Diskussion:Freimaurerei

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Religion

Die angegebene Überseztzung des Zitates aus den CHARGES ist stark interpretierend und so nicht allgemein anerkannt. Ich habe mir deshalb erlaubt, eine wörtliche Übersetzung anzugeben, habe aber die bestehenden Links belassen, damit der interessierte Leser die Begrifflichkeiten weiter nachlesen kann. --Mcmicam 16:56, 10. Aug. 2008 (CEST)

Da es sich um eine interpretierte Übersetzung handelt - und eben nicht um eine wörtliche Übersetzung, habe ich es wieder zurückgesetzt. Ein „libertine“ hat im damaligen historischen Kontext die Bedeutung einer unmoralischen Person mit einem ausschweifenden Lebensstil, der sich in diesem Kontext religionsfeindlich verhält. Es ist ganz klar nicht der Liberin, der Freigeist in der heutigen Bedeutung gemeint. Quelle: Robert Macoy: A Dictionary of Freemasonry.

Ein anderer Punkt ist die Logik: Da ein Freimaurer verpflichtet ist, dem Sittengesetz zu gehorchen wird er wohl kaum allen Atheisten pauschal einen Intelligenzmangel unterstellen. „Dummer Atheist“ könnte daher als Vorurteil missverstanden werden - denn ein Freimaurer ist ausdrücklich nicht verpflichtet, an einen Gott zu glauben, aber wenn er die Kunst zudem recht versteht, wird er nicht nur deshalb Atheist sein, weil er nicht das geistige Vermögen hat, aus Wahrgenommenem die richtigen Schlüsse zu ziehen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:50, 10. Aug. 2008 (CEST)

Die wörtliche Übersetzung ist aus Gründen der Objektivität vorzuziehen. Bei Google-Books findet man viele, auch freimaurerische Quellen, die "stupid atheist" mit "dummer Atheist" oder "dummer Gottesleugner" und "irreligious libertin" mit "Wüstling ohne Religion", "religionsloser Freigeist" oder ähnlich wiedergeben. "Libertin" kann auch im Deutschen die beschriebene negative Bedeutung haben (Duden: "veralt. für Freigeist, liederlicher Mensch, Wüstling"). Es spricht also nichts dagegen, die Begriffe so zu belassen, wie sie sind, ohne sich auf eine Interpretation festzulegen.--Montresor 19:06, 7. Sep. 2008 (CEST)

...aber wenn er die Kunst zudem recht versteht, wird er nicht nur deshalb Atheist sein, weil er nicht das geistige Vermögen hat, aus Wahrgenommenem die richtigen Schlüsse zu ziehen Oje. Hast du den Satz eigentlich selbst verstanden? 79.214.222.31 21:41, 7. Sep. 2008 (CEST)

Er meint offenbar, dass da genauso gut "stupid theist" stehen könnte.--Montresor 22:22, 7. Sep. 2008 (CEST)

Jetzt bin ich endgültig verwirrt. 79.214.203.58 11:55, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ich wollte nur die von Liberal Freemason favorisierte Lesart ad absurdum führen. Natürlich geht es in dem Satz darum, dass ein Freimaurer, der die Kunst recht versteht, an Gott glauben und einer Religion anhängen wird, und nicht etwa darum, dass er nicht dumm sein wird.--Montresor 20:32, 8. Sep. 2008 (CEST)

"Ein anderer Punkt ist die Logik: Da ein Freimaurer verpflichtet ist, dem Sittengesetz zu gehorchen wird er wohl kaum allen Atheisten pauschal einen Intelligenzmangel unterstellen." – Weil, so schloss er messerscharf, nicht sein kann, was nicht sein darf.--Montresor 22:22, 7. Sep. 2008 (CEST)

Wie Montresor schon schrieb, ist der Begriff "Libertin" im Sinne eines Wüstlings veraltet. Es ist nicht im Sinne der Wikipedia missverständliche alte Begriffe zu verwenden. Ebenso wenig macht es Sinn, Vorurteile gegen Atheisten zu schüren, die die Praxis in der Freimaurerei völlig falsch darstellt und völlig gegen den Humanitätsgedanken der Freimaurerei spricht. Dies ist weder ein Verschwörungstheorie-Artikel noch ein Artikel, der ausschließlich Interpretationen der christliche Freimaurerei der Großen Landesloge oder die der 3WK darstellt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 08:20, 8. Sep. 2008 (CEST)

Der Begriff "Libertin" ist insgesamt veraltet. Aber muss man einen so alten Text modernisieren? Es wäre sinnvoller und neutraler, ihn wortgetreu zu übersetzen und dann die verschiedenen Auslegungen zu erläutern.--Montresor 20:32, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ja, in so einer Übersetzung muss man das. Man beachte nur den Artikel Libertin, der sich im Artikel gerade selbst widerspricht. Die Einleitung behauptet fälschlich genau das Gegenteil des Abschnitts Geschichte.

Darüberhinaus sollte festgestellt werden, dass hier von einem bereits initiierten Freimaurer die Rede ist und wie dieser sein Handwerk richtig zu verstehen habe - und nicht von einem Aufnahmekriterium, wie es heute häufig gedeutet wird. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 05:35, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ist eine so "freie" Übersetzung denn überhaupt mit dem freimaurerischen Ideal der Wahrheitsliebe zu vereinbaren? Ich meine nicht. Also lieber wörtlich übersetzen und dann erklären.--Montresor 20:12, 9. Sep. 2008 (CEST)

Die Wahrheit ist, dass die Freimaurerei nicht alle Atheisten als "dumm" bezeichnet. Wörtliche Übersetzungen alter Text wäre nicht der Wahrheit entsprechend. Deshalb macht es Sinn, gleich wahrheitsgemäß zu übersetzen, statt etwas Falsches nachher zu erklären. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:33, 9. Sep. 2008 (CEST)

Wie schon eine einfache Google-Buchsuche zeigt, gibt es viele zitierfähige Autoren, die den Satz anders übersetzen und die auch deine Auslegung nicht teilen. Es ist nicht in Ordnung, den Lesern durch die Übersetzung eine bestimmte Interpretation aufzudrängen, die gar nicht allgemein anerkannt ist. Wir haben WP:NPOV.--Montresor 21:46, 9. Sep. 2008 (CEST)

Und die Wahrheit ist, dass da "stupid atheist" steht und nicht "atheist out of stupidity".--Montresor 22:19, 9. Sep. 2008 (CEST)

Wenn "Libertin" als "Wüstling" gelesen werden kann, so entschärft es den Satz mitnichten, denn hinter diesem Sprachgebrauch steckt natürlich die Auffassung, dass Freidenker Wüstlinge sind, was sonst?--Montresor 21:09, 11. Sep. 2008 (CEST)

Bitte beschäftige dich mit der Etymologie des hier um 1723 benutzten Begriffs, bevor du so einen Unsinn behauptest. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:24, 11. Sep. 2008 (CEST)

"Libertin (frz.) Freigeist, dann Wüstling" [1] (Friedrich Kirchner: Wörterbuch der philosophischen Grundbegriffe, 1890)--Montresor 22:00, 11. Sep. 2008 (CEST)

Wir sprechen hier vom englischen Sprachraum. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:15, 11. Sep. 2008 (CEST)