der erfolgt sein oder zumindest (bei unvollendeten Versuchen) äußerst wahrscheinlich sein muß (wie etwa bei Wilhelm Abegg)

Mit der Bitte um Kommentare, -- Freud ^DISK 09:35, 4. Apr. 2011 (CEST)

hm. diese liste würde also alle emigranten und flüchtlinge betreffen, die gegen das regime agierten, mit der vorzunehmenden beurteilung, ob deren aktivitäten etwas bewirkt haben oder hätten bewirken können. (z.B. Walter Benjamin, Ernst Toller, Thomas Mann, Heinrich Mann, Franz Werfel, Hannah Arendt, Jean Weidt, Jankel Adler, Kurt Weill, Lotte Lenya, Lyonel Feininger, Kurt Tucholsky, Bertolt Brecht ... u.v.m., die mir gerade spontan einfallen.) es stellt sich mir nach wie vor die frage nach dem sinn und ziel dieser liste. --emma7stern 10:45, 4. Apr. 2011 (CEST)

Na - dass Otto von Habsburg unbedingt, aber sowas von 100%, darin aufgelistet werden muss, da ist alles andere (scheiß)egal....--♥ KarlV 10:54, 4. Apr. 2011 (CEST)

Du Schelm. --JosFritz 11:05, 4. Apr. 2011 (CEST)

Quetsch: Solchen Schmarrn könnt Ihr Euch schenken. Im Gegensatz zur Linksfront kann ich auch Gegner der Nazis würdigen, die nicht links von der DDP standen. Zum anderen schrieb ich oben, daß bei H. durchaus noch etwas außer seiner abgesegneten Biographie zu bringen ist. Im Übrigens könnt Ihr euch diese Attackken ad hominem vielleicht künftig ersparen. Und mir auch. Sie dienen weder dem Klima noch der Arbeit, sondern nur Eurem Bedürfnis nach Attacke, Niedermachen, Mobben. -- Freud ^DISK 11:35, 4. Apr. 2011 (CEST) quetschquetsch: Einfach Meldung machen: Gibt es in Ihrer Stadt linksextreme Strukturen, etwa an der Universität oder in Jugendzentren? Arbeiten beispielsweise örtliche Parteien wie SPD, Grüne oder Linkspartei mit linksradikalen „Antifa“-Gruppen oder anderen Linksextremisten zusammen? Sind Ihnen Fälle bekannt, bei denen linksextreme Positionen oder Anschläge verharmlost werden? Melden Sie sich per E-Post an bnl@jungefreiheit.de. Wir greifen den Fall auf und recherchieren weiter.--JosFritz 11:55, 4. Apr. 2011 (CEST) Allmählich reicht's. Du bringst mich mit der JF in Verbindung, unterstellst mir konkludent, daß ich bei der richtig aufgehoben wäre. Damit nennst Du mich implizit rechtsradikal. -- Freud ^DISK 11:59, 4. Apr. 2011 (CEST)

@Emma:

Zunächst: Ja, diese Liste würde auch jene Emigranten und Flüchtlinge nennen, die auf dem kulturellen Sektor etwas riskierten, indem sie offen gegen den NS auftraten; so beispielsweise bei den Manns: Hanns Johst schlug am 10.10.1933 Himmler brieflich vor, seinen früheren Förderer Thomas Mann als Geisel zu nehmen, um Klaus Mann damit zur Rückkehr zu zwingen (damit man in "auf's Stühlchen setzen" könne) oder ihn eben ersatzweise für seinen Sohn zu bestrafen - zu seinem Pech wußte Jost nicht, daß Thomas Mann bereits am 11.02.1933 Deutschland verlassen hatte; Quelle: Heiber, Rückseite des Hakenkreuzes, dtv 1993, S. 276; ISBN 3-423-02967-6. Hier wäre m.E. eine klare Quelle dafür gegeben, sowohl Thomas als auch Klaus Mann in die Liste aufzunehmen.

Sinn der Liste:

• Sie verschafft einen Überblick über die zahlreichen Menschen, die gegen das NS-Regime taten, was sie konnten, und zeigt dadurch indirekt auch die vielen Facetten der Möglichkeiten
• Pathetisch gesagt: diesen Menschen zur Ehre
• Durch die Liste werden Informationen miteinander vernetzt, die (wenn die Liste einmal umfangreich ist) einen Überblick über diese Versuche, den NS zu schwächen und letztlich zu Fall zu bringen, verschafft und kann so durchaus auch zu neuen Artikeln darüber anregen

Es besteht m.E. Veranlassung, diese Menschen, die sich durchaus verdient machen, in einer Liste zu erwähnen. Es gibt eben einen Unterschied zwischen denen, die flohen und nichts weiter taten und jenen, die flohen und dann taten, was sie konnten, um dem NS ein Ende zu machen. Das verdient Würdigung (nicht unbedingt unser Job), aber es verdient zunächst einmal Erfassung.

-- Freud ^DISK 11:35, 4. Apr. 2011 (CEST)

Berthold Storfer

Wie steht es mit einer Aufnahme von Berthold Storfer in die Liste? -- Freud ^DISK 11:36, 4. Apr. 2011 (CEST)