Diskussion:Atheismus

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Archiv

2004 bis 2006 Jahresarchiv 2007

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Immanuel Kant

"Anders gesagt: sie bezeichnen genau die Grenzlinien zwischen spekulativem und reinem Vernunftgebrauch."

Bitte entfernen. Eine solche interpretation ist nicht nur unenzyklopädisch, sondern es scheint im Vergleich mit dem Zitat als falsch.

Unterschied zwischen Atheismus und Unreligiöse

Die Abgrenzung zwischen Atheisten und Unreligiöse wird in dem Kapitel nicht ganz klar. Bitte um Aufklärung

Wirtschafts- und Sozialgeschichte fehlt

Mir ist aufgefallen, dass der Artikel, der gleichwohl exzellent ist, sehr "kopflastig" ist. Es fehlen historische Entwicklungen jenseits der Philosophiegeschichte, v.a. die Folgen des Aufstiegs des Bürgertums und der Durchsetzung der Industrielle Revolution. Hier bietet sich die Verbindung mit dem Begriff der "(industriellen) Moderne" an. Diese geht mit neuen Werten einher, die im Prinzip und verkürzt darauf hinauslaufen, dass der Mensch (und sei es als "Klasse") sein Schicksal selbst in die Hand nimmt. Nicht mehr Geburt und göttliche Gnade entscheiden, sondern eigene Leistung und menschliches, diesseitiges Tun. Oder - ebenfalls verkürzt, aber tendenziell richtig - mit den Worten Eric Hobsbawms: "Es gab eine Weltordnung, aber sie war nicht länger die der Vergangenheit. Es gab nur einen Gott - und dessen Name war Dampf." (Europäische Revolutionen, Parkland, S. 362). In diesen Kontext gehört auch Marxens Wort vom "Opium des Volkes". Seiner Sicht nach war Religion der Trost gegen Hunger und Not ("das Herz einer herzlosen Welt"), die seiner Sicht nach durch die industrielle Revolution/Ausbeutung noch verstärkt worden war. --Klaus 20:03, 24. Mär. 2008 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.europeanvalues.nl/index2.htm (archive)
  • In Atheismus on 2008-04-08 19:50:52, 404 Not Found
  • In Atheismus on 2008-04-21 18:21:16, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --SpBot 20:19, 21. Apr. 2008 (CEST)

Atheismus und Moral

"Reimer Gronemeyer schreibt hingegen "Es sei sinnvoll auf den Dekalog zu hören, denn wer sich an den 10 Geboten orientierte, erführe und vermittelte Liebe zum Nächsten, Sehnsucht nach sozialer Gerechtigkeit und den Wunsch auf ein Sinn erfülltes Leben.“ Daraus wiederum würde folgen, das ohne Religion weder Moral entstehen könnte, noch Bestand haben würde."

Die Schlussfolgerung ist logisch falsch, aus Gronemeyers Aussage folgt lediglich, dass wer wer ohne Moral lebt auch nicht nach den 10 Geboten lebt. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 83.176.133.209 (Diskussion • Beiträge) 15:12, 22. Apr. 2008 (CEST))

Danke für den Tipp. Den gesamten zitierten Text habe ich aus dem Artikel entfernt.

Nicht nur, weil die Schlussfolgerung tatsächlich logisch falsch ist. Auch deswegen, weil der gesamte Text überflüssig ist – weiter oben heißt es ja schon: „So bezeichnete der christliche Philosoph Ravi Zacharias den Atheismus als "jeden Wertes beraubt" und schließt eine Gründung moralischer Prinzipien ohne Rückgriff auf höhere Wesen eher aus.“ Da wird im Wesentlichen das Gleiche behauptet wie in der Schlussfolgerung. Diese Textpassage ist der zitierten vorzuziehen: erstens weil die Schlussfolgerung sich gar nicht auf das Gronemeyer-Zitat stützen kann (also eigentlich überhaupt nicht belegt ist), und zweitens, weil Ravi Zacharias der relevantere Autor ist. -- Irene1949 19:45, 22. Apr. 2008 (CEST)

Eingangssatz, 2. Teil

Editorius schrieb: „Leute, lasst einfach die Finger vom Eingangssatz; der passt genau so, wie er seit Monaten formuliert ist! (Zuvor wurde bis zum Erbrechen darüber diskutiert. Aber jetzt reicht's endültig!)“ – Das mag auf den ersten Teil des Eingangssatzes zutreffen, der zweite Teil wurde nicht annähernd so ausführlich diskutiert. Rosenkohl schrieb: „kein Konsens.“ Genau. In diesem Fall ist eine Diskussion hier auf der Diskussionsseite sinnvoller als in den „Zusammenfassung und Quellen“-Zeilen des Bearbeitungsformulars.

Gegen das Wort „Glauben“ im zweiten Teil des Satzes – „im engeren Sinn für den Glauben/die Überzeugung, dass es keine göttlichen Wesen gibt“ – wurden folgende Einwände angeführt:

• Anima schrieb: „2x Glauben ist schlechtes Deutsch“
• Irene1949 schrieb: „"Glauben" wird in diesem Zusammenhang oft polemisch gebraucht, von Agnostikern und auch von Theisten.“

Im ersten Teil des Satzes – „des Glaubens, dass es göttliche Wesen gibt“ – ist die Verwendung des Wortes „Glaube“ völlig korrekt, auch unter dem Gesichtspunkt des NPOV; denn „Glaube“ ist die übliche Bezeichnung für eine Überzeugung dieser Art, und mit ihrer Verwendung wird keine Bewertung dieser Überzeugung zum Ausdruck gebracht, weder eine positive noch eine negative.

Wenn jedoch das Wort „Glaube“ für die Überzeugung gebraucht wird, dass es keine göttlichen Wesen gibt, dann sieht das anders aus. In diesem Fall ist das Wort „Glaube“ keineswegs die übliche Bezeichnung. Vielmehr kommt die Verwendung des Wortes „Glaube“ für diese Überzeugung einem Oxymoron recht nahe; werden Überzeugungen dieser Art doch häufig als „Unglaube“ bezeichnet. Dies Stilmittel wird, wenn nicht aus Inkompetenz, dann in einer bestimmten Absicht verwendet. Hinter der Verwendung des Wortes „Glaube“ für die Überzeugung, dass es keine göttlichen Wesen gibt, steckt häufig eine bestimmte Absicht: nämlich die Meinung zum Ausdruck zu bringen, diese Überzeugung sei ebenso irrational und/oder ebenso dogmatisch wie ein religiöser Glaube. Eine solche Meinung ist POV. Deshalb hat eine Formulierung, mit der Meinungen dieser Art zum Ausdruck gebracht werden, im Eingangssatz nichts zu suchen. Das heißt: Im zweiten Teil des Satzes hat die Bezeichnung „Glaube“ nichts zu suchen.

Neben „Überzeugung“ hat Anima die Bezeichnungen „Annahme, Position, Standpunkt“ vorgeschlagen. Ich plädiere für „Überzeugung“, weil darin am schärfsten der Gegensatz zum Ausdruck kommt zu den Auffassungen, die im ersten Teil des Satzes beschrieben werden. -- Irene1949 17:32, 1. Mai 2008 (CEST)

Klare Analyse. Stringente Argumenattion. Volle Zustimmung. --Nescio* 17:59, 1. Mai 2008 (CEST)

Überzeugung ist eindeutig besser als Glaube, denn es beschreibt wohl die Geisteshaltung des Atheismus am Besten. Gruss --hroest 07:18, 2. Mai 2008 (CEST)

Der seit fast einem Jahr stehende Satz ist sowohl stilistisch als auch semantisch völlig in Ordnung. Eine erneute Debatte darüber ist überflüssig!

@Anima: Die zweimalige Verwendung von "Glaube" in einem Satz ist hier stilistisch einwandfrei, denn es geht ja gerade um die direkte Gegenüberstellung Abwesenheit des Glaubens, dass p —Anwesenheit des Glaubens (der Glaube), dass nicht p. Der Satz würde sich durch die Verwendung zweier unterschiedlicher Substantive stilistisch geradezu verschlechtern! (Wenn, dann müsste "Überzeugung" zweimal gebraucht werden.)

@Irene: Was du schreibst, ist paranoides Blabla. Hier von "POV" zu sprechen, ist absolut lachhaft! Der Begriff "Glaube" ist neutral gegenüber der Frage nach den Gründen und Ursachen des Glaubens. Er allein besagt nichts darüber, ob der betreffende Glaube rational oder irrational, dogmatisch oder undogmatisch, wissenschaftlich oder unwissenschaftlich, verrückt oder nichtverrückt ist. (Auch Wissen ist bekanntlich eine Art Glaube. Der Mathematiker glaubt im selben Sinne von "glauben", dass 1+1=2, wie derjenige, der glaubt, dass die Erde eine Scheibe ist. Der Unterschied liegt nicht in der Bedeutung von "Glaube", sondern allein im Grad des objektiven Gerechtfertigtseins des Glaubens.)

["Das mag auf den ersten Teil des Eingangssatzes zutreffen, der zweite Teil wurde nicht annähernd so ausführlich diskutiert."— Wir haben, wie gesagt, vor knapp einem Jahr bis zum Erbrechen über den ganzen Einleitungssatz, ja über jeden Buchstaben davon, debattiert. Dass du jetzt aus heiterem Himmel nach fast einem Jahr Ruhe plötzlich wieder daherkommst und meinst, es gäbe noch Diskussionsbedarf, ist ein schlechter Witz und eigentlich eine Unverfrorenheit! Genieß doch einfach den Frühling und verschwende deine Energie nicht mit unnötigem Zeugs!]

@hroest: Der Begriff "Glaube" lässt einen Spielraum von diversen Glaubensgraden bzw. -stärken zu (natürlich deutlich höher als 50%), der Begriff "Überzeugung" dagegen nicht; denn eine Überzeugung ist ein fester, starker Glaube. Wer davon überzeugt ist, dass Gott nicht existiert, für den beträgt die subjektive Wahrscheinlichkeit der Nichtexistenz Gottes praktisch 100%, d.h. für den ist sie feststehende Gewissheit. Der Begriff des Glaubens ist milder als der der Überzeugung. Wenn, dann erscheint eher der Überzeugte als Dogmatiker denn der Glaubende!

—Editorius 14:08, 2. Mai 2008 (CEST)

Der seit fast einem Jahr stehende Satz ist sowohl stilistisch als auch semantisch völlig in Ordnung. Es gibt keinen vernünftigen Grund, ihn jetzt auf einmal zu ändern! Eine "Nachbesserung" ist völlig unnötig, da er so, wie er ist, wahrlich gut genug ist (zumal darüber vor knapp einem Jahr—ich wiederhole mich, ich wiederhole mich—ausführlichst bis zum Erbrechen darüber diskutiert wurde)!

(Was die uneinsichtige Irene von sich gibt, fällt unter alles außer den Begriff "vernünftiger Grund".)

—Editorius 18:10, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mal ins Archiv geschaut. Was da vor einem Jahr abgelaufen ist, wird kaum jemand im Detail nachvollziehen wollen. Erstaunlich, dass zwei Atheisten (Editorius und Irene) sich über diese Frage so in die Wolle kriegen. Ich unterstütze Irenes neuerlichen Vorstoss für eine Neuformulierung, weil er mich als bisher Aussenstehenden überzeugt. Aus der alten Diskussion kann ich nicht entnehmen, warum die alte Formulierung dadurch nicht verbessert würde. --Nescio* 18:37, 2. Mai 2008 (CEST)

@Nescio: Wenn das zweite Vorkommen "Glaube" durch "Überzeugung" ersetzt würde, dann würden sich viele fragen, wieso der Glaube an die Existenz von Göttern ein Glaube sein soll und der Glaube an die Nichtexistenz von Göttern hingegen eine Überzeugung.

Selbstverständlich ist der Glaube, dass es keine göttlichen Wesen gibt, kein religiöser Glaube wie der Glaube, dass es göttliche Wesen gibt; aber nicht minder selbstverständlich ist es, dass ersterer genauso ein Glaube ist wie letzterer. Ob der Glaube des Theisten bzw. des Atheisten gut begründet ist oder nicht, spielt dabei zunächst keine Rolle, weil es hier einfach nur um die Tatsächlichkeit des jeweiligen Glaubens geht und nicht um dessen Rechtfertigungsgrad.

—Editorius 18:55, 2. Mai 2008 (CEST)

Nescio schrieb: "Erstaunlich, dass zwei Atheisten (Editorius und Irene) sich über diese Frage so in die Wolle kriegen."

Das kannste laut sagen! Aber halte das bitteschön der streitsüchtigen Nervensäge Irene vor, die offensichtlich gerade mal wieder nichts Besseres zu tun hat, als hier ihr Unwesen zu treiben und Quatsch von sich zu geben! Sie kann und will einfach nicht begreifen, dass der seit kanpp einem Jahr unverändert dastehende Einleitungssatz völlig in Ordnung ist und es dazu keiner weiteren Diskussion bedarf! Stattdessen erfindet sie aus Lust und Laune irgendwelche an den Haaren herbeigezogenen Scheinargumente und erweist sich andererseits als weitestgehend unempfänglich gegenüber sachlichen Gegenargumenten.

Wir alle könnten mit dem bisherigen Satz bestens leben, wenn wir alle nur wollten! Irene und einige andere wollen aber partout nicht.

—Editorius 19:19, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich finde es übrigens erstaunlich und auch unnachvollziehbar, wie fast schon krankhaft allergisch manche Atheisten auf den Begriff "Glaube" reagieren und ihn zu scheuen suchen wie der Teufel das Weihwasser. Das Problem liegt jedoch bei jenen Leuten selbst und nicht beim Begriff!

Ich bin das diesbezügliche, gleichermaßen end- wie nutzlose Wortgewichse jedenfalls leid.

—Editorius 19:24, 2. Mai 2008 (CEST)

Irene steht ja mit ihrer Auffassung nicht allein. Hannes Röst, der vor einem Jahr schon mitdiskutiert hat, stimmt dem zu, was sie in diesem Diskussionsabschnitt darlegt, und ich auch. Was hältst du, was halten die Anderen, denn von einer Formulierung, in der in dem Satz statt 2x Glauben -> 2x Überzeugung vorkommt? Das wäre für mich zwar 2. Wahl, aber doch eine Art Kompromiss. --Nescio* 23:14, 2. Mai 2008 (CEST)

Gegenfrage: Was haltet ihr davon, den lange währenden Einleitungssatz einfach so zu lassen, wie er ist, da es keinen triftigen Grund gibt, ihn plötzlich zu ändern!?!

Es sollte allgemein einsehbar sein, dass er völlig in Ordnung und eine nochmalige Änderung, eine "Nachbesserung", von daher unnötig und überflüssig ist! (Der Satz würde, wie gesagt, eher durch die Ersetzung des zweiten Vorkommens von "Glaube" durch "Überzeugung" in eine gewisse Schieflage geraten, da sich aufgeweckte Leser fragen würden, inwieweit das Fürwahrhalten der Aussage "Gott existiert" einen Glauben darstellt und das Fürwahrhalten der Aussage "Gott existiert nicht" keinen Glauben, sondern eine Überzeugung.)

Wir brauchen überhaupt keinen neuerlichen "Kompromiss", sondern lediglich die entspannte Einsicht, dass alles ohne Probleme beim Alten bleiben kann, und dass es klüger ist, seine Kräfte für andere Sachen aufzusparen!

—Editorius 23:39, 2. Mai 2008 (CEST)

@Irene: "Hinter der Verwendung des Wortes „Glaube“ für die Überzeugung, dass es keine göttlichen Wesen gibt, steckt häufig eine bestimmte Absicht: nämlich die Meinung zum Ausdruck zu bringen, diese Überzeugung sei ebenso irrational und/oder ebenso dogmatisch wie ein religiöser Glaube."

Ein Theist will mit Sicherheit nicht unterstellen, dass der Glaube an die Nichtexistenz Gottes "ebenso irrational und/oder ebenso dogmatisch" ist wie sein Glaube an die Existenz Gottes, da er seinen eigenen Glauben ja wohl kaum für irrational und bloß dogmatisch hält.

Ein Agnostiker mag sowohl den Glauben an die Existenz von Göttern als auch den Glauben an die Nichtexistenz von Göttern für irrational und/oder dogmatisch halten; doch eine solche Bewertung hat nichts mit dem Begriff "Glaube" an sich zu tun, weil "irrational" und "dogmatisch" keine wesentlichen Merkmale des Nämlichen sind: Der Glaube, dass A, kann sich als irrational erweisen oder auch nicht, er kann sich als rein dogmatisch erweisen oder auch nicht, und er kann sich z.B. als wissenschaftlich haltbar erweisen oder auch nicht. — Glaube bleibt Glaube, unabhängig vom Grad seiner Vernünftigkeit, seines Begründetseins/Gerechtfertigtseins!

Ich verstehe nicht, wieso es so sein sollte, dass eine Überzeugung nicht genauso irrational oder dogmatisch sein kann wie ein Glaube, zumal eine Überzeugung ja ein fester Glaube ist, der praktisch keinen Raum für Zweifel übrig lässt.

(Der Satz "Ich glaube, dass Gott existiert, aber ich bin mir nicht 100%ig sicher" ist passabel, der Satz "Ich bin überzeugt, dass Gott existiert, aber ich bin mir nicht 100%ig sicher" ist hingegen nicht wirklich passabel.)

—Editorius 23:59, 2. Mai 2008 (CEST)

@ Nescio: Danke. Die von Dir vorgeschlagene „Formulierung, in der in dem Satz statt 2x Glauben -> 2x Überzeugung vorkommt“ halte ich nicht für eine Verbesserung. Einem Kompromiss bringt sie uns anscheinend auch nicht näher.

Editorius schrieb: „::@hroest: ... Der Begriff des Glaubens ist milder als der der Überzeugung.“ Gerade deshalb ist man mit dem Begriff der Überzeugung besonders weit entfernt von dem, was im ersten Teil des Satzes beschrieben wird. Gerade deshalb hat man so zwischen den beiden Teilen des Satzes das volle Bedeutungsspektrums von „Atheismus“ eingefasst. Dass die Überzeugung, dass es keine göttlichen Wesen gibt, zu diesem Bedeutungsspektrum gehört, das meine nicht nur ich, das meint auch der Philosoph Michel Onfray; er schreibt: „... Atheismus ... setzt nämlich die grundsätzliche Überzeugung voraus, dass es keine Götter gibt.“ (Wir brauchen keinen Gott, S. 46; ISBN 978-3-492-24949-2) -- Irene1949 00:20, 3. Mai 2008 (CEST)

Ein Glaube kann freilich so stark und fest sein, dass er einer Überzeugung gleichkommt.

(Im grimmschen Wörterbuch steht: "Überzeugung ist die feste Gewissheit, das Durchdrungensein von der Gültigkeit eines Urteils, der starke Glauben")

Durch die Verwendung der Phrase "der Glaube an die Nichtexistenz göttlicher Wesen" bzw. "der Glaube, dass es keine göttlichen Wesen gibt" wird vom "vollen Bedeutungsspektrum" der Bezeichnung "Atheismus" kein Stück abgetrennt. Ich weiß beim besten Willen nicht, worin hier dein Problem besteht. (Versuch doch einfach, "Glaube" als "Fürwahrhaltung" zu lesen! Denn um keine andere als ebendiese Hauptbedeutung geht es hier! Wenn du das einsiehst [und von abwegigen Eventualitäten absiehst], dann lösen sich deine Verkrampfungen in Wohlgefallen auf, und wir können uns alle wieder wichtigeren Dingen zuwenden!)

—Editorius 00:36, 3. Mai 2008 (CEST)

@ Editorius: Gegenfrage: Wieso entschließt Du Dich eigentlich nicht zu der „entspannten Einsicht“, dass alles ohne Probleme bei der Formulierung mit „Überzeugung“ bleiben kann?

Editorius schrieb: „Ein Theist will mit Sicherheit nicht unterstellen, dass der Glaube an die Nichtexistenz Gottes "ebenso irrational und/oder ebenso dogmatisch" ist wie sein Glaube an die Existenz Gottes, da er seinen eigenen Glauben ja wohl kaum für irrational und bloß dogmatisch hält.“ Viele Theisten halten zwar nicht ihren eigenen Glauben, wohl aber den Glauben von Anhängern vieler anderer theistischer Religionen für irrational und dogmatisch.

Editorius schrieb: „Ein Agnostiker mag sowohl den Glauben an die Existenz von Göttern als auch den Glauben an die Nichtexistenz von Göttern für irrational und/oder dogmatisch halten; doch eine solche Bewertung hat nichts mit dem Begriff "Glaube" an sich zu tun, weil "irrational" und "dogmatisch" keine wesentlichen Merkmale des Nämlichen sind.“ Eine solche Bewertung mag nichts mit dem Begriff "Glaube" „an sich“ zu tun haben – trotzdem kann sie sehr wohl zu dem gehören, was ein Agnostiker meint, wenn er den Begriff „Glaube“ verwendet. -- Irene1949 00:45, 3. Mai 2008 (CEST)

Da jedoch der Atheismus als sog. „schwacher“ Atheismus auch den Glauben, dass es keine Götter gibt und damit vom Anspruch her den Agnostizismus mit umfasst, wäre der Begriff Überzeugung (der sowieso nichts über einen Wahrheitsgehalt aussagt) zu stark. Das Problem scheint mir eher an dieser Stelle zu liegen: Theismus, Agnostizismus und Atheismus werden in diesem Artikel nicht deutlich genug voneinander abgegrenzt. In Deutschland ist die Unterscheidung „starker“ und „schwacher“ Atheismus nicht besonders bekannt. So erwecken die Ausführungen tendentiell den Eindruck des ausschließlichen Gegensatzes zwischen Theismus und unterschiedlicher Formen des Atheismus. Zwar gibt es einen Abschnitt über die Abrenzung zw. Agnostizismus u. starkem Atheismus, nicht aber zwischen „schwachem“ Atheismus und Agnostizismus. --Anima 00:49, 3. Mai 2008 (CEST)

Dem "schwachen", d.i. negativen Atheismus wird ja bereits durch "die Abwesenheit des Glaubens, dass es göttliche Wesen gibt" Rechnung getragen. Und was den positiven Atheismus betrifft, der oft pauschal als "stark" bezeichnet wird, so wäre es eigentlich akkurater, von schwächeren und stärkeren Ausprägungen des positiven Atheismus zu sprechen; denn zwischen einem "nur" 90%igen positiven Atheisten, der zwar an die Nichtexistenz von Göttern glaubt, sich aber einen Rest an Zweifel bewahrt, und einem "150%igen" Atheisten, der felsenfest glaubt zu wissen, dass es keine Götter gibt (und auch nicht geben kann), besteht schon ein Unterschied.

Der Begriff "Glaube" ist von daher im Zusammenhang mit dem positiven Atheismus insofern angemessener als der Begriff "Überzeugung", als er im Gegensatz zu letzterem einen größeren Spielraum an unterschiedlichen (subjektiven) Glaubensstärken (im Bereich, sagen wir, [ca. 75%; 100%]) zulässt. Im Begriff "Überzeugung" kommt von vornherein die maximale Glaubensstärke zum Ausdruck: feste Gewissheit.

(Der Agnostizismus ist übrigens eine Form von negativem Atheismus/Nontheismus.)

—Editorius 01:10, 3. Mai 2008 (CEST)

Der Atheist sieht es als hinreichend belegt an, dass alle Vorgänge in der Realität sich auf natürliche Weise abspielen. Fertig. Und gut. Für diese Vorstellung sind Osterhasen genau so fremd und genau so wenig erwähnungsbedürftig wie Götter oder Weihnachtsmänner. Um der Wortherkunft Rechnung zu tragen, könnte man so was schreiben wie: "Der Atheist sieht die theistische Annahme, dass die Verhältnisse in der realen Welt durch Götter geregelt würden, als unbegründet an." Man hört förmlich, wie Theisten sich grölend auf die Schenkel schlagen, wenn sie hier Atheisten als "glaubend, dass es keinen Gott gäbe" beschreiben. -- Lukian 13:59, 3. Mai 2008 (CEST)

Du scheinst akustische Halluzinationen zu haben.

Ein Glaube ist ein Glaube ist eine Glaube ...!!!

Dass es einen Gott gibt, ist im selben Sinne des Wortes ein Glaube wie, dass es keinen Gott gibt.

Das macht aber rein gar nichts, denn es geht hier nicht um die Frage der Begründung, der Rechtfertigung des Glaubens der Theisten bzw. der Atheisten!

Ich sage es zum letzten Mal: Die lange währende, bisherige Formulierung ist völlig in Ordnung und eine Änderung völlig überflüssig! (Die Ersetzung von "Glaube" durch "Überzeugung" wäre eher eine Verschlimmbesserung.)

Die komische Hysterie einiger Atheisten im Angesichte des Begriffs "Glaube" ist deren Problem, nicht das des harmlosen Begriffs.

"Um der Wortherkunft Rechnung zu tragen, könnte man so was schreiben wie: "Der Atheist sieht die theistische Annahme, dass die Verhältnisse in der realen Welt durch Götter geregelt würden, als unbegründet an."

Ja klar, warum einfach, wenn's auch kompliziert geht. Solche Sprachverkrampfungen sind unsinnig; wir müssen uns nicht mehr hin und her winden. Denn wir haben längst eine einfache, allgemeinverständliche Definition gefunden, die genau so bleiben kann, wie sie ist, da sie völlig o.k. ist!

Was hier derzeit wieder von einigen veranstaltet wird, ist peinlich!

Anstatt froh darüber zu sein, dass endlich ein passender Einleitungssatz fast ein Jahr unverändert stehen geblieben ist, müsst ihr kleinlichste und abwegige Einwände an den Haaren herbeiziehen und wieder alles über den Haufen werfen! Wirklich großartig und sehr klug!

(Die Theisten lachen sich eher über unsere schwachsinnige und zeitverschwenderische Debatte über den Glaubensbegriff schlapp!)

—Editorius 14:39, 3. Mai 2008 (CEST)

Für "Überzeugung" fechte ich hier nicht, das lässt sich in meinem Text leicht nachlesen. Dass Atheisten die theistische Annahme, die Verhältnisse der realen Welt würden durch Götter geregelt, nicht als hinreichend begründet ansehen, ist eine schlichte Tatsache, die nichts mit "Glauben" zu tun hat. Vielleicht hilft es, da mal nachzulesen: [2] -- Lukian 14:50, 3. Mai 2008 (CEST)

Zitat: "Atheism, as noted above, is nothing but withheld belief. It does not take faith to have a non-belief."

Natürlich bedarf es zum bloßen Nichtglauben keiner vertrauensseligen Gläubigkeit. Aber der Autor hat unrecht, wenn er behauptet, der Atheismus wäre nichts weiter als die Abwesenheit des Glaubens an Götter. Denn Tatsache ist, dass "Atheismus" im allgemeinen Sprachgebrauch in einem zweifachen Sinn vorkommt, d.h. in einem weiteren und in einem engeren Sinn (negativer Ath./Nontheismus vs. positiver Ath.). Diesem Umstand wird im guten alten Einleitungssatz Rechnung getragen!

Um Glauben (im schlichten Hauptsinn von "Fürwahrhalten") geht es aber nicht nur beim positiven Ath., sondern indirekt schon beim reflektierten negativen Ath.: Der (nachdenkliche) negative Atheist glaubt nicht an die Existenz von Göttern, und sein Nichtglaube allein ist selbstverständlich kein Glaube. Aber es stellt sich ja die Frage, weshalb ein neg. Atheist nicht an die Existenz von Göttern glaubt. Antwort: Weil er glaubt, dass die theistischen Argumente nicht stichhaltig, nicht beweiskräftig sind. Es ist also der Glaube des neg. Atheisten an die mangelnde Beweiskraft der Argumente für die Existenz eines Gottes, der ihn davon abhält, den Theismus für wahr zu halten.

Der positive Atheist, der ja zugleich auch ein negativer Atheist ist, geht noch einen Schritt weiter: Was ihn dazu bringt, den Glauben an die Falschheit des Theismus zu vertreten, ist der Glaube, dass es keine stichhaltigen theologischen Argumente für die Existenz von Göttern gibt, sowie der Glaube, dass es stichhaltige atheologische Argumente gegen die Existenz von Göttern gibt.

Wie du siehst, auch die Atheisten glauben eine Reihe von Dingen (wobei damit allein noch nichts über die Qualität ihres Glaubens ausgesagt ist, d.h. darüber, in welchem Maße er objektiv gerechtfertigt ist.)

—Editorius 16:05, 3. Mai 2008 (CEST)

Legst Du wirklich Wert darauf, von Dir zu sagen, dass Du lediglich "glaubst", es fehle an stichhaltigen Argumenten für die Existenz des Osterhasen, oder wäre es nicht treffender, zu sagen, dass Du die Annahme, es gäbe einen Osterhasen, als nicht hinreichend begründet ansiehst? Musst Du nicht – bevor Du glauben kannst, die Argumente zugunsten der Existenz des Osterhasen seien eher dünn – erst mal schon die Annahme für begründet halten, dass es den Osterhasen geben könnte? -- Lukian 18:03, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich finde die Argumente von Irene1949 ziemlich überzeugend, glaube ich.--Pangloss Diskussion 19:28, 3. Mai 2008 (CEST)

@Editorius: Wenn du (s.o.) Irenes Darlegung als „paranoides Blabla“ bezeichnest, dann hast du mich, der ich es als „Klare Analyse. Stringente Argumentation. Volle Zustimmung“ ausgezeichnet habe, und Hannes Röst, der Irene ebenfalls schon vorher zugestimmt hat, als Paranoiker bzw. Befürworter von paranoischem Blabla beschimpft, ebenso die Anderen, die sich später noch für Irenes Formulierung ausgesprochen haben. Ein weiteres Eingehen darauf, aber auch auf deine — wie schon vor einem Jahr — endlosen ad nauseam wiederholten Scheinargumente erübrigt sich damit wohl.

--Nescio* 22:47, 3. Mai 2008 (CEST)

@ Nescio: Danke :-) Auch für Deinen Edit der Artikel-Seite von 22:50, 3. Mai 2008. Vielleicht hilft er, Editorius deutlich zu machen, dass ich auch dort nicht allein stehe, nicht nur hier auf der Diskussionsseite. Gruß -- Irene1949 22:59, 3. Mai 2008 (CEST)

@ Lukian, zum Beitrag 14:50, 3. Mai 2008: Dass Du die Formulierung „Überzeugung, dass es keine göttlichen Wesen gibt“ nicht für eine gute Definition von Atheismus hältst und eine Definition vorziehst wie „Atheism, as noted above, is nothing but withheld belief“, das finde ich völlig in Ordnung (auch inhaltlich).

Hier in Wikipedia geht es allerdings nicht darum, welche Definition die beste ist. Hier geht es darum, darüber zu informieren, in welchem Sinne ein Wort tatsächlich gebraucht wird. Für das Wort Atheismus können wir feststellen, dass es recht unterschiedlich gebraucht wird: Das Spektrum der Bedeutungen reicht von „Atheism, as noted above, is nothing but withheld belief“ bis „Überzeugung, dass es keine göttlichen Wesen gibt“. Ich wäre dagegen, die letztere Formulierung durch eine schwächere zu ersetzen. Denn diese Formulierung gehört zum Bedeutungsspektrum, und es ist gut, wenn im Eingangssatz erkennbar ist, dass das Bedeutungsspektrum so weit reicht. -- Irene1949 00:05, 4. Mai 2008 (CEST)

Außer euren nichtigen, kleinlich-peinlichen Einwänden sehe ich hier kein einziges triftiges Argument, das für eine Änderung der bewährten alten Formulierung spricht.

Mit der witzlosen Korinthenkackerei, die hauptsächlich Irene in ihrer Beschränktheit hier wieder angestiftet hat, werde ich nicht länger meine kostbare Zeit verschwenden.

Ich habe gesagt, was ich zu sagen hatte—das war's!—Editorius 01:59, 4. Mai 2008 (CEST)

Lieber Editorius, über eine definitive literarische Erfindung zu sagen: "Ich glaube, es ist eine Erfindung" ist semantisch nicht korrekt. Diese Unkorrektheit im Einleitungssatz war von Anfang an bemängelt worden und je länger sie stehen bleibt, um so dringlicher wird eine Korrektur. -- Lukian 07:56, 5. Mai 2008 (CEST)

Kann es wirklich sein, dass wir über dieses eine Wort bereits Seite um Seite an Text vergossen haben? Es scheint hier ja wirklich nur um das subjektive Sprachempfinden zu gehen, für Editorius ist der die "Überzeugung" einfach ein "fester, starker Glaube". Dagegen impliziert (zumindest für mich) das Wort Überzeugung wohl auch, dass jemand "überzeugt" werden kann und somit die Position zur Diskussion steht während ein Glaube durch alle Böden und gegen alle Evidenz (wie das Dawkins so schön formuliert) vertreten werden kann. Abgesehen davon ist es wirklich kein gutes Deutsch, 2x dasselbe Wort im Satz zu benutzen und wie bereits Irene argumentiert hat, impliziert "Glaube", dass es sich bei der Geisteshaltung der Atheisten eine ebenso irrationale, auf keinerlei Evidenz basierte Position handlet, was sich stark von der Selbstdefinition der Atheisten unterscheidet. Also repräsentiert "Überzeugung" eben gerade eine diskutable Position während ein "Glaube" eben ein Glaube ist, der auf keine Evidenz gestützt ist. Auch meine Zeit ist mir zu kostbar, um hier weiter zu diskutieren aber ich glaube die Argumente sind bekannt und die Mehrheitsposition auch. Gruss --hroest 02:12, 4. Mai 2008 (CEST)

hui! ich hatte weder eure diskussion noch die history des artikels beachtet, als ich die aenderungen 84.167.* revertierte, sondern bezog mich nur auf seine (wie gewohnt -> siehe meine DS) laecherliche begruendung. mir ist eure diskussion zu lang, als dass ich sie lesen wuerde. ich bin zwar der meinung, dass atheisten genauso "glauben"/"ueberzeugt sein koennen" wie theisten, da bekanntlich gott weder beweis- noch wiederlegbar ist, aber wenn ihr euch bereits auf irgendwas geeinigt habt, will ich nicht dazwischenfunken. ihr habt euch offenbar mehr gedanken dazu gemacht. -- seth 18:28, 4. Mai 2008 (CEST)

@ Seth: Danke. Du hast geschrieben: „ich bin zwar der meinung, dass atheisten genauso "glauben"/"ueberzeugt sein koennen" wie theisten“ Sicher. Aber während man etwas, wovon jemand überzeugt ist, problemlos eine „Überzeugung“ nennen kann, sieht das bei dem Wort „glauben“ anders aus. Das Substantiv „Glaube“ hat Konnotationen, die das Verb „glauben“ nicht hat. Deshalb kann es problematisch sein, etwas, was jemand glaubt, als einen „Glauben“ zu bezeichnen. Siehe oben. -- Irene1949 18:57, 4. Mai 2008 (CEST)

danke fuer die mini-zusammenfassung. :-) -- seth 19:22, 4. Mai 2008 (CEST)

Zum Verhalten von Editorius: Zur Zeit 01:59, 4. Mai 2008 erklärt er, mit der Diskussion hier nicht länger seine „kostbare Zeit“ verschwenden zu wollen, gleich darauf setzt er seinen Edit-War gegen die Mehrheitsmeinung fort. Dies Verhalten ist inakzeptabel.

Bei Editorius fruchten offenbar weder Argumente und noch zusätzliche Stellungnahmen. Als nächster Schritt wird auf der Seite Wikipedia:Edit-War zwar Wikipedia:Dritte Meinung vorgeschlagen – aber wir haben bereits eine Reihe von weiteren Meinungen, ohne dass es etwas geholfen hätte. Da bleibt die Möglichkeit, diesen Schritt zu überspringen, gleich zu Wikipedia:Vandalismusmeldung fortzuschreiten und Editorius als Edit-Warrior zu melden. Aber bevor ich zu einem solchen Mittel greife, will ich erst einmal Eure Meinungen dazu lesen. -- Irene1949 20:10, 4. Mai 2008 (CEST)

Zielführender wäre es wahrscheinlich, das Problem beim Portal:Philosophie zu posten. Dort sind eigentlich nur vernünftige Leute unterwegs. Wir können dort die verschiedenen Lösungsmöglichkeiten diskutieren und ihnen auch den notwendigen Nachdruck verleihen. --HerbertErwin 20:28, 4. Mai 2008 (CEST)

@ HerbertErwin: Okay, das kann ich ja versuchen. Soll ich dabei so verfahren, dass ich auf die Seite Portal:Philosophie/Problemhinweise gehe und dort den Link „Neuen Problemhinweis eintragen“ anklicke? -- Irene1949 21:00, 4. Mai 2008 (CEST)

Du kannst genauso verfahren, wie von dir beschrieben. Es wäre ganz gut, wenn du in zwei, drei Sätzen die Kontroverse schildern würdest. Ich kenne leider die ganze Vorgeschichte nicht, sonst hätte ich es selbst gemacht. --HerbertErwin 21:05, 4. Mai 2008 (CEST)

Den Problemhinweis habe ich eingetragen: Portal:Philosophie/Problemhinweise#Edit-War im Artikel Atheismus. -- Irene1949 22:23, 4. Mai 2008 (CEST)

Dort – auf Portal:Philosophie/Problemhinweise#Edit-War im Artikel Atheismus – zeichnet sich inzwischen eine Lösung ab.

Ich habe vorgeschlagen, die dortige Diskussion auf diese Diskussionsseite zu verschieben. -- Irene1949 15:30, 5. Mai 2008 (CEST)

Kopie.

Soll es „den Glauben“ oder „die Überzeugung“ heißen im zweiten Teil des ersten Satzes („im engeren Sinn für den Glauben/die Überzeugung, dass es keine göttlichen Wesen gibt“)? Lange Zeit stand dort „den Glauben“, zur Zeit 15:22, 28. Apr. 2008 (CEST) gab es einen Änderungsversuch, der eine Serie von Edits und Revertierungen nach sich zog.

Warum ich die Benutzung des Wortes „Glauben“ in diesem Zusammenhang für problematisch halte, das habe ich am Anfang von Diskussion:Atheismus#Eingangssatz, 2. Teil begründet. In der Diskussion dort zeigte sich bald, dass eine deutliche Mehrheit sich ebenfalls gegen „Glauben“ aussprach. Das hat jedoch den Benutzer Editorius nicht davon abgehalten, weiterhin immer wieder die Versuche anderer Benutzer zu revertieren, „den Glauben“ durch „die Überzeugung“ zu ersetzen. -- Irene1949 22:12, 4. Mai 2008 (CEST)

Der Edit-War hätte sich erübrigt, wenn ihr auf die vernünftigen Vorschläge und Hinweise von Anima eingegangen wäret. Die Lösung lautet, wie von Anima längst vorgeschlagen, zu schreiben "Annahme". Die Begründung, mit der du, Irene, "Glauben" ablehnst, leuchtet mir ein; für mich als völlig unbefangenen Leser impliziert das Wort an dieser Stelle einen gegen den Atheismus gerichteten POV, und ich meine, Leser werden das so verstehen, auch wenn es eigentlich überhaupt nicht so gemeint ist. "Überzeugung" impliziert eine große Sicherheit, die auf einer für zwingend gehaltenen Argumentation beruht, wie du selbst in der Diskussion geschrieben hast: weil darin am schärfsten der Gegensatz zum Ausdruck kommt zu den Auffassungen, die im ersten Teil des Satzes beschrieben werden. Das trifft zwar auf viele Atheisten zu und auf die "militanten" unter ihnen ganz sicher, aber nicht auf alle, und paßt daher nicht für die Definition. Anima schreibt mit Recht: Da jedoch der Atheismus als sog. „schwacher“ Atheismus auch den Glauben, dass es keine Götter gibt und damit vom Anspruch her den Agnostizismus mit umfasst, wäre der Begriff Überzeugung (der sowieso nichts über einen Wahrheitsgehalt aussagt) zu stark. Das Problem scheint mir eher an dieser Stelle zu liegen: Theismus, Agnostizismus und Atheismus werden in diesem Artikel nicht deutlich genug voneinander abgegrenzt. In Deutschland ist die Unterscheidung „starker“ und „schwacher“ Atheismus nicht besonders bekannt. So erwecken die Ausführungen tendentiell den Eindruck des ausschließlichen Gegensatzes zwischen Theismus und unterschiedlicher Formen des Atheismus. Zwar gibt es einen Abschnitt über die Abgrenzung zw. Agnostizismus u. starkem Atheismus, nicht aber zwischen „schwachem“ Atheismus und Agnostizismus. Was braucht man da noch hinzuzufügen? Ich würde es ein wenig anders formulieren, weil der Atheismus den Agnostizismus nicht wirklich "umfaßt" (dagegen würden sich Agnostiker zur Wehr setzen), wohl aber der Übergang zwischen Agnostizismus und schwachem Atheismus fließend ist. Es gibt Theisten, die gelegentlich mehr oder weniger stark an ihrem Theismus zweifeln; die sind dennoch Theisten, solange sie den Theismus nicht explizit aufgeben. Auch ein "schwacher" Atheist, der manchmal an seinem Atheismus zweifelt und diesen lieber als "plausible Annahme" bezeichnet als von "Überzeugung" zu sprechen, ist dennoch Atheist, solange er nicht explizit zum Agnostizismus überwechselt. Das muß berücksichtigt werden in dem Einleitungssatz des Artikels, wo es um die Definition des Artikelthemas geht. Nwabueze 23:43, 4. Mai 2008 (CEST)

@ Nwabueze, Du hast geschrieben: „"Überzeugung" impliziert eine große Sicherheit, die auf einer für zwingend gehaltenen Argumentation beruht, wie du selbst in der Diskussion geschrieben hast: weil darin am schärfsten der Gegensatz zum Ausdruck kommt zu den Auffassungen, die im ersten Teil des Satzes beschrieben werden. Das trifft zwar auf viele Atheisten zu und auf die "militanten" unter ihnen ganz sicher, aber nicht auf alle ...“ Sicher trifft das nicht auf alle Menschen zu, die sich als Atheisten verstehen. Aber ich sehe nicht ganz, wieso das ein Problem sein soll: Schließlich trifft das, was im ersten Teil des Satzes steht, auf alle Atheisten zu. Manche Menschen sind eben Atheisten in jenem weiten Sinne des Wortes, aber keine Atheisten in einem engeren Sinne.

Ein Problem werden wir sicher nicht lösen: Dass es unterschiedliche Begriffe von Atheismus gibt; und dass es folglich Menschen gibt, die sich selbst als (schwache) Atheisten verstehen, die aber von anderen Menschen (z. B. von Michel Onfray) nicht als Atheisten angesehen werden; und dass es andererseits Menschen gibt, die von anderen Menschen als schwache Atheisten angesehen werden, die aber darauf bestehen, dass sie keine Atheisten seien, sondern Agnostiker. Dies Problem können wir nicht lösen; wir können es nur entschärfen, indem wir durch Informationen dazu beitragen, dass Missverständnisse vermieden werden und die Diskussion versachlicht wird.

Zu den Informationen, die dazu beitragen können, gehört die Information, dass es sehr verschiedene Begriffe von „Atheismus“ gibt, sehr verschiedene Möglichkeiten, das Wort „Atheismus“ zu verstehen bzw. zu definieren. Es gibt ein ganzes Spektrum von Möglichkeiten, vom weitesten Sinne bis zum engsten; und ich halte es für gut, wenn schon im Einleitungssatz deutlich wird, wie weit das Spektrum auf der Seite des engeren Sinnes reicht. Der Vorschlag „Annahme“ leistet das nicht. „Annahme“ ist zwar weniger problematisch als „Glaube“, aber ich plädiere weiterhin für „Überzeugung“. -- Irene1949 00:52, 5. Mai 2008 (CEST)

Es bleibt aber doch der Fakt, daß es Atheisten gibt, die den Atheismus lieber als "plausible Annahme" bezeichnen möchten und weniger als "Überzeugung", so wie auch manche Theisten die Existenz Gottes für plausibel halten, aber nicht restlos davon überzeugt sind. Jeder, der den Atheismus für die plausibelste Lösung hält, kann und soll deswegen als Atheist bezeichnet werden, zumal wenn er sich selbst so nennt - auch wenn er sich nicht absolut sicher ist. Dann schreibt doch einfach: Atheismus steht im weiteren Sinn für die Abwesenheit des Glaubens, dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinn für die Annahme, dass es keine göttlichen Wesen gibt. Diese Annahme ist für manche Atheisten die plausibelste Hypothese, andere betrachten sie als gesichertes Wissen. Nwabueze 01:36, 5. Mai 2008 (CEST)

Volle Zustimmung zu Nwabueze. Ich würde Auffassung vorschlagen. --Victor Eremita 08:04, 5. Mai 2008 (CEST)

Bin auch für Auffassung. Der Begriff ist offener als "Überzeugung": Eine "Auffassung" kann man aus fester Überzeugung vertreten, allerdings kann man sie auch vertreten, wenn man sich vielleicht nicht 100% sicher ist, diese Auffassung aber für plausibler als andere Auffassungen hält. Somit umfasst der Begriff verschiedene Abstufungen je nachdem, wie "sicher" sich der Atheist ist. "Annahme" finde ich etwas weniger gut, da der Begriff außerhalb des wissenschaftlichen Bereichs m.E. eine Konnotation von "unbegründet/nicht der Realität entsprechend" aufweisen kann ( "das ist eine bloße Annahme"). --Klaus 10:20, 5. Mai 2008 (CEST)

Nwabuezes Textvorschlag – mit der von Victor Eremita vorgeschlagenen Ersetzung von „Annahme“ durch „Auffassung“, und einschließlich des letzten Satzes – wäre aus meiner Sicht eine gute Lösung des angesprochenen Problems. -- Irene1949 15:26, 5. Mai 2008 (CEST)

Übrigens: Sollten wir die Diskussion (von Nwabuezes erstem Beitrag an) nicht nach Diskussion:Atheismus#Eingangssatz, 2. Teil verschieben? -- Irene1949 15:26, 5. Mai 2008 (CEST)

Das ist sinnvoll, gehört ja inhaltlich primär dorthin. Nwabueze 19:18, 5. Mai 2008 (CEST)

Kopie Ende.--Victor Eremita 19:20, 5. Mai 2008 (CEST)

Mir ist noch eingefallen, daß es sprachlich etwas glatter ist, im zweiten Satz statt Diese Auffassung ist für manche Atheisten die plausibelste Hypothese, andere betrachten sie als gesichertes Wissen zu schreiben: Der Atheismus ist für manche Atheisten die plausibelste Hypothese, andere betrachten ihn als gesichertes Wissen. Das ist vielleicht auch ein Beitrag dazu, einer künftigen neuen Debatte um Glaube/Überzeugung/Annahme/Auffassung vorzubeugen. Nwabueze 23:13, 5. Mai 2008 (CEST)

@ Nwabueze, auch Dein letzter Vorschlag gefällt mir. -- Irene1949 00:10, 6. Mai 2008 (CEST)

Können wir die von Nwabueze vorgeschlagene Formulierung – mit den vorgeschlagenen Änderungen – jetzt in den Artikel stellen? Zumindest als vorläufige Verbesserung?
Mit dieser Frage komme ich vielleicht etwas früh; ich frage nur deshalb schon jetzt, weil ich voraussichtlich ab morgen für einige Tage offline gehen muss, für etwa 1 Woche. -- Irene1949 16:29, 6. Mai 2008 (CEST)

Ich bin dafür -- Lukian 20:19, 6. Mai 2008 (CEST)

Okay, dann mache ich das mal. -- Irene1949 00:00, 7. Mai 2008 (CEST)

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Blöd, wie ich bin, habe ich inkonsequenterweise doch noch ein Quäntchen Zeit vergeudet:

Irene hat geschrieben: "Wenn jedoch das Wort „Glaube“ für die Überzeugung gebraucht wird, dass es keine göttlichen Wesen gibt, dann sieht das anders aus. In diesem Fall ist das Wort „Glaube“ keineswegs die übliche Bezeichnung. Vielmehr kommt die Verwendung des Wortes „Glaube“ für diese Überzeugung einem Oxymoron recht nahe; werden Überzeugungen dieser Art doch häufig als „Unglaube“ bezeichnet. Dies Stilmittel wird, wenn nicht aus Inkompetenz, dann in einer bestimmten Absicht verwendet. Hinter der Verwendung des Wortes „Glaube“ für die Überzeugung, dass es keine göttlichen Wesen gibt, steckt häufig eine bestimmte Absicht: nämlich die Meinung zum Ausdruck zu bringen, diese Überzeugung sei ebenso irrational und/oder ebenso dogmatisch wie ein religiöser Glaube. Eine solche Meinung ist POV. Deshalb hat eine Formulierung, mit der Meinungen dieser Art zum Ausdruck gebracht werden, im Eingangssatz nichts zu suchen. Das heißt: Im zweiten Teil des Satzes hat die Bezeichnung „Glaube“ nichts zu suchen."

1.)

— Der Gegenstand eines Glaubens ist ein Gedanke (eine gedachte Aussage).

— Ein Glaube stellt eine bestimmte (geistige) Haltung gegenüber einem Gedanken dar.

— Der Ausdruck "der Glaube, dass A/dass nicht-A" bezeichnet die Haltung des Fürwahrhaltens des Gedankens, dass A/dass nicht-A.

2.) Was ist ein Oxymoron?

"[D]as Oxymoron [ist] die Verbindung zweier Vorstellungen, die sich eigentlich ausschließen. Im Petrarkismus des 16. und 17, Jahrhunderts, aber auch schon in der 'geblümten' Dichtung des Mittelalters stößt man immer wieder auf Wendungen wie: die bittere Süße (der Liebe), ihre süße Bitterkeit, der lebende Tod, das tote Leben, die finstere Sonne."

(Kayser, Wolfgang. Das sprachliche Kunstwerk: Eine Einführung in die Literaturwissenschaft. 19. Aufl. Bern: Francke, 1983. S. 112)

Irene meint also, die Verbindung eines Glaubens mit einem negativen Gedanken "käme einem Oxymoron recht nahe", d.h. die Ausdrücke "Glaube" und "dass nicht-A" schlössen sich eigentlich aus, sodass "der Glaube, dass nicht-A" praktisch ein Oxymoron wäre. Hat sie recht? — Nein, denn Ausdrücke der Form "der Glaube, dass nicht-A" sind sprachlich nicht minder akzeptabel als Ausdrücke der Form "der Glaube, dass A". (Beispiele: "der Glaube, dass es Hunde gibt", "der Glaube, dass es nicht der Fall ist, dass es Einhörner gibt" (<=> "der Glaube, dass es keine Einhörner gibt"))

Tatsache ist, dass die Verbindung von "Glaube" und "dass nicht-A" (in unserem Fall: "dass es keine göttlichen Wesen gibt") einem Oxymoron nicht nur nicht recht nahe kommt, sondern damit überhaupt nichts zu tun hat!

"Wie die Mathematiker eine Subtraktion zuweilen als Addition einer negativen Größe darstellen, so geschieht es auch in der Volkssprache, dass eine Negation wie eine Affirmation mit negativem Objekt ausgedrückt wird. Statt: 'Ich leugne Gott' oder: 'Ich leugne, dass Gott sei' kann auch gesagt werden: 'Ich glaube an die Nichtexistenz Gottes'."

(Brentano, Franz. Kategorienlehre. Hrsg. v. Alfred Kastil. Hamburg: Meiner, 1968. S. 48. ["Wesen, Einheit und Wesensteile" (28. September 1908)]. (Nachdruck. d. 1. Aufl., Leipzig, 1933)

(In "der Glaube, dass es keine göttlichen Wesen gibt" ist das negative Objekt der (existente) negative Gedanke, dass es nicht der Fall ist, dass es göttliche Wesen gibt.)

3.) Stichwort "Unglaube": Wenn wir Atheisten von den Theisten als "Ungläubige" bezeichnet werden, dann beziehen sie das natürlich nicht auf unseren Glauben, dass es keine Götter gibt, sondern auf unseren Nichtglauben daran, dass es Götter gibt. Das heißt, der Unglaube ist unser fehlender Glaube an die Existenz von Göttern und nicht unser Glaube an die Nichtexistenz von Göttern. Denn letzterer ist ja de facto kein Unglaube.

4.) "Hinter der Verwendung des Wortes 'Glaube' für die Überzeugung, dass es keine göttlichen Wesen gibt, steckt häufig eine bestimmte Absicht: nämlich die Meinung zum Ausdruck zu bringen, diese Überzeugung sei ebenso irrational und/oder ebenso dogmatisch wie ein religiöser Glaube. Eine solche Meinung ist POV."'

Das ist eine unzutreffende Behauptung! Ein Atheist (wie ich), der den Ausdruck "der Glaube, dass es keine göttlichen Wesen gibt" verwendet, hat wohl kaum die Absicht, den Atheismus in einem schlechten Licht erscheinen zu lassen; und auch ein Theist wird den Begriff "Glaube" wohl kaum negativ besetzen wollen, indem er ihn—und damit seinen eigenen Glauben— beispielsweise als irrational und/oder dogmatisch hinstellt. Denn die meisten Theisten halten ihren Glauben an die Existenz eines Gottes durchaus für rational und nicht bloß dogmatisch.

Mit "POV" hat die Verwendung des Ausdrucks "der Glaube, dass es keine göttlichen Wesen gibt" zweifellos nicht das Geringste zu tun, zumal, wie ich schon mehrmals betont habe, die Rede von einem Glauben allein noch nichts über dessen Grad an Rationalität (d.i. an objektiver Rechtfertigung) besagt!!! (Der Glaube an die Existenz von Göttern kann grundsätzlich genauso rational oder irrational sein wie der Glaube an die Nichtexistenz von Göttern. Ob dies bei dem einen oder anderen der Fall ist, ist eine Frage, die für den Einleitungssatz ohne Bedeutung ist. Mit dem Ausdruck "der Glaube, dass es keine göttlichen Wesen gibt" wird gar nichts darüber ausgesagt, inwieweit der entsprechende Glaube objektiv gerechtfertigt und damit vernünftig ist oder nicht! — Und nie vergessen: Auch Wissen ist eine Art von Glauben! Ludwig Wittgenstein: "Was ich weiß, das glaube ich." ["Über Gewissheit", §177])

FAZIT: Irenes Einwände gegen die Verwendung des Begriffs "Glaube" im Zusammenhang mit einem negativen Gedanken (einer negativen Aussage) sind allesamt haltlos! (Von wegen "klare Analyse, stringente Argumentation" ...)

Ein letzter Punkt: Durch die Ersetzung des zweiten Vorkommens von "Glaube" durch (aktuell) "Auffassung" gerät der ganze Satz in eine stilistische Schieflage. Wenn, dann müsste auch das erste Vorkommen von "Glaube" durch "Auffassung" ersetzt werden, um ihn wieder ins Gleichgewicht zu bringen: "die Abwesenheit der Auffassung". Dumm nur, dass diese Phrase schlechter klingt als "die Abwesenheit des Glaubens".

— Editorius 16:00, 7. Mai 2008 (CEST)

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Lieber Editorius, leider kann ich nur sagen, dass Deine Argumente (zumindest bei mir) nicht das Problem lösen, dass ich es für unrichtig ansehe, von einer literarischen Erfindung zu sagen: "ich glaube (nur), es sei eine Erfindung". Deshalb befürworte ich den Vorschlag, "Auffassung" zu sagen. Sei doch einfach mal so nett, das jetzt eine Weile hinzunehmen, nachdem andere so lange das unbefriedigende "Glauben" hingenommen haben, bitte. -- Lukian 09:21, 8. Mai 2008 (CEST)

a) Natürlich glaube ich, dass Sherlock Holmes eine literarische Erfindung ist, und ich weiß es auch. Wenn ich etwas weiß, dann bedeutet dies aber keineswegs, dass ich es nicht glaube; denn Wissen impliziert Glauben: "Was ich weiß, das glaube ich." (Wittgenstein). Wissen ist eine Art von Glauben: wahrer, gerechtfertigter (und unzufälliger) Glaube. Aus Wittgensteins Satz folgt logisch der Satz: "Was ich nicht glaube, das weiß ich nicht.''

b) Ich habe eher den Eindruck, dass die große Mehrheit der Besucher der Atheismus-Seite den bisherigen Einleitungssatz mit dem Wort "Glaube" gar nicht unbefriedigend fand, da er sonst wohl nicht über etliche Monate hinweg unverändert geblieben wäre.

—Editorius 14:05, 8. Mai 2008 (CEST)

Atheismus und Moral

Nachtrag: Ich verstehe nicht, was im zuletzt geänderten Satz Eine Trennung von Moral und Theismus stellt die Auffassung dar, die u.a. John Leslie Mackie in seinem Buch Ethik und Richard Dawkins in seinem Buch Der Gotteswahn ausführen, zum anderen soll, nämlich dass Moral an den Prozess der biologischen Evolution gekoppelt und ein Ergebnis eines gesellschaftlich beeinflussten Entwicklungsprozesses sei. die Worte "zum anderen soll" überhaupt bedeuten. Könnte das ein übriggebliebenes Fragment aus einer schlampig geänderten Altfassung sein? Nwabueze 23:23, 5. Mai 2008 (CEST)

Sieht so aus. Ich habe mich noch nicht bemüht, den ursprünglichen Sinn herauszufinden, habe nur die Rechtschreibung korrigiert. -- Irene1949 00:10, 6. Mai 2008 (CEST)

Eingangssatz Teil 3

Da die alte Diskussion so lang ist, dass man wohl niemandem zumuten kann, sie ganz zu lesen, hier ein neuer Abschnitt. So wie ich das sehe, ist die Mehrheit für den Begriff Auffassung im 2. Teil des Satzes. Überzeugende Argumente, warum man den Begriff Auffassung nicht verwenden sollte, hab ich auch noch nicht gelesen. Ich denke, den Kleinkrieg kann man einstellen. --Klaus 08:35, 8. Mai 2008 (CEST)

Es ist vielmehr so, dass nicht ein einziges überzeugendes Argument gegen die lange währende alte Formulierung und insbesondere den Begriff "Glaube" vorgebracht worden ist!

Warum soll man etwas ändern, das so passt, wie es ist?!

Fast ein Jahr lang blieb der Einleitungssatz unverändert, und in dieser Zeit ist die Seite bestimmt von Aberdutzenden Personen besucht worden, von denen keine einzige es für nötig erachtete, den Einleitungssatz zu ändern. Gibt dir das nicht zu denken! Dass der Satz so lange unverändert blieb, könnte nämlich damit zu tun haben, dass er völlig in Ordnung ist und keinerlei "Nachbesserung" bedarf. Erst als letzte Woche die/der anonyme 84.167* unsinnigerweise anfing, daran rumzufummeln, kam Irene, die offenkundig fast ein Jahr mit der guten alten Formulierung leben konnte (!), aus heiterem Himmel auf die unkluge Idee, uns eine weitere Diskussion aufzuoktroyieren, die in Wirklichkeit so überflüssig ist wie ein Kropf. Wenn sie gleich eingesehen hätte, dass sie es ist, die Nebensächlicheiten zu Pseudoproblemen aufbauscht, dann hätten wir uns den Kleinkrieg, für den sie die Hauptverantwortung trägt (auch wenn sie versucht, mir diese in die Schuhe zu schieben), wahrlich sparen können. Wenn Irene ihre komische Pedanterie runtergefahren und darauf verzichtet hätte, ein Pseudoproblem im Zusammenhang mit dem Begriff "Glaube" zu konstruieren, dann wäre es überhaupt nicht zu einer neuerlichen Auseinandersetzung gekommen!

(Ach ja, wenn "Auffassung" verwendet würde, dann müsste der ganze Satz lauten: "'Atheismus' steht im weiteren Sinn für die Abwesenheit der Auffassung, dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinn für die Auffassung, dass es keine göttlichen Wesen gibt." Wenn das Wort "Glaube" so "böse" wäre, wie ihr (irrtümlicherweise) meint, dann müsste es durchweg ersetzt werden, um die Theisten nicht zu diffamieren. Denn ihr wollt doch kein "POV" hier, oder ... ;-))

Ich frage euch, was wollt ihr eigentlich?! Eine möglichst sterile, klinisch saubere Formulierung, die "politisch voll korrekt ist"?!

Könnt ihr haben:

—Unter "Atheismus" wird im weiteren Sinn das Nichtfürwahrhalten der Aussage "Es gibt göttliche Wesen" und im engeren Sinn das Fürfalschhalten der Aussage "Es gibt göttliche Wesen" verstanden.

—Unter "Atheismus" wird im weiteren Sinn die nicht vorhandene Bejahung der Existenz göttlicher Wesen und im engeren Sinn die Verneinung der Existenz göttlicher Wesen verstanden.

Na, sind diese beiden Fomulierungen "unproblematisch genug" oder müsste man über jeden einzelnen Buchstaben noch wochenlang diskutieren ...?! :-(

Ich sag euch eines: man kann's auch übertreiben!

Denn die bisherige Formulierung ist genauso unproblematisch und "politisch korrekt", und sie kann deshalb so stehen bleiben, wie sie ist.

—Editorius 13:48, 8. Mai 2008 (CEST)

"Das haben wir schon immer so gemacht" ist kein Argument. Es mag ja sein, dass sich viele nicht am Begriff "Glauben" stören, Fakt ist aber auch, dass die ganz klare Mehrheit der Wikipedianer, die sich hier geäußert haben, den Begriff "Auffassung" für besser hält. Die Argumente hierzu sind ausgetauscht (siehe auch Philosophie-Portal) und ganz offensichtlich überzeugen Deine Argumente die anderen nicht. Das Fazit daraus müsste m.E. lauten, in diesem Fall zu akzeptieren, dass die "Community" anders entschieden hat und sich anderen Dingen zuwenden. Das hindert Dich ja nicht, für Dich persönlich die andere Version besser zu finden. --Klaus 15:51, 8. Mai 2008 (CEST)

"Wir sind zu dritt/viert, und deshalb haben wir recht!" — Das ist kein Argument! —Editorius 16:13, 8. Mai 2008 (CEST)

Und ich betone es zum letzten Mal: Wenn, dann müsste "Glaube" aus Neutralitätsgründen (sowie aus Stilgründen) in beiden Fällen durch ein anderes Wort ersetzt werden:

Unter "Atheismus" wird im weiteren Sinn die nicht vorhandene Ansicht/Meinung, dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinn die Ansicht/Meinung, dass es keine göttlichen Wesen gibt, verstanden.

—Editorius 16:42, 8. Mai 2008 (CEST)

Lieber Editorius, wenn Du es hier als ungerechtfertigt ansiehst, die Anzahl der Leute als Argument anzuführen, dann gilt das auch für Deinen eigenen Verweis auf die "aberdutzenden" Besucher, die angeblich mit der Formulierung zufrieden waren. Vor einem Jahr habe ich mich unzufrieden aus der Diskussion entfernt und war es bis jetzt. Auch kann ich beim allerallerbesten Willen nicht erkennen, wieso aus "Neutralitätsgründen" in beiden Fällen Glaube ersetzt werden "müsste". Meiner Ansicht nach ist es gerade ausgewogen und angemessen, sich im ersten Teil auf den religiös gefärbten Gebrauch von "Glauben" zu beziehen und im zweiten Teil das atheistisch-sachliche "Auffassung" dagegen zu setzen.
Wenn Du sagst, dass Du im zweiten Teil des Satzes vom Wissen impliziertes Glauben meinst, das schlichte Selbstsicherheit in Bezug auf eigenes Wissen ausdrückt, und im ersten Teil den religiös gefärbten Glauben im Sinne des Facettenspektrums, das Dinge einschließt wie bemühtes Anglauben gegen Zweifel, schwärmerisch-unkritische Hingabe bis Selbstaufgabe bezüglich einer extensiv bis aggressiv kolportierten Gotteswesenidee usw., dann musst Du diese unterschiedlichen Bedeutungen im Satz auch spezifizieren. Ohne Spezifizierung muss beim unvoreingenommenen Leser der Eindruck entstehen, dass beide Male – wegen des jeweils ausdrücklichen Gottesbezugs – nur die religiöse Bedeutung von Glauben gemeint ist, und das ist dann natürlich falsch. Dein Satz könnte also etwa so heißen: „Atheismus“ steht im weiteren Sinn für die Abwesenheit des Glaubens (im religiösen Sinn mit dem Facettenspektrum von bemühtem Anglauben gegen ständige Zweifel...usw.), dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinn für das Glauben (im religionsneutralen Sinn schlichter Selbstsicherheit bezüglich eigenen Wissens), dass es keine göttlichen Wesen gibt.
Ich sehe aber nicht, wie man daraus einen einigermaßen lesbaren, prägnanten Einleitungssatz machen könnte. -- Lukian 21:05, 8. Mai 2008 (CEST)

Es müsste doch wohl möglich sein, hier einen Formulierungs-Konsens ohne fortgesetzten Edit-War herzustellen? Der Artikel ist 15 jetzt Tage gesperrt, das sollte als Frist reichen. --Happolati 18:34, 8. Mai 2008 (CEST)

glaube ist murks, Auffassung trifft es am ehesten. glauben kann man allerlei blödsinn, aber davon muß nix stimmen. da es bisher keinen einzigen beweis für die existens irgendeiner gottheit gibt, MUSS ein lexikon vom tatsächlichen wissensstand ausgehen und der ist nunmal: da ist nix, als ein paar im mittelalter hängengebliebene, die nach wie vor allen anderen ihren meinung aufdrängen. oder anders: die jenigen die den atheismus mit einer xbeliebigen religion (glaube) gleichsetzen wollen, stehen in der situation beweise dafür zu liefern. wir leben nicht mehr in der zeit, wo es schlicht verboten war das unbewiesene axiom gott xy gibt es in frage zu stellen. in einem wissenschaftlichen werk ist der mindeststandart nunmal: da ist nix und einige meinen sich ihre welt an übernatürlichen phänomenen selbst zu erschaffen. aber das ist deren glaube, den sie ruhig haben können Bunnyfrosch 18:40, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich bin ein eingefleischter Atheist in zweiter Generation und sage euch es gibt keinen GOtt. Das könnt ihr jetzt glauben (sowohl das mit dem Atheisten als auch mit GOtt, weiß der Teufel wer hinter diesem Nick steckt) oder auch nicht. Was ihr aber wisst ist, dass ich es sage (bzw. schreibe). Was hier also einzig eindeutig NPOV ist, ist meine geäußerte Meinung. Synonyme für Meinung sind Ansicht, Auffassung und Standpunkt. Ich bin der Ansicht, dass Auffassung zur Darstellung des Standpunktes eines Atheisten am ehesten passt, da Meinung und Ansicht zu schwach sind und Standpunkt suggeriert es gebe einen einheitlichen atheistischen Standpunkt (Es ist immer nur die Abgrenzung vom Standpunkt der jeweiligen Theisten gemeint.). Mit Glaube ist auf der anderen Seite in diesem Zusammenhang ja nicht eine Aussage wie „Ich glaube es gibt morgen schönes Wetter.“ gemeint, sondern das Bekenntnis zum Glauben. Bekenntnis ist aber eine religiöse Haltung, das Zeugnis ablegen für GOtt ist eine Forderung der Religion (zumindest der großen monotheistischen Religionen). Deshalb ist die Aussage, ein Atheist glaubt nicht an GOtt, problematisch und grob irreführend. Es mag ja Atheisten geben die Ihren Standpunkt mit einer Inbrunst vertreten, die an religiöse Fanatiker erinnert, aber eben wie „religiöse Fanatiker“ nicht als „religiöse Fanatiker“. Andererseits bin ich der Meinung das viele Menschen meiner Umgebung an GOtt glauben. Sie bekennen sich zumindest dazu. Deshalb ist die Formulierung „Abwesenheit des Glaubens“ schon richtig, denn die anderen glauben ja. Die Ansicht, dass auch die ganzen Gläubigen in Wirklichkeit nicht an GOtt glauben, ist selbst unter Atheisten nicht sehr verbreitet :-). Atheismus ist eine Abgrenzung vom Glauben an GOtt, ohne jemanden der sagt es gibt GOtt gäbe es niemanden der sagt es gibt keinen GOtt. Wenn ich aufzählen sollte, woran ich alles nicht glaube, hätte ich viel zu tun. Deshalb auch die Schreibweise „GOtt“ und nicht „göttliche Wesen“, ich muss mich in meiner christlichen Umgebung nicht von irgendwelchen hinduistischen Vorstellungen abgrenzen. Der Artikel muss aber schon von meiner Wenigkeit abstrahieren. Allerdings ist mir nicht klar was der Unterschied zwischen göttlichen Wesen und Göttern sein soll. Denn Geister, Seelen oder übernatürliche Kräfte sind keine „göttlichen Wesen“. Also imho besser die Formulierung: „Götter oder übernatürliche Wesen“ oder aber nur „Götter“ wenn man den erweiterten Atheismus hier noch rauslassen will. Kennt irgendjemand jemanden der sagt, dass er an „göttliche Wesen“ glaubt? Ich nicht! -- Dlonra 04:07, 10. Mai 2008 (CEST)

Man könnte ruhig schreiben "Atheismus steht im weiteren Sinn für die Abwesenheit des Glaubens, dass es einen Gott oder mehrere Götter gibt, und im engeren Sinn für die Auffassung, dass es keinen Gott gibt." "Keinen" impliziert, daß es auch nicht mehrere gibt. Konkret gemeint ist stets der Schöpfergott. Andere "übernatürliche" Wesen kommen hier nicht in Betracht; wenn jemand etwa an Gespenster oder Dämonen glaubt, aber das Konzept eines regierenden Schöpfergottes völlig ablehnt, dann ist er im Sinne des normalen Sprachgebrauchs Atheist. Nwabueze 05:21, 10. Mai 2008 (CEST)

So wie der Satz jetzt ist, ist er ideal. Er beschreibt genau die Abwesenheit eines "Glaubens" und setzt diesen in Kontrast mit einer durch rationale Mittel gewonnene Auffassung über die Welt - die eben kein irrationaler, unumstösslicher religiöser Glaube ist. Die Diskussion scheint ja nur noch um Editorius Willen geführt zu werden (soweit ich das sehe hat sich kein anderer User ausser Editorius positiv für die alte Version geäussert) und er führt keine plausible Argumente an für seine/die alte Version. Somit sehe ich keinen Grund, zur alten Version zurückzukehren. Ich hoffe, dass Editorius dies (oder zumindest die Tatsache, dass er überstimmt wurde) zur Kenntnis nimmt. --hroest 06:16, 10. Mai 2008 (CEST)

"Er beschreibt genau die Abwesenheit eines 'Glaubens' und setzt diesen in Kontrast mit einer durch rationale Mittel gewonnene Auffassung über die Welt - die eben kein irrationaler, unumstösslicher religiöser Glaube ist."

So leid es mir tut, diese Sichtweise ist tendenziös und verletzt das Neutralitätsgebot von Wikipedia!

Denn ihr wollt den Theisten anscheinend grundsätzlich unterstellen, dass ihr Glaube an die Existenz von Göttern im Gegensatz zum Glauben der Atheisten an die Nichtexistenz von Göttern "irrational", "unsachlich", d.h. keine "mit rationalen Mitteln gewonnene Auffassung" ist, sondern eben "nur" einen "(blinden) Glauben" darstellt.

(Ich bin ja selbst ein Atheist, sogar ein positiver, aber ich weiß, dass ich mich in Wikipedia zusammennehmen und gegenüber den Theisten Objektivität und Fairness an den Tag legen muss.)

Es ist aber vielmehr so, dass es viele (positive) Atheisten gibt, die im Gegensatz zu manchen hochgebildeten und hochintelligenten theistischen Religionsphilosophen (die nicht den Eindruck erwecken, als wären sie blindgläubige, glaubensselige Dummköpfe oder gar Fanatiker) überhaupt keine rationalen, objektiven Argumente zugunsten ihres Glaubens vorweisen können.

Der Glaube vieler (vielleicht sogar der meisten) Atheisten an die Nichtexistenz von Göttern ist jedenfalls nicht das Ergebnis expliziter logisch-semantischer Argumentanalysen und komplexer intellektueller Reflexionen.

Lange Rede, kurzer Sinn: Entweder "Glaube" fliegt (aus Gründen der Fairness gegenüber den Theisten) ganz raus oder es bleibt beide Male drin!

Einzige Alternative: Wir wählen einen ganz neuen Satz, der Abstand nimmt von den Begriffen "Glaube", "Überzeugung", "Ansicht", "Auffassung", wie z.B. den folgenden, welchen ich oben schon einmal erwähnte:

"Unter 'Atheismus' wird im weiteren Sinn die nicht vorhandene Bejahung der Existenz göttlicher Wesen und im engeren Sinn die Verneinung der Existenz göttlicher Wesen verstanden."

—Editorius 14:38, 10. Mai 2008 (CEST)

@Dionra: "Allerdings ist mir nicht klar was der Unterschied zwischen göttlichen Wesen und Göttern sein soll."

Wir wollen doch sprachlich feministisch korrekt sein: Götter = männliche göttliche Wesen. Es gibt aber auch Göttinnen, und deshalb ist der geschlechtsneutrale Ausdruck "göttliche Wesen" gewählt worden. (Bezüglich dieses Punktes würde ich allerdings keinen weiteren Streit in Kauf nehmen. Ich könnte auch mit "Existenz/Nichtexistenz von Göttern" leben.)—Editorius 14:48, 10. Mai 2008 (CEST)

Bei Theisten ist der Begriff "Glaube" gewöhnlich positiv besetzt und wird normalerweise nicht als abwertend (im Vergleich mit "Auffassung") verstanden. Wenn sich aber der Konflikt hier lösen läßt, indem statt "Abwesenheit des Glaubens" geschrieben wird "Abwesenheit der Annahme" oder "Fehlen der Annahme" und der Rest des Satzes bleibt wie er ist, würde ich das befürworten, da es korrekt ist. Nwabueze 14:54, 10. Mai 2008 (CEST)

@Lukian: "Ohne Spezifizierung muss beim unvoreingenommenen Leser der Eindruck entstehen, dass beide Male – wegen des jeweils ausdrücklichen Gottesbezugs – nur die religiöse Bedeutung von Glauben gemeint ist, und das ist dann natürlich falsch."

Die Hauptbedeutung des Begriffs "Glaube" ist in religiösen Kontexten dieselbe wie die in nichtreligiösen Kontexten: "Fürwahrhalten der Aussage A", "Vertrauen auf die Wahrheit der Aussage A". Das subjektive Vertrauen auf die Wahrheit kann objektiv gerechtfertigt sein oder nicht.

Ich räume ein, dass es eine Nebenbedeutung des Glaubensbegriffs gibt, die als typisch religiös gilt: Gläubigkeit als Glaubenstreue, -festigkeit (notfalls wider alle Gegengründe).

Doch ist eine solche Einstellung wirklich nur bei den Religiösen zu finden?! Ich bin mir nämlich sicher, dass es auch viele Atheisten gibt, die niemals bereit wären, ihrem Atheismus abzuschwören, nach dem Motto: "Ich schließe die Möglichkeit des Vorhandenseins beweiskräftiger theologischer Argumente kategorisch aus!"

Das ist jedoch gar nicht der Punkt; denn es geht im Einleitungssatz natürlich nicht darum, den Theisten oder den Atheisten irgendetwas Negatives zu unterstellen. Und das tut er de facto auch nicht!

Ich bestreite jedenfalls, dass "beim unvoreingenommenen Leser der Eindruck entstehen muss", dass im Ausdruck "der (positiv atheistische) Glaube, dass es keine göttlichen Wesen gibt" nur die als typisch religiös geltende Nebenbedeutung "(über Gründe und Gegengründe hinwegsehende) Glaubenstreue" gemeint ist. In beiden Fällen, "Glauben an die Existenz göttlicher Wesen" und "Glauben an die Nichtexistenz göttlicher Wesen", steht die kontextunabhängige Hauptbedeutung von "Glaube", d.i. "Fürwahrhalten", klar im Vordergrund — ein Schuft, wer Böses dabei denkt!

—Editorius 15:28, 10. Mai 2008 (CEST)

@Nwabueze: Mit der folgenden Formulierung wäre ich einverstanden:

"Unter 'Atheismus' wird im weiteren Sinn die nicht vorhandene/fehlende Annahme der Existenz göttlicher Wesen und im engeren Sinn die Annahme der Nichtexistenz göttlicher Wesen verstanden."

—Editorius 16:17, 10. Mai 2008 (CEST)

Scheint mir inhaltlich nicht zu beanstanden, aber die Formulierung "fehlende Annahme" ist etwas unschön. "das Fehlen der Annahme" wäre von der sprachlichen Logik her besser, macht den Satz aber zu schwerfällig. Besser gefiele mir: "Unter Atheismus versteht man im weiteren Sinne das Fehlen der Annahme, dass göttliche Wesen existieren, und im engeren Sinn die Annahme der Nichtexistenz göttlicher Wesen." Aus meiner Sicht würde das reichen. Da aber Irene lieber "Überzeugung" oder zumindest "Auffassung" im Text gesehen hätte, könnte man ihrem Anliegen entgegenkommen, indem man zwecks Beendigung des Streits einen weiteren Satz hinzufügt: "Der Atheismus im engeren Sinne ist für manche Atheisten die plausibelste Hypothese, andere betrachten ihn als gesichertes Wissen." Nwabueze 16:38, 10. Mai 2008 (CEST)

@Nwabueze: Wir können ja statt "fehlend" "nicht vorhanden" wählen, was ich sogar ein bisschen besser fände (auch etwas besser als "abwesend"). Ansonsten halte ich den Genitivanschluss "Annahme der Existenz/Nichtexistenz" für eleganter als den dass-Anschluss "Annahme, dass (keine) göttlichen Wesen existieren". Außerdem erachte ich den zusätzlichen Satz als überflüssig, weil ja unten im Artikel ausführlich auf Dawkins' Differenzierung eingegangen wird.—Editorius 17:05, 10. Mai 2008 (CEST)

Mir scheint die Aussage "Atheismus ist das Fehlen der Annahme" glatter und logischer als "Atheismus ist die fehlende (bzw. nicht vorhandene) Annahme", da der Atheismus nicht die nicht vorhandene Annahme ist, sondern er besteht in deren Nichtvorhandensein. Den Dass-Satz habe ich nur gebaut, um dem Ungetüm "das Fehlen der Annahme der Existenz göttlicher Wesen" mit dreifachem Genitiv auszuweichen. Die Einleitung soll (auch für eilige Leser) eine Zusammenfassung des Wichtigsten bieten, daher schadet es nicht, wenn dort etwas steht, worauf weiter unten noch eingegangen wird. Der Konflikt hier wird nie enden, wenn nicht alle Seiten Flexibilität zeigen. Darum empfehle ich, mit dem zusätzlichen Satz auf das Anliegen von Irene einzugehen, damit hier Frieden einkehrt. Mir persönlich ist das egal. Nwabueze 17:22, 10. Mai 2008 (CEST)

Wir können auch ganz einfach schreiben:

"Unter 'Atheismus' wird im weiteren Sinn die Nichtannahme der Existenz göttlicher Wesen/von Göttern und im engeren Sinn die Annahme der Nichtexistenz göttlicher Wesen/von Göttern verstanden."

Schlichter, klarer und "unproblematischer" geht's wohl nicht! — Editorius 17:35, 10. Mai 2008 (CEST)

Meinerseits kein Einwand, wobei mir im Licht des oben Erörterten jetzt "göttlicher Wesen" besser gefiele. Wenn die göttlichen Wesen das Ergebnis von früheren Überlegungen und Diskussionen sind, würde ich da ohne Not nichts daran ändern. Und wie gesagt: etwas Flexibilität wird benötigt, sonst endet der Streit hier nie. Nwabueze 17:53, 10. Mai 2008 (CEST)

Unfassbar, mit welcher Zähigkeit hier Editorius uns weismachen will, dass Glaube=Unglaube. --Nescio* 17:48, 10. Mai 2008 (CEST)

@Nwabueze: Gut, bleiben wir beim Ausdruck "göttliche Wesen":

"Unter 'Atheismus' wird im weiteren Sinn die Nichtannahme der Existenz göttlicher Wesen und im engeren Sinn die Annahme der Nichtexistenz göttlicher Wesen verstanden."

—Editorius 18:17, 10. Mai 2008 (CEST)

@Nescio: Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst!

Was ich behaupte, ist nur, dass die theistische Annahme der Existenz von Göttern im selben (hauptsächlichen) Wortsinne ein Glaube ist wie die atheistische Annahme der Nichtexistenz von Göttern. Das trifft natürlich nur auf die positiven Atheisten zu, da der bloße Nichtglaube der negativen Atheisten (Nontheisten) selbstverständlich keinen Glauben darstellt. (Auch ein positiver Atheist ist logischerweise ein negativer Atheist, aber eben nicht nur, da er zusätzlich "positiv" an die Nichtexistenz von Göttern glaubt.) — Editorius 18:17, 10. Mai 2008 (CEST)