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16. August 2009

Kategorie:Hochschullehrer (Folkwang Hochschule, Standort Essen)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Hochschullehrer (Folkwang Hochschule, Standort Essen)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

Wurde nach Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/August/7#Kategorie:Hochschullehrer (Folkwang Hochschule, Standort Essen) (bleibt) von Benutzer:Engelbaet auf behalten entschieden; eine Ansprache auf seiner Benutzerseite führte zu einer ausführlicheren Begründung, nicht aber zu einer Rücknahme der Entscheidung. Ich lege diese Entscheidung zur Löschprüfung vor, weil sie über diese einzelne Kategorie hinaus ungünstige Auswirkungen auf die gesamte Systematik der Hochschullehrer-Kategorien hat. An der Löschdiskussion hatte sich außer mir als LA-Steller und dem Kategorienersteller niemand beteiligt.

Kurzgefaßt geht es darum: Durch die Kategorie wird ein Präzedenzfall geschaffen, Hochschullehrer im Zweifel eher nach Ort als nach Hochschule zu kategorisieren. Ich finde, Hochschullehrer sollten vorrangig nach Hochschule kategorisiert werden, auch dann wenn die Hochschule mehrere Standorte hat.

Hintergrund

Ursprünglich waren Hochschullehrerkategorien so aufgebaut:
1. Kategorie:Hochschullehrer
2. Kategorie:Hochschullehrer (Deutschland) -- also nach Staat
3. Kategorie:Hochschullehrer (München) -- also nach Ort.

In der Zwischenzeit sind, jeweils nach Diskussion, zwei weitere Ebenen hinzugekommen, so daß es folgende Hierarchie gibt:
1. Kategorie:Hochschullehrer
2. Kategorie:Hochschullehrer (Deutschland) -- nach Staat
3. Kategorie:Hochschullehrer (Bayern) -- nach Bundesland
4. Kategorie:Hochschullehrer (München) -- nach Ort
5. Kategorie:Hochschullehrer (TU München) -- nach Hochschule

Kategorien nach Bundesland bzw. US-Bundesstaat waren in Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2007/Mai/18#Kategorie:Hochschullehrer (Florida) (Gelöscht) noch abgelehnt worden; nachdem Benutzer:Speaker am 6. Januar 2009 die Kategorie:Hochschullehrer (Nordrhein-Westfalen) angelegt hatte, habe ich in Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/Juli/4#Kategorie:Hochschullehrer (Nordrhein-Westfalen) (erl) vorgeschlagen, entweder diese Kategorie zu löschen, oder aber für alle deutschen Bundesländer Kategorien anzulegen, um die Systematik zu vereinheitlichen; Benutzer:Karsten11 hat für letzteres entschieden. In der Zwischenzeit hatte Benutzer:Pflastertreter auch die 2007 gelöschte Kategorie:Hochschullehrer (Florida) wieder hergestellt.

Kategorien nach Hochschule ergaben sich aus der Diskussion zu Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2007/Juli/11#Kategorie:Hochschullehrer nach Ort (gelöscht) durch einen von Benutzer:Asthma gemachten Vorschlag.

Fragestellungen zum Löschprüfungsfall

Benutzer:Speaker hat am 7. August 2009, meines Wissens ohne vorhergehende Diskussion, die Kategorie:Hochschullehrer (Folkwang Hochschule, Standort Essen) angelegt. Damit wird neben den bisherigen 5 Ebenen eine 6. aufgemacht, wobei noch unklar ist, an welche Stelle der Hierarchie diese gehört. Es geht hier um den Sonderfall von Hochschulen, die mehrere Standorte haben.

Zunächst stellt sich die Frage: Sollen Kategorien des Schemas Hochschullehrer nach Hochschule überhaupt weiter unterteilt werden, und wenn ja, nach welchem Kriterium?
Ich halte eine weitere Unterteilung nicht für erforderlich, bin aber auch nicht strikt dagegen. Dafür spricht, daß es solche Kategorien gibt, die deutlich über 200 Einträge haben (über 500 haben meines Wissens: Kategorie:Hochschullehrer (Humboldt-Universität zu Berlin) mit 815 Artikeln, Kategorie:Hochschullehrer (Universität Wien) mit 739 Artikeln, Kategorie:Hochschullehrer (LMU München) mit 656 Artikeln, Kategorie:Hochschullehrer (Eberhard Karls Universität Tübingen) mit 580 Artikeln, Kategorie:Hochschullehrer (Universität Leipzig) mit 506 Artikeln; daneben gibt es Ortskategorien wie Kategorie:Hochschullehrer (Heidelberg) mit 632 Artikel und Kategorie:Hochschullehrer (Bonn) mit 589 Artikeln, bei denen jeweils der überwiegende Teil auf die jeweilige Universität entfallen würde). Ebenfalls dafür spricht, daß bei sinnvoller Untergliederung weitergehende Catscan-Suchen ermöglicht werden.
Dagegen spricht, daß die Struktur der Kategorien unübersichtlicher würde. Viele Artikelersteller setzen, ohne sich die Kategorien genau anzusehen, einfach die Ortskategorie ein, auch dann, wenn es eine passende Unterkategorie nach Hochschule gäbe (also z. B. Hochschullehrer (Berlin) statt Hochschullehrer (Freie Universität Berlin); solche Fehler würden zunehmen, wenn die Kategorien weiter unterteilt würden.

Wenn man die Unterteilung grundsätzlich befürwortet, stellt sich die weitere Frage: Nach welchem Kriterium sollen Hochschullehrer-nach-Hochschule-Kategorien unterteilt werden?. Möglichkeiten wären z. B.:

1. Nach Funktion.
1a. Das wird bereits vereinzelt praktiziert, in dem eine Unterkategorie für Rektoren geschaffen wurde (Kategorie:Rektor (Universität Leipzig), Kategorie:Rektor (HGB Leipzig), Kategorie:Rektor (Albert-Ludwigs-Universität Freiburg) u.a., eingerichtet von Benutzer:Speaker am 9. und 10. August 2009. Solche Unterkategorien halte ich für sinnvoll. Allerdings könnte man einwenden, daß Rektoren zumindest in manchen Fällen überhaupt keine Hochschullehrer sondern Verwaltungsbeamte sind (früher wurde da zwischen Rektor und Präsident unterschieden).
1b. Denkbar wäre auch eine Unterteilung nach Lehrstuhlinhaber, außerordentlicher Professor, hauptamtlicher Dozent und nebenberuflicher Dozent, das wäre aber m. E. nicht so sinnvoll.

2. Nach Fakultät.
Das wurde schonmal irgendwo vorgeschlagen und abgelehnt. Im Prinzip sinnvoll, aber die Aufteilung der Fakultäten an manchen Universitäten ändert sich von Zeit zu Zeit. In den letzten Jahren hat z. B. die Universiät Tübingen das Fach Psychologie aus der Fakultät für Sozial- und Verhaltenswissenschaften (Soziologie, Politik- und Sportwissenschaft) ausgegliedert und mit den Informatikern in eine Fakultät für Kognitionswissenschaften zusammengefaßt, die Fakultäten für Geschichte und die für Philosophie haben fusioniert.

3. Nach Fach.
Könnte evtl sinnvoll sein, wäre eben eine Schnittmenge aus Wissenschaftler-nach-Fach und Hochschullehrer nach Hochschule, z. B. Hochschullehrer für Philosophie (Eberhard Karls Universität Tübingen). Hier muß man aber beachten, daß manche Wissenschaftlerkategorien nach Jahrhunderten untergliedert werden, andere jedoch nicht, so daß die dortige Systematik gestört werden könnte.

4. Zeitlich.
Eine Aufteilung könnte nach Jahrhunderten erfolgen oder nach wesentlichen Zäsuren, wie in Kategorie Diskussion:Hochschullehrer (Berlin)#Unterkategorien von Benutzer:Jonathan Groß vorgeschlagen (er möchte die HU Berlin in vor 1945 und nach 1945 aufteilen). Meines Erachtens nicht sinnvoll.

5. Nach Ort.
Hiergegen sprechen m. E. zahlreiche Gesichtspunkte:
a) "Man ist nicht Hochschullehrer einer Stadt, sondern einer Institution." (Benutzer:Lirum Larum in Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2007/Juli/11#Kategorie:Hochschullehrer nach Ort (gelöscht)); "Ob eine Person in Cambridge (Massachusetts) gelehrt hat ist keine wesentliche Information. Viel interessanter ist, ob sie Professor in Harvard oder am MIT war." (Benutzer:NCC1291 in derselben Diskussion) -- Dem kann ich voll und ganz zustimmen. Der Ort ist als Zuordnung für einen Hochschullehrer etwa so interessant wie seine Schuhgröße. Die Hochschullehrer-nach-Ort-Kategorien dienen dem Auffinden der einzelnen Hochschulen bzw. der Zusammenfassung von Hochschullehren kleiner Hochschulen am selben Ort.
Benutzer:Engelbaet, der die Löschung der hier zur Diskussion stehenden Unterkategorie abgelehnt hat, hat Kategorie:Hochschullehrer (Folkwang Hochschule) zur Löschung vorgeschlagen. Für ihn scheint also der Ort wichtiger zu sein als die Hochschule.
Das hätte dann zur Folge, daß zwei Hochschullehrer der Folkwanghochschule, Boris Bloch und Thomas Buts, direkt in den Ortskategorien zu Duisburg bzw. Bochum landen würden, da mit je nur 1 Artikel keine Kategorien des Schemas "Hochschullehrer (Folkwang Hochschule, Standort Bochum)" erstellt werden können/Sollen.
In einer Kategorie sollen ähnliche bzw. zusammenhängende Personen oder Objekte zusammengefaßt werden. Nach meinem Verständins gehören jemand, der an der Folkwanghochschule in Essen und jemand der an der Folkwanghochschule in Bochum lehrt in die gleiche Kategorie. Ein Hochschullehrer an der Technische Fachhochschule Georg Agricola in Bochum hat m. E. wenig mit einem der Folkwanghochschule in Bochum zu tun, und gehört nicht in dieselbe Kategorie, sofern nicht die zu geringe Anzahl eine Kategorie nach Hochschule unmöglich macht.

b) Bisher gibt es eine lineare 5-stufige Hierarchie (Hochschullehrer allgemein - nach Staat - nach Bundesland - nach Ort - nach Hochschule). Wenn Fälle entstehen, wo die Hochschule nicht unter sondern über dem Ort steht, gerät die Systematik durcheinander.

c) Die Zugehörigkeit eines Hochschullehrers zu einem Ort ist manchmal eine Formalie: So hat z. B. Eberhard Braun (den ich persönlich kannte) jahrelang alle seine Lehrveranstaltungen als Blockseminare in einem der Universität Tübingen gehörenden Gebäude in Blaubeuren abgehalten, während er nur einmal im Semester seinen offiziellen Dienstsitz im 3. Stockwerk eines Altbaus ohne Aufzug in Tübingen aufgesucht hat, was aufgrund seiner Behinderung sehr beschwerlich war. Heinrich Pfleiderer (oh, noch rot?) war Prof an der Uni Kiel, hat aber eine der Uni Kiel gehörende Heilklimatische Forschungsstation in Wyk auf Föhr geleitet und in Kiel nur hin und wieder einen einzelnen Vortrag gehalten. In Wyk war er aber Forscher und nicht Hochschullehrer (er hat dort Dokroranden betreut, aber keine Vorlesungen gehalten).

Umgang mit Hochschulen, die mehrere Standorte haben

Auf seiner Diskussionsseite hat Benutzer:Engelbaet die Unterscheidung zwischen polyzentrischen und monozentrischen Hochschulen aufgemacht, wobei er die Folkwang Hochschule zu den polyzentrischen rechnet (d. h. offenbar eine Hochschule mit mehreren tendenziell gleichrangigen Standorten, im Gegensatz zu einer Hochschule mit einem Zentrum und eher kleinen Nebenstellen).

Ich bezweifle, ob diese Unterscheidung sinnvoll ist bzw. ob man in jedem Fall eine Hochschule klar einem dieser beiden Typen zuordnen kann. Denkbar sind ja mehrere Fälle:

• Eine Hochschule in der Stadt X gründet eine neue Fakultät, die ihren Sitz in Y hat.
• Eine Hochschule in der Satdt X gründet ein Institut in Y, das aber zu der Fakultät in X gehört, wobei die dort beschäftigten Professoren ihre Vorlesungen in X halten, während sie in Y forschen.
• Zwei Hochschulen aus den Orten X und Y fusionieren.
• Eine Hochschule aus Y wird von der Hochschule in X übernommen.
• Eine Einrichtung, die bislang keinen Hochschulstatus hatte und sich in Y befindet, wird in die Hochschule von X integriert.
• Umgekehrt wäre noch der Fall denkbar, daß eine Hochschule in X ein Institut im Vorort Y hat; dieser Vorort wird von X eingemeindet.

Das alles zu berücksichtigen macht die Sache ziemlich kompliziert. Und es gibt Fälle wie diesen: Im Oktober 2007 wurde der in den 70er Jahren ausgegliederte Fachbereich Gestaltung von der Universität-Duisburg Essen in die Folkwang Hochschule reintegriert.

Ich wäre daher dafür, jede Hochschullehrer-nach-Hochschule-Kategorie nur noch in die Ortskategorie einzutragen, in der sich der Hauptsitz seiner Hochschule heute befindet; Ausnahmen sollten nur gelten für im Ausland befindliche Teile der Universität (z. B. Bologna Center der Johns Hopkins University in Bologna). Hierüber kann man aber natürlich unabhängig von der Löschfrage diskutieren.

Bisher war die Folkwanghochschule unter allen 4 Standorten kategorisiert; nach meinem Vorschlag wäre sie zukünftig nur noch unter Essen kategorisiert, von den drei übrigen Ortskategorien kämen Querverweise. So würden falsch-positive Treffer bei Catscan-Abfragen vermieden (bisher hätte man einen in am Standort Bochum der Folkwanghochschule lehrenden Hochschullehrer auch unter Duisburg und Dortmund gefunden), nach meinem Vorschlag nur noch unter Essen; das müßte natürlich in den Kategoriebeschreibungen klargestellt werden, wenn man das so handhaben würde.

Alternativ wäre es möglich, Hochschulen mit mehreren Standorten nicht unter einen Ort, sondern unter das Bundesland, den Staat, oder eine Kategorie:Hochschulen mit mehrerer Standorten zu stellen, und jeden Hochschullehrer dann zusätzlich unter seinen Dienstort zu kategorisieren, also Thomas Bloch unter "Folkwang Hochschule" und "Duisburg"; das fände ich persönlich aber nur mittelmäßig sinnvoll.

Gruß, --Aspiriniks 15:01, 16. Aug. 2009 (CEST)

Diskussion

Die Problematik besteht darin, daß die Hochschullehrerkategorien auch in der jeweiligen Kategorie:Person nach Ort geführt werden, dein Änderungsvorschlag verursacht das CatScan-Chaos erst. Man kommt nicht umhin, die Hochschullehrerkategorien von Hochschulen, die in verschiedenen Städten eine Campus unterhalten, nach Standort aufzuteilen. Das ist etwa für die University of California genauso notwendig. --Matthiasb 16:09, 16. Aug. 2009 (CEST) PS: Gehört das eigentlich hierher? --Matthiasb 16:09, 16. Aug. 2009 (CEST)

Dann muß man eben so verfahren, wie ich am Ende vorgeschlagen habe, also eine Person nach Hochschule und Dienstort kategorisieren; andererseits sind Person-nach-Ort-Kategorien ohnehin (im Gegensatz zu Hochschullehrer-Kategorien) eher unklar definiert, insofern wäre auf dieser Seite der Schaden nicht so groß, wenn die catscan-Suche falsche Ergebnisse liefert. -- Aspiriniks 16:27, 16. Aug. 2009 (CEST) Zum PS: Ich hätte es auch besser gefunden, man hätte das alles vor der Erstellung einer Kategorie diskutiert, wie das ja auf Wikipedia:Kategorien#Hinweise für Autoren, Punkt 6, gefordert wird. -- Aspiriniks 17:37, 16. Aug. 2009 (CEST)

Nach Lektüre dieses langen Textes wüßte ich jetzt doch mal ganz gerne, worin eigentlich mein Entscheidungsfehler liegen soll. Auf meiner Diskussionsseite hat der Beschwerdeführer in seiner „Ansprache“ zunächst geschrieben, es sei unklar, ob ich „die Diskussion überhaupt vollständig gelesen“ habe (wenn das so zuträfe, wäre dies in der Tat ein wichtiger Beschwerdegrund).

In meiner Bleibens-Entscheidung geht es um eine einzige Schnittmengenkategorie innerhalb der Ortskategorie der Essener Hochschullehrer. Keineswegs wurde durch meine Entscheidung auch nur im Ansatz die Situation geschaffen, dass „die Hochschule nicht unter, sondern über dem Ort steht.“ Weder hat die Entscheidung über die betroffene „Kategorie hinaus ungünstige Auswirkungen auf die gesamte Systematik der Hochschullehrer-Kategorien“ noch wird erst mit ihr der „Präzedenzfall geschaffen, Hochschullehrer im Zweifel eher nach Ort als nach Hochschule zu kategorisieren“. Letzteres hat jedoch nach WP:KAT zunächst grundsätzlich so zu geschehen; Schnittmengenkategorien sind bekanntlich erst „dann sinnvoll, wenn die Überkategorien zu unübersichtlich werden“.

Im etablierten Kategorienteilbaum für Hochschullehrer kommt die Kategorie der Hochschullehrer nach Hochschule grundsätzlich erst nach der Kategorie der Hochschullehrer nach Ort; darüber bin ich mir mit dem Beschwerdeführer einig. Einen Verstoß meiner Entscheidung gegen WP:KAT oder gegen früher gefällte Absprachen zum Teilbaum kann ich bisher nicht nicht wahrnehmen.--Engelbaet 17:12, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich bemängele auch keinen Verstoß gegen irgendwelche bestehenden Regeln, sondern daß auf diese Weise Fakten geschaffen werden auf einem Gebiet, zu dem bisher keine klaren Regeln existieren. In einer früheren Diskussion haben aber mehrere Benutzer zum Ausdruck gebracht, daß Hochschullehrer vorrangig nach Hochschulen, nicht nach Ort sortiert werden sollten. Durch Deine Entscheidung passiert aber genau das Gegenteil: Zwei Hochschullehrer, die man nur entweder nach Ort oder nach Hochschule kategorisieren kann, werden nun nur nach Ort kategorisiert, und das ist nicht sinnvoll. Es war daher ein Fehler des Kategorienerstellers, nicht vorher eine Diskussion anzustoßen, bevor so eine Unterkategorisierung aufgemacht wird, die ggf. andere sinnvollere Unterkategorisierungen unmöglich macht. Benutzer:Speaker scheint sich aber über die Systematik nicht allzu viele Gedanken zu machen, eine Kategorie teilt er nach Ort auf, eine andere nach Funktion, was offensichtlich nicht beides innerhalb der gleichen Hochschule durchführbar ist (einen Rektor hat eine Hochschule nur im ganzen, einzelne Standorte der Hochschule haben aber keinen eigenen Rektor).

Am Admin kann ich nur bemängeln, daß ich von ihm keine überzeugenden Argumente gehört habe, die meine Bedenken gegen die Aussortierung von Personen aus einer Hochschullehrer-nach-Hochschule-Kategorie im speziellen und die Vorrangstellung des Orts gegenüber der Hochschule im allgemeinen entkräften würden. -- Aspiriniks 17:21, 16. Aug. 2009 (CEST)

danke, damit dürfte klar sein, daß dies der falsche ort für diese diskussion ist. hier werden nur potentiell falsche entscheidungen von admins überprüft, nicht potentielle fehler im katsystem. diese disk bitte schliessen, sie gehört nicht hierher.-- Radschläger sprich mit mir 18:02, 16. Aug. 2009 (CEST)

Es handelt sich durchaus um eine falsche Entscheidung eines Admins, wenn eine nicht regelkonform erstellte (da nicht im Voraus diskutierte) und inhaltlich unsinnige Kategorie behalten wird, es ist nur keine bösartig gefällte falsche Entscheidung sondern m.E. eine falsche Entscheidung aufgrund mangelnder Auseinandersetzung mit der Sache. Wo sollte sowas denn sonst diskutiert werden, wenn nicht hier? -- Aspiriniks 20:28, 16. Aug. 2009 (CEST)

Die dargestellte Problematik ist m.E. nachvollziehbar, berücksichtigt aber m.E. einen Aspekt nur ungenügend. Die Hochschule ist wichtiger als der Ort ist vielleicht wünschenswert, aber wenn's nicht genügend Artikel für eine Kat gibt, dann eben auch keine HS-Kat unterhalb eines Ortes, sondern vielleicht nur unterhalb eines Landes. (Oder wie hier: Unterhalb eines Ortes ohne HS-Zuordnung). Stattdessen wäre es aber u.U. auch möglich, die Sortierung innerhalb eines (Bundes-)Landes deutlicher abzugrenzen oder besser eigentlich durch eine weitere Zwischenebene, die das System eindeutig kennzeichnet und unterscheidbar macht, zu verdeutlichen, etwa Hochschullehrer in Nordrhein-Westfalen nach Ort, da fallen dann alle Hochschullehrer nach Ort in NRW drunter, daneben bleiben dann diejenigen stehen, die sich eben nicht einem bestimmten Ort zuordnen lassen, die Mehrfacheinordnung in Ortskats ist jedenfalls, wie erkannt, unglücklich. Wäre m.E. die sauberste Lösung (und habe ich ähnlich auf commons und en-wp auch so gesehen), ist aber, wenn darüber kein Konsens besteht, illusorisch. Dann muss man eben auf die HS-Kat verzichten und den Artikel in der Oberkat eingeordnet lassen, vielleicht mit einem Kommentar bei der Kat, wo der Artikel eigentlich (bei genügender Anzahl von Artikeln) hingehört. Das erspart beim nächsten Durchgang u.U., den ganzen u.U. etwas länglichen Artikel erneut vollständig lesen zu müssen. Insofern hat Engelbaet eigentlich die richtige Entscheidung getroffen. Aber kein Wein ohne Wasser: Was mich an dem Schnelldurchlauf des Katerstellers etwas ärgert, ist das oftmals eine Katdefinition, wie die eigentlich mit der Vorlage: Beschreibung Hochschullehrer-Kategorie möglich ist, fehlt, und zum anderen, das da regelmäßig auch irgendwelche Gastdozenturen von "Hochschulwanderern" als Kategorie Hochschullehrer in xy eingetragen werden. Das entwertet das System schon etwas und macht zumindest auf mich den Eindruck, als ob da innerhalb von ein oder zwei Minuten wohl weniger der Artikel gelesen wurde, sondern eher ein vorhandener Link ausgewertet wurde.

Alle anderen vorgeschlagenen Untergliederungen sind natürlich möglich, sollten aber vorher in geeigeneter Form abgesprochen werden. Die könnten problemlos unter die Orts- bzw. HS-Ebene drunter gehängt werden und dann ggf. sinnvoll zusammengefasst werden (a la alle Biologen 19. Jahrhundert nach Land/Ort/HS). --Pflastertreter 19:21, 17. Aug. 2009 (CEST)

Das könnte eine mögliche Lösung sein, dann darf allerdings die Hochschullehrer-nach-Hochschule-Kategorie Kategorie:Hochschullehrer (Folkwang Hochschule nicht gelöscht werden (siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/August/14#Kategorie:Hochschullehrer (Folkwang Hochschule)). Angesichts der eher geringen Anzahl von Hochschulen an denen das auftritt wäre dann eine Untergliederung nach Standort parallel neben einer anderen Untergliederung (z. B. Funktion (Rektor) oder Fakultät) möglich, ohne daß bei zu vielen Hochschullehrern eine Anhäufung von Kategorien entsteht.

Die Struktur wäre dann bei Hochschulen mit einem Standort wie bisher, mit zusätzlich z. B. der Funktion:

1. Kategorie:Hochschullehrer

2. Kategorie:Hochschullehrer (Deutschland) -- nach Staat

3. Kategorie:Hochschullehrer (Sachsen) -- nach Bundesland

4. Kategorie:Hochschullehrer (Leipzig) -- nach Ort

5. Kategorie:Hochschullehrer (Universität Leipzig) -- nach Hochschule

6. Kategorie:Rektor (Universität Leipzig) -- nach Funktion, sofern zutreffend

Für Hochschulen mit mehreren Standorten wäre die Struktur abweichend davon:

1. Kategorie:Hochschullehrer

2. Kategorie:Hochschullehrer (Deutschland) -- nach Staat

3. Kategorie:Hochschullehrer (Hochschulen mit mehreren Standorten in Deutschland)

4. Kategorie:Hochschullehrer (Folkwang Hochschule) -- nach Hochschule

5a. Kategorie:Hochschullehrer (Folkwang Hochschule, Standort Essen) -- nach Standort

5b. Kategorie:Rektor (Folkwang Hochschule) -- nach Funktion, sofern zutreffend

Die Kategorie:Hochschullehrer (Folkwang Hochschule, Standort Essen) wäre zusätzlich Unterkategorie zu Kategorie:Hochschullehrer (Essen), das wiederum Unterkategorie zu Kategorie:Hochschullehrer (Nordrhein-Westfalen) ist; eine Einsortierung der Hochschulen mit mehreren Standorten unter ein Bundesland ist damit unnötig, zumal es denkbar wäre, daß eine Hochschule standorte in mehreren Bundesländern haben könnte (die HU Berlin hat zumindest Liegenschaften in Brandenburg, die aber wohl eher nicht den Rang eines eigenen Standortes haben dürften).

Gibt es gegen eine solche Lösung Widerspruch? Eine solche Lösung würde die Löschprüfung hier erledigen.

Allerdings sollte man dann noch diskutieren, ob man eine Unterteilung von Hochschullehrer-nach-Hochschulen-Kategorien nach Fakultäten bzw. Fächern sowieso ausschließen will (womit ich einverstanden wäre) oder wie man das andernfalls im Rahmen der Kategorienhierarchie handhaben will.

Die von Pflastertreter aufgeworfene Frage, wie man mit Gastdozenturen umgehen soll, sowie der Umgang mit nebenberuflichen Dozenten und mit Dozenten unterhalb der Stufe Akademischer Oberrat sollte auch mal (an anderem Ort) diskutiert und evtl. in einer Richtlinie festgehalten werden, das wird bisher offenbar uneinheitlich gehandhabt.

Gruß, Aspiriniks 10:10, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ich gehe nicht davon aus, dass die von Dir begonnene inhaltliche Diskussion, in der Du nun explizit eine Abweichung von der Untergliederung der Kategorie nach Staat, Bundesland und Ort vorschlägst (die Du eigentlich mir vorgeworfen hattest), noch Bestandteil des Löschprüfungs-Verfahrens ist, und plädiere dafür, dass man hier evtl. (nicht) eingehende Voten zu Deinem Vorschlag nicht werten sollte. Ich finde die von Dir vorgeschlagene Vermischung der geographischen Unterkategorien mit Hochschulen im übrigen falsch. Ebenso problematisch ist die Vorstellung, Rektoren oder Präsidenten der Hochschulen bundesweit im vorgeschlagenen Sinn in dieses System zu integrieren.--Engelbaet 11:27, 18. Aug. 2009 (CEST)

Das wäre eine Möglichkeit, die ich als nicht allzu störend empfinden würde, obwohl ich sie nicht wirklich als sinnvoll empfinde, weil ich - wie einige andere Benutzer auch, die sich bislang leider nicht hier, aber in anderen Diskussionen zu Wort gemeldet haben - den Ort als eine für Hochschullehrer nicht relevante Eigenschaft ansehe. Die Unterkategorien Rektor, die ebenfalls von Benutzer:Speaker angelegt wurden (bisher für 8 Hochschulen, siehe die Unterkategorien von Kategorie:Universitätspräsident sehe ich eher als sinnvoll an, obwohl ich finde, daß auch das im Voraus hätte diskutiert werden müssen; findest Du diese Kategorien generell unsinnig oder in welchen Fällen, wie ist Dein letzter Satz zu verstehen? Gruß, Aspiriniks 11:37, 18. Aug. 2009 (CEST)

P.S. Das ganze ist deshalb Bestandteil des Löschprüfungsverfahrens, weil Deine Entscheidung nach bisherigen Stand zu einer Störung der Hochschullehrer-Kategorien-Systematik führt. Wenn wir eine Lösung finden, die auch bei Beibehaltung der Orts-Unterkategorie von Hochschullehrer-nach-Hochschulen-Kategorien eine solche Störung vermeidet, würde sich die Löschprüfung erledigen. Mach doch selbst mal einen Vorschlag, wie Du Dir die Systematik vorstellst! -- Aspiriniks 11:53, 18. Aug. 2009 (CEST)

Da Aspirinkis mich auch um eine Stellungnahme bat: Ich mochte diese Hochschullehrerkategorien eigentlich noch nie (haben wir bei Fussballspielern, etc. ja auch nicht), aber im Grundsatz gebe ich ihm recht. Man ist Hochschullehrer einer Hochschule nicht eines Ortes. In Problemfällen sollte also auf jeden Fall ersterem den Vorzug gegeben werden. Wenn man eine solche Kategorie halt nicht mehr einer Ortspersonenkategorie unterstellen kann, ist das nicht weiter schlimm. Kann in diesen Fällen einfach weiter oben im Kategoriebaum eingetragen werden. Die Bindung eines Hochschullehrers zum Ort ist eh nicht gross (im Gegensatz z.B. zu Politikern) -- Firefox13 22:58, 19. Aug. 2009 (CEST)

Im Prinzip stimme ich Aspiriniks zu. Eine Ausnahme kann gemacht werden, wenn die Standorte explizit in Biographien erwähnt werden. Da das scheint hier teilweise der Fall zu sein, jedoch ist mir unklar in wie weit ein "in Essen" schlicht eine Bezeichung für die Hochschule und nicht für den Standort ist. -- cwbm 08:48, 20. Aug. 2009 (CEST)

Hier gibt es verschiedene Auswirkungen:

• [[:Kategorie:Hochschullehrer (<Stadt>)]] ist auch in [[:Kategorie:Person (<Stadt>)]] eingetragen; der Eintrag von Kategorie:Hochschullehrer (Folkwang Hochschule) in Kategorie:Person (Essen) ist ein systematischer Fehler und zwar im Umfang der Personen, die nicht am Standort Essen tätig sind. Kategorie:Person (Essen) ist eine Objektkategorie.
• Kategorie:Hochschullehrer (Folkwang Hochschule) ist aber eine Kategorie, die in die Kategorisierung unter Kategorie:Essen gehört, weil alle Lehrer an der Folkwang Hochschule thematisch zur Folkwang Hochschule gehören und damit zu Essen. Kategorie:Essen ist eine Themenkategorie. Das Fehlen von Personen darin, die an der Folkwang Hochschule an Standorten außerhalb Essens lehren, ist ebenfalls ein Systemfehler.

Ergo ergibt sich in diesem konkreten Fall also:

• Kategorie:Essen
  • Kategorie:Hochschullehrer (Folkwang Hochschule)
    • Kategorie:Hochschullehrer (Folkwang Hochschule, Standort Essen)
    • [[:Kategorie:Hochschullehrer (Folkwang Hochschule, <andere Standorte>]]
  • Kategorie:Person (Essen)
    • Kategorie:Hochschullehrer (Folkwang Hochschule, Standort Essen)

• Kategorie:Hochschullehrer (Nordrhein-Westfalen)
  • Kategorie:Hochschullehrer (Essen)
    • Kategorie:Hochschullehrer (Folkwang Hochschule, Standort Essen)
    • [[:Kategorie:Hochschullehrer (<andere Hochschule in Essen>)]]
  • [[Kategorie:Hochschullehrer (<andere Städte in NRW>)
    • [[:Kategorie:Hochschullehrer (Folkwang Hochschule, <andere Standorte>]]

• Kategorie:Person nach Ort
  • Kategorie:Person (Essen)
    • Kategorie:Hochschullehrer (Folkwang Hochschule, Standort Essen)
  • [[:Kategorie:Person (<andere Standorte>)]]
    • [[:Kategorie:Hochschullehrer (Folkwang Hochschule, <andere Standorte>]]

Das ganze sieht zwar redundant aus, ist aber die korrekte Lösung in diesem Problem. An der Entscheidung des Admins sehe ich somit sachlich und auch administrativ keinen Fehler. Da die Problematik auch bei anderen Hochschulen auftritt, etwa University of California, wäre dies einmal grundsätzlich zu entscheiden. Dazu ist die Löschprüfung aber dann doch nicht die geeignete Stelle. --Matthiasb 11:39, 21. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag

• Ob die Kategorien derzeit tatsächlich so eingetragen sind, habe ich nicht geprüft.
• Der Verweis auf die Sportler: dort stellt man sich auf den Standpunkt, es gäbe Kategorie:Sportler (Deutschland) nur für Sportler, die einen deutschen Paß haben; es handle sich also um eine Kategorie, die Personen nur nach ihrer Nationalität einordnet. Somit handelt es sich um eine Objektkategorie. Dort sortiert man nicht Leute nach dem Ort ihres Wirkens. Begründet wurde dies damit, daß Sportler viel öfters rausfliegen und woanders tätig sind – vor allem die Trainer ;-) Da liegt also ein vollkommen anderer Ansatz vor, der damit nicht als Beispiel nutzbar ist. --Matthiasb 11:49, 21. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag II

Man benötigt in allen ähnlichen Fällen also eine Zwischenkategorie, die die Teilkategorien sammelt. Diese dient nur systematischen Zwecken und enthält nur wenige Unterkategorien und darf keine Einzelpersonen enthalten. Also nicht: XY war an allen vier Standorten der Folkwang Hochschule tätig und kommt deswegen nach Kategorie:Hochschullehrer (Folkwang Hochschule), sonst kommt es wieder zum oben beschriebenen Systemfehler. Kategorie:Hochschullehrer (Folkwang Hochschule) ist eine Systematisierungskategorie, in die außer den vier möglichen Unterkategorien kein weiterer Eintrag rein darf. Hochschullehrer, die an allen vier Standorten tätig sind/waren, müssen in alle vier Teilkategorien eingetragen werden. --Matthiasb 11:56, 21. Aug. 2009 (CEST)

Noch'n Gedicht:

Die Frage, ob man das so wolle

  ist also kein Getrolle

sondern zu diskutieren ist

  denn wie ihr alle wißt

wenn's nicht so wär

  verlor die Wiki leicht ihr Flair.

Nun ist das keine List

  die Löschprufung hier zu Ende ist.

Grundsatz-Anschlussdiskussionen bitte nicht in irgendeinem Hinterhof, sondern an prominenter Stelle. --Matthiasb 12:08, 21. Aug. 2009 (CEST)

PS: Ein Patentrezept für Kategorie:Hochschullehrer (Duisburg-Essen) habe ich aber nicht im Ärmel. --Matthiasb 12:17, 21. Aug. 2009 (CEST)

Inzwischen wurde der LA von Benutzer:Engelbaet gegen die Kategorie:Hochschullehrer (Folkwang Hochschule) auf behalten entschieden. Wie schon gesagt, halte ich unter dieser Voraussetzung, daß die Kategorie nach Hochschule bestehen bleibt, eine Unterkategorisierung nach Standort zwar nicht für nützlich, aber auch nicht für sonderlich schädlich. Meinetwegen kann die Löschprüfung damit beendet werden und die Kategorienstruktur für Hochschullehrer an anderer Stelle weiterdiskutiert werden.

Ich würde aber darum bitten, daß ein Admin den Benutzer:Speaker nachdrücklich auffordert, bis zum Abschluß der Diskussion keine weiteren Unterkategorien zu Hochschullehrer-nach-Hochschulen-Kategorien mehr anzulegen, auf ein ähnliches Ansinnen meinerseits (Abwarten mit Umkategorisierung bis zur Löschentscheidung) hatte er neulich nicht reagiert.

Ort für eine weiterführende Diskussion könnte entweder Kategorie Diskussion:Hochschullehrer oder Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Universitäten sein. Falls sich dort ein Konsens oder eine ganz überwiegende Mehrheit für die Löschung der hier geprüften Kategorie abzeichnet, sollte aber eine erneute Löschprüfung möglich sein. Gruß, Aspiriniks 16:46, 23. Aug. 2009 (CEST)

26. August 2009

Dieter Reicher (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Dieter Reicher“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Löschdiskussion, Diskussion mit abarbeitendem Admin Karsten11. Ich zitiere am Besten Karsten11 von seiner Diskussionsseite: "Selbst wenn man die Diss nicht mitzählt (und in all den vielen Diskussionen zu diesem Thema hat sich noch nie ein Konsens ergeben, dass man sie nicht mitzählen soll), ist er damit als Sachbuchautor nicht weit von der Hürde entfernt. Als Wissenschaftler ist er ohne Zweifel noch ein gehöriges Stück von Relevanz entfernt. Damit kann man argumentieren: Zweimal knapp daneben ist auch vorbei. Oder eben: In der Gesamtschau passt es schon." Nun werden die Autoren-RKs bei Wissenschaftler aus Bequemlichkeit angewandt, um ein klares Kriterium zu haben. Die Argumentation, zweimal vorbei, aber insgesamt passt das, halte ich deswegen für eine falsche RK-Auslegung. Reicher publiziert ja ausschließlich als Wissenschaftler. Dann ist es aber so, dass er nur drei Monographien hat (seine Diss wurde nicht in einem "ordentlichen" Verlag veröffentlicht), und das reicht nicht. --P. Birken 20:44, 26. Aug. 2009 (CEST)

RK sind keine Ausschlusskriterien (hinreichend, notwendig, Gebetsmühle). Bei 3 Monographien + Dissertation liegt Behalten klar im Ermessensspielraum des Admins, zumal die Diss mit einem nicht gänzlich unbedeutenden Preis ausgezeichnet wurde. Kein Fehler erkennbar. --Papphase 00:32, 27. Aug. 2009 (CEST)

Bei Löschung verschiebt mir bitte diesen wunderschönen Artikel in meinen BNR. Dieser junge Wissenschaftler wird nämlich sicherlich in nächster Zeit ein weiteres Buch veröffentlichen und dann müssen Birken & Co diesen Artikel akzeptieren. –– Bwag @ 00:46, 27. Aug. 2009 (CEST)

Eine Ermessensfehlentscheidung des abarbeitenden Admins ist mE nicht ersichtlich. Und nur eine solche Fehlentscheidung wird hier überprüft, da die LP keine zweite Tatsacheninstanz ist. Die Relevanz ist aufgrund der Fachpublikationen, seiner bisherigen wissenschaftlichen Leistungen und seiner Tätigkeit als Redakteur durchaus als gegeben anzusehen. Dies hat der Admin bei seiner Entscheidung überzeugend berücksichtigt und inzwischen mehrfach dargelegt. Ich glaube auch nicht, dass es Birken & Co. gibt, die diesen Artikel nicht wollen, sondern nur Birken allein. MfG, --Brodkey65 01:04, 27. Aug. 2009 (CEST)

Nö, P. Birken steht da keineswegs allein. Die LP hat grundsätzliche Bedeutung: sollen 'normale' Mittelbaubiographien (und entsprechendes Publikationsverhalten) jetzt plötzlich enzyklopädische Relevanz generieren (ungedeckt durch die RKs)?. Nebenbei: wenn man sich die (tw. vage) Aufzählung der Forschungsschwerpunkte im Artikel anschaut, dann entsteht der Eindruck es handele sich bei Reicher um die Wiedergeburt des soziologischen Allgemeingelehrten. Solche 'Relevanzhuberei' ist doch geradezu peinlich für/gegenüber dem Lemmagegenstand --Wossen 01:46, 27. Aug. 2009 (CEST)

Genau das ist das Problem, was sich aus der geringen Relevanz ergibt: Es gibt keine Quellen, die sich explizit mit Reicher auseinandersetzen, deswegen ist hier alles zusammengegoogelt. Um den Gegenstand vor der Löschung zu "retten" wird die Relevanz im Artikel überhöht dargestellt, was beides zwangsläufig zu einer schiefen Darstellung führen muss. Paradoxerweise kann das natürlich aufgrund mangelnder Quellen nicht nachgewiesen werden. Ich glaube aber, dass jeder der sich nur minimal mit Forschung ausgekennt, sehen sollte, dass das stichwortartige Aufschreiben von Buzzwords aus Veröffentlichungen keine sinnvolle Beschreibung von Forschungsthemen ist, genausowenig wie beispielsweise die Redakteurstätigkeit eigentlich erwähnenswert wäre. Deswegen bedeutet geringe Relevanz hier immer Theoriefindung, schiefe Artikel und damit potenziellen Schaden für die dargestellte lebende Person. --P. Birken 08:05, 27. Aug. 2009 (CEST) P.S. Bwags Wunsch sollte nachgekommen werden, in ein paar Jahren erreicht Reicher bestimmt die Relevanzhürde.

Keineswegs ist die RK für Sachbuchautoren so zu verstehen, dass jeder Autor von 4 wissenschaftlichen Fachbüchern relevant ist. Ich halte es für sinnvoll, den Unterschied zwischen Sachbuch (das ein breiteres Publikum interessieren kann) und Fachbuch, das vorrangig in der Wissenschaft rezipiert wird, zu akzeptieren. Weder Musikszenen und Lebenswelten. Empirische Beiträge zur Musiksoziologie noch Staat, Schafott und Schuldgefühl. Was Staatsaufbau und Todesstrafe miteinander zu tun haben. sind (schon aufgrund des Verlagsortes) Sachbücher, sondern richten sich nur an Fachöffentlichkeiten. Folglich gibt es bezogen auf Reicher auch keine summative Betrachtung von RK für Wissenschaftler und Sachbuchautoren, sondern er ist alleine nach den RK für Wissenschaftler zu betrachten.--Engelbaet 09:30, 29. Aug. 2009 (CEST)

Soll ich die Gebetsmühle rausholen, oder gehts auch ohne Phrasen? Auch Fachbücher sind Sachbücher. Der Mackensen definiert Sachbücher als belehrende Bücher - belehren sollen Fachbücher ja wohl eher als der hunderttausendste Erguß über Bachblüten und Tempelritter. Die RK unterscheidet da nicht. Und ich würde schwören dich in RK-Disks schon gesehen zu haben, die Sach- & Fachbücher trennen wollten, wo es dann aber jedesmal ne knappe Mehrheit für eine Absenkung bei Fachbüchern gibt. Deine Behauptung ist insofern schlicht und ergreifend falsch. Das ändert zwar nichts daran, daß er nach der RK nicht relevant ist - aber das ist eine andere Frage. Die einzige Frage die hier wichtig ist, ist die ob es im Ermessensspielraum des abarbeitenden Admins liegt, zwei mal knapp vorbei zusammenzurechnen. Und da das nicht zum ersten Mal geschieht und auch schon LPs überstanden hat, läßt die Frage sich mit Ja beantworten. Gesetz den hypothetischen Fall, ich wäre ich Admin und hätte es auch noch abgearbeitet, hätte ich vermutlich gelöscht - Wissenschaftler sollten immer als Wissenschaftler relevant sein, Sachbuchautor ist dabei nur eine Krücke um viel Diskussionen abzukürzen. Das ist aber völlig unerheblich. Ein grober Fehler ist hier nicht vorhanden, das liegt im Ermessensspielraum. Neue Argumente gibt es auch nicht. Ergo bleibt nur den Artikel zu behalten, zumal er qualitativ so grauselig, daß das zum löschen reichen würde, auch wieder nicht ist.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 15:05, 29. Aug. 2009 (CEST)

Das siehst Du denke ich nicht richtig. Das Wesen von Entscheidungen die darauf basieren, dass jemand in der Summe plötzlich relevant ist, ist, dass jemand in zwei Gebieten aktiv ist. Er ist aber ausschließlich Wissenschaftler und hat neben seiner wissenschaftlichen Tätigkeit nicht noch schöne Literatur veröffentlicht, eine CD aufgenommen oder was auch immer. Damit ist das nicht anwendbar. --P. Birken 21:15, 29. Aug. 2009 (CEST)

In der Sache stimme ich dir ja durchaus zu, da die Sachbücher ja aus dem wissenschaftlichen Bereich kommen. Angesichts dessen, daß die RK ja nun mal keine Negativkriterien sind - nya, wie gesagt ich habe mit der Entscheidung in der Sache so meine Schwierigkeiten, rein formal halte ich sie für noch im Rahmen des Ermessensspielraums.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:16, 29. Aug. 2009 (CEST)

Da hast Du was falsch verstanden. Der einzige Zweck von Relevanzkriterien ist, eine Richtlinie zu haben wann Artikel wegen mangelnder Relevanz zu löschen sind. Erfüllt ein Artikel diese Kriterien nicht, muss man sehr gute Gründe haben, um ihn nicht zu löschen, gibt es solche Gründe nicht, ist eine Behalten-Entscheidung eine Fehlentscheidung. --P. Birken 13:20, 30. Aug. 2009 (CEST)

Nein, das siehst du völlig falsch. Wäre evtl. hilfreich mal wieder die Einleitung der RK zu lesen. Das sind Positivkriterien,. Was das drin ist, ist zweifelsfrei relevant und somit erübrigt sich jede Diskussion. Das ist der einzige Zweck von RK. Wenn dir das nicht gefällt, kannst du gern ein MB aufmachen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:25, 31. Aug. 2009 (CEST)

Nein, P.Birken sieht das schon richtig. Es gibt ja solche Gründe und die Güte der Gründe wurde von Diskutierenden wie vom Admin für ausreichend befunden. Die Entscheidung ist nachvollziehbar. Ich kann auch P.Birkens Argumentation nachvollziehen, aber es ist eben nur eine andere Meinung, keine zwingender Ausschlussgrund. Deshalb brauchen wir hier kein zweites Mal diskutieren. -- Harro von Wuff 23:43, 31. Aug. 2009 (CEST)

Die Behaltensentscheidung für Dieter Reicher lag ebenso im Ermessensspielraum des Admins wie die weiter unter diskutierte Löschung von Fritz von Weizsäcker. Und nur das wird hier überprüft. MfG, --Brodkey65 00:01, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ja, wenn man das so sieht wie Harro, ist es alleine eine Frage des Ermessensspielraums und damit OK. Nur, was sollen hier die guten Gründe für ein behalten sein? Reicher ist ein ganz normales Mitglied des wissenschaftlichen Mittelbaus, der auf einer Karrierestufe unterhalb der Professur steht, keine Persönlichkeit des öffentlichen Lebens ist und wie auch Karsten11 schon sagt: "Als Wissenschaftler ist er ohne Zweifel noch ein gehöriges Stück von Relevanz entfernt." Er publiziert im Rahmen seiner wissenschaftlichen Karriere. Wäre das hier keine Fehlentscheidung, so könnte man mit diesem Argumentationsschema die Relevanzkriterien für Wissenschaftler erheblich senken, denn dann wäre plötzlich mangelnde Relevanz des wissenschaftlichen Werks nach WP:RK#Wissenschaftler durch ebenso mangelnde Relevanz des Einflusses des wissenschaftlichen Werks nach WP:RK#Autoren "ausgleichbar". --P. Birken 20:17, 1. Sep. 2009 (CEST)

@P. Birken: Die LP ist eine Revisionsinstanz, d.h. es werden Formfehler, fehlerhafte Ermessensentscheidungen, fehlerhafte Auswertungen von LD...überprüft. Es wird aber keine Wiederholungs-Löschdiskussion geführt. Die LP ist keine neue Tatsacheninstanz. Deshalb ist es aus meiner Sicht nicht zielführend, immer wieder neu ausschließlich auf inhaltliche Aspekte und auf Relevanzkriterien zu rekurrieren. Diese wurden ausführlich in der LD erörtert. Worin soll der Ermessensfehler des Admins bestehen? MfG, --Brodkey65 23:29, 1. Sep. 2009 (CEST)

Kein Überschreiten des zulässigen Ermessensspielraums beim Abarbeiten des LA erkennbar, daher hier erledigt. Es ist auch im Lichte der bestehenden RK durchaus nachvollziehbar, wenn hier im Gesamtbild Relevanz konstatiert wird. Zu den obigen Einwänden: Engelbaet schreibt "Keineswegs ist die RK für Sachbuchautoren so zu verstehen, dass jeder Autor von 4 wissenschaftlichen Fachbüchern relevant ist." Nun, die RK für Autoren unter Wikipedia:RK#Schriftsteller_und_Sachbuchautoren beschränken sich nicht auf Sachbuchautoren. Sie unterscheiden "Autoren" (ohne dies näher zu spezifizieren) und "Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik". Ich habe die Entwicklung dieser Kriterien stets aufmerksam verfolgt und war auch selbst daran beteiligt; soviel ich mich erinnere, machte man sich da ursprünglich kaum Gedanken über eine scharfe Abgrenzung von Sach-, Fach- und Lehrbüchern; gemeint ist einfach, dass Autoren nicht-belletristischer Einzelwerke ab 4 Büchern mit den dort genannten Einschränkungen relevant sein sollen. Die Überschrift mit den "Sachbuchautoren" entstammt noch einer unscharfen Subsumierung alles Nicht-Belletristischen unter "Sachbuch". M.W. wurde die Unterscheidung in den RK-Diskussionen dann auch mal thematisiert (möglicherweise sogar von mir, ich such jetzt nicht danach), aber jedenfalls nicht mit dem Ergebnis, dass man Verfasser von Fachbüchern nicht von diesen Kriterien erfasst sehen wollte. Dieses Kriterium für zweifelsfreien Einschluss wird hier zwar noch etwas unterschritten, aber weit von der "Hürde" entfernt ist Reicher nicht. Nun sind ja die Relevanzkriterien keine Ausschlusskriterien. Entgegen der Auffassung von P. Birken dienen sie nicht dazu, festzustellen, wann etwas gelöscht werden soll. Es ist genau umgekehrt: den RK kann man entnehmen, wann etwas auf jeden Fall als artikelrelevant angesehen wird. Wenn ein Gegenstand keines der Kriterien unter WP:RK erfüllt, heisst das nicht automatisch, dass er irrelevant und der Artikel zu löschen ist. Gerade in Fällen, in denen quantitative RK bestehen (soundsoviele Millionen Umsatz bei Unternehmen, soundsoviele Bücher bei Autoren) und diese nur leicht unterschritten werden, ist es sicher zulässig, einen Artikel trotzdem zu behalten. Dies auch zum Einwand von Wossen: "Die LP hat grundsätzliche Bedeutung: sollen 'normale' Mittelbaubiographien (und entsprechendes Publikationsverhalten) jetzt plötzlich enzyklopädische Relevanz generieren (ungedeckt durch die RKs)?" - die Antwort ist: generieren sie ja schon längst, durch die rein quantitativen Kriterien für Autoren. Vier Bücher und du bist drin. Wenn du das ändern willst, musst du bei den RK selbst ansetzen, nicht hier. Neben Wissenschaftlern gelten auch Autoren, die z.B. vier schnell vergessene Bücher aus dem Massenbereich der "Ratgeberliteratur" aufzuweisen haben, als relevant. Über die meisten davon wird niemals ein Artikel entstehen; wenn es aber doch einen gibt, ist das m.E. auch nicht schlimm. Die quantitative Lösung hat zwar den Nachteil, dass Autoren von zweifelhafter Relevanz einen Artikel erhalten, aber den wesentlichen Vorteil, dass man sich endlose Qualitätsdiskussionen sparen kann. Alles in allem hat sie sich bewährt. Gestumblindi 00:56, 2. Sep. 2009 (CEST)

28. August 2009

Bhante Vimalaramsi (erledigt)

Bitte „Bhante Vimalaramsi“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Kleiner Artikel über einen Bhante, der wegen seiner schriftstellerischen Tätigkeit eine Personennamendatei bekommen hat. Sehe keinen Grund zur Löschung... Gruß, --Wissling 10:16, 28. Aug. 2009 (CEST)

Als Schriftsteller bräuchte er aber mehr als nur ein Buch, oder? --Taxman^¿Disk? 10:30, 28. Aug. 2009 (CEST)

Er ist ja nicht ausschließlich Schriftsteller. --Wissling 10:51, 28. Aug. 2009 (CEST)

Wurde der löschende Admin angesprochen? Gruß, Stefan64 11:22, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ja... Gruß, --Wissling 13:37, 28. Aug. 2009 (CEST)

Benutzer:Geher hatte nur den Wiedergänger gelöscht, ich habe mal auf Benutzer Diskussion:Eschenmoser den eigentlich löschenden Admin informiert. -- Perrak (Disk) 13:54, 28. Aug. 2009 (CEST)

"Sehe keinen Grund zur Löschung" ist hier etwas wenig - was spricht für die Relevanz des Mannes? Entspricht sein Titel dem eines Bischofs (von der Wichtigkeit her)? Abt allein reicht für die Erfüllung der RK wohl nicht aus. -- Perrak (Disk) 13:51, 28. Aug. 2009 (CEST)

Also en:Bhante Vimalaramsi gibt´s seit 2007. Dort steht u.a.: In 2006 Vimalaramsi was nominated to become the first USA Representative for the World Buddhist Supreme Summit Council in Kobe, Japan which meets every two years. Upon approval he was inaugurated into this lifetime position on November 1, 2008 in the New Royal Grand Hall of Buddhism in Japan... --Wissling 17:09, 28. Aug. 2009 (CEST)

Möchte mich der Diskussion anschliessen. Versuche seit einiger Zeit diesen Artikel einzurichten. Besonders Repräsentant der USA auf Lebenszeit beim wichtigsten buddhistischen Konzil spricht für die Relevanz seiner Person. Ausserdem Artikel im englischen Wiki seit 2007, wie bereits gesagt. Verstehe in diesem Zusammenhang dann nicht die Existenz des Artikels über z.B. Sayagyi U Ba Khin. Bitte um mehr Argumente, welche gegen den Artikel sprechen. --Bhavana (Diskussion | Beiträge) 19:22, 28. Aug. 2009 (CEST))

Als abarbeitender Admin der LD, nach nachträglicher Ansprache durch Perrak kurz meine Erläuterung. Die Löschbegründung lautete Relevanz nicht dargestellt. Dies wurde bewusst so formuliert und unterscheidet sich von enzyklopädisch irrelevant. Die von mir gelöschte Version des Artikels wies keine Relevanzmerkmale auf, eine mögliche enzyklopädische Relevanz wollte ich jedoch nicht ausschließen. Es sind nun weitere Fakten ins Feld geführt worden, welche zumindest eine Neubewertung der Relevanz erfordern. Ob es reicht US-Repräsentant in einem Rat, welcher alle zwei Jahre tagt, zu sein, vermag ich nicht zu beurteilen, da mir die Stellung dieses Rates unbekannt ist. --Eschenmoser 20:21, 28. Aug. 2009 (CEST)

"Unter "Relevanzkriterien" für "Personen im Themengebiet Religionen" [[1]] steht geschrieben: "Selig- oder heiliggesprochene Personen sind in jedem Fall relevant". Dies bedeutet, dass die kirchenrechtlichen Verfahren der römisch-katholischen Kirche [[2]] die Relevanzkriterien der Artikel über lebende Personen erheblich mitbestimmt. Warum wird dieser eine besonderen religiösen Gruppierung eine solche Vormachtstellung in der "freien" Enzyklopädie eingeräumt, nicht aber den Persönlichkeiten anderer Weltreligionen? --Bhavana 12:51, 29. Aug. 2009 (CEST)

Das ist keine Vormachtstellung, sondern ein Beispiel anhand der Religionsgemeinschaft, die in den deutschsprachigen Ländern als am bekanntesten angenommen werden kann. Daher ja meine Frage oben: Entspricht seine Bedeutung innerhalb des Buddhismus der eines Bischofs einer christlichen Gemeinschaft? Oder wie kann man ihn einordnen? selig- oder heiliggesprochen werden übrigens nur Tote, keine Lebenden, das passt hier also nicht ;-) -- Perrak (Disk) 14:25, 29. Aug. 2009 (CEST)

Er ist offensichtlich ein international bekannter und angesehener Bhante. --Wissling 10:02, 30. Aug. 2009 (CEST) P.s. Wenn er Fußballtrainer wäre hätte er wahrscheinlich schon längst einen Artikel...

Das mag schon sein, in unserem Kulturkreis kennen sich eben mehr Leute mit Fußball aus als mit dem Buddhismus. Trotzdem: Die dauernde Wiederholung, er sei relevant, ist mir zuwenig. Ich wäre ja bereit, den Artikel wiederherzustellen, aber die Befürworter sollten sich schon die Mühe machen, einem Laien zu erklären, warum der Mann relevant ist. Dazu einen Begriff wie "Bhante" zu verwenden, den wohl kaum jemand kennt, der sich mit dem Thema nicht schon befasst hat, ist eher wenig hilfreich. -- Perrak (Disk) 17:27, 30. Aug. 2009 (CEST)

1. Er ist Abt und Gründer des Dhammasukha Meditation Center 2. Er ist seit 2006 der erste Repräsentant der USA beim World Buddhist Supreme Summit Council. Die Position ist auf Lebenszeit 3. Seit 2007 gibt es über ihn einen Artikel in der englischsprachigen Wikipedia 4. Er hat eine PND im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek 5. Er ist ein international bekannter und angesehener Bhante (es gibt einen Artikel dazu was das bedeutet) 6. Wo ist das Problem? --Wissling 23:27, 30. Aug. 2009 (CEST)

Vielleicht könntest Du die roten Begriffe (insbesondere den 2.) noch mit zwei Sätzen hinsichtlich Größe, Reichweite, Einfluss, etw. erläutern? --Taxman^¿Disk?

tipitaka.net: American Buddhist monk Venerable Bhante Vimalaramsi accepts international position for Buddhism... ich verstehe das hier ehrlich gesagt nicht. --Wissling 23:44, 30. Aug. 2009 (CEST)

Hier versuchen mehrere Leute, Dir entgegenzukommen, darüber solltest Du Dich nicht beschweren. Einfacher wäre es gewesen, zu schreiben, wenn nicht mehr kommt, gibt es eben keine Wiederherstellung.

Dein Link erklärt leider überhaupt nichts. Ist dieses World Council eine Versammlung von Dutzenden ähnlichen, wird sie allgemein von allen Buddhisten der Welt als irgendwie maßgeblich akzeptiert oder irgendetwas dazwischen? Abt allein reicht nicht, und Artikel in der englischen WP gibt es viele über Leute, die nach unseren Kriterien eindeutig irrelevant sind. Wenn Bhante nicht deutlich mehr bedeutet, als im WP-Artikel drinsteht, ist das auch eindeutig zu wenig. -- Perrak (Disk) 17:21, 31. Aug. 2009 (CEST)

Aus der obig verlinkten Webseite: "Das Ziel der Gipfels ist es, die vielen Traditionen des Bhuddismus auf der Welt zusammen zu bringen und zu vereinen um von vereinter Position aus für Ausgewogenheit, Harmonie und den Weltfrieden zu arbeiten. [...] Auf dem Gipfel gibt es Repräsentanten aus über 50 Ländern. [...] Um auf dem Gipfel repräsentiert zu werden, wurde für die Vereinten Staaten ein in Amerika geborener Mönch mit entsprechendem Einflußbereich benötigt. Der Ehrwürdige Vimalaramsi ist der erste aus Amerika stamende Mönch, der die Aufmerksamkeit der buddhistischen Oberen der Welt erlangt.[...][Sein Buch] wurde bereits über 1.000.000 Mal gedruckt und in sechs Sprachen übersetzt (Stand 2006). [Seine Nominierung] ist ein Meilenstein für den Buddhismus in [den U.S.A.]." --Bhavana 19:08, 31. Aug. 2009 (CEST)

Das Problem mit dieser Website ist, dass es die reine Innensicht der Organisation darstellt und keine Schlüsse auf die Außenwahrnehmung zulässt. Um es mal übertrieben zu formulieren: Auf meinem Uni-Jahrgangstreffen sind auch Repräsentanten aus über 50 Ländern vertreten. Weiterhin ist das ganz schön dürftig was man im Netz so über das World Buddhist Supreme Summit Council oder die World Buddhist Supreme Conference findet. Vielleicht sind das aber alles auch nicht die richtigen Bezeichnungen, wer weiß. Ein Buch ist nicht wirklich so der Knaller und die Auflage in Höhe von 1.000.000 Ausgaben müsste unabhängig belegt werden. --AT talk 19:29, 31. Aug. 2009 (CEST)

Hast Du mal ein Uni-Jahrgangstreffen unter der Schirmherrschaft von Somdet Phra Nyanasamvara gehabt an dem hochrangige Vertreter des Theravada und Mahayana aus über 50 verschiedenen Ländern teilgenommen haben? --Wissling 20:52, 31. Aug. 2009 (CEST)

Lies doch bitte zukünftig mal die Beiträge der anderen Diskussionsteilnehmer vollständig und versuche auf die wesentlichen Punkte einzugehen. Das könnte helfen. --AT talk 11:43, 1. Sep. 2009 (CEST)

1. Ich habe fünf Gründe genannt warum ein Artikel über Bhante Vimalaramsi WP:RK entspricht. 2. Ich sehe keinerlei Vorteil für die deutschsprachige Wikipedia, wenn unter Bhante Vimalaramsi Unerwünschter Wiedergänger steht. 3. Die Dikussion ist damit für mich abgeschlossen (gemäß dem neuen Rundschreiben B 65)... Take your choice, --Wissling 11:52, 1. Sep. 2009 (CEST)

Du hast keine Begründung gegeben, warum der Mann relevant ist, die stichhaltig wäre. Wenn Du nicht diskutieren willst, bitte. Aber Du hast hier ein Anliegen, nicht ich. -- Perrak (Disk) 12:32, 1. Sep. 2009 (CEST)

erledigt, bleibt gelöscht --Baba66 12:45, 1. Sep. 2009 (CEST)

Da die Diskussion auch für den Antragssteller ohne Relevanznachweise (unabhängige Quellen, siehe WP:Q) offensichtlich erledigt ist, bleibt der Artikel gelöscht. --Baba66 12:45, 1. Sep. 2009 (CEST)

Zur Wiederholung, die Begründung war: 1. Er ist Abt und Gründer des Dhammasukha Meditation Center 2. Er ist seit 2006 der erste Repräsentant der USA beim World Buddhist Supreme Summit Council. Die Position ist auf Lebenszeit 3. Seit 2007 gibt es über ihn einen Artikel in der englischsprachigen Wikipedia 4. Er hat eine PND im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek 5. Er ist ein international bekannter und angesehener Bhante. --Wissling 13:26, 1. Sep. 2009 (CEST)

Er ist aber weder Fußballer noch Rapper noch Pornodarsteller. -- Martin Vogel 13:44, 1. Sep. 2009 (CEST)

29. August 2009

Fritz von Weizsäcker (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Fritz von Weizsäcker“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

Benutzer:32X stellte den von mir gestern gelöschten Artikel mit der folgenden Begründung 23:51, 28. Aug. 2009 ohne Admin-Ansprache her: Der Artikel ist mehrfach nach WP:RK relevant, für Fehlstellen gibt es QS. Ich halte es für sinnvoll, den Fall hier einzutragen, weil ja die Löschentscheidungen zu Wissenschaftlern, deren wissenschaftliche Bedeutung im Artikel nicht ausgewiesen worden ist, die LP bereits mehrfach beschäftigt haben und immer noch beschäftigen.

Löschdiskussion mit meiner Entscheidung ist hier. Ansprache von Benutzer:32X ist hier. --Engelbaet 09:16, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ich kann Engelbaets urssprüngliche Löschbegründung nicht ganz nachvollziehen: "es bleibt ... die Frage, ob er nicht in erster Linie Arzt und erst in zweiter Linie Forscher ist". Mir schwer verständlich bei einem Professor, der Reviewer eines großen Fachmagazins ist und durchaus als Experte zum Thema neuer Behandlngsleitlinien befragt wird. Auch das Engelbaet, die Aussage zum Hauptforschungsgebietals als "hochspekulativ" bezeichnet, erscheint mir abwegig. Bei Pubmed hat "Fritz von Weizsacker" eine Fülle wissenschaftlicher Veröffentlichungen (die auch die Forschungstätigkeit belegen) und sich praktisch ausschließlich mit Virus-Hepatitis beschäftigen. Er hat zudem eine komplette Monographie dazu veröffentlicht. Behalten erscheint mit nach wie vor richtig, auch wenn ich 32X Vorgehen etwas ungewöhnlich finde. --Papphase 15:13, 29. Aug. 2009 (CEST)

(BK)Zweifellos ist die Autoren-RK bei Wissenschaftlern eine Krücke, aber das der Herr laut DNB 5 Bücher verfaßt hat, ist er zweifelsfrei relevant. Den Rest tut der Wikiprozess - oder auch nicht. Hilft aber nicht. Qualität ist ausreichend, Relevanz vorhanden und dargestellt. Die Wiederanstellung war sicher nicht regelkonform. Aber ist es jetzt wirklich nötig, daß der Artikel wieder gelöscht wird, 32X dich anspricht, du bei deiner Entscheidung bleibst und wir dann morgen hier erneut aufschlagen, um ihn dann gemäß Autoren-RK widerherzustellen?-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 15:14, 29. Aug. 2009 (CEST)

Wer fünf Bücher zählt, rechnet die Dissertation ebenso mit wie die Habil-Schrift, die in diesem Fall beide in keinem Verlag veröffentlicht worden sind. Von den drei Publikationen, die noch jenseits von Diss. und Habil. bleiben, sind im übrigen zwei 24-Seite-Broschüren (deutsche und englische Ausgabe des Kurzreports zur Tagung Molekulare Diagnostik und Gentherapie.) Bleibt damit als einziges Buch der Herausgeberband Models of viral hepatitis von 2005.

Weizsäcker ist mit seinen bisherigen Buchveröffentlichungen keineswegs ein Sachbuchautor. Bitte dazu auch noch einmal im Artikel Sachbuch nachlesen: „Im Gegensatz dazu richtet sich ein Fachbuch an die Spezialisten eines bestimmten wissenschaftlichen oder auch etwa handwerklichen Faches.“ --Engelbaet 15:48, 29. Aug. 2009 (CEST)

Professor, stellv. ärztlicher Direktor eines deutschen Uniklinikums, wissenschaftlicher Beirat einer wissenschaftlichen Fachgesellschaft sowie eine Ehrendoktorwürde. Da nun noch mit einer Unterscheidung zwischen Fach- und Sachbüchern zu argumentieren, die in WP:RK überhaupt keine Rolle spielt, kann ich fast schon nur noch als Trollerei sehen. Macht das Fass zu und behaltet den Artikel. Alles andere fällt zumindest unter WP:BNS. --Tarantelle 16:43, 29. Aug. 2009 (CEST)

Also das kommentarlose Übergehen der Entscheidung von Engelbaet durch 32X ist Missbrauch der Adminknöpfe, Engelbaet ist so freundlich und lässt seine Entscheidung, anstatt einen Wheelwar zu führen, hier überprüfen. Also: War seine Entscheidung korrekt/im Ermessensspielraum? Der Mann ist apl.-Professor, das ist etwas, was in der Medizin faktisch jeder Oberarzt eines Uniklinikums irgendwann einfach wird, mit einer normalen Professur ist das nicht vergleichbar. Selbst wenn man die Autoren-RK hier anwenden wollte: er hat gerade mal zwei Bücher. Das Forschungsgebiet wird, als wichtiger Punkt in WP:RK#Wissenschaftler, nicht beschrieben, bzw. nur aufgrund einer nichtwissenschaftlichen Quelle, aus der die Aussage des Artikels nicht hervorgeht. Darüberhinaus hat er eine Ehrendoktorwürde. Das ist für mich ein entscheidender Punkt: Dazu muss ja irgendwo eine Festschrift existieren. Die müsste jemand auswerten und zwei drei Sätze zur Forschung von Weizsäcker in den Artikel packen, dann wäre alles gut. Bis dahin: 32X oder jemand anderem der Leute hier den Artikel in den Artikelnamensraum verschieben, einen Fehler in der Entscheidung kann ich zumindest nicht erkennen. --P. Birken 21:04, 29. Aug. 2009 (CEST)

Das Forschungsgebiet wird genannt, es ist sowohl durch seine Habil und die Monographie als auch durch ein entsprechendes Interview belegt. Thematische Review-Tätigkeit, einschlägige Beiratstätigkeit und die Absicht, einen entsprecheneden Schwerpunkt an der aktuellen Klinik zu bilden, sind ebenfalls beschrieben. Das passt alles sehr genau, inkl. der PubMed-Daten (Biomed-Experts übrigens auch). Selten ergibt sich ein so eindeutiges Forschungsbild. Ob man von Voronezh eine Festschrift findet, weiß ich nicht, davon den Artikel abhängig zu machen, scheint mir abwegig. --Papphase 22:11, 29. Aug. 2009 (CEST)

Oh man, allmählich wird es hier albern. Sachliteratur ist das alles und das ein Fachbuch kein Sachbuch ist, dafür fehlen die Beweise - die werden sich auch nicht beibringen lassen, allein schon weil die Trennung in vielen Fällen gar nicht so ohne weiteres möglich ist (als Baumpfleger hab ich sogar Schwierigkeiten Lehrbücher zu finden, die vorhandenen sind auch immer Fachbücher, die dann auch noch so geschrieben sind, daß Laien, gewisse Vorbildung vorausgesetzt, damit halbwegs zurechtkommen müssten - ist hier zwar nicht die Baumpflege, aber es geht ums Prinzip, und Vergleiche/Beispiele hinken halt immer). Ein unbequellter Wikiartikel als Quelle für eine Behauptung als Beweis an zuführen finde ich denn auch etwas seltsam. Die erwähnte Festschrift - nya, den Artikel davon abhängig machen finde ich schon etwas übertrieben, aber wünschenswert wäre es natürlich. BTW: Mal abgesehen davon, daß es 27 Seiten sind - ich kann mich nicht entsinnen, daß die RK ein Mindestseitenzahl verlangen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:28, 29. Aug. 2009 (CEST)

Zum Reviewer eines großen Fachmagazins wird man nicht eben mal so. Da sind Andere der Meinung, dass man durchaus Experte auf seinem Gebiet ist. Die Relevanz des Mannes ist für mich unzweifelhaft gegeben. --Gloecknerd disk ^WP:RM 22:56, 29. Aug. 2009 (CEST)

Dann guck Dir mal die anderen Reviewer dieses chinesischen Journals an: pdf. Die wenigstens verfügen über eine reguläre Professur. Zum großen Fachmagazin: das behauptest Du bestimmt aus eigener sicherer Kenntnis oder nach Ermitteln des impact-factors des Journals mittels verschiedener Datenbanken. Dann verlink diese bitte auch. Von den hier an der Diskussion Beteiligten ist einfach schlichtweg (incl. mir)niemand in der Lage, die Bedeutung von Herrn v. Weizäcker sicher einzuschätzen (und einen zuverlässigen Artikel zu schreiben - mangels Quellen wird das auch nicht durch das wiki-Prizip in absehbarer Zukunft funktionieren). Die Pubmed-Aufsätze dokumentieren, daß er 'irgendwie' in Forschungskontexte involviert ist (bei Menschen die an der Uni arbeiten ja auch nichts ungewöhnliches), Arbeiten mit seiner Beteiligung werden auch von anderen Fachwissenschaftlern (!) zitiert (auch das nun nicht gerade ungewöhnlich) - externe und unabhängige Quellen (Rezeption/Einschätzungen) seiner Forschungstätigkeit und seiner Bedeutung sind uns nicht zugänglich (oder vll. auch gar nicht vorhanden). Naja, dann ist er halt noch Chefarzt an einem der zahlreichen Lehrkrankenhäuser der Charite. Die nach gründlicher Prüfung ausführlich/sorgfältig begründete Löschentscheidung liegt völlig im Handlungsspielraum des Admins (die Knöpfe grob mißbrauchende Wiederherstellung nicht). Mutige Entscheidung (unter den Bedingungen hier, war der schwierigere Weg für den Entscheider), aber je mehr man sich damit beschäftigt, desto gerechtfertigter erscheint sie --Wossen 00:42, 30. Aug. 2009 (CEST)

Das WJG ist eins der größten, wenn nicht das größte Fachmagazin zur Gastroenterolgie, was sich sogar höchst wissenschaftlich belegen lässt. Das steht auch in Deutschland in zig Uni-Bibliotheken. Der Rest Deiner Argumentation zeugt von ähnlich fehlender Sachkenntnis. --Papphase 01:19, 30. Aug. 2009 (CEST)

Tja, das ist ein Aufsatz, der in der Zeitschrift selbst publiziert wurde (und die quantitative Dimension betont - 17 838 Autoren zwischen 2001-2007, das war nicht zu toppen).Dazu reicht meine Sachkenntnis dann noch, wenigstens den Publikationsort zu erkennen (das sie nicht viel weiter reicht, hab ich ja schon deutlich gemacht - gut, das der Benutzer Papphase als außerst sachkundiges Korrektiv da ist).Das Editorial Board der Zeitschrift hat übrigens 1126 Mitglieder [3](Weizäcker ist einer von denen). 'Irgendwas' macht der Lemmagegenstand natürlich schon - auch ganz bestimmt sehr qualifizierte Arbeit. Selbst wenn die (anscheinend datenbankähnliche - 5684 Artikel zwischen 2001-2007!) Zeitschrift eine große Bedeutung haben sollte (sehr gut möglich), eine exponierte Stellung von v. Weizäcker (etwa geschäftsführender Herausgeber) erschließt sich mir da nicht --Wossen 02:39, 30. Aug. 2009 (CEST)

Hat auch keiner behauptet und ist auch in keinster Weise notwendig. Sind wir jetzt beim munteren "wir erfinden uns wahllos irgendwelche Kriterien hinzu, wenn die aktuellen schon besten erfüllt sind"-Bingo? --Papphase 02:59, 30. Aug. 2009 (CEST)

Öh doch, zum Reviewer eines großen Fachmagazins wird man einfach so, ohne dass man ein irgendwie führender Experte sein muss, da reicht ein Doktortitel. Wichtig ist nur, dass man mal was veröffentlicht hat. Entsprechend habe ich das rausgeschmissen. Ich kann, insbesondere auch in Anbetracht dessen, dass der Artikel 2008 schonmal gelöscht wurde, weiterhin keinen Fehler in der Entscheidung erkennen. --P. Birken 13:30, 30. Aug. 2009 (CEST)

Und ich hab's wieder reingesetzt. Das ist sicher nicht das Relevanzkriterium, aber es gibt auch keinen wirklichen Grund, die Info draußen zu lassen. --Papphase 18:09, 30. Aug. 2009 (CEST)

So kommen wir nicht weiter. Was bisher im Artikel zu finden ist, reicht offenbar nicht aus, um die Relevanzhürde zweifelsfrei zu überwinden. Ich glaube, wir kommen nicht drumherum, diese Festschrift zur Verleihung der Ehrendoktorwürde aufzutreiben. Da diese im Internet anscheinend nicht vorhanden ist, werde ich die Universität mal anschreiben. Eine weitere Möglichkeit wäre, sich in der russischen Wikipedia zu melden, um jemanden zu finden, der vielleicht vor Ort nachfragen kann. Dafür wäre es allerdings hilfreich, wenn mich jemand, der der russischen Sprache mächtig ist, unterstützen könnte. --Toffel 16:46, 30. Aug. 2009 (CEST)

Das zweifelsfrei ist auch überhaupt nicht so wichtig, da die RK ja keine Ausschlusskriterien sind. --Papphase 18:10, 30. Aug. 2009 (CEST)

Doch, weil ich mich mit „Relevanzhürde“ nicht auf die RK bezogen habe, sondern auf die Meinung der Community. Diese muss zweifelsfrei überwunden werden. Ausgenommen sind natürlich widerlegte und Unsinns-Begründungen. Ersteres ist hier der Fall: Eine gewisse Bedeutung der Person lässt sich zwar erkennen, aber eine endgültige Relevanz lässt sich daraus (was mir zugegebenermaßen bisher auch nicht bekannt war), wie aus dieser Diskussion hervorgeht (, ich es auch nicht erkannt hätte und es auch nicht unbedingt bestätigen würde), nicht ablesen. --Toffel 20:52, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ich versuche mal die Diskussion zusammenzufassen. Formal war die Wiederherstellung durch 32X nicht in Ordnung, er hätte die LP bemühen müssen. Inhaltlich kann man die Entscheidung vertreten. Muss der Artikel auf-Teufel-komm-raus gelöscht werden? Meiner Ansicht nach nicht. Gruß, Stefan64 20:35, 30. Aug. 2009 (CEST)

Naja, zunächst lag mal kein Ermessensfehler bei der Löschentscheidung von Engelbaet vor. Das regelwidrige Overrulen wurde nur unzureichend/praktisch gar nicht begründet - Engelbaet war dann einfach zu 'nett'und um sachliche Klärung bemüht - und hat sich damit um die 'günstigere Ausgangsposition'für seine Argumentation gebracht (nun muß 32X ein Ermessensfehler nachgewiesen werden - also: Beweislastumkehr). Ich weiß: ist keine sach-/artikelbezogene Anmerkung von mir (die gabs ja schon oben), sondern prinzipieller Natur - aber irgendwie störts mich --Wossen 23:39, 30. Aug. 2009 (CEST)

Da ich als Wiederherstellender der Auslöser für diese Diskussion war, kurz eine Stellungnahme: Ich stolperte über den gelöschten Artikel, sah einen Wissenschaftler mit Ehrendoktorwürde und mehreren Veröffentlichungen. Nach meinem Verständnis der RK (die eine Positivliste darstellen, nicht jedoch Ausschlusskriterien sind) war dieser Herr damit eindeutig relevant und stellte den Artikel wieder her. Die vorherige Adminansprache hielt ich in diesem – für mich – eindeutigen Fall für unnötig, weshalb ich darauf verzichtete. (Da es schon spät abends war und ich den Herrn am nächsten Tag sicherlich wieder vergessen hätte, schritt ich gemäß WP:SM sofort zur Wiederherstellung.) Da die von mir angenommene Eindeutigkeit in dem Fall abgestritten wird, hier eine ellenlange Diskussion zu Tage trat (genau das, was ich vermeiden wollte) und zum Teil persönlich unterhalb der Gürtellinie argumentiert wird, habe ich den Artikel wieder gelöscht. Hier gibt es nun nichts mehr zu sehen, ich bitte alle Diskussionsteilnehmer um Entschuldigung und um den Übergang zum normalen Tagesgeschäft. --32X 13:38, 31. Aug. 2009 (CEST)

Das wäre somit der erste reguläre Professor der letztlich gelöscht wurde.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:28, 31. Aug. 2009 (CEST)

Da ich das Vorgehen von 32X nicht wirklich nachvollziehen kann und diese Diskussion im wesentlichen etwas gänzlich anderes aussagt möchte ich doch darum bitten, hier eine wirkliche Entscheidung durch einen dritten Admin abzuwarten. Das hier nur zurückzuziehen, weil da unterhalb der Gürtellinie argumentiert ist, kann die Wikipedia nicht wirklich voranbringen - sondern ihr eigentlich nur schaden. Sarkana sagt es sehr klar: es handelt sich um einen regulären ordentlichen Professor - schon das ist neben allen anderen Punkten Relevanzkriterium genug. Und hier (was nirgendwo in WP:RK so steht) in so lächerlicher Weise Fachbücher gegen Sachbücher zu stellen, ist dann doch der Unsachlichkeit zu viel. Ich habe 32X auf seiner Diskussion angeschrieben. --Tarantelle 23:47, 31. Aug. 2009 (CEST)

Wiederherstellen, der Mann ist ordentlicher Profesor und auch der Artikel war annehmbar. Der Mann erreicht sogar noch die RK's für Fachbuchautoren, also ist sogar in zwei Punkten gemäss unseren aktuell gelteden Relevanzkriterien zu behalten. Also wenn's hier eine administrative Fehlendscheidung gab dann die Löschung, nicht die Wiederherstellung! Bobo11 11:57, 1. Sep. 2009 (CEST)

Er erreicht weder die RK für Fachbuchautoren, noch ist er ordentlicher Professor. Und @Sarkana, wäre er ordentlicher Professor wärs beileibe auch nicht der erste Fall. --P. Birken 20:02, 1. Sep. 2009 (CEST)

Wiederherstellen. Es wurde bei früheren Diskussionen schon darauf hingewiesen, dass die reguläre Habilitation zwangsläufig den für Wissenschaftler geforderten relevanten wissenschaftlichen Beitrag liefert. Die apl. Professur war bestimmt nicht blos eine Gefälligkeit und auch keine bloße Seminarvorlesung, wie an den wissenschaftlichen Veröffentlichungen erkennbar. Zusammen mit Ehrendoktorwürde und Tätigkeiten lässt das doch eindeutig auf eine Relevanz als Mediziner schließen. Klar kann man die Latte unterschiedlich hoch setzen. Aber dafür gibt es keinen Konsens. Nehmen wir Personen wie FvW auf, brauchen wir nicht zu befürchten auch Artikel über Lieschen Müllers oder den Facharzt Norbert Maier mit Praxis in München aufzunehmen, oder? -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 15:17, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ach, Frau Rechenberg haben damals nicht mal die Präsidentschaft einer internationalen Fachvereinigung und drei Auszeichnungen ("Allerweltspreise") vor der Löschung bewahrt. Kriegt man alles nachgeworfen, deshalb gammelt die Gute jetzt immer noch im BNR vor sich hin, was wohl dem Herrn Weizsäcker nun ebenso gehen soll/wird. Wenn sich die "Experten" erstmal an einem Wissenschaftler festgebissen haben, braucht der mindestens ne Nobelpreisnominierung, damit sie ihn anerkennen. Ist halt so. --Papphase 15:41, 1. Sep. 2009 (CEST)

Die Entscheidung des löschenden Admins war mE nicht ermessensfehlerhaft und im Rahmen seines Entscheidungsspielraums. Hier scheint sich jedoch nun in der Diskussion abzuzeichnen, dass eine Wiederherstellung des Artikels durchaus auch eine nicht unerhebliche Zustimmung erfahren würde. Ich lese hier durchaus mehrere Argumentationslinien, die überzeugend für eine Wiederherstellung sprechen. Ich denke, man sollte deshalb im Ergebnis den Artikel wiederherstellen. MfG, --Brodkey65 16:36, 1. Sep. 2009 (CEST)

@7Pinguine: Nein, die Habilitation war mal vor Jahren in den RK und wurde dann aber entfernt, heute ist noch nicht mal eine ordentliche Professur alleine ausreichend. --P. Birken 20:02, 1. Sep. 2009 (CEST)

DU redest von den RK, wir reden von Relevanz. Abgesehen davon, sein wann sind Professoren nicht mehr relevant? Wenn Du schon auf den RKs bestehst, dort steht: Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Weiter heißt es: Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die: - eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren),... Es geht als doch darum, ob im entsprechenden Fachgebiet die wissenschaftliche Arbeit als bedeutend angesehen wird. Darüber muss man dann reden, oder nicht? Und wo ließt Du raus, dass eine ordentliche Professur nicht mehr zählt? -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 21:20, 1. Sep. 2009 (CEST)

"Dies gilt zumeist". Also nicht automatisch. "Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen." (Hervorhebung von mir). Die Bedeutung der Forschungsarbeit herauszustellen erfordert neutrale Quellen zum Thema. Etwa wie sie in einer Festschrift zu einer Ehrendoktorwürde stehen, einer Preislaudation oder vielen anderen Dingen. Übrigens ein Punkt, der auf en viel besser geregelt ist, da steht die Forderung neutraler Quellen zur Forschung explizit in den RK, denn dann müssen Wikipedianer nicht mehr Glaskugeln: "ist das nun bedeutende Forschung? Was macht sie bedeutend?" oder wilde Googleorgien starten, um "Stalk den grenzwertig relevanten Wissenschaftler" zu spielen. Naja, wir schweifen ab. --P. Birken 21:42, 1. Sep. 2009 (CEST)

Na, welchen Sinn machen Positivkriterien, die nicht immer gelten? Dann kann man sie ersatzlos streichen. Wenn Du die Diskussion bei jedem Artikel führen willst, wäre das nur konsequent. Aber dafür gibt es keinen Konsens, man konnte sich doch noch nicht einmal auf ein MB einigen. Als bedeutend wurde die Leistung eindeutig anerkannt, wenn er Habil, Professur und Ehrendoktor hat. Diese Fakten dürften neutral belegt gewesen sein und stellen bereits mehr als den Lebenslauf dar. Den Artikel selbst kann ich ja nicht mehr einsehen... Natürlich wäre es schön, mehr zur Arbeit zu schreiben, aber das hat nichts mehr mit dem Relevanznachweis zu tun. Wohin soll denn diese Enzyklopädie steuern, wenn Personen wie FvW nicht aufgenommen werden? -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 23:06, 1. Sep. 2009 (CEST)

<Verschwörungstheorie> Ein Artikel über Sohn von und von darf eben nicht sein. <Verschwörungstherorie/> --Textkorrektur 23:15, 1. Sep. 2009 (CEST)

Hatte ich mir im Ernst auch schon überlegt, ob Nachname hier eine Rolle spielt. Das da die Latte besonders hoch gehängt wird. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 23:40, 1. Sep. 2009 (CEST)

Kein Überschreiten des zulässigen Ermessensspielraums beim Abarbeiten des LA erkennbar, daher hier erledigt. Die Wiederherstellung durch 32X war wohl nicht angebracht, da bei näherer Betrachtung keine eindeutige Relevanz besteht. Vielmehr bewegt sich dieser Wissenschaftler ähnlich im Grenzbereich unserer RK wie der weiter oben diskutierte D. Reicher (mit behaltenem Artikel). Die Ausführung von Engelbaet, dass man hier nicht wirklich von 5 und auch nicht von 4 "Büchern" sprechen kann, ist nachvollziehbar (wenn auch die Unterscheidung Sachbuch/Fachbuch nichts zur Sache tut, wie Sarkana richtig anmerkt). In diesem Grenzbereich ist das ein Artikel, den wohl mancher Admin behalten und mancher löschen würde. Solche Grenzbereiche wird es immer geben. Leider lässt sich das resultierende "Adminroulette" mit unserem jetzigen Verfahren nicht vermeiden. Der Reicher-Artikel wurde behalten, der Artikel hier gelöscht; beiden verantwortlichen Admins kann man nicht vorwerfen, damit das zulässige Ermessen überschritten zu haben; beide bewegen sich in dem Spielraum, der hier besteht. Dass die Situation unbefriedigend ist, ist klar: niemand kann sagen, ob ein Artikel über einen Wissenschaftler, welcher die RK nicht eindeutig erfüllt, aber auch nicht meilenweit unterschreitet, behalten wird. Es kommt ganz auf den Admin an, der bei einem LA die Abarbeitung übernimmt; darauf, ob da gerade ein eher exklusionistisch oder inklusionistisch Gesinnter vorbeikommt. Im Moment, mit den bestehenden Verfahren und Regeln, lässt sich aber wohl kaum etwas dagegen machen. So lange die RK keine Ausschlusskriterien sind (im Sinne von: alles, was kein Relevanzkriterium eindeutig erfüllt, wird gelöscht), bleiben die Grenzbereiche bestehen; RK als Ausschlusskriterien sind aber ganz bestimmt nicht mehrheitsfähig. Als einer, der sich selbst als gemässigter Inklusionist sieht, hätte ich den hier diskutierten Artikel gerne wiederhergestellt. Ich kann dem löschenden Admin aber nun mal keinen Ermessensfehler unterstellen und sehe daher keine Handhabe dafür. Gestumblindi 01:28, 2. Sep. 2009 (CEST)

Vogel Stiftung Dr. Eckernkamp

Bitte „Vogel Stiftung Dr. Eckernkamp“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Finanzierung einer Stiftungsprofessur (neben den diversen weiteren Aktivitäten) reicht nach meiner Ansicht für die Relevanz, da sie eine erhebliche Außenwirkung hat. Dies wird in der Löschbegründung außer acht gelassen. Auch auf Nachfrage stellt der Admin anscheinend allein auf das Presseecho ab. Er legt zudem falsche Maßstäbe an, wenn er meint, die WP diene vorrangig der Erläuterung von Begriffen - tausende Personenartikel sprechen eine andere Sprache. -- Framhein 22:37, 29. Aug. 2009 (CEST)

Die WP:RK für Stiftungen sprechen hier eine klare Sprache. Stiftungen sind relevant, wenn sie groß sind (festgemacht am hauptamtlichen Geschäftsführer, hier könnte auch mit Stiftungsvolumen argumentiert werden): Liegt offenkundig nicht vor. Und: Stiftungen sind relevant, wenn sie überregional in den Medien regelmäßig zur Kenntnis genommen werden. Dies ist nicht behauptet und nicht dargestellt. Dass eine Stiftung eine Professur finanziert (oder ein Museum, Kindergärten, Tierheim oder was auch immer) ist zu Recht nicht aufgeführt: Warum bitte schön sollten wir in der Wikipedia werten: Stiftungsprofessur ist wichtig (= relevant) und Tierschutz (als Beispiel) ist unwichtig (=irrelevant). Die Entscheidung entspricht Wortlaut und Geist der Relevanzkriterien.Karsten11 16:17, 30. Aug. 2009 (CEST)

Der Vergleich einer konkreten Stiftungsprofessur mit dem allgemeinen Begriff "Tierschutz" ist bizarr. Die richtige Vergleichskategorie zu "Tierschutz" wäre hier "Forschung", und insoweit kann die Wikipedia tatsächlich nicht das eine als relevanter befinden als das andere. Die Größenordnung und Außenwirkung der Förderung kann aber durchaus Relevanz begründen. Und hier setzt mein Argument an: Wer für den einen oder den anderen Zweck 100 € spendet, 1.000 oder auch 10.000, kann sicherlich noch nicht als relevant gelten. Aber wer für eine Fachhochschule gleich eine ganze Professur bezahlt, stellt damit sowohl außergewöhnliche Finanzkraft unter Beweis (denn Professoren sind teuer) als auch erhebliche dauerhafte Auswirkungen der Förderung (denn Professoren produzieren Forschungsergebnisse und wirken als Multiplikatoren für ihren Fachbereich). Das übliche Spektrum an Förderungen tritt bei dieser Stiftung noch hinzu. -- Framhein 23:10, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ich muss erneut widersprechen: Nach welchen Maßstäben sollte eine (gleichgroße und gleichbekannte) Stiftung mit dem Ziel "Forschung" relevanter sein, als mit dem Ziel "Tierschutz", "Entwicklungshilfe" oder "Soziales"?. Dass eine große Stiftung mit viel Geld relevanter ist, als eine kleine, darüber besteht Konsens. Aber die Einrichtung einer Stiftungsprofessur ist weit davon entfernt, eine "außergewöhnliche Finanzkraft" zu belegen.Karsten11 15:34, 2. Sep. 2009 (CEST)

Hmm … ich lese da u. a.: „Beispiele für Tätigkeiten der Stiftung sind die Förderung von Musikschultagen, kulturellen Jubiläumsveranstaltungen, Jugendaustauschprogrammen, Unterstützung einer C4-Professur an der Fakultät für Physik und Astronomie der Universität Würzburg, sowie der Erhalt des Drei-Sparten Theaters Würzburg „Stifterkreis Rosenkavaliere“.“ Hat das auch irgendeine Außenwirkung? Kommt dabei auch was raus, über das geschrieben wird, das gelobt wird oder das in irgendwelchen greifbaren Ergebnissen (wasweißich: Büchern oder bahnbrechenden Erkenntnissen) mündet, die von der Öffentlichkeit wahrgenommen werden oder wurden? --Henriette 21:38, 2. Sep. 2009 (CEST)

Die Stiftung unterhält nicht nur eine Stiftungsprofessur, sondern beteiligt sich auch an einer Vielzahl von anderen Projekten und Aktivitäten, was für ein außergewöhnliches Stiftungsvolumen spricht. Zudem sprechen hier die RK wiederum keine klare Sprache. Ab welcher Höhe kann das Stifungsvolumen als Argument heranzgezogen werden? Kann und darf hier eine Grenze gezogen werden? Ich denke, jede Stiftung ist relevant, soweit sie aktiv ist und Projekte unterstützt. Insofern sollten die Relevanzkriterien von Wikipedia kritisch hinterfragt werden. Gerade in Zeiten einer Wirtschafts- und Vertrauenskrise wird bürgerschaftliches Engagement immer wichtiger. Insofern ist die Relevanz einer Stiftung in meinen Augen nicht durch die Größe sondern durch die Aktivitäten generell und vor allem die Nachhaltigkeit und Dauer der Aktivitäten bestimmt.Grüße, -- EliMa 12:49, 03. Sep. 2009 (CEST)

Das ist keine Seite für Spekulationen, wenn die Stiftungssumme nicht mal bekannt ist, dann helfen da auch keine Mutmaßungen. Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:38, 3. Sep. 2009 (CEST)

30. August 2009

LAE bei Zugunglück von Peraliya (erl., reguläre LD läuft, und entschieden)

Bitte die LAE für Zugunglück von Peraliya überprüfen. Je mehr ich mich mit dem Artikel befasse, desto weniger belegte Fakten sind vorhanden. Fakt ist der Zug war voll und war vom Seebeben im Indischen Ozean 2004 betroffen. Ob der Zug nur sehr voll war oder überfüllt ist auch nicht klar, z.B. en:WP meint "particularly full" nicht jedoch "overcrowded". Der Aspekt, ob der Zug im Moment des Unglücks Verspätung hatte ist nicht im Artikel enthalten, wird jedoch suggeriert. Beide Punkte werden jedoch ausgiebigst dargestellt. Ebenso fehlen Belege (s. LD) dass der Zug aufgrund des Bebens angehalten wurde, wie man dem Text entnehmen könnte. Bei mir kommt das Gefühl auf, dass hier Wahrheit mit TF vermischt ist. Dies wird (wie im LA angegeben) verstärkt dadurch, dass sich der Artikel nur auf eine Quelle stützt. -- 89.62.205.171 12:24, 30. Aug. 2009 (CEST)

Stelle einen ordentlichen LA-Antrag. Romane will da keiner Lesen. Das Unglück behandelt aber ein klar relevantes Unglück, es ist nun mal das Eisenbahnunglück mit den meisten Toten. Und für Inhaltliche Probleme, ist die Diskusionseite des Artikels da nicht die Löschdiskusion geschweige den die Löschprüffung! Bobo11 12:27, 30. Aug. 2009 (CEST)

Der LA ist als solcher begründet gestellt worden, es gibt daher keinen Grund, die Diskussion abzuwürgen. LA wieder hergestellt, hier damit erledigt. -- Perrak (Disk) 17:36, 30. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: LD inzwischen entschieden. -- Perrak (Disk) 17:22, 31. Aug. 2009 (CEST)

31. August 2009

Baustoffwerk Sehn-Stiftung (erl.)

Bitte „Baustoffwerk Sehn-Stiftung“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich würde Sie bitten, die Löschung des Beitrags zur Baustoffwerk Sehn-Stiftung rückgängig zu machen.

Dafür sprechen mehrere Gründe. Die Stiftung ist vor allem ein Ausdruck des viel zitierten und viel geforderten bürgerlichen Engagements. Ziel ist es, junge Schülerinnen und Schüler mit gezielten Fördermaßnahmen zu unterstützen. Bildungsthemen stoßen zweifellos auf ein breites öffentliches Interesse. Zudem richtet sich die Stiftung in erster Linie an junge Menschen aus bildungsfernen Schichten - gerade diesen Jugendlichen sollten die Informationen zu den Fördermöglichkeiten in einem Medium wie Wikipedia nicht vorenthalten werden. Überdies lässt sich die Relevanz der Stiftung an den anerkannten Kooperationspartnern ablesen (saarländisches Ministerium für Bildung, Familie, Frauen und Kultur, Bertelsmann-Stiftung).

Ich freue mich auf Ihre Rückmeldung und bin gespannt auf die Diskussion.

Mit besten Grüßen

-- Schönknecht 93.213.61.54 12:00, 31. Aug. 2009 (CEST)

Wo ist der Artikel einsehbar? --SokratesLehrling 12:41, 31. Aug. 2009 (CEST)

1. Löschprüfung bitte nach Ansprache des Löschenden Admins. (-> Benutzer:Jan eissfeldt)
2. Wikipedia:RK#Stiftungen enthält Hinweise auf gültige Argumente - moralische Kriterien ("nett, gut, unterstützenswert") legen wir nicht an. Gültige Argumente in dieser Hinsicht benötigen übrigens spätestens im Rahmen der Löschprüfung belastbare Quellen.
3. WP:NPOV, WP:WWNI: Werbung für den Unternehmer und sein Unternehmen machen wir auch dann nicht, wenn es sich um eine relevante Stiftung handeln sollte. Wir wollen erkennbare beschreibende Distanz.

Hier also erstmal erledigt.--LKD 12:51, 31. Aug. 2009 (CEST)

Gelöschte Artikel können nur von Administratoren eingesehen werden. Hier war die (zugegebenermaßen kurze) Löschdiskussion. Zur Relevanz der Stiftung ist anhand der Relevanzkriterien im Artikel nachzuweisen, entscheiden ist bspw. nicht öffentliches Interesse, sondern anhaltende überregionale Wahrnehmung. Desweiteren ist der Text in unerwünschter werbender Intention als Eigendarstellung ohne reputable externe Quellen verfasst worden. Diese Gründe lassen eine Wiederherstellung derzeit nicht zu. --Taxman^¿Disk? 12:58, 31. Aug. 2009 (CEST)

Habe mich jetzt direkt an den Löschenden Admin gewandt (was übrigens gar nicht so einfach war). Warte nun auf Antwort. Die angeführten Kritikpunkte sind zur Kenntnis genommen und nun direkt mit dem Admin diskutiert. Finde immer noch das die Stiftung ihre Relevanz hat, auch wenn an dem Artikel noch zu arbeiten ist. --Schönknecht 15:46, 31. Aug. 2009 (CEST)

Creative Works Records (erl.)

Bitte Creative Works Records wiederherstellen. Relevanz ist gegeben. (nicht signierter Beitrag von 91.39.85.28 (Diskussion) 21:54, 31. Aug. 2009)

Warum? Bitte begründen. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 22:20, 31. Aug. 2009 (CEST)

u.a. folgende Musiker sind unter Vertrag:

1.) Urs Blöchlinger ... "noch zu Lebzeiten gehörte der Aargauer Saxophonist Urs Blöchlinger zu den geachtetsten Musikern der hiesigen Jazzszene" (www.swiss-music-news.ch)

2.) John Wolf Brennan ... Artikel über den Künstler in der angesehenen Neuen Züricher Zeitung (www.nzz.ch)

3.) Alfred Harth ... "Seoul: Hier lebt einer der schrägsten Musiker aus Frankfurt, der Saxophonist Alfred Harth" (Bericht beim Hessischen Rundfunk: www.hr-online.de)

4.) Evan Parker ... "Evan Parker may be the most formidable saxophonist since John Coltrane" (www.allaboutjazz.com)

5.) Franz Koglmann ... "Er gilt als einer der wesentlichen Erneuerer der Musik im Grenzbereich von Jazz und europäischer Avantgarde. Fast alle seiner publizierten Tonträger wurden mit Preisen ausgezeichnet" (music information center austria) (nicht signierter Beitrag von 91.39.85.28 (Diskussion | Beiträge) 22:35, 31. Aug. 2009 (CEST))

Bis jetzt kein Mehrwert zur Löschdiskussion. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 22:38, 31. Aug. 2009 (CEST)

Was macht Creative Works Records zu einem nicht relevanten Label im Vergleich zu: Carpe Diem Records, []] oder Soulfire Artists? Das Label veröffentlichte mehr als 60 CDs, LPs und DVDs. Durchaus bemerkenswert. (nicht signierter Beitrag von 91.39.85.28 (Diskussion | Beiträge) 23:16, 31. Aug. 2009 (CEST))

Der Vergleich mit anderen Labels zählt nicht. Jeder Artikelgegenstand muss eigenständig seine eigene Relevanz nachweisen. Im Übrigen solltest du auch mal dem Admin der Löschdiskussion ansprechen (siehe Kasten oben). -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 23:19, 31. Aug. 2009 (CEST)

Service: Ich habe mal stellvertretend den bearbeitenden Admin angesprochen.--Engelbaet 08:11, 1. Sep. 2009 (CEST)

Kommentar vom Abarbeiter: Das angesprochene Musiklabel ist ein kleines Wirtschaftsunternehmen (als solches komplett irrelevant) mit nicht erkennbarem Sonderbeitrag zu Wirtschaft, Kultur oder Gesellschaft (=Alleinstellungsmerkmal). Das Namedropping führt nicht zu Relevanz des Labels. Dies wurde auch in der LD schon so gesehen und ich bin in der Abarbeitung dieser Einschätzung gefolgt. --He3nry Disk. 09:37, 1. Sep. 2009 (CEST)

Man kann doch nicht Musiklabel mit den RK für Wirtschaftsunternehmen messen. Außer den Major-Labels kommt wohl keins in die Nähe von 100 Mio. Umsatz oder der gar 1.000 Mitarbeitern. Von den 614 der Kategorie:Independent-Label mal sicher nicht. Viel sinnvoller sind doch hier die RK:Verlage in abgewandelter Form. Produziert und Verlegt das Label Alben relevanter, bekannter Künstler? Allerdings, denn der Jazz-Index listet 40 Alben, darunter z.B. John Wolf Brennan und Christy Doran, beides durchaus bekannte Namen,die es bis in Kunzlers Jazz-Lexikon schaffen. Solche Veröffentlichungen sind auf jeden Fall ein erheblicher Beitrag zur (schweizer) Jazzkultur, da gibt's gar kein Vertun. --Papphase 10:24, 1. Sep. 2009 (CEST)

PS: Frage ist, wie der Artiekl war (kann ich nicht beurteilen), aber an der Relevanz kann es bei dem Label eigentlich nicht scheitern, notfalls im BNR zur Überarbeitung wieder herstellen, bitte!

PPS: Und, wenn ich mir die Qualität der oben genannten Artikel zu Labeln anschaue, kann die Qualität auch kaum das Problem sein, oder? Weniger als bei Preiser und Soulfire kann da ja kaum drin gestanden haben, wenn es keinen SLA gab...

Zum Zeitpunkt der Löschung des Albums war der Maßstab zur Labelbeurteilung analog Verlagen noch nicht etabliert. Daher ist die Entscheidung des Admin voll im Ermessensspielraum (und nach der damaligen Löschdiskussion lag sie auch in dieser Form nahe).

Ich halte dennoch das Label für eines der wichtigsten Schweizer Jazzlabel, insbesondere für die achtziger Jahre. Das Label hat es vermocht, die Schweizer mit der internationalen Szene zu vernetzen (Produktionen von Alfred Harth, John Zorn, Bernd Konrad und Beteiligungen von Musikern wie Lindsay Cooper an den Labelproduktionen). Während der 1990er Jahre hat das Label jedoch kein klares Konzept mehr gehabt und war dann wohl auch für längere Zeit inaktiv. Vermutlich aus diesem Grund werden im Standardwerk zum Schweizer Jazz zwar 6 andere Label abgehandelt, aber nicht dieses (was mich zunächst verblüfft hat! - vgl. Bruno Spoerri (Hg.) Jazz in der Schweiz. Geschichte und Geschichten. Chronos-Verlag, Zürich 2005, ISBN 3-0340-0739-6 ).

Ich schlage vor, den Artikel in einem BNR wiederherzustellen, ihn deutlich auszubauen und relevanzstiftend zu belegen, z.B. mit Hilfe einer Sammelrezension (müßte im letzten Jahr z.B. in der Jazzthetik vorhanden sein; mit herangezogen werden kann auch der ältere Hinweis aus der Jazzzeitung, der aber kaum ausreichend sein wird, jemanden von der Relevanz des Labels zu überzeugen, der den Schweizer Jazz nicht kennt). Nach Ausbau kann er dann vom abarbeitenden Admin oder hier begutachtet werden.--Engelbaet 09:09, 2. Sep. 2009 (CEST)

Gute Lösung, biete auch meinen BNR an, habe aber keine schweizer Druckquellen, bräuchte also Hilfe beim Ausbau. --Papphase 09:17, 2. Sep. 2009 (CEST)

siehe Benutzer:Papphase/Creative Works Records, --He3nry Disk. 09:20, 2. Sep. 2009 (CEST)

Besten Dank, um Mithilfe beim Ausbau wird gebeten :-) --Papphase 09:37, 2. Sep. 2009 (CEST)

1. September 2009

Dietlind Brödel-Waschke

Nachtrag: Sicherlich ist Wikipedia keine Selbstdarstellungsplattform, das steht außer Frage, jedoch sollte bei der Löschung eines Artikels sich gefragt werden, warum einerseits nur ein sehr begrenzter Zeitraum zur Verfügung steht, in dem nicht jeder Interessierte von der Löschdiskussion Kenntnis erlangen kann um ggf. Argumente einbringen zu können, andererseits aber ein Artikel der anderthalb Jahre lang relevant war, nach Hinzukommen eines noch größeren Bekanntheitsgrades der behandelten Person durch eine populäre und medial weit verbreitete Ausstellung in mehreren deutschen Städten, plötzlich nicht mehr relevant sein soll. Kunst wird immer subjektiv betrachtet, beeinflusst durch persönliche Präferenzen und das eigene Umfeld. Hier jedoch sollte objektiv anhand der Fakten entschieden werden, ob zumindest Teile des Artikels erhalten oder umgewandelt eventuell doch Bestand haben. Ich selbst lasse mich gerne korrigieren, diese Kritikfähigkeit würde ich mir von anderen also auch wünschen. --Kunstdozent 13:12, 1. Sep. 2009 (CEST)

Siehe LP-Archiv. --Papphase 13:19, 1. Sep. 2009 (CEST)

Benutzer:JoachimChristianThiem

Bitte „Benutzer:JoachimChristianThiem“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung: Ich möchte wieder dabei sein, also mich bitte wieder entsperren http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:JoachimChristianThiem --JoachimChristianThiem 15:28, 1. Sep. 2009 (CEST)

Weder Du, noch deine Benutzerseite ist gesperrt und gelöschte Versionen hat sie auch nicht. Also was ist dein Wunsch? --Taxman^¿Disk? 15:31, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ich hab ihn wieder aktiviert. ;-)--134.2.3.103 16:42, 1. Sep. 2009 (CEST)

Blauer Speck (erl., verbesserte Version neu eingestellt)

Bitte „Blauer Speck“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte um Wiederherstellung des Artikels im ANR. Ergebnislose Ansprache des löschenden Admin erfolgte [4], wobei das Ergebnis vorhersehbar war, lediglich der Formalien halber. Worum geht es? Es gibt das Spezialkommando Wikipedia:Redaktion Biologie/Qualitätssicherung, die einen eigenen Löschmechanismus installiert haben. Gut, stört niemanden, wenn es sich um Artikel aus dem Kerngebiet der Wissenschaft Biologie handelt, wobei ich mich trotzdem frage, ob der offensichtlich kleine Kreis von diskutierenden Benutzer tatsächlich eine Alternative zur allgemeinen Löschdiskussion sein kann. Wofür ist dieser Löschmechanismus da? Um Artikel zu löschen, die den selbstgestrickten Kriterien der Redaktion nicht entsprechen. Das sie damit in mehreren Punkten gegen die allgemeinen Regeln der Wikipedia verstoßen, nebensächlich. In dem Fall war es aber kein "reiner" Biologieartikel, sondern auch einer der Kategorie:Kohlgemüse, sprich als Lebensmittel ein Artikel des Fachbereichs Essen und Trinken, der bislang WP:Stub und WP:Art genauso wie WP:Belege sehr großzügig bewertet, und Löschanträge in der allgemeinen Diskussion behandelt. Es wurde in diesem Fall nichtmal ein Löschantrag gestellt, sondern im Januar der Artikel bei der QS gemeldet. Das Redaktion:Biologie hat ein klar beschriebenes Verfahren für Löschanträge, dies wurde jedoch ebenso umgangen. Dort steht klar: "Bitte weise bei neuen Artikeln den Hauptautor auf die Stellung des Löschantrages hin!" dies erfolgte offenbar nicht, warum? Vieleicht, weil niemand mehr an den QS-Baustein dachte. Soll meinetwegen eine normale Löschdiskussion durchgeführt werden, wogegen ich mich aber hiermit wende ist die Dominanz dieses undemokratischen Organs weit über die vorgegebene Kompetenz hinaus. Nicht das erste Mal, daß ich mit dem Portal:Biologie aneinandergerate, stimmt, aber die haben nicht die "Macht", nur weil fast alle Nahrungsmittel biologischen Charakters sind. Noch ist Essen und Trinken ein Bereich der Gesellschaft, wenn das allgemein anders gesehen wird, soll es entsprechend geändert werden, ansonsten gebietet es aus meiner Sicht der gegenseitige Respekt, daß man allgemeine Artikel auch durch die Allgemeinheit bearbeiten lässt.Oliver S.Y. 16:36, 1. Sep. 2009 (CEST)

Er eignet sich für die Gefrierkonservierung und ist beim Verzehr zart und butterweich. Also ich würde dir "deinen" Artikel zum Ausbau im BNR wiederherstellen, für den ANR taugt er imho nicht. Ich vermute aber, dass es dir hier genau darum geht, dass er im ANR mit einer LD bedacht werden soll? Grüße -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 16:50, 1. Sep. 2009 (CEST)

Genau, ich kann damit leben, daß Artikel von mir gelöscht werden. Aber in dem Fall hab ich mich sogar an diverse Quellen gehalten, um nen Kohlrabistub zu schreiben. In einer Löschdiskussion hätte ich aber meine Argumente nennen können, warum ich den Artikel für regelkonform, wenn auch ausbaufähig halte. Sensorische Merkmale von Lebensmitteln, die in einer Fachquelle genannt werden gehören da nämlich meiner Ansicht nach genauso rein, wie Größe/Farbe und botanische Besonderheiten.Oliver S.Y. 16:54, 1. Sep. 2009 (CEST)

will sagen, kein BNR? -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 16:57, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ja, aber was da im Artikel stand, lässt sich noch in den Artikel Kohlrabi gut einarbeiten. -- Martin Vogel 16:57, 1. Sep. 2009 (CEST)

Und ohne jegliche Quellenangabe sollte man keinen Artikel anlegen. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:01, 1. Sep. 2009 (CEST)

<einschieb>Hier [5] darfst du dich gerne an deinen eigenen Worten messen, und eine Fernsehserie als Quelle, wie in "Zusammenfassung" angegeben, für einen solchen Artikel? Also ich weiß nicht. --78.54.228.196 22:59, 1. Sep. 2009 (CEST) Bitte ignorieren, das war nichts, beim zweiten Artikel wurde ich stutzig und habe Gray’s Anatomy gefunden. Sorry.

Wenn es sich um Dinge des täglichen Lebens handelt, warum nicht. Ich brauche keine Quelle, die mir bestägtigt, das Wasser nass und Kohlrabi ein Gemüse ist oder ein Eierschneider Eier schneidet. --Papphase 17:21, 1. Sep. 2009 (CEST)

"Bitte weise bei neuen Artikeln den Hauptautor auf die Stellung des Löschantrages hin!" dies erfolgte offenbar nicht - der Artikel wurde nicht als neuer Artikel gelöscht, sondern stand geschlagene 8 Monate in der QS (zuerst der allgemeinen, dann in der Bio-QS). In der ganzen Zeit gab es die Möglichkeit, sich zu äußern, die Diskussion ist verlinkt, das Einfügen der QS-Bausteine dürfte Oliver sicher über seine BEO ebenso bemerkt haben wie er die dann erfolgte Löschung bemerkte. Das er nicht habe teilnehmen können an der Diskussion ist also schlicht falsch. Eine Ansprachepflicht existiert nur bei ganz neuen Artikeln, die direkt in die Bio-LKs rutschen, eben um dem Autor das explizit zur Kenntnis zur bringen und ihm kurzfristig eine Verbesserung zu ermöglichen.

Dass fast jedes Thema irgendeinem Fachbereich primär zugeordnet wird, ist mW normal. Warum eine Pflanze allein wegen der Tatsache, dass ein Mensch sie isst, dem Bereich Essen und Trinken zugeordnet sein soll, bleibt mir unklar. Die daraus gewonnenen Erzeugnisse sind sicher primär "Essen und Trinken", aber die Pflanze imho nicht. Das kann man aber sicher auch ändern. Der Artikel Schinken dürfte aber durch ein Hickhack unter Landwirten, Köchen, Biologen und Veterinärmedizinern kaum gewinnen. Gruß, Denis Barthel 18:02, 1. Sep. 2009 (CEST)

Schinken muss man wohl leider eh löschen, mit Ausnahme der Schinkenersatzprodukte sind sämtliche Angaben ja total unbequellte Theoriefindung bzw. Begriffsetablierung... --Papphase 19:21, 1. Sep. 2009 (CEST)

Na dann, sei mutig. Denis Barthel 19:24, 1. Sep. 2009 (CEST)

(BK)Ich sehe, wie vielfach kund getan, keinen Grund in offensichtlichen Fällen akademischen Quellenfetischismus zu betreiben. Die "keine Quellen, kein Artikel"-Fraktion hockt woanders. Und nun zurück zum Thema: Da wir soeben ergründet haben, dass Quellen nicht immer das Maß der Dinge sind und "inhaltslos" nicht zutrifft, wie ich dem Google-Cache entnehme (denn ich sage einfach mal, dass Saat- und Erntezeiten oder Geschmack durchaus Inhalte sind), treffen beide von Dir genannten Löschbegründungen onjektiv nicht zu und die Entscheidung ist daher zu korrigieren. Zumal ich beanstande, dass der Artikel offenbar keinen regulären LA durchlaufen hat und daher im Zweifelsfall (wie hier jetzt gegeben) ohnehin die gesamte Community befragt werden sollte, statt nur ein Teilbereich, sei dies das Portal:Biologie oder sonst eines. --Papphase 19:44, 1. Sep. 2009 (CEST)

Es geht nicht um Assoziationen, sonder um die klare Einordnung in den Kategorien. Wenn mehrere Bereiche erkennbar beteiligt sind, dann müssen entweder alle an solchen Diskussionen beteiligt werden, oder die vorhandenen Instrumente genutzt werden. WP:QS und WP:LD sind für genau solche Fälle gedacht. "Warum eine Pflanze allein wegen der Tatsache, dass ein Mensch sie isst, dem Bereich Essen und Trinken zugeordnet sein soll, bleibt mir unklar." - genau wegen dieser offensichtlichen Grundhaltung hielt ich auch die Ansprache auf Deiner Diskussionseite für überflüssig. Die Arrgoganz des Elfenbeinturms. Wobei ich die nichtmal fordere, gibt genügend Beispiele, wo Themen der beiden Fachbereiche klar getrennt wurden. Nur wo gemeinsame Interessen vorliegen, muß gemeinsam gehandelt werden. Das kaum ein Theme einzig der Biologie zuzuordnen ist, sollte Euch vieleicht eher zu denken geben. Und wenn Du hier so einsteigst, auch an dieser Stelle der Vorwurf, daß Du als Autor des Fachbereichs keine Löschungen im Bereich Biologie vornehmen solltest, eben weil Du mit Deiner persönlichen Meinung rangehst, und nicht objektiv, wie ein Admin sein sollte. Oliver S.Y. 19:33, 1. Sep. 2009 (CEST)

Die "fachliche" Löschdiskussion

Für den unbedarften Admin nochmal eine Kopie der Löschdiskussion [6]], welche zu Denis Entscheidung führte:

Blauer Speck - Taxobox + ausbau + Überarbeiten + Belegen --Crazy1880 07:23, 22. Jan. 2009 (CET)

Nö, Taxobox bei Sorten grundssätzlich nicht. Bietet m.E. kenen enzyklopädischen Mehrwert zu Kohlrabi … just another kohirabi -- Olaf Studt 23:32, 16. Aug. 2009 (CEST)

Relevanz fraglich, Belege fehlen. -- Cymothoa Reden? Bewerten 00:33, 20. Aug. 2009 (CEST)

Das war alles, ein paar Satzfetzen, aber es wurde nichtmal formell die Löschung beantragt!!! Wie soll man das als Autor ernst nehmen? Oliver S.Y. 19:33, 1. Sep. 2009 (CEST)

Noch was grundsätzliches: Der Hinweis "Artikel stand x Monate ohne Erfolg in der QS" ist auch kein Löschgrund. Aufgabe der QS ist unter anderem (laut WP:QS):

• die Artikel ausbauen, so dass sie wenigstens gültige Stubs sind
• die Artikel mit Quellenangaben versehen

Sprich, hier hat die QS ihren Job nicht gemacht und dann eigenmächtig ohne regulären LA gelöscht. Und dieses Vorgehen finde ich nicht korrekt, siehe dazu auch meine Anmerkungen oben. Es ist nämlich nicht Sinn der QS, fesche Bapperl zu verteilen, dann 8 Monate nix zu tun und dann fix und ohne viel Aufsehen zu löschen. Sorry. --Papphase 19:50, 1. Sep. 2009 (CEST)

Die QS hat ihren Job gemacht, nämlich Mängel festgestellt. Niemand einschließlich des Autors hat sich bemüßigt gefühlt, diese Mängel zu beheben, daher wurde ein halbes Jahr später die Löschung vorgeschlagen. Wieder ist nichts passiert, ergo wurde der Artikel gelöscht. Der Originalautor will den Artikel nicht im BNR überarbeiten, es gibt also keinen Grund für eine Wiederherstellung. Dass die Abläufe nicht 100%-ig eingehalten wurden, ist kein Grund, einen schlechten Artikel im ANR wiederherzustellen, wenn absehbar ist, dass er dort nicht verbessert würde.

Antrag auf Wiederherstellung daher abgelehnt. Sollte den Stummel doch noch jemand für seinen BNR haben wollen bitte melden. -- Perrak (Disk) 20:37, 1. Sep. 2009 (CEST)

Entschuldigung, aber das widerspricht klar den Angaben von WP:QS. Nicht nur das Aufzeigen von Mängeln ist die Aufgabe der QS (siehe oben), sondern das Beheben derselben. Das QS-BApperl führt ja nun allein zur Listung auf der entsprechenden QS-Seite, wenn die dortigen Mitarbeiter dann damit nix anfangen, ist das Bapperl völlig sinnlos, außerhalb erfährt da maximal der Autor von.

In verschiedenen LD wurde das von Admins letzens genau so beanstandet, mit Verweis auf das Portal:Film, das ewig viele QS-Bapperl verteilt und diese dann nicht abarbeiten kann. Und die Löschung wurde hier weder dem Autor "vorgeschlagen" noch per regulärer LD anderweitig bekannt gemacht, d.h. alle Nicht-Mitarbeit der QS-Bio wussten weder von Möngeln noch von drohender Löschung. Und das ist ein Verfahren, dass so nicht sein kann. Wenn das hier so endet (habe erl. erstmal zwecks Aufmerksamkeit für die folgende Frage entfernt), wäre bitte ein erfahrener Wikifant so freundlich, mir mitzuteilen, an welcher Stelle man solche Verfahrensfragen generell klärt. --Papphase 21:58, 1. Sep. 2009 (CEST)

Über diese Verfahrensweise wurde von der Community erst in diesem Jahr entschieden : Wikipedia:Meinungsbilder/Meinungsbild zu Löschkandidaten auf Portalseiten, allerdings wurde das nicht umgesetzt oder nur teilweise umgesetzt. Deshalb macht das Portal Bio halt so weiter wie sie es für richtig halten. --78.54.228.196 22:43, 1. Sep. 2009 (CEST)

Quetsch: Dieser Unsinn zum gemeinerweise nicht umgesetzten MB wird auch durch Wiederholung nicht richtig. Siehe die Auswertung des MB. --Minderbinder 12:11, 2. Sep. 2009 (CEST)

Mit einfacher Mehrheit gewählte Administratoren erfinden einfach irgendwann mal neue Regeln wie erforderliche 2/3 Mehrheit um so ein MB wie Adminwiedwerwahl zu kippen, dann werden noch Ablehnungen dazu gezählt und Bumms haben wir genau das Ergebnis das uns am Besten passt. Wo ist denn die 2/3 Mehrheit für Löschkandidaten auf Portalseiten? Die gibt es nicht. Da lässt man zum Test sowas zu, wird man es hinterher nicht mehr los weil einem Befürworter erzählen dass plötzlich eine 2/3 Mehrheit erforderlich sei da die Zurückänderung plötzlich eine grundlegende Änderung sei. Lese dir nochmal Wikipedia:Meinungsbilder/Meinungsbild_zu_Löschkandidaten_auf_Portalseiten#Abstimmungsmodus und Wikipedia:MB#Optionen_und_Auswertung durch. Es ist nirgendwo von einer Sumierung einer Stimme plus Ablehnung als Pflicht oder in diesem MB gewollt zu lesen, ebensowenig von einer 2/3 Mehrheit. Die Maxime kann in Zukunft nur sein, während den Anfängen, sonst wird man sie hinterher auch per MB und möglicher einfacher Mehrheit nicht mehr los. --78.54.228.196 14:24, 2. Sep. 2009 (CEST)

Werter Perrak, ich darf nochmal auf WP:ART zum Thema Stub hinweisen. Ich lasse mir nicht von anderen Benutzern vorschreiben, wie ich Artikel zu verfassen habe. Darum lehne ich auch die Überarbeitung um BNR ab. Denn lediglich einen Baustein zu setzen, wenn daß hier in Zukunft ausreicht, gute Nacht. Bitte dabei auch um Beachtung, wie inflationär der Benutzer diese Bausteine verteilt. Klar, nun kommt wieder WP:AGF. Aber hier gab es keine Löschantrag, und es gibt vor allem keine reguläre Löschbegründung, da hier lediglich auf fehlende Quellen abgestellt wird, aber es bei der Löschung um die unzutreffenen Qualitätsansprüche einer Redaktion ging. Danke für die Entscheidung, das spricht für sich. Deine persönliche Bewertung, daß dies ein "schlechter Artikel" war, entnehme ich aber, daß Du auch zu der Adminfraktion gehörst, die hier nun mit ihren Knöpfen Fakten ohne lästige Diskussionen schaffen will. Und "Stummel" - schöner Name für Stubs, darf man nun eine Löschorgie Deinerseits erwarten, denn schließlich ist WP voll davon. Manchmal kann man wirklich nicht soviel fressen wie man kotzen möchte bei solcher Adminwillkür.Oliver S.Y. 22:00, 1. Sep. 2009 (CEST)

Zusammenfassung: Es geht hier einerseits um das demokratische Grundprinzip von Wikipedia, anderseits bestimmten Qualitätserwartungen. Die Abwägung beider Interessen ging hier in meinen Augen schief. Da aber auch von einigen Leuten die fehlenden Quellen kritisiert wurden (was aber auch kein Löschgrund ist, wenn die Angaben nachvollziehbar sind), habe ich nun 4 Quellen eingefügt, wo Fachleute diese Gemüsesorte beschreiben. Ich wollte diese Quellen nicht in den Artikel aufnehmen, da es sich dabei es sich dabei um Links zu Fachhändlern für Samen handelt. Deren Fachverstand wird wohl hoffentlich niemand anzweifeln, ich bezweifel aber, ob dies WP:WEB entspricht. Man kann aber den Artikel nicht allein deshalb löschen, weil sich 2 Regeln widersprechen. Taxobox ist selbst lt. Diskussion Redaktion Biologie nicht erforderlich, drum hoffe ich, dass diese Farce damit ein Ende hat. Wer keine Stubs bei WP will soll ein Meinungsbild starten, ansonsten gilt für alle WP:ART, egal was ein Portal dazu meint (siehe verlinktes Meinungsbild, mit der Meinung bin ich nichtmal allein).Oliver S.Y. 23:42, 1. Sep. 2009 (CEST)

Es geht hier nicht um irgendwelche demokratischen Grundprinzipien, es geht um die Erstellung einer Enzyklopädie. Demokratische bzw. demokratieähnliche Strukturen werden genutzt, sie sind aber kein Selbstzweck. Einen ungeeigneten Artikel nur deshalb wiederherzustellen, weil die Regeln nicht absolut eingehalten wurden, ist daher nicht sinnvoll.

Danke, dass Du entgegen Deiner obigen Aussage doch an der Verbesserung des Artikels gearbeitet hast. In der Form kann er gerne bleiben. Die alten Versionen habe ich ebenfalls wiederhergestellt, damit die Versionsgeschichte komplett ist. -- Perrak (Disk) 11:47, 2. Sep. 2009 (CEST)

Brigitte von Rechenberg (Medizinerin) (erl., Artikel jetzt unter Brigitte von Rechenberg-Schneidemann)

Bitte „Brigitte von Rechenberg (Veterinärmedizinerin)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich habe den Artikel noch mal umfassen um- und ausgebaut, bequellt und die Relevanz dieser Professorin sowie ihrer Forschungstätigkeit sollten offenkundig sein. Ich bitte daher um Verschiebung der Seite Benutzer:Hyperdieter/Brigitte_von_Rechenberg_(Veterinärmedizinerin) auf das genannte Lemma. --Papphase 21:43, 1. Sep. 2009 (CEST)

Gut, da die aktuelle Version sowieso rein auf meinem Mist gewachsen ist, lege ich den Artikel einfach neu an im ANR, zum Verschieben hat ja wohl grad keiner Zeit. --Papphase 08:48, 2. Sep. 2009 (CEST)

Aushebeln der LP & 1a URV weil du hier nicht auf Antwort warten wolltest... wunderbar. Die Versionen habe ich auf das aktuelle Lemma nachgeschoben. -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 12:44, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ich glaube nicht, dass irgendwas mit nennenswerter Schöpfungshöhe in dem Artikel einer Vorgängerversion entsprach, zudem hätte ich ja auch einfach ohne LP-Hinweis den Artikel neu anlegen können, spräche ja nichts gegen. Trotzdem danke für die korrekte Verschiebung. --Papphase 13:46, 2. Sep. 2009 (CEST)

2. September 2009

Jimdo

Bitte „Jimdo“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Hallo, nachdem der Artikel wegen irrevelanz gelöscht wurden ist, würde ich den gerne verbessern und weiter ausbauen. Deshalb wollte ich fragen, ob der Artikel Jimdo in meinem BNR (so sollte es aussehen Benutzer:WIKIdesigner/Baustellen/Jimdo) wiederhergestellt könnte. Vielen Dank. Gruß --WIKIdesigner 14:38, 2. Sep. 2009 (CEST)

Naja, momentan ist das offensichtlich enzyklopädisch irrelevant und eine Verschiebung in den ANR ist auf absehbare Zeit eher nicht zu erwarten und der BNR ist nicht die Halde der Irrelevanz. Könntest Du bitte Belege für mögliche Relevanz anführen, damit man sich hier ein Bild machen kann? Danke und Grüße --AT talk 15:06, 2. Sep. 2009 (CEST)

Den ersten Beleg hatte ich hier her und vom Artikel Jimdo aus der englischen und französichen Wikipedia. Zurzeit suche ich noch nach weiteren Belege um einen guten Artikel erstellen zu können. Gruß --WIKIdesigner 15:43, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ich sehe da nichts was irgendwie auf Relevanz hindeuten würde, eher im Gegenteil. --AT talk 17:08, 2. Sep. 2009 (CEST)

Andreas Krüger (Psychotherapeut)

Bitte „Andreas Krüger (Psychotherapeut)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Habe ich leider erst jetzt entdeckt, sonst hätte ich schon früher etwas dazu gesagt. Andreas Krüger hat nicht nur drei Fachbücher geschrieben, sondern hat dabei zwei vollkommen neue Therapie entwickelt, die Kinder mit Traumata helfen sollen. Darüber hinaus ist mir aufgefallen, dass 7 gut begründete Behalenvoten gegen 3 auch gut begründete Löschvoten standen? RK habe ich bislang als Richtlinien bei strittigen Entscheidungen verstanden, nicht als gottgegebene Gesetze. Aber Andreas Krüger ist für mich unstrittig. Was soll man denn bitteschön noch machen, außer zwei Therapieformen zu entwickeln? Vielleicht alleine den Mars besiedeln? -- Widescreen ^® 19:37, 2. Sep. 2009 (CEST)

Vereinbarungen lesen, Admin ansprechen, dann Marsbesiedlungsanalogien entwickeln. --LKD 20:17, 2. Sep. 2009 (CEST)

Das ist doch nicht euer ernst! -- Widescreen ^® 20:42, 2. Sep. 2009 (CEST)

oh, gerne duzen.

Aber ja ernst.--LKD 20:43, 2. Sep. 2009 (CEST)

Sehr geehrte Mitwikipedianer und Adminstratoren der Deutschen Wikipedia,

der Administrator Baba66 (Adresse unten beigefügt*) wurde schon angesprochen und die Antwort war für mich nicht zufriedenstellend. Aus diesem Grunde beantrage ich hiermit formlos und fristgerecht eine Löschprüfung auf der Löschprüfungsseite (Adresse unten beigefügt**) der de.Wikipedia (deutsche Sektion) (Adresse unten beigefügt***).

Eine Begründung der Löschprüfung habe ich bereits mit meinem vorherigen Schreiben vom 2. Sept. 2009 19:37 h abgegeben. Ich beziehe mich erneut auf diese. Ich hoffe bald von Ihnen zu hören.

Mit freundlichen Grüßen

-- Widescreen ^® 20:53, 2. Sep. 2009 (CEST)

Anhang

• (*http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Baba66)
• (**http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung)
• (***http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Hauptseite)

Was für dich zufriedenstellend ist spielt nur eine untergeordnete Rolle - die Ansprache jedenfalls erfolgte deutlich nicht - "Ich plane keine Wiedereinstellung und auch keinen Gang in die LP." scheint mir die einzige Diskussion mit diesem Bezug - und die stammt nichtmal von dir.

Solltest du weiterhin unsere Vereinbarungen ignorieren und fremder Leute Zeit dann missbrauchen behalte ich mir vor, dich an weiteren Anfragen zu hindern.--LKD 21:04, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ich werfe Dir jetzt mal ganz hoch offiziell Bürokratismus vor. Es geht hier nicht darum, wer den Antrag stellt und schon gar nicht darum, wie der Antrag gestellt wurde, sondern ob es sinnvoll ist, den Artikel wieder herzustellen. Da Du letztendlich Admin bist in unserer kleinen Verwaltungseinheit, halte ich es für sinnvoll, Dich daran zu erinnern. Dich jetzt noch an bürokratischen Einzelheiten aufzuhängen, halte ich für ein Fehlverhalten Deinerseits. Ich habe mir die Diskussion auf Babas Disk nicht durchgelesen, da ich noch ganz andere Dinge zu tun habe, als sinnloser Weise, ja, ich halte es für sinnlos, Admins direkt anzusprechen, meine Zeit zu verplempern. Wenn Du der Meinung bist, dass der Artikel, und die von mir aufgeführte Bedeutung des Artikels als relevant für unsere Enzyklopädie derartig unterbewertest, und Dich entgegen unserem Ziel hier an Formalien fest hälst, bitteschön. Es würde zeigen, dass es Dir wichtiger ist hier irgendwelche Formalien durchzudrücken anstatt den sinnvollen Antrag von mir zu bearbeiten. Wenn Du das als gute Administration verstehst, ist das ein Armutszeugnis ohne Gleichen. -- Widescreen ^® 21:16, 2. Sep. 2009 (CEST)

Nur mal als Gedanke: Wenn ich Psychodynamisch Imaginative Traumatherapie richtig verstehe, wurde die Therapie nicht vom Kandidaten entwickelt, aber er "übersetzte" diese Psychodynamisch_Imaginative_Traumatherapie#PITT-KID für Kinder. Damit gäbe es wohl ein Kriterium, dass über die "nur drei Bücher" hinausgeht? --Wangen 21:25, 2. Sep. 2009 (CEST)

Würde mir komisch vorkommen, denn dei PITT stammt von einer Deutschen und ist auch bislang nur in Deutsch erschienen, soweit ich weiß. Darüber hinaus hat er noch eine weitere Behandlungstechnik für Akute Traumatisierungen beschrieben. -- Widescreen ^® 21:34, 2. Sep. 2009 (CEST)

Warum??? Sie haben z.B. zusammen "Psychodynamisch imaginative Traumatherapie für Kinder und Jugendliche : PITT-KID - das Manual / Andreas Krüger ; Luise Reddemann" veröffentlicht - Oder verstehe ich da was vollkommen falsch? --Wangen 21:39, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ach so! "er übersetzte sie für Kinder". Das ist schon eine neue Therapie, die auf den Grundlagen der PITT gründet. Das kann man nicht mit Übersetzen beschreiben, sondern eher eine ganz neue Therapie erfinden, die als Grundlage die PITT für Erwachsene hat. Reddeman gibt als Grundlage ihrer Therapie auch die Ego-Stat-Therapie an. Ich denke, dass kann man nicht gleich setzen. -- Widescreen ^® 21:46, 2. Sep. 2009 (CEST)

Erl.erneut hergestellt. Auch WS wird unsere Vereinbarungen zur Löschprüfung einhaltenund den löschenden Admin konsultieren um die Zeit der Allgemeinheit zu sparen.--LKD 21:52, 2. Sep. 2009 (CEST)

Hinweis: Ich habe den löschenden Admin gerade selbst angesprochen, allerdings ausschließlich in meinem eigenen Namen. Die Diskussion über formalen Metakram wird dadurch evt. etwas verkürzt. auf die Antwort des löschenden Admins warte ich gerne solange. Grüße und cool down --Wangen 22:02, 2. Sep. 2009 (CEST)

Nachtrag: Ansprache und Antwort von Baba66 --Wangen 00:03, 3. Sep. 2009 (CEST)

Der Artikel behandelt, nachdem Krügers Behandlungsschwerpunkt genannt wird, zunächst Krüger als Verfasser von Fachbüchern zur Traumatherapie, die nach den Belegen als Standardwerke gelten sollen. Weiter führt er auf, dass er an einem Symposion 2008 beteiligt war, um dann - in möglicherweise für einen Biographieartikel wenig angemessener Breite - ein 2008 von ihm gegründetes Netzwerk für traumatisierte Kinder und Jugendliche darzustellen. Relativ weit vorne im Artikel findet sich der nicht durch Einzelbeleg gestützter Satz: „Zusammen mit Luise Reddemann entwickelte er das PITT-KID-Behandlungsverfahren.“ Dieser folgt nach dem Satz: „Er verfolgt einen integrativen Ansatz in der Therapie des Traumas, der die systematische Vernetzung von Hilfsangeboten sowie die Aus- und Fortbildung von Therapeuten, Ärzten, Polizeibeamten, Rettungskräften, Seelsorgern und Pädagogen umfasst.“

Angesichts der Löschdiskussion, die sich auf die Frage des Buchautors (mit Erörterungen der möglichen Höherwertigkeit von Fach- gegenüber Sachbüchern bezogen auf die Relevanz eines Therapeuten) und des Netzwerks konzentrierte, kann ich keinen Fehler des bearbeitenden Admin. feststellen; die Entscheidung ist voll im Ermessensspielraum und durch die Diskussion gedeckt. In der Diskussion findet sich kein deutlicher Hinweis auf eine mögliche Relevanzstiftung durch Krügers Transfer von Therapiemethoden; dieser von Wangen betonte Punkt (PITT-KID-Behandlungsverfahren) kann allerdings durchaus relevanzstiftend sein.

Ich schlage daher vor, den Artikel in einem BNR herzustellen und ihn so auszubauen, dass die Relevanz von Krüger als Therapeut deutlich wird.--Engelbaet 08:18, 3. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe den Artikel ja leider nicht lesen können. Er hat allerdings zwei Manuale geschrieben, also zwei Therapieformen entwickelt. Ich weiß aber nicht ob beide wirklich in dem Artikel auftauchen? Ich weiß auch nicht, ob es notwendig ist die genell bestehende relevanzstiftende Umstände auch ungbedingt so im Artikel darzustellen? Klar ist der Artikel dann nicht vollständig. Aber ich weiß nicht, ob das ein Löschgrund sein soll. --Trollfix ^® 13:50, 3. Sep. 2009 (CEST)

im Google Cache noch einsichtig. --Wangen 14:31, 3. Sep. 2009 (CEST)