Diskussion:Antideutsche/Archiv/1

Namenserklärung

Spannend wäre auch eine Erklärung des Namens "Antideutsche": warum "antideutsch", wenn eine Kritik an Deutschland ja wohl nicht im Zentrum der Bewegung steht?

Ich glaube, du verkennst ein bißchen, was mit dem Begriff "Kritik" gemeint ist - Kants "Kritik der reinen Vernunft" war ja auch kein Plädoyer für den Irrationalismus. Mit anderen Worten: Kritik an etwas schließt nicht notwendig dessen Ablehnung mit ein.

Im übrigen gibt es schon von Antideutschen deutliche und tiefgehende Kritik an deutschen Zuständen - nur findet sich dazu nichts oder nur andeutungsweise etwas davon im Artikel - vielleicht etwas, was man ändern sollte. 84.137.24.187 16:30, 12. Jul 2005 (CEST)

Weblinks

Gibt es zu diesem Artikel irgendwelche weiterführenden LInks oder gar Publikationen in den Printmedien? PM 217.82.238.179 17:03, 6. Mär 2004 (CET)

Die Zeitschrift Bahamas (http://www.redaktion-bahamas.org/) gilt als antideutsch. Allerdings weis ich selbst nur was auf Indymedia über Antideutsche geschrieben wird - und das sind z. T. ziemlich böse Sachen.--RobertLechner 18:30, 6. Mär 2004 (CET)

Löschantrag

Ich finde es unmöglich, dass mein Artikel über Antideutsche gelöscht werden soll. Er ist meiner Meinung nach informativ und unabhängig geschrieben. Es scheint so, als ob ein studierter Anarchist ihm unangenehme Fakten zensieren will.

Hallo,

es gibt die Möglichkeit, auf der Seite Wikipedia:Löschkandidaten seine Einspruch darzustellen. Ich persönlcih finde den Artikel zwar nicht wingend neutral, sehe aber durchaus die Möglichkeit, dass ihn wer zweitens NPOV überarbeitet. Necrophorus 23:35, 6. Mär 2004 (CET)

Ich habe auf der Seite Wikipedia:Löschkandidaten gegen die Löschung gestimmt, weil ich den Artikel für eine inhaltlich korrekte Darstellung des Begriffs Antideutsche halte. Natürlich kann und muss man noch einige Sätze abändern (z.B. durch Verwendung der indirekten Rede), um klarzustellen, dass es sich um deren Meinung und nicht um ein allgemeines Naturgesetz handelt.

Auf dieser Seite Wikipedia:Löschkandidaten wird eine Woche lang abgestimmt, ob dieser Artikel bleiben oder gelöscht werden soll. Nach einer Woche wird die Löschwarnung entfernt, wenn sich die Mehrheit der Kommentatoren gegen eine Löschung ausgesprochen hat. Zur Zeit steht die Abstimmung 2:1 fürs Beibehalten des Artikels und ich sehe gute Chancen, dass die Mehrheit der Abstimmenden sich am Ende gegen das Löschen aussprechen wird.

Deshalb: Bleibe ruhig, arbeite weiter am Artikel und lass andere am Artikel arbeiten und warte, bis nach einer Woche die Löschwarnung wieder entfernt wird.

Kapitän Nemo 23:50, 6. Mär 2004 (CET)

Genau das wollte ich dazu gesagt haben, danke Kapitän >;O) Necrophorus 00:11, 7. Mär 2004 (CET)

Danke für die Info

Pro Israel ?!

Hallo necrophorus, wenn man das, was man so auf indymedia ließt, glaubt, dann ist das Unterstützen Israels ein wesentlicher Teil der Antideutschenbewegung, warum löschst du dann diesen Satz? Blubbalutsch 14:44, 7. Mär 2004 (CET)

Meine eigene Erfahrung mit Vertretern antideutscher Interessensgruppe im AStA Berlin und bei der Antifa sind genau gegenteilig. Gerade diese Gruppen lehnen die Machtpolitik Israels massiv ab und stehen für eine Unterstützung der Palästinenser ein, eine allgemeingültige Aussage zur Unterstützung Israels gibt es also nicht. Es mag sein, dass es für einige Antdeutsche Gruppen zutrifft, die Aussage ist jedoch nciht kennzeichnend für den Begriff Antideutsche und sollte aufgrund der Empfindlcihkeit des Themas auch draussen bleiben. Necrophorus 16:32, 7. Mär 2004 (CET)

Das stimmt schlichtweg nicht, wer die Palästinenser unterstützt, ist kein Antideutscher in dem Sinne des Artikels. Verwechsele nicht Sprüche wie "Deutschland halts maul" mit Antideutschen. Hier ein guter Artikel: http://www.im.nrw.de/sch/414.htm vom NRW-Innenministerium, bzw http://www.antideutsch.com, wo als erstes zu lesen ist: "Demonstration: Bochum - 13.03.2004 Antisemitismus bekämpfen! Solidarität mit Israel! Gegen den Naziaufmarsch!". Ein weiteres Merkmal ist nicht nur das eintreten für Israel, sondern auch für die USA, weswegen sie von vielen weiteren Linken gruppen gemieden werden. Bitte erst hier zuende diskutieren, bevor du wieder die Israel-Sätze herauslöschst. Blubbalutsch 19:10, 7. Mär 2004 (CET)

Die Unterstützung Israels steht im Zentrum der Bewegung, von daher ist es meiner Meinung nach zwingend dies zu erwähnen. -- Anonymer Beitrag

Es ist absoluter Schwachsinn zu behaupten antideutsche wären nicht pro israel und würden sogar mit den palästinensern sympatisieren...das sind dann einfach keine antideutschen -- Anonymer Beitrag

Ich habe mal den Unsinn, der hier stand gelöscht! Siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist --Coma 16:31, 27. Sep 2004 (CEST)

Ich sehe mich als Anarchist, ich sehe mich als AntiDeutsch (im Sinne des Wortes), aber ich bin nicht gewillt irgendwelche unterschiede zwischen Palästinenser und Israelis zu machen. Es gibt bei beiden unterdrückte schichten, die es gilt zu helfen. Und als erstes muss der Krieg von BEIDEN Seiten beendet werden. Denn die Schuld ist auf beiden Seiten und den Engländern zu geben. Un das sollte langsam klar werden.

Nazi-URV

Aaaaargh. Ich hab den Text grad in seiner aktuellen Version beim "Nationalen Aktionsbündnis Nordeifel" gefunden, die haben ihn widerrum aus dem Forum von "Freier-Widerstand.net".... Präsentiert als "sehr interesssanter Text". Keine Ahnung, ob das jetzt für oder gegen den Text spricht, dass Querfront-Nazis ihn zur politischen Bildung ihrer Kameraden posten, ich wollt's nur mal erwähnt haben, vermeiden lässt sich sowas ja eh nicht....--griesgram 15:22, 17. Okt 2004 (CEST)

Nazis abmahnen hätte ja mal was :-) wir bräuchten bloss einen Originalautor, der tatsächlich an dem Artikel hier geschrieben hat und bereit ist, sich auf ne Auseinandersetzung mit den Nationalen Nordeifeln einzulassen. -- southpark 16:22, 17. Okt 2004 (CEST)

Geht denn das überhaupt??? Sind die Texte hier nicht frei für jedermenschs Verfügung? Ich hab schon öfter wiki-Artikel ohne Quelllenangabe andernorts entdeckt, "Schwarzes Netz" z.B, so ne Eso-Seite. Dachte, das wär OK. Am antideutsch-Artikel hab ich zwar an 2,3 Sätzen mitgeschraubt, hätte aber keine Lust, meinen bürgerlichen Namen irgendwelchen Nazis zukommen zu lassen, weil sich sonst auch der in anderem Zusammenhang im Netz wiederfinden könnte.--griesgram 19:45, 17. Okt 2004 (CEST)

ne, eigentlich geht es nicht. zu den artikel gehört an sich dazu: wikipedia als quelle, die namen der autoren und (sofern im internet veröffentlicht) ein link auf die offizielle version der GNU-FDL-Lizenz, die das festschreibt. -- southpark 20:17, 17. Okt 2004 (CEST)

Na ja, aber die Kameraden haben's eh nicht so mit den ZOG-Sytem-Gesetzen, von daher wohl relativ aussichtslos--griesgram 20:39, 17. Okt 2004 (CEST)

Ausgewogenheit

Der Artikel ist wenig ausgewogen, was die unterschiedlichen Spektren der Antideutschen angeht. Sogar der NRW-Verfassungsschutzbericht ist da näher an der Realität! Vermutlich hat sich der Autor zu sehr vom idiosynkratischen Weltbild des Ein-Mann-Projekts inipa.de leiten lassen, das für die Antideutschen sicher nicht besonders repräsentativ ist. --Lysis 04:51, 15. Nov 2004 (CET)

Ich habe mir die Freiheit genommen, den Artikel allgemeiner zu fassen, damit die Antideutschen nicht über einzelne Positionen und Begriffe identifiziert werden (Geschichtsphilosophie, Theokratiekritik usw.), die in keiner Weise repräsentativ für diese Bewegung sind. --Lysis 12:22, 15. Nov 2004 (CET)

Hallo Southpark, Meinung nicht als Tatsache schreiben bitte, außerdem ist die Einordnung als Linksextrem sicher auch im Verständnis von Antideutschen nicht verkehrt.Siehe auch den Artikel Linksextremismus. Darüber hinaus ist der Artikel auch so noch nicht gerade NPOV und liest sich mehr wie aus einem antideutschen Positionspapier rauskopiert Gruß --80.185.255.115 09:22, 18. Nov 2004 (CET)

Letzteres ist ja ganz normal, soll der Artikel doch primär die Position der Antideutschen beschreiben. Allerdings fehlt natürlich noch die Kritik, beispielsweise der Anti-Imps. an den Antideutschen. Da sie von öffentlicher Seite, genau wie fast alle Antifas kaum wahrgenommen werden gibt es ja leider keine Kritik von dieser Seite, die man hier beschreiben könnte. Man wird höchstens Einstufungen des Verfassungsschutz oder Kritik einzelner Personen finden. --Coma 11:03, 18. Nov 2004 (CET)

Kategorie Rassismus

Lieber anonymer Einsteller obiger Kategorie, möglicherweise hilft Dir die Lektüre der Artikel Rassismus und Antideutsche, um zu verstehen, warum sog. "antideutsche" Theorie kein Rassismus ist.--Macador 15:25, 21. Mär 2005 (CET)

Aus Rassismus: Rassismus ist ein Merkmal einer Ideologie oder weltanschaulichen Überzeugung, wenn Differenzen zwischen Bevölkerungsgruppen als unveränderbar und angeboren bezeichnet werden. Die rassistische Ideologie dient der Legitimation von Herrschaft über andere Menschengruppen, indem man diese als minderwertig bezeichnet. Deswegen bezeichnet Rassismus auch das reale Machtgefälle und die Diskriminierung einer von Rassisten und Rassistinnen als "Rasse" deklarierten Gruppe durch eine andere. Antideutsche sehen "die Deutschen", zu denen sie in den allermeisten Fällen ja qua Wohnort, Staatsbürgerschaft und Muttersprache ja selbst gehören, nicht als "Rasse", sondern kritisieren im Gegenteil gerade deren Selbstzusammenschluß als "Schicksalsgemeinschaft". Es geht also nicht um eine Herabwürdigung aufgrund irgendwelcher unveränderlicher "Blutsmerkmale", sondern um eine kritische Auseinandersetzung mit der deutschen Geschichte. Ein Ausbruch aus dem selbstgewählten Kollektiv "wir Deutsche" ist für jeden und jede jederzeit möglich und wird von den Antideutschen gewünscht/gefordert. Was soll daran also Rassismus sein??? Krtek76 15:51, 21. Mär 2005 (CET)

auf die Antwort der IP bin ich mal gespannt....--griesgram 15:54, 21. Mär 2005 (CET)

Studienarbeit

Bitte verlinken, http://www.politik.uni-koeln.de/jaeger/downloads/hagen.pdf

Kommunistischer Bund

Also, das ist doch albern. In wikipedia, und auch sonst im Netz ist der Zusammenhang K.B. - A.D. mit bischen Recherche deutlich ersichtlich. Aber die Fans sind ja schlimmer als die beim Artikel Studentenverbindung: Die Geschichte ihrer Gruppe scheint ihnen selbst peinlich zu sein, und so wird dann jeder Hinweis darauf immer wieder rausgelöscht. Vandalismus ist für sie nicht das Löschen, sondern diese Information einzufügen. Ihr seid ja STalinisten, Stalin liess auch Fotos retuschieren, um unliebsame Genossen von früher zu entfernen. Und wie bei den Studenverbindungen ist so ein Verhalten keine gute Werbung für euch.

Wenn Du die Information ohne einen sinnvollen Zusammenhang als plakative Behauptung an den den Anfang eines Unterkapitels stellst, auch noch ohne einen grammatikalisch richtigen Satzbau - sozusagen als Stichwortgeber, entstellt das den Gesamtartikel und verengt die Aufmerksamkeit auf den KB, was so nicht richtig ist. Sicherlich gibt es ehemalige KB-Mitglieder, die heute Positionen der Antideutschen vertreten aber die gab es auch in anderen (übrigens vornehmlich nicht-stalinistischen) K-Gruppen, möglicherweise hatte der KB auch grundlegendere Inhalte, die eine Ausrichtung als Antideutsche nahelegen. Ich kann es mir vorstellen, kenne mich aber in den grundsätzlichen Positionen des KB nicht gut genug aus. Jedenfalls, wenn das so sein sollte, dann sollten die entsprechenden Inhalte, die den KB als antideutsch ausweisen, und die Zeit, in denen diese Inhalte aufgestellt wurden, zumindest kurz und im Textzusammenhang eingearbeitet erwähnt werden. Wenn das sinnvoll gemacht wird und in der Tat als Information (statt wie bislang als plakative Behauptung) rüberkommt, hat sicherlich kaum jemand was dagegen. Soweit mal - Im Übrigen: Ich bin kein Stalinist. Entsprechende Beschimpfungen solltest Du hier lassen, in Ordnung ?! --Ulitz 20:16, 10. Mai 2005 (CEST)

Naja, wenn alle so unglücklich über Satzbau und Formulierung sind, andererseits doch aber zustimmen, dass der k.Bund verlinkt sein sollte, da ein geschichtl. Zusammenhang besteht, dann frage ich mich nur, warum nicht verbessert, sondern gelöscht wird.Und für den Leser bedeutet es doch, dass er entweder unter einem hässlichen Satz leidet, der sich nicht recht einfügen will - oder dass er die Information zur Vorgeschichte garnicht bekommt. Was ist ärgerlicher? Ich finde, letzteres. Und du bist kein Stalinist: In Ordnung. --145.254.33.184 20:52, 10. Mai 2005 (CEST)

Kritik

Ich nehm an, es betrifft Andrax: Die Kritikpunkte sollten durchgängig AutorInnen zugeordnet werden. Bei Kritikbegriff, Projektion und Affirmation geschieht das (Bindseil, Zuckermann, Handloser), die zwei anderen Punkte, Bellizismus und Geschichtsbild, stehen etwas unvermittelt da: "Nein zu Krieg" und grundsätzliche Kritik am Staat wird als Basis jeder radikal linken Politik gesehen Von wem? Kritisiert wird hier, Hier wird den Antideutschen vorgeworfen - Hier? Wo? Wär nett, wenn Du das noch nachträgst.--griesgram 18:31, 18. Mai 2005 (CEST)

Ja richtig, mache ich gleich. andrax 18:45, 18. Mai 2005 (CEST)

Differenzierter Gebrauch von Begriffen wie links, Gegenseite

Da sich um Antideutsche Politikkonzepte seit 1990 bis heute primär innerhalb der radikalen Linken - wenn auch oft als Absetzungsdiskussion - gefochten wird, sollten die Positionierung bitte belegter und genauer dargestellt werden. Eine entsprechende Diskussion kopiere ich hier her. andrax 00:56, 6. Jun 2005 (CEST)

Hallo Bourgi,

wo hast du denn folgende Position her: Frappant ist der gegenseitige Vorwurf des Bellizismus.? Mir ist neu, dass Antideutsche linksradikalen in Sachen Kosovo ... Bellizismus vorwerfen. Mich würde die Quelle sehr interessieren, da der Vorwurf wirklich ahistorisch ist. Grüße, andrax 15:41, 5. Jun 2005 (CEST)

Habs mal geändert. Bellizismus ist übertrieben, das stimmt. Dass allerdings zahlreiche Linke deutsche Bodentruppen im Kosovo wegen der "bösen Serben" forderten ist zugegeben subjektive Wahrnehmung aber Tatsache. Oder? --Bourgeois 23:28, 5. Jun 2005 (CEST)

Kommt auf die Perspektive an. Wenn du Grüne und Spd als Links bezeichnest, hättest du recht. Dort werden antideutsche Diskussionen aber gar nicht wahrgenommen. Links der konkret trifft das nun überhaupt nicht zu - und die antideutschen Diskussion begann Anfang der 1990er aus dem ak-zusammenhang und hatte bis heute den Bogen von Ex-K-Grüpplern, Anifa-szene, Autonomen - die Gegenseite wäre dann dort zu suchen, dafür wirst du aber keinen relevantten Beleg finden, im Gegenteil: in der gesamten radikalen Linken findest du massive Kritik an dem Krieg, darunter die größten Kritiker der Anti-Deutschen innerhalb der radikalen linken (s. zB. die militanten Aktionen gegen den Grünen-Parteitag in Bielefel, bei dem es zu dem berühmten Farbe bekennen-Wurf auf Joschka Fischer kam). Also, wenn du von Gegenseite sprichts, genau benennen wer das sein soll und für die Inhalte Belege, wer die Forderungen aufstellt, sonst stellst du schnell die Gruppen als antideutsch auf, die mit diesen im größten Klinsch lagen. andrax 00:44, 6. Jun 2005 (CEST)

"Nicht wenige Linke", heißt es im Text. Habe es nochmal deutlicher gemacht. Aber mal ehrlich, gab es tatsächlich Demonstrationen? Ich meine mich an eine mit 200 Leuten zu erinnern. Kein Vergleich zur linken Partizipation am Protest gegen den Atomkonsens oder gar zur vollständigen Anwesenheit der Linken beim Klassentreffen Proirakdemo. Auf jeden Fall gab es eine weite Teile der LInken betreffende Ignoranz zumindest der Brisanz des Problems gegenüber. Aber da ja im Artikel die Meinung der Antideutschen dargestellt werden soll, sei hier einfach versichert, dass in antideutschen Publikationen diese Diskrepanz zwischen linker Partizipation an Projekten wie den Globalisierungsgipfeln und der Gegnerschaft zum Kosovokrieg ein wesentlicher Aufhänger für die Geschichtsvergessenheit der Restlinken sei, sozusagen unter den Top 10. Wenn das allerdings zu unsicher scheint, bin ich der letzte der dir böse ist, wenn du den Block rausnimmst. Grüßle --Bourgeois 20:26, 6. Jun 2005 (CEST)

Ja, die gab es. Auf die Porteste gegen den Bundesparteitag der Grünen hatte ich bereits hingewiesen. 200 Leute auf eine Demo ist seit Mitte der Neunziger schon oft sehr viel - auch das. Ein wesentlicher Grund, warum sich viele - auch radikale Linke - sich Anfangs kaum trauten, gegen den Krieg zu protestiern, war die medial inszenierte Behauptung Scharpings und Fischer, es gelte Auschwitz nochmal zu verhindern. Erinerst du dich? Besucht mal Artikel zum Hufeisenplan etc. Bei der Argumentation war es schwierig, gegen den Krieg zu mobilisiern (s. Wetzel Krieg ist Frieden). Die radikale Linke engagierte sich anschließend besonders um das Bleiberecht für die Sinti und Roma ... Diesen Linken derartige Vorwürfe zu machen, traue ich zwar einigen Antideutschen zu, Belege dafür würden mich allerdings interessieren - derartige Geschichtsverfälschungen und Provokationen wären aufschlußreich. Also, bitte, s.o. - andrax 21:25, 6. Jun 2005 (CEST)

Zweifel an antideutscher Geschichtsschreibung

Dieses Musterbeispiel (?) antideutscher Geschichtsschreibung hierher kopiert (s.o. und Kommentar):

Für Antideutsche war es bezeichnend, dass gegen den Kosovokrieg mit deutscher Beteiligung und zweifelhaften Motiven kaum Menschen demonstrierten, obwohl der historische Tabubruch augenfällig wurde angesichts der Tatsache, dass Jugoslawien Todfeind Nazideutschlands war, der Kosovo dagegen bis zuletzt treuer Verbündeter. Nicht wenige Linke fielen nach Meinung der Antideutschen auf die rot/grüne Rhetorik herein, die vorgab im Kosovo mit deutschen Truppen ein neues Ausschwitz bekämpfen zu wollen. Daraus erwuchs der Vorwurf von Antideutschen an Teile der Linken durch ihr Stillschweigen zur "Entsorgung deutscher Geschichte beizutragen". Für Kritik am Irakkrieg und vorher an amerikanische Atombomben waren dagegen regelmäßig Millionen u.a. währen der Ostermärsche auf den Straßen. Schlußfolgerung von antideutscher Seite war hier: "Krieg ist in Deutschland anscheinend immer nur, wenn Amerika ihn führt." Die irakische Diktatur erschien Antideutschen wiederum als derart bekämpfenswert, dass militärische Intervention zu befürworten sei. Durch die antiserbischen, aber auch antiziganistisch und antisemitisch orientierten Pogrome im Kosovo 2003/2004 sehen sich Antideutsche in ihrer vehementen Ablehnung einer Unterstützung der UCK durch die NATO bestätigt.

andrax 08:20, 7. Jun 2005 (CEST)

Ideologie

Ich fände es noch ganz wichtig, dass in dem Artikel erwähnt wird, dass es sich bei der antideutschen Weltanschauung um eine Ideologie und nicht um eine sinnvolle Gesellschaftskritik handelt. Generell wäre ein wenig mehr Vorsicht angebracht, wenn man merkt dass man die Aussagen und Ziele einer Bewegung mit einem Satz auf einem Transpi zusammenfassen kann.. ;)

hä? "Ideologie" vs. "sinnvolle Gesellschaftskritik"? Was ist das denn für ein antiquierter Ideologie-Begriff? Außerdem sollte es den LeserInnen vorbehalten sein, sich ihr Urteil selbst zu bilden. --Rafl 18:02, 18. Jun 2005 (CEST)

Persönliche Disposition

Da das individuelle Motiv der Provokation bei Aktivisten auf Seiten der Hardcore-Antideutschen ein so starkes Moment hat, meine ich, sodass man sich damit im Rahmen einer Diskussion darüber auseinandersetzen könnte.

Meine These (auch zur Erklärung des Phänomens) also lautet: Es gibt individuelle und in der Person liegende Dispositionen, die dazu beitragen, ob und inwieweit jemand als Hardcore-Antideutscher auftritt. Persönliche Dispositionen tragen m.E. dazu bei, das Phänomen zu deuten. Allerdings ist es schwierig, zumal dies eben ins Persönliche und kaum Objektivierbare reicht, sich dazu in sachlicher und Lexikon-reifer Form zu äußern, daher lasse ich es hier für die Diskussion. Vielleicht teilt ja jemand meine Eindrücke?

Woher rührt z.B. der ziemlich hölzerne, provokant intendierter, oft aber sogar tief empfundene Israelstolz vieler Antideutcher?

Nun, es spricht m.E. nicht viel dagegen, auf Israel stolz zu sein. Man kann natürlich als Mensch und als Deutscher jederzeit auf etwas stolz sein, wozu man nichts beigetragen hat und zu dem man nicht gehört. So kann man natürlich auch z.B. auch auf Sansibar stolz sein (tolle Landschaft - leckere Gewürze!), auf die Ubanko-Bewegung kenianischer Oppositioneller oder auf Veröffentlichungen mongoloider Intellektueller.

Warum auch nicht?

Eigentlich sollte man das, jedenfalls im Fall normal denkender Menschen "Israelbegeisterung" nennen. Das Moment des "Stolzes" hat schon etwas sehr Eigentümliches, wenn man selbst nicht dazugehört und nichts dazu beigetragen hat, nicht einmal durch untätige Zugehörigkeit.

Der hölzerne Israelstolz der Antideutschen indes gehört zu diesen Seltsamkeiten, zumal dies von mit einer aggressiven Abwehrhaltung begleitet ist, sobald sich jemand als Deutscher - ohne Abwertung anderer - sich z.B. über eine weitgehend gelungene und vernünftige Berücksichtigung der Vergangenheit freut, und darüber, was wir Deutsche erreicht haben, z.B. eine Verfassung mit Menschenwürde als Maßstab staatlichen Handelns.

Der idiotisch vehemente Nationalismus vieler Antideutschen ist nicht nur an sich unlogisch und pervers - er ist bei den meisten Protagonisten aus dieser Fraktion m.E. zugleich auch Beleg eines Werte-Niedergangs, der bei den meisten daher rührt, dass sie halt gerne provozieren möchten. Eine ichschwache und Aufmerksamkeit anstrebende Persönlichkeit versucht auf diesem Weg, Bestätigung und Halt zu gewinnen. Das geht mitunter so weit: Provokation als Lebensentwurf. Antideutschtum als gedankliches Zentrum des entsprechend Disponierten.

Der antideutsche Aktivist folgt damit einem a-sozialen Moment in seiner Person (so etwas kommt vor) oder dem nicht überwundenen Gefühl des Außenseitertums - und schleudert der vermeintlich verschmähenden und damit also kränkend empfundenen deutschen Mehrheitsgesellschaft seine Verachtung entgegen. In diesem "Ausweg" aus seiner inneren Not, oft begleitet von Problemen, in der Gesellschaft klar zu kommen, mit dieser vermeintlichen Heilung eigener Verwundungen erblickt der antideutsche Aktivist ein "moralisches" Recht, schlimmer noch, oft sogar eine tief empfundene neurotische Verpflichtung, welches ihm sogar die Möglichkeit einräumt, andere Menschen als Unmenschen anzusehen, während sie selbst als sozusagen redliche Rächer berechtigt oder verpflichtet sind, andere respektlos zu verletzen.

Hinter der antideutschen Neigung zur Polemik steht die individuelle Disposition zur Verächtlichmachung anderer Menschen. Daher geschieht es im Lager der Hardcore-Antideutschen auch so verblüffend leicht, gegenüber "dem" Islam oder "den" Muslimen rassistische Postionen einzunehmen.

Der Hardcore-Antideutsche ist also eine Art Patient, der wild um sich schlägt, weil er meint, damit den besten Schutz seiner verletzten Persönlichkeit zu erhalten. Dieses Schauspiel ist grausam und lausig.

12.07.2005

Ergänzung: Mit Abstand von ca. 90 Minuten nach Verfassen dieses Textes, der aus Ärger über einzelne antideutsche Aktivisten geschrieben wurde, erscheint es mir der eigene Text selbst "grausam und lausig", also der Versuch, in den Trümmern der antideutschen Bewegung ausgerechnet die hässlichsten Kadaver zu beschnuppern und die dabei entstehenden Sinneseindrücke zu beschreiben. Was soll das nutzen?

Es mag ja tatsächlich Einzelne geben, die in ihrer Disposition einigermaßen getroffen sein mögen - aber zur Charakterisierung einer ganzen Gruppe eignen sich meine Vermutungen nicht. Der Betrag zur Erklärung bestimmter Spielarten des Phänomens mag noch etwas über Null liegen, scheint mir aber nicht sonderlich hoch zu sein.

Die Frage ist also für mich völlig offen und ich frage mich, woran es liegt, dass Hardcore-Antideutsche selbst schärfsten Nationalismus vertreten, Krieg als Mittel im Irak geradezu feiern und mitunter sogar gegen Menschengruppen hetzen, z.B. "die" Muslime oder sich ausgesprochen unfair mit "dem" Islam bschäftigen. So ganz komme ich von dem Gedanken nicht weg, dass der Moment offen zur Schau gestellter Unfairnis seitens der Antideutschen persönlich disponiert sein könnte.

TomTom66, 12.07.2005

Was du beschreibst, ist lexikalisch nicht einfach darzustellen. Bindseil beschreibt es - s. Kapitel Kritik - als "Flucht in die Unschuld". Vielleicht können wir uns an ihren Text langhangeln, um das Phänomen auf ihre Reflexionen hin darzustellen. Grüße, andrax 01:40, 16. Jul 2005 (CEST)

Was soll das?

Unter "Kritik und Kontroverse": "Die im Folgenden referierte Kritik stammt von Autoren und Autorinnen der radikalen Linken, die für die Entstehung einzelner antideutscher Politikkonzepte selbst sehr prägend waren, was insbesondere ihre deutliche Positionierung gegen Antisemitismus nicht nur in der deutschen Gesellschaft, sondern auch in der deutschen Linken betriff." Was hat das mit NPOV zu tun? Und was soll diese Ankündigung? Ohne mich in den politischen Inhalt einmischen zu wollen, ist das formal merkwürdig bis nicht-enzyklopädisch. --Failure 3. Jul 2005 13:11 (CEST)

Hallo Failure, NPOV meint ein Thema aus allen vorhandenen Perspektiven darzustellen. Kritik an antideutsche Politikkonzepte ist sehr unterschiedlich. Die Einleitung zu diesem Kapitel verdeutlicht die Position und Perspektive der dort dargestellten Kritik, ohne diese kenntlich zu machen, kann sie leicht missverstanden werden. andrax 3. Jul 2005 18:55 (CEST)

Aber was ist dann mit der Kritik aus anderen Lagern? Außerdem wirkt die Kritik auf mich sehr intellektualistisch ("Kritik am Kritikbegriff") --Failure 3. Jul 2005 20:39 (CEST)

Die Kritik am Kritikbegriff von Bindseil ist u.a. sehr philosophischer Natur, dass macht sie sehr grundlegend in ihrer Kritik. Wenn du Kritik aus anderen gesellschaftlchen Gruppen, poltischen Perspektiven etc. referieren möchtest, sollte das kein Problem sein. Um welche geht es dir? Und kannst du es nicht ähnlich anlegen? andrax 3. Jul 2005 22:50 (CEST)

Ich finde es nur merkwürdig, dass unter "Kritik und Kontroverse" nicht mit einem Wort auf andere Kritik eingegangen wird. Vielleicht hieße der Punkt besser "Interne Diskussionen" o.ä. - Aber wenn sich mal jemand beherzt, und fremde Kritik hinzunimmt (ich bin da sehr stofffremd), wäre ich auch schon zufrieden --Failure 4. Jul 2005 11:48 (CEST)

Intern hieße, Kritik innerhalb der Antideutschen. Die referierten Kritiker betrachten sich allerdings nicht als Antideutsche. Sie sind Teil einer radikalen Linken, in der es durchaus auch ncoh andere Kritik gibt. Die Antideutschen sind nun auch nicht zwangsläufig Teil der radikalen Linken (s. Affirmationsdiskurs in der Kritik), so daß es auch keine reine Kritik innerhalb der radikalen Linken ist. Deshalb ist die Einleitung sehr sinnvoll, und andere Kritik wäre sinnvoll ebenso zu positionieren. Trozdem, welche Kritik fehlt dir? andrax 4. Jul 2005 17:52 (CEST)

Vielleicht die kritische Kritik? 84.188.189.242 4. Jul 2005 18:02 (CEST)

Oder um es anders zu sagen: Kritik aus "der Mitte der Gesellschaft" (nein, das ist keine glückliche Wortwahl) --Failure 5. Jul 2005 14:58 (CEST)

Ich finde es auch nicht besonders hilfreich im enzyklopädischen Sinne diesen "Nachschlag" gegen die Antideutschen zu liefern. Im Grunde sind alle diese Ausführungen nur Argumente derer, die sich nicht zu den Antideutschen zählen und gegen ihre Auffassungen argumentieren. Wozu das zum Abschluß in dieser oberflächlichen Auflistung und ohne die darauf gegebenen Antworten der Antideutschen darstellen? Sicher, konsequent die ganze Debatte aufzuführen, würde hier im Artikel zu Wildwuchs führen. Auch ist nicht ganz deutlich, inwiefern die "deutliche Positionierung gegen Antisemitismus nicht nur in der deutschen Gesellschaft, sondern auch in der deutschen Linken" durch eine der aufgeführten Kritiken von Seiten der Antilinken quasi bei den Antideutschen verursacht wurde. Mir scheint hier eher eine reichlich zusammenhanglose Suppe von einerseits sachlich richtigen Bemerkungen und andererseits ideologisch unterfutterten Ressentiments-Bekundungen gegeben zu sein. Ich bin daher dafür, den Abschnitt entweder komplett zu streichen oder durch eine kurze Liste von Standpunkten zu ersetzen, wie im Abschnitt über historische Entwicklung - da ist ja auch keine mit Autorennamen und Zitaten aufgeführte (persönliche) Auseinandersetzung der Standpunkte. 84.137.24.187 00:49, 13. Jul 2005 (CEST)

Wenn es zu den einzelnen Kritikern und deren Kritik konkrete Antworten gibt, so können diese auch dargestellt werden - das wäre dann eine Kontroverse. Zu deinem Bezug zu den oben genannten Positionen im Artikel kann ich nur sagen, dass sie weitestgehend auf hier unerwünschte POV hinauszulaufen in Gefahr sind, sofern sie nicht auf Referenzen verweisen, die dargestellt werden. Orientieren kannst du dich da an NPOV. Demnach ist es erwünscht alle Postitionen auf das Thema darzustellen, so sollen auch Kritien dargestellt werden, allerdings keine Meinungen der Schreibenden. Meine und deine Meinungen zählen da also nicht - sie einzufügen wäre pov bzw. unwillkommene Theoriefindung, Geschichtsschreibung etc. - weil hier eine Enzyklopädie geschrieben wird, die vorhandenes und belegbares Wissen darstellen will, und die Seiten kein Forum für Meinunsäusserungen sind. Ich finde, der Artikel könnte für die Darstellung dessen, was Antideutsche Politik ist, noch eine Struktur gebrauchen und viel Positionen müssten nachvollziehbar belegt werden. Wenn du daran interssiert bist, sind wir schon zu zweit. Grüße, andrax 02:07, 13. Jul 2005 (CEST)

Artikel ist unverständlich

Der Artikel gibt anscheinend Antid-Positionen in Antid-Sprech wieder. Dieser Sprech mag der Sache gerecht werden und ihresgleichen verstehen die speziellen Bedeutungen sicher sofort. Für nicht Nicht-Insider wie WP-Leser ist er hingegen überhaupt nicht verständlich - vor allem die intellektualistisch aufgeladenen und überfrachteten Formulierungen. Also bitte noch einmal den gesamten Artikel gegen den Strich bürsten und die Antid-Positionen vom Szenejargon in die in der WP übliche Sprache übersetzen. -- molily 03:42, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich habe einen großen Edit in diese Richtung vorgenommen. Ich hoffe, ich habe den Sinn nicht entstellt. Wenn euch die exzessive Verlinkung nervt, meinetwegen können einige Links heraus, aber der grobe Kontext sollte schon durch Links hergestellt werden. -- molily 04:30, 1. Aug 2005 (CEST)

Begriffsgeschichte gehört nicht nach vorne

Hallo!

ich finde es wenig hilfreich, ein längliches Elaborat über Begriffsgeschichte der Antideutschen ganz an den Anfang zu stellen. Die grundlegenden Erklärungen dazu, was die antideutsche Ideologie beinhaltet, steht in den Abschnitten "Politische Grundpositionen" und "Einordnung in das politische Spektrum". Diese sollten daher weiterhin am Anfang stehen und nicht erst wenn sich der Leser durch 2 1/2 Druckseiten Szenegeschichte gekämpft hat. --Jrohr 22:10, 9. Aug 2005 (CEST)

Hallo Jrohr,

1. oben kam die Beschwerde, dass der Artikel für Außenstehende nur schwer nachvollziehbar ist. Das kann ich gut nachvollziehen. Das war auch mein Anlass grundlegend den Begriff erst einmal zu erklären und die Entwicklung als eine Erscheinung innerhalb der radikalen Linken deutlich zu machen. Deshalb plädiere ich auch für den Aufbau: Begriff, Historische Entwicklung und wenn es dann noch notwendig ist: die Politischen Grundpositionen
2. Letzteres ist im aktuellen Artikel sehr banal und rein auf der Ebene Linke fighten mit "Linken". Das ist Stammtischniveau. Zudem für Außer-radikal-Linke nicht nachvollziehbar
3. Vorschlag dazu: 1. Grundpositionen so wie sie darstehen komplett überarbeiten, zum Beispiel darüber, dass die Themenfelder und Termini expliziter dargestellt werden.
4. Vorschlag dazu: 2. Divergenzen an den einzelnen Problemfeldern verdeutlichen. Dazu bietet ein Großteil der unten aufgeführten Kritik eine guter Inhaltlicher Anhaltspunkt.

Was meinst Ihr? andrax 22:34, 9. Aug 2005 (CEST)

Was die schwere Verständlichkeit betrifft, so stimme ich Dir und dem anderen Benutzer voll zu. Dieser antideutsche Polit-Sprech ist nicht zum aushalten und das liegt daran, dass der Hauptzweck des Gehabes wohl darin liegt, sich anderen gegenüber abzugrenzen und sich der eigenen Identität zu versichern.

Die Begriffsgeschichte (die sehr interessant ist, Vielen Dank für den interessanten Beitrag, ich finde das wertet den Artikel deutlich auf!) an den Anfang zu stellen, ist IMHO aber auch keine Lösung des Problems. Der/die Leser/in sollte die Möglichkeit erhalten, so direkt wie möglich zu erfassen, wofür die antideusche Strömung steht. Also die drei-vier wichtigsten Positionen/Aussagen, durch die sich dieser Club von anderen unterscheidet:

1. 1. Solidaritätärä mit Israel;
   2. Die Deutschen sind und bleiben eine "Volksgemeinschaft" wollen alle Juden umbringen;
   3. Moslems sind Nazis, Arafat ist Hitler und Saddam ist auch Hitler (Ich bin Brian! Und meine Frau ist auch Brian!);
   4. Antikapitalismus ist Antisemitismus, Kapitalismus ist momentan die beste aller Welten;
   5. Alle anderen linken Bewegungen sind entweder irrelevant oder antisemitisch...

Dies zu verdeutlichen war meine Absicht bei der Umformulierung des ersten Abschnitts. Man hätte da noch radikaler vorgehen können, aber ehrlich gesagt finde ich den Artikel auch jetzt schon wesentlich besser verständlich als er es vor 1-2 Wochen war, oder?

Außerdem sollte zum Verständnis ziemlich am Anfang eine Einordnung dieses Phänomens versucht werden, also dass es sich wesentlich um Szeneinterne Kabbeleien handelt, dass hier also Autonome andere Autonome wechselseitig des Antisemitismus bezichtigen, was diese ganze Angelegenheit so schwer verständlich macht. Zudem gehört der Umstand, dass Antideutsche im Grunde ein geschlossen rechtsbürgerliches Weltbild in marxistischer Verpackung vertreten auch noch an den Anfang, da es die unverwechselbare Besonderheit dieser Gruppierung ausmacht. Ich denke, dass man, wenn man diese Informationen hat, das wesentliche über die aktuelle Bedeutung und den Zustand dieses Clubs weiß. (Begriffs-)Geschichte sollte als besonderes SChmankerl darauf folgen. -Jrohr 10:20, 10. Aug 2005 (CEST)

Hallo Jrohr, was du widerspiegelt ist genau die Position eines in solchen von dir beschriebenen Konflikten involvierten. Das, was du da beschreibt, passt dann auf Einzelpersonen, spezifische Gruppen, auf teile eines "Sekten"-Geschehens und wenn man genau hinschaut, ist es dann doch komplexer. Wie tief und komplex und wie naheliegend für Menschen in diesem Lande und für die neue Linke das tiefere Thema dieser politischen Entwicklung ist, sollte gerade die Begriffsgeschichte beginnen aufzudröseln. Sie ist dabei noch gar nicht zu Ende. - Der Artikel ist bislang eine Katastrophe, weil von verschiedenster Seite alle Leute ihre "Schlauheit" abgeben. Das Ergebnis wird dann a) nicht npov sein b) ist es dem Thema gegenüber lächerlich. Auch wenn du involviert bist, so wirst du erstmal feststellen, dass es soviele Vorstellungen darüber gibt, was antideutsch ist, wie es an den Konflikten Beteiligte gibt. Die Pole einigen sich dann auf Klischees, und das sind dann sich verselbständigende Zuschreibungen in einem Diskurs, die immer neue Deutungen und Zuschreibungen produzieren bzw. festlegen. Das kann nicht Sinn eines WP-Artikels sein. Deshalb schlageich folgendes Vorgehen grundsätzlich vor:

• a) Darstellungen vor dem Hintergrund bereits existierender Ereignisberschreibungen, Analysen, Positionierungen etc.
• b) Aufdröseln auf der Ebene von Begriffen, Theoremen, Ereignissen, Entwicklungen

Druchgeknalltes Verhalten, wie du es oben andeutest, gibt es in jeder Gruppe, Bewegung und Denkrichtung. Sie vorneweg aufzuführen erklärt aber nichts. Im Gegenteil, du wirst genau so auf Unverständnis bei Distanzierten oder anders Beteiligten stoßen, wie in deiner pauschal Wahrnehmung dir vieles auf Unverständnis stößt. (Ganz nebenbei, warum sich jemand/e bei "den" Antideutschen - so gibt es sie gar nicht - zu Hause fühlt, wir sich auf vielerlei Art und Weisen beantworten lassen. Ein guter Artikel würde das dann schon nachvollziehbar machen und sicher auch vieles kritisierbar machen. Nur Klischees mit Klischees zu kritisieren ist ein unsinniges und antiauklärerisches Unterfangen).

Konkreter Vorschlag (weil du es oben schon mal begonnen hast): Lass uns mal versuchen die Kategorien darzustellen, die für Antideutsche relevant sind. Du wirst schnell feststellen, dass du zu diesen Kategorien durchaus ein ähnliches Verhältnis hast, wie viele "Antideutsche" das für sich haben. Dazu nenne ich mal die Kategorie "deutsch" und die Bedeutung, die "Auschwitz" auf das Deutschsein hat. Grüße, andrax 21:41, 10. Aug 2005 (CEST)

Mag sein, dass auch für mich der Begriff "deutsch" traditionell eher negativ besetzt ist. Zumindest einige Aspekte dessen. (Andere sind neutral - deutsch als Sprache etwa. Wieder andere sind positiv - weil ich einfach Gesellschaften kennengelernt habe, die noch wesentlich desolater und deformierter sind als die deutsche.)

Aber daraus ein ontologisches Etwas zu machen, eine "Volksgemeinschaft", die unabhängig von sozialen, ökonomischen oder politischen Faktoren immer dieselbe faschistische Disposition habe - sprich: Juden umbringen will - das ist einfach derartig ahistorisch und mythologisierend, dass ich es nicht ernst nehmen kann. Was Auschwitz betrifft: Was willst Du da von mir wissen? Das Problem was ich mit Joschka "Nie wider Auschwitz" Fischer und den Antideutschen gleichermaßen habe ist ja gerade, dass Auschwitz für alles mögliche herhalten muss, dass es damit trivialisiert und banalisiert wird, dass dies unweigerlich auf einen Abstumpfungseffekt hinausläuft, dass die Absicht "den Juden ein Mega-Auschwitz zu bereiten" von den deutschen weg den Palästinensern zugeschoben wird, und dass jede Woche eine weitere Hitler-Sau durchs Dorf gejagt wird.

Was die antideutsche Kritik an sozialen Bewegungen betrifft: Natürlich habe ich auch an Attac und Teilen der Friedensbewegung meine Kritik. Aber der Unterschied ist, dass Antideutschs mittlerweile prinzipiell gegen diese Bewegungen schreiben und reden. Sie wollen sie nicht verbessern, sondern abschaffen. Das ist ein ziemlich gewichtiger Unterschied.

Naja und dass der Kapitalismus derzeit die beste aller Welten und seine bewaffnete Verteidigung deshalb "antifaschistische Tat" ist, wurde aus einschlägiger Quelle auch schon oft genug wiederholt. Damit ist der Anspruch auf Gesellschaftsveränderung gänzlich aufgegeben und man kann beruhigt FDP wählen.

Mir scheinen dies die wichtigsten Kategorien zu sein. Was habe ich vergessen? --Jrohr 00:13, 12. Aug 2005 (CEST)

Neutralität

Der Artikel vermengt Kritik an den Antideutschen mit der eigentlichen Darstellung der Bewegung. Das sollte klarer strukturiert und im Abschnitt Kritik behandelt werden. Sätze wie "Obwohl sie nominell Nationen und Nationalstaaten ablehnen, besteht eine ihrer wichtigsten Aktionsformen im Tragen von Nationalflaggen bei Demonstrationen." sind reine Polemik und gehören nicht in eine Enzyklopädie. Die Antideutschen lehen den deutschen Staat ab und tragen Israelfahnen bzw. USA-Fahnen - warum dann dieses "obwohl"? Und warum wird nicht erwähnt aus welchem Grund die eine Nation abgelehnt wird (nämlich Deutschland) während das bei anderen Nationen (Israel) nicht so ist. Es währe schön, wenn die unsachliche Außeinandersetzung mit den Antideutschen nicht auch noch auf Wikipedia fortgeführt werden würde. Der Artikel war doch schon mal bei weitem besser - warum jetzt solche unnötigen Polemiken statt einer wertfreien Darstellung? --Rafl 22:46, 11. Aug 2005 (CEST)

Ich halte es weiters für wichtig zwischen Bahamas und den Antideutschen zu differenzieren und nicht irgendwelche Zitate aus Bahamas-Artikeln als antideutsche "Grundposition" zu verkaufen. --Rafl 23:06, 11. Aug 2005 (CEST)

Das Problem ist aber, dass die Antideutschen selbst behaupten, sie würden Nationen grundsätzlich ablehnen. Sie sagen eben nicht: "Nationalstaaten sind prinzipielle o.k.,nur Deutschland ist eine Ausnahme".

Sondern sie behaupten von sich, sie teilten "mit den Antinationalen die kategoriale Kritik der Nation". Wer das tut und gleichzeitig Nationalfahnen schwenkt, der, naja, wirkt schon ein wenig seltsam. Die Antideutschen sind eine kuriose Erscheinung (ein weiterer "deutscher Sonderweg"). Dies zu sagen, ist übrigens noch kein POV, es ist schlicht und einfach nachweisbar. Daher denke ich nicht, dass dies nicht in die Darstellung gehört. Wenn Dir dazu eine neutralere Formulierung einfällt, die aber nicht so verschwurbelt ist, wie das was da vorher stand - nur zu. --Jrohr 23:14, 11. Aug 2005 (CEST)

Was die Bahamas betrifft, sage ich prinzipiell "point taken". Nur fällt es mir schwer, in dem ganzen Wust prinzipiell andere Positionen auszumachen. Vielleicht kannst Du da helfen. "Antideutsche Grundpositionen" die für alle gelten, mag es aufgrund des Fehlens eines "antideutschen Zentralkomitees" auch nicht geben. So steht es dort auch nicht. Da steht "Bahamas" hat geschrieben, dass... Und das ist ja wohl 'ne schlichte Tatsache. Wenn Du zeigen kannst, dass - meinetwegen - T34 dagegengesetzt hat, dass Pim Fortuyn doch nicht so toll und die multikulturelle Gesellschaft doch nicht ganz so schlimm ist - lass hören. --Jrohr 23:22, 11. Aug 2005 (CEST)

Ich habe das ein bißchen anders verstanden und in älteren Versionen des Artikels kommt das auch ganz gut raus. Den Antideutschen geht es in erster Linie um eine Kritik der deutschen Nation. Die USA-Flagge erklärt sich durch die Tatsache, dass Deutschland u.a. von den USA vom Nationalsozialismus befreit wurde. Die Israelfahne hat ebenfalls mit der spezifisch deutschen Geschichte, sprich mit dem Holocaust zu tun. --Rafl 23:27, 11. Aug 2005 (CEST)

Du magst es anders verstanden haben, aber dann hast Du es - entschuldigung - offensichtlich falsch verstanden. Es ist kein Zufall, dass "Antinational" und "Antideutsch" ursprünglich Synonyme waren. Sprich: Alle Nationalstaaten sind (waren) abzuschaffen und der deutsche zuerst. Das kommt im Übrigen im marxistischen Einmaleins so ziemlich an erster Stelle. (Verschwinden des Staates). Da sich die Antideutschen mehrheitlich als Kommunisten begreifen und der Kommunismus nunmal per Definitionem eine staatenlose Gesellschaft sein soll, müssten auch "antideutsche Kommunisten" prinzipiell für die Abschaffung aller Staaten eintreten.

Das tun sie allerdings nicht (mehr), denn sie erklären Dir (wie es ja im Artikel als Begründung für's Fahnenschwenken steht) dass ein Staat besser ist als kein Staat. (Barbarei..). Und obwohl dies die vollständige Abkehr von kommunistischem Gedankengut ist, nennen sie sich weiterhin Kommunisten. Auf dieses Paradox wollte ich hinweisen. Ich halte das für sachlich korrekt, auch wenn die Formulierung verbesserungsbedürftig war. --Jrohr 00:46, 12. Aug 2005 (CEST)

Artikel auf Version vom 7. August zurückstellen?

Ich mache den Vorschlag den Artikel auf die Version von 7. August 2005 (siehe [1]) zurückzustellen und den Neutralitätshinweis danach wieder zu entfernen. Die derzeitige Version ist dermaßen POV, dass wohlmöglich nur noch ein Löschantrag sinnvoll wäre. --Rafl 23:38, 11. Aug 2005 (CEST)

Kann ich nicht finden. Ich habe mich stark an der wissenschaftlichen Literatur dazu orientiert. Bitte zeige mir auf, was Deiner Meinung nach "POV" ist und dann können wir weitersehen. Aber zu einer Version zurückzukehren, die allein schon sprachlich eine herbe Zumutung ist, fände ich nicht hilfreich. --Jrohr 23:42, 11. Aug 2005 (CEST)

Nachtrag: Vielleicht kenne ich die Antideutschen ja wirklich nicht gut genug. Also Probe aufs Exempel: Von den 4 Aussagen, die ich im ersten Absatz zusammengetragen habe, sind genau welche falsch, bzw. entsprechen nicht dem weitestgehenden Konsens der Antideutschen?

Die Feststellung, dass die Antideutschen unterm Strich Aussagen vertreten, die traditionell im rechtsbürgerlichen Bereich zu hause waren - stimmt die oder nicht? --Jrohr 23:52, 11. Aug 2005 (CEST)

Die Version vom 5. August, 19:54 Uhr ist wohl die letzte, der man noch zubilligen kann, kein abstruses Pamphlet eines politischen Sektierers zu sein :-) Darauf sollten wir revertieren und Jrohr bitten, seine Energie auf Artikel zu lenken, die er mit weniger "starken Überzeugungen" (oder wie man das nennen soll) bearbeiten kann. --adornix 01:12, 12. Aug 2005 (CEST)

Was genau motiviert Dich zu der Vermutung, ich sei ein "politischer Sektierer"? Was für einer Sekte gehöre ich mutmaßlich an?

Kann irgendeiner von Euch mal konkret darlegen, wo der Artikel in der bestehenden Form sachlich falsche Aussagen macht? Ich lese von Euch ausschließlich pauschale Anschuldigungen (POV, Sektierer), aber an Fakten kommt da nix.

Im Übrigen ist der Artikel keineswegs ein "Pamphlet". Gerade die Abschnitte zur (Begriffs-]Geschichte tragen, wie ich meine, wesentlich zum Verständnis bei, also etwa wer die Vorläufer waren und was wichtige Wendepunkte waren (Wiedervereinigung, Zweiter Golfkrieg, Jugoslawienkrieg) etc.

Die "Kritik und Kontroverse"-Beträge waren vorher teilweise extrem unverständlich und in "Szene-Sprech" gehalten, die für Außenstehende nur mit Mühe nachzuvollziehen waren. Ich habe versucht, dies einfacher, leichter zu machen, also etwa (Affirmation des Kapitalismus anstelle von "Affirmation"), wobei dies auch heißt, die originale Schärfe in der die Kritik formuliert wurde, nicht unter den Tisch fallen zu lassen (z.B. Moshe Zuckermann)

Was Einschätzungen wie "die Szene geht nach rechts" betrifft, so sind sie nicht auf meinem Mist gewachsen sondern der Magisterarbeit von P. Hagen entnommen. Dies ist auch keine Meinungsäußerung sondern lässt sich an einer Untersuchung der einzelnen zentralen Ideologeme sowie an Sympatiebekundungen und Bündnissen ablesen.

Also Leute: Bitte eine sachliche Auseinandersetzung anstelle wüster Anschuldigungen. Wo habe ich falsches geschrieben? 1) 2) 3)? --Jrohr 09:16, 12. Aug 2005 (CEST)

adornix und Rafl, bitte beteiligt euch an einer inhaltlichen Diskussion und beschränkt euch nicht darauf, unbegründete ad-personam-Vorwürfe zu machen, Jrohrs Änderungen pauschal als POV zu bezeichnen und ein Komplettreverts zu fordern. -- molily 10:56, 12. Aug 2005 (CEST)

Das mit der Springer-Presse betrifft nicht nur "Bahamas"

Wie kommt's, dass mein Verweis auf die Sympatien für "Welt" und "BILD" jetzt schon zum zweiten Mal 'rausgekegelt wurden? Das ist schließlich kein "Bahamas"-Spezifikum. Antideutsche, die mir gesagt haben, wie toll die "Welt" ist, habe ich wahrlich schon öfter getroffen. --Jrohr 23:26, 11. Aug 2005 (CEST)

Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Was dir irgendwer irgendwo gesagt hat ist da eher irrelevant. Vielleicht ist es besser wenn du dich nicht so auf den Artikel stürzt, wenn du ein derart negatives Bild von den Antideutschen hast und offensichtlich selbst in die geschilderten Szene-Streitigkeiten involviert bist. --Rafl 23:31, 11. Aug 2005 (CEST)

Quark, in Szene-Streitigkeiten bin ich nicht involviert. Weder mit K-Gruppen, noch mit Autonomen war ich jemals verbandelt. Was ich mitbekommen habe, waren die Auswirkungen der antideutschen Ideologie über diese Szene hinaus, und das war schlimm genug. Im Übrigen sehe ich nicht, dass es irrelevant sei, was mir jemand gesagt habe. Zumal wenn es nicht allein im Raum steht, sondern lediglich andere zugängliche Informationen bestätigt: Osten-Sacken ist einer der meistzitierten antideutschen Publizisten. Und wenn der in der rechtskonservativen Tageszeitung überhaupt wiederholt publiziert, dann lässt das durchaus aufmerken. --Jrohr 23:38, 11. Aug 2005 (CEST)

Ich hatte dir bereits meine Bedenken mitgeteilt und vorgeschlagen, an bestimmten Ereignissen Ergebnisse darzustellen. Die Sache mit Springer betrifft den so genannten "Kommunismus-Kongress" im Umfeld der Bahamas. Diesen Kongress, auf dem ein Welt-Autor Hauptredner war, kann man darstellen - eventuell auch in einem extra Artikel. Osten-Sacken und Uwer sind ebenfalls Weltautoren, aber das kann doch an relevanter Stelle dargestellt werden. andrax 02:07, 12. Aug 2005 (CEST)

Dann ändere es einfach entsprechend. --Jrohr 09:46, 12. Aug 2005 (CEST)

Wenn Du aufzeigen willst, wie gefährlich und falsch Du die "antideutsche Ideologie" findest, dann evtl. nicht in einer Enzyklopädie. Wie wäre es mit einer eignen Homepage oder irgendeinem politischen Organ, dass Dir zusagt? --adornix 01:15, 12. Aug 2005 (CEST)

Quatsch, es geht mir nicht darum, hier irgendwelche Kämpfe auszufechten, sondern um die Darstellung einer Strömung, die in keinem anderen Land der Welt ein Äquivalent findet. Das ungewöhnliche dieser Konstellation sollte selbstverständlich auch ein Wikepedia-Artikel nicht verschweigen. Der Artikel, wie ich ihn vorgefunden habe, beschränkte sich fast ausschließlich auf die Innensicht. Eine objektive Einordnung in das politische Spektrum anhand der vorherrschenden Ideologeme fehlte gänzlich. Und noch einmal: Wenn mir irgendjemand glaubhaft machen kann, dass meine Darlegungen sachlich falsch sind - ich bin immer bereit dazuzulernen. Nur: unspezifische Anschuldigungen antideutscher beleidigter Leberwürste reichen dazu noch nicht aus. --Jrohr 09:45, 12. Aug 2005 (CEST)