Diskussion:Rudolf Steiner

Zitat: "Bereits in Wien und später in Berlin bekämpfte Steiner vehement und unermüdlich den damals entstehenden Antisemitismus."

Da genau das Thema "Steiner und Antisemitismus" sehr kontrovers diskutiert wird, wäre es gerade bei dieser doch sehr entscheidenden Aussage schön, wenn sie durch ein paar handfeste Quellen und Zitate belegt werden könnte und nicht länger als pure Behauptung in der Schwebe bliebe. --MoeJoe 16:48, 21. Jul 2004 (CEST)

Ich mache sämtliche Änderungen von 81.244.43.28 vom 28.08. ab 17:07 wieder rückgängig, da sich der Verfasser in keinster Weise NPOV verhält. Ich empfehl ihm erst mal die Lektüre von http://www.antisemitismus.net/deutschland/steiner-7.htm, damit er vielleicht zu einem ausgewogeneren Text findet. Bin übrigens selbst kein Freund der Steinerschen Lehre, aber was zu weit geht, geht zu weit. --EricSteinert 17:36, 28. Aug 2004 (CEST)

Die unbegründeten Änderungen von 208.226.76.43 habe ich rückgängig gemacht. Sie sind m.E. wie schon die von 81.244.43.28 NPOV und hinsichtlich Inhalt, Wortwahl und Stil fragwürdig bis indiskutabel. Mein Vorschlag an den anonymen Mitarbeiter 208.226.76.43: Eingreifende Änderungen sollen vorher diskutiert werden, sonst haben sie keinen Bestand. --Bagradian 15:36, 21. Jan 2005 (CET)

Neutralität

Schönfärberei, klingt wie ein Groschenroman. Haben Anthroposophie-Kritik-Links entfernt, Pro Links natürlich weiterhin drin. Kritik selbst ist am Meister gar keine vorhanden. Die Disk. hat auch (wieder) ein Steiner-Zitat quasi als Götzen - ganz oben, Seitenanfang - ("Kann man etwas nicht verstehen, dann urteile man lieber gar nicht, als dass man verurteile.", abgesehen von der Sprach-Qualität klingt es sehr nach, wer mich nicht erkennt hat einfach nicht den rechten Glauben; Immunisierung gegenüber Kritik). Enzyklopädie ist ein Kind der Aufklärung, hier wird eindeutig verklärt. --Stoerte 11:45, 19. Feb 2005 (CET)

Die Angaben waren in dem Artikel vor Stoertes Änderungen weitgehend korrekt. Danach nicht mehr. Stoerte meint, Rudolf Steiner sei als Philosoph nicht anerkannt, und deshalb dürfe er in Wikipedia nicht als Philosoph genannt werden. Da verwechselt Stoerte etwas. Steiners Philosophie ist nicht anerkannt. Aber er war dennoch Philosoph. Er hat sogar in Philosophie promoviert. Er hat Philosophische Schriften geschrieben und philosophische Werke anderer herausgegeben. Dementsprechend ist er in einer Enzyklopädie als Philosoph zu führen. Denn eine solche führt Philosophen als solche auf, egal ob ihre Philosophie in der Wissenschaft anerkannt ist oder nicht. Eine Enzyklopädie strebt einen neutralen Standpunkt an. Er ist auch in Standardwerken als Philosoph aufgeführt. Ich zitiere mal aus anderen Enzyklopädien und Lexika:

Brockhaus in einem Band: "Steiner, Rudolf, österreichischer Pädagoge und Philosoph"

Brockhaus Biographien: "Steiner, Rudolf, Philosoph, Pädagoge und Naturwissenschaftler, Begründer der Anthroposophie"

Encarta: "Steiner, Rudolf, österreichischer Philosoph, Pädagoge und Naturwissenschaftler. Er begründete die Anthroposophie."

Medicine-Worldwide Enzyklopädie: "Rudolf Steiner, Pädagoge, Philosoph"

Britannica Online Concise Encyclopedia: "Austrian-Swiss social and spiritual philosopher, founder of anthroposophy."

Er ist auch im Philosophenlexikon aufgeführt: "Rudolf Steiner studierte an der Wiener Technischen Hochschule Mathematik und Naturwissenschaften, aber auch Philosophie, Literatur und Geschichte."

Ich werde daher den Artikel wieder entsprechend ändern.

Der Vergleich der Enzyklopädie-Artikel zeigt auch, daß der Artikel über Steiner nicht etwa Schönfärberei ist, wie Stoerte meint.

Zitatensammlungen gehören nicht in den Enzyklopädie-Artikel. Dort erwartet der Leser eine Kurzbiographie. Stoerte lehnt Steiner ab. Er hat den Wunsch, daß andere dies auch tun. Er will missionieren. Das ist jedoch nicht Aufgabe der Enzyklopädie. Stoerte möchte, daß die Leser der Enzyklopädie sehen, daß sich Steiner abwertend über Rassen geäußert hat. Aber da Wikipedia einen neutralen Standpunkt anstrebt, müßten solchen Zitaten natürlich auch wieder andere Zitate entgegengestellt werden. Damit wird die Enzyklopädie aber überfordert. Ihr Zweck ist nicht der Kampf gegen bestimmte Personen, sondern die kurze Information. Die Benutzer von Wikipedia sind durchaus fähig, auf einen angebotenen Link zu klicken und dann dort nachzulesen.

Um Doppeldarstellungen zu vermeiden werde ich die Links und Literaturhinweise zur Anthroposophie in dem Artikel hier entfernen und bei "Anthroposophie" einfügen, sofern sie nicht schon dort vorhanden sind. --Stefanos 01:39, 20. Feb 2005 (CET)

Ich habe im Text zu Rudolf Steiner noch einige Dinge gekürzt, die - und insofern gebe ich Stoerte recht - nicht neutral sind. In Christoph Lindenbergs Biographie über Rudolf Steiner, die ich gerade lese, finde ich nichts von einem "freien christlichen Impuls", der durch Steiners Mitwirken zustande gekommen wäre. Mir erscheint der Verweis auf denselben eher als Eigenwerbung einer in heutiger Zeit entstandenen Initiative. Darauf deutet auch eine Google-Recherche und der Satz "Die Christengemeinschaft, die nicht zur Anthroposophie" gehört. Denn dieser Satz ist auch kein neutraler Standpunkt, sondern genau die Sichtweise, die von der Initiative "Freier christlicher Impuls" auf ihren Websiten vertreten wird. Also kam dieser Satz auch raus. --Stefanos 03:24, 20. Feb 2005 (CET)

Ich hab es wieder reverted. Allein dass du meine Neutralitäts-Warnung entfernt hast ist Unverschämtheit genug - deine Schuld. Und das rassistische Zitat bleibt. Jetzt, wo Zitate was schlechtes beweise, hier geht es um einen Beweis seiner evt. Diskriminierung von Negern, sollen sie nicht mehr reingehören? Sorry, das ist keine Diskussionsbasis.Und vorher weitgehend korrekt? Sie waren komplett kritiklos, sie waren so, wie du sie gerne hättest. Ob er nun Philosoph war, darüber kann man disputieren, ich sage er taucht in keiner philosophischen Weltgeschichte auf. Theosophie taucht auch nur auf, weil sie Fichte beeinflußt hat. Weder Störig noch Hirschberger erwähnt ihn. Internetlexika kann jeder machen, kein Standardwerk. Kein anderer Philosoph befaßte sich mit ihm. Die Rassismus-Zitate bleiben jedenfalls und die Neutralätts-Warnung wird kein Steiner-Jünger entfernen, ganz sicher. Das ist hier nicht "Wünsch dir was" oder "beschreib deine religöse Gruppe so wie sie sich selber sieht". Diskussionseiten werden weiterhin nicht mit religiösen Zitaten eines Gurus vollgepflastert, eine Unsitte von Steiner-Fans. Ich will auch sicher nicht missionieren - wobei Agnostizismus - ich will nur nicht, dass eine Interessengruppe hier Schönfärberei vornimmt und mir geht diese Dreistigkeit und Unverfrorenheit gegen den Strich.--Stoerte 14:01, 20. Feb 2005 (CET)

Zur Frage der Wurzelrassen: Sind die fünf WR hier zwar nicht sehr freundlich, aber zutreffend, dargestellt? --Pjacobi 14:11, 20. Feb 2005 (CET)

Und nicht nur bei Nadir, vergleiche den ARD-beitrag in Waldorfschule. Dass Darwin abgelehnt wird, "wie Kritiker behaupten"...--Stoerte 14:23, 20. Feb 2005 (CET)

Ich hatte nicht gefragt ob der Text neutral sei, sondern ob die Darstellung der Steinerschen fünf Wurzelrassen im Kern zuträfe. --Pjacobi 14:29, 20. Feb 2005 (CET)

Zumindest das mit den Reifestadien, ja. Es gibt Zitate, die Iran, also die Perser, auch zu den Ariern rechnen. Das wird gern als Gegenargument genutzt, wobei die meines Wissens immer dazugehörten.--Stoerte 14:38, 20. Feb 2005 (CET)

@ Pjacobi: Die Reihenfolge ist nicht ganz richtig. Polarier, Hyperboräer, Lemurier, Atlantier, Arier (sind übrigens auch Inder, Griechen, Italiener und Germanen). Dass Reste der 3. W-Rasse auf der Erde sein sollten, kann ich mir nicht vorstellen- da es damals (laut Steiner) noch keine Rassen gab. Die Darstellung mit den Nachfolgern der Atlantier stimmt. Du hast zwar nicht danach gefragt, aber zur "Seelenverwandtschaft" mit den Nazis werden Zitate von ein Paar Anthroposophen genutzt, die damals nicht die Mehrheit darstellten. Dass sie dennoch Mitläufer waren, ist aber schlimm genug. Ich hoffe das beantwortet deine Frage- ich habe nur den kleinen Abschnitt des Textes gelesen. Dann 14:52, 20. Feb 2005 (CET)

PS: Beblawie hat nicht deinen Link kommentiert, sondern Stoertes Aussage. Stoerte hat seinen Kommentar dann unter deine Frage gesetzt.Dann 14:55, 20. Feb 2005 (CET)

Ja mach nur Wind, warum sollte er auch seinen Text unter den von Pjacobi setzte? hab den Dialog von Pjacobi und mir nun zusammengesetzt, jetzt erkennt man den Zusammenhang unserer gegenseitige Monologe besser. Habe die Ehre.--Stoerte 15:03, 20. Feb 2005 (CET)

Dieser Text demonstriert nicht gerade eine neutrale Haltung, wie sie für die Bearbeitung eines solchen Artikel notwendig wäre, sondern beträchtliches Eiferertum und autoritäres Gehabe. -- Beblawie 14:19, 20. Feb 2005 (CET)

Ich hab deinen Text unter den von Pjacobi gesetzt, das mit dem Anstand üben wir noch. Weiterhin lies bitte die NPOV-Regeln, ich hab nichts mit Waldorf usw. zu tun, du bist aber emotional eingenommen, ergo solltest du es sein lassen. Man kann Freiheit auch missbrauchen und man kann damit auch Unmut auf sich ziehen.--Stoerte 14:23, 20. Feb 2005 (CET)

Ich muss Beblawies m.E. sehr anständigem Beitrag recht geben. Auch mir wäre es lieb, wenn du etwas sachlicher vorgehen würdest. Deine Kommentare (insbesondere zu deinen Edits) sind nicht gerade ein Reifezeugnis. Genug Persönliches, das gehört nicht hier rein- musste aber mal sein.
Die Sache mit dem Philosophen hat Stefanos ziemlich überzeugend dargestellt. Darum habe ich deine Änderungen dahingehend rückgängig gemacht. Diskutieren können wir gerne darüber, aber ich fürchte Stefanos' Ausführungen ist nicht viel zu entgegnen. Dann 14:32, 20. Feb 2005 (CET)

Wie gesagt über Philosoph laße ich mit mir reden, bzw. wurde wieder überrannt, wie so oft. Das Neger-Zitat bleibt und neutraler ist der Text kein Stück geworden. Weiterhin solltest du in keinem Fall an Anthroposophen-Lemmata mitarbeiten. Wie mühsig du es in Anthroposophie gestalltest, meiner Ansicht nach der Alptraum einer Enzyklopädie. Dass Anthroposophie nichts ist, mit dem man sich zwischendurch mal beschäftigt und hier zemeist nur gläubige zugegen sind...--Stoerte 14:43, 20. Feb 2005 (CET)

Wenn meine Darstellungen sachlich falsch sind, nehme ich gerne Kritik entgegen. Auch wenn sie dir nicht neutral genug erscheinen, darfst du mich gern darauf hinweisen. Persönlichen Diskreditierungsversuche (wie sie ich dir leider teilweise unterstellen muss) schrecken mich nicht ab, hier meinen Beitrag zu leisten. Dann 14:59, 20. Feb 2005 (CET)

"Emotional eingenommen", das trifft offensichtlich auf Dich zu. Man braucht nur Deine Kommentare zu lesen. Von Anstand ist dort im übrigen auch nicht viel zu spüren, auch Deine neuerliche arrogante Bemerkung zeugt davon. Zur Klarstellung: Meine obige Aussage bezieht sich auf Stoerte, nicht auf Pjacobi, obwohl die Umstellung diesen Eindruck erzeugen kann. -- Beblawie 14:46, 20. Feb 2005 (CET)

zum Thema zurück--Stoerte 14:50, 20. Feb 2005 (CET)