Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Richtlinienkompetenz des Schiedsgerichts

Einzelfallentscheidung als Präzendenzfall

Auch wenn sich das SG nur auf den speziellen Fall GLG eingeschränkt hätte, wäre die Entscheidung zum Präzedenzfall geworden. In der Folge hätten wir mehrere Anträge (LA, VA, SG) dies sich anhand dieser Entscheidung für eine Änderung/Löschung einer Misstrauens-/Vertrauensseite ausgesprochen hätten. Somit hat die Entscheidung des SG schon de-facto einen Einfluss auf die allgemeinen Richtlinien. Was liegt da also näher, gleich Nägel mit Köpfe zu machen, als dutzende unnötige Diskussionen zu führen. Aber dann hätten ja unsere Dauerdiskutanten ja nix mehr zu tun. Viel Spass noch bei bei der weiteren sinnlosen Vernichtung von Webspace, Zeit und Energie wünscht Liesel 12:08, 3. Feb. 2008 (CET)

ACK. Und wenn sich die Entscheidung nur auf GLG beziehen würde, nicht aber auf genauso gelagerte Listen anderer, würde sich der mehr als zu Recht verarscht vorkommen! Ganz davon abgesehen, dass er sonst nur eine Sockenpuppe bräuchte, damit das ganze neu zu diskutieren ist.. --TheK? 13:26, 3. Feb. 2008 (CET)

Du beteiligst Dich doch hiermit selbst an der Diskussion. Abweichende Meinungen und die Entscheidungsfindung pauschal als Ressourcenverschwendung ist einfach nur überheblich. -- 790 Ey! 14:21, 3. Feb. 2008 (CET)

Wenn die Sache mit "jeder Beteiligte hat die Gelegenheit zur Stellungnahme" ernst gemeint ist, kann man nicht einfach allgemein verbindliche Regeln erlassen, ohne auch jedermann die Möglichkeit einer Anhörung zu bieten. Allerdings sind die Stellungnahme von Personen, die im konkreten Fall nicht betroffen sind, ausdrücklich untersagt. – Das heißt: Man verbietet mir meine Misstrauensliste, ohne dass ich vorher Stellung zu der Sache nehmen durfte.

Ein Trennung von Richtlinienauslegung und dem Erlass neuer Richtlinien hatte ich mir übrigens auch schon im letzten Sommer gewünscht. Scheint damals niemanden interessiert haben. ;-) Grüße -- kh80 •?!• 15:52, 3. Feb. 2008 (CET)

klärung hilft auch dem SG

ich denke schon, dass eine, unaufgeregte, klärung der "richtlinienkonpetenz" sinnvoll ist. das SG kann nur innerhalb klarer kompetenzen seine aufgabe, nämlich konflikte zwischen benutzern durch eine entscheidung einer letzten instanz endgültig zu beenden, wirksam erfüllen. wenn über den kompetenzrahmen zwischen SG und der community keine einigkeit besteht, sollte die community dem SG einen eindeutigen rahmen vorgeben, wie auch immer dieser im ergebnis aussieht.--poupou review? 13:18, 3. Feb. 2008 (CET)

Einseitigkeit

Das Wikipedia:Schiedsgericht (SG) hat in diesem Beschluss Grundsätze zum Thema Wikipedia:Vertrauensnetz "beschlossen". Es sollte, kurz gesagt, untersagt werden, anderen Benutzern offen das Misstrauen auszusprechen. Das SG beabsichtigte damit eine Verbesserung des Arbeitsklimas. - ist diese Darstellung nicht etwas sehr einseitig und spielt eher den Leuten in die Hände, die der Ansicht seien, das Schiedsgericht hätte seine Kompetenz überschritten? Die Frage, ob das geschehen ist oder nicht, wird doch hier schon in der Prämisse positiv beantwortet, um dann davon ausgehend eine Abstimmung durchzuführen, ob soetwas in Zukunft wiederholt passieren kann. Wo ist aber der ehrliche Austausch darüber, ob die Prämisse überhaupt zutrifft? sebmol ^{? !} 13:56, 3. Feb. 2008 (CET)

Kann ich nicht nachvollziehen, mach doch vielleicht mal einen alternativen Formulierungsvorschlag. -- 790 Ey! 14:08, 3. Feb. 2008 (CET)

Es wird dem SG von einigen Kritikern zwar vorgeworfen, eigenmächtig Richtlinien oder Grundsätze geschaffen zu haben, ich sehe das aber nicht so und meine Kollegen sicher auch nicht. Wir haben in der Wikipedia gültige allgemeinere Grundsätze auf den Fall Misstrauenslisten angewendet, wozu natürlich eine Gewichtung und Interpretation gehört. Selbst auf der Seite Wikipedia:Vertrauensnetz, die keine Richtlinien enthält, wurde von Anfang an zwar die Möglichkeit von Misstrauensseiten beschrieben, aber klar davon abgeraten, sie anzulegen, insbesondere, wenn sie auch noch kommentiert seien. Wir hatten abzuwägen zwischen den Punkten, welches Ziel das Projekt insgesamt hat, welche Art von Benutzerseiten diesem Ziel dient oder mit ihm verträglich ist, welche Umgangsformen dabei förderlich sind und welche unerwünscht einerseits, und andererseits der Benutzerhoheit über die persönlichen Seiten. Dabei kamen wir zu dem Urteil, dass Misstrauensseiten im Licht der bestehenden, wesentlichen Projektgrundsätze und -richtlinien mindestens grenzwertig sind. De facto führen sie häufig zu Auseinandersetzungen, verhärten bestehende Fronten zusätzlich, stehen zumindest in der Nähe von persönlichen Angriffen, teils auch von Beleidigung und übler Nachrede. Durch ihre Genese – sie werden naheliegenderweise vor allem von Parteien in heftigen Konflikten angelegt – ist auch ihr aufklärerischer Wert gering. GLGermans Misstrauensseite diente bereits dem Antragsteller lediglich als Anlass, anhand der grundsätzlichen Richtlinien ein Urteil über die Berechtigung von Misstrauensseiten allgemein zu fällen, sonst wäre es ein besserer Löschantrag gewesen. Unser Urteil legt im Kern dar, dass den Wikipedia-Zielen ein kooperatives, sachliches und freundliches Miteinander dienlicher ist als Konfrontation, Polarisierung und persönliche Feindschaft. So etwas kommt natürlich vor, ist aber sicher nicht innerhalb der Wikipedia förderungswürdig. Ich kann nicht erkennen, dass wir dadurch „neue Richtlinien“ oder gar „Grundsätze“ beschlossen hätten. Wir haben lediglich übergeordnete Richtlinien und Grundsätze auf einen konkreten Streitfall angewendet und eine bestehende Praxis als mit ihnen unvereinbar erklärt. Nach meiner Überzeugung zu Recht, sowohl inhaltlich als auch was unsere Kompetenzen betrifft.

Das Schiedsgericht will gar nicht die Befugnis „die von der Wikipedia-Gemeinschaft aufgestellten allgemeinen Richtlinien zu ändern oder aufzuheben oder neue Richtlinien festzuschreiben“ haben. Es will aber konkrete Verabredungen und Gebräuche im Licht der allgemeinen Richtlinien berteilen dürfen und entsprechende Empfehlungen oder Vorgaben machen können. Es will auch einen konkreten Antrag (ohne den passiert eh nichts) allgemeiner beantworten können, wenn der Fall exemplarischer Natur ist. Dafür ist es doch da.

Rainer Z ... 16:48, 3. Feb. 2008 (CET)

Empfehlungen - kein Problem. Ihr habt aber eine neue Richtlinie aufgestellt, die es zuvor nicht gab. Eure Aufgabe ist es bisher definitiv nicht abzuwägen, ob eine Praxis dem Projekt dienlich ist, und daraus eine bindende Richtschnur abzuleiten. Das ist Aufgabe der Community. Eure Aufgabe ist es, einen konkreten Fall zu entscheiden und Euch darüber hinaus Gedanken zu machen, woher das Problem kommt und wie man es künftig vermeiden könnte. (Auch diese Aufgabe habt ihr schlecht gelöst, aber das nur nebenbei.) Das müsste Euch auch aus dem Meinungsbild zur Fortsetzung des SG bekannt sein, wo diese Einschränkung noch einmal ausdrücklich festgeschrieben wurde. Wollt ihr diese Kompetenz von der Community, braucht ihr eine Entscheidung derselben. Nicht mehr und nicht weniger besagt dieses Meinungsbild.--Mautpreller 17:00, 3. Feb. 2008 (CET)

Die Nennung oder Verlinkung von Benutzern auf Benutzerseiten gegen ihren Willen ist in Anbetracht der Tatsache #1 nicht mit den Richtlinien für den Benutzernamensraum vereinbar. Misstrauenslisten verstoßen gegen die Richtlinien für den Benutzernamensraum und sind damit wie andere unerwünschte Inhalte zu behandeln. Die Einteilung von Vertrauenslisten anhand subjektiver Wertungen ist in Anbetracht der Tatsache #2 nicht mit dem Konzept des Vertrauensnetzes und den Richtlinien für den Benutzernamensraum vereinbar. Wenn das keine generellen, als bindend gedachten Richtlinien sind, weiß ich nicht, wie man sich solche vorzustellen hätte. Ganz sicher sind solche "´Festlegungen" nicht durch den Auftrag der Community gedeckt. Entweder wird diese Deckung "nachgeholt" oder die "Festlegungen" müssen als ungültig betrachtet werden.--Mautpreller 20:02, 3. Feb. 2008 (CET)

Das sind Interpretationen des bestehenden Richtlinien in Bezug auf einem konkreten Fall. Wenn du der Ansicht bist, dass wir nicht mal formulieren dürfen, was logisch aus den Richtlinien folgt, dann brauchen wir auch kein Schiedsgericht. sebmol ^{? !} 20:42, 3. Feb. 2008 (CET)

Nein, das folgt nicht logisch aus "den Richtlinien". Richtig wäre: Ihr habt anlässlich eines konkreten Falls neue Richtlinien aus allgemeinen Programmsätzen abzuleiten versucht, d.h. eine politische Entscheidung getroffen. Das Resultat habt ihr als allgemeine Regeln verkündet und die Admins drauf angesetzt ("sind zu behandeln ..."). Ich meine tatsächlich, dass wir ein Schiedsgericht, das das als seine Aufgabe sieht, nicht brauchen - es schadet, statt zu nützen. Ein Schiedsgericht mit einer solchen Aufgabenbestimmung ist auch nicht gewählt worden.--Mautpreller 20:59, 3. Feb. 2008 (CET)

Mautpreller, deine Meinung sei dir unbenommen. Sie bleibt aber eine Meinung und ist keine Tatsachenfeststellung. Nach meiner Meinung haben wir keine neuen Richtlinien beschlossen und im Rahmen unseres Auftrags gehandelt. Oder schlicht gesagt: Wir haben nur festgestellt, dass Misstrauensseiten den geltenden Richtlinien der Wikipedia widersprechen. So sehe ich das. Rainer Z ... 23:42, 3. Feb. 2008 (CET)

Dadurch entstehen in der Tat neue Regeln, die auf den bestehenden Richtlinen aufbauen. Diff. Dein Kollege sebmol sagt es m.E. unmissverständlich. Dieses Selbstverständnis widerspricht aber dem Meinungsbild zur Einsetzung des Schiedsgerichts. Im Übrigen habt ihr mitnichten aus bestehenden "geltenden Richtlinien" eine Präzisierung abgeleitet (was schon für sich nicht in Ordnung wäre), wie aus Eurem "Urteil" deutlich hervorgeht (weder in den Regeln zum Vertrauensnetz noch in der Seite zum Benutzernamensraum steht das, was Ihr andeutet); ihr habt ganz einfach Eure Interpretation dessen, was allgemein für WP gut ist, als neue Norm gesetzt. Aber gut, ich hab deine reichlich esoterische Interpretation zur Kenntnis genommen. Damit das Meinungsbild tatsächlich wirksam wird, muss also eine Formulierung gefunden werden, die den Aufgabenbereich des Schiedsgerichts präzisiert - in die eine oder andere Richtung. Ich möchte Dich bitten, eine solche präzisierende Formulierung vorzuschlagen, die Deiner Vorstellung der Kompetenzen des Schiedsgerichts entspricht. Ich werde eine vorschlagen, die deutlich macht, dass allgemeine "Festlegungen" grundsätzlich nicht Aufgabe des Schiedsgerichts sind. Die können diskutiert und gegeneinander abgestimmt werden. So würde auch poupous Überlegung gedient, dass nämlich der Auftrag des Schiedsgerichts klar umrissen werden soll.--Mautpreller 08:59, 4. Feb. 2008 (CET)

Positive Formulierung

Nach einigem Überlegen bin ich zu der Frage gelangt, ob man der demokratischen Praxis der Parlamente nicht eine positive Formulierung zur Abstimmung stellen sollte. Alles Andere beinhaltet doppelte Verneinungen. Also:

Das Schiedsgericht wird ermächtigt, die von der Wikipedia-Gemeinschaft aufgestellten allgemeinen Richtlinien zu ändern oder aufzuheben oder neue Richtlinien festzuschreiben.

Alles weitere gehört dann in die durchaus negative Begründung der Antragsteller. Mit der positiven Formulierung kommt meines Erachten auch die hohe Brisanz der Frage besser zum Ausdruck. --ST ○ 14:07, 3. Feb. 2008 (CET)

Du hast natürlich recht. -- 790 Ey! 14:23, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich habe einen entsprechenden Beschlussvorschlag unter der Trennlinie vorbereitet. Die Begründung könnte natürlich noch (deutlich) ausgebaut werden. --ST ○ 14:48, 3. Feb. 2008 (CET)

Gute Idee, das so zu stellen.--Mautpreller 16:03, 3. Feb. 2008 (CET)

Also ich kann mich dieser Formulierung nicht anschließen. Zunächst einmal könnte das SG bei formaler Auslegung des Satzes zu jedem beliebigen Zeitpunkt und ohne konkreten Anlass Richtlinien ändern, das kann sicher nicht gemeint sein. Es kann wohl nur um "Fälle nach Anruf des SG" gehen. Und auch da müsste deutlicher werden, dass das SG nicht "aus dem eigenen Saft" heraus Richtlinien ändern kann, sondern nach einer ausreichenden Diskussion unter Einbeziehung der Gemeinschaft (ähnlich einer Löschdikussion). Und dann bliebe noch die Frage, ob es so etwas ähnliches wie eine "Entscheidungsprüfung" (analog zur "Löschprüfung") gibt und wer die dann abarbeitet. -- Meiner Meinung nach sollten Entscheidungen des SG primär Einzelfallentscheidungen bleiben. (So ist es wohl auch im deutschen Gerichtswesen: Wenn ein Richter einen Sprayer zu einer hohen Strafe verurteilt, wird diese auch nicht automatisch auf alle anderen angewendet, sonst hätte ja Ronald Schill mit einem einzigen Urteil die gesamte Szene lahmlegen können.) Allerdings könnte man formulieren, dass "Folgefälle", die deutlich ähnlich gelagert sind, durch Bezug auf frühere Entscheidungen ohne langwierige Diskussion schnell entschieden werden können, das geht in Richtung der oben erwähnten "Präzedenzfälle". -- Jesi 01:10, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich würde bei diesem Meinungsbild Contra stimmen. „Allgemeine Richtlinien zu ändern oder aufzuheben oder neue Richtlinien festzuschreiben“ kann sicher nicht Aufgabe des Schiedsgerichts sein. Angesichts der Diskussion um die Misstrauensseiten habe ich zusätzlich den Verdacht, dass unter „allgemeinen Richtlinien“ nicht von allen dasselbe verstanden wird. Dieses Meinungsbild kann also von vorneherein – egal wie formuliert – keine Klärung bringen. Ich würde es also ganz ablehnen. Es sollte schon klargestellt werden, worüber überhaupt abzustimmen ist. Rainer Z ... 01:54, 4. Feb. 2008 (CET)

Da wäre es vielleicht hilfreich, den konkreten Beschluss zum Vertrauensnetz wieder in den MB-Text einzubeziehen, wie es in meinem ursprünglichen Entwurf der Fall war. Auf diese Weise hätte man am Beispiel demonstriert, was gemeint ist, und einen Präzedenzfall, ohne sich auf eine Interpretation dessen einigen zu müssen, was dieser Vorgang nun eigentlich darstellte (eine neue Regel oder nicht). -- 790 Ey! 10:47, 4. Feb. 2008 (CET)

Meines Erachtens sollte man das Meinungsbild allgemein halten und nicht versuchen, einzelne SG-Entscheidungen aufzuheben. Es wäre sehr unschön, wenn die Leute nur deswegen pro oder kontra stimmen würden, weil ihnen eine konkrete Entscheidung missfällt, ohne sich mit der grundlegenden Problematik zu beschäftigen. Schließlich ist das Misstrauenslisten-Urteil nicht der einzige Fall, in dem neue Richtlinien beschlossen wurden ([1]). Grüße -- kh80 •?!• 07:02, 5. Feb. 2008 (CET)

Ziel des Meinungsbildes soll es nicht sein, dem SG neue Kompetenzen zu übertragen. Dementsprechend sollte der "Beschlussvorschlag" m.E. auch nicht wie von Steschke positiv formuliert werden. – Wie sollte man denn das Meinungsbild auswerten, falls 80% der Leute kontra stimmen? Hier werden drei Punkte miteinander verknüpft: a) Richtlinien ändern, b) Richtlinien aufzuheben, c) Richtlinien aufstellen. Wer nun erklärt, dass er gegen $a\land b\land c$ ist, erklärt damit nicht, dass er auch jeweils sowohl a als auch b als auch c ablehnt (De Morgansche Gesetze). Eine Kontra-Mehrheit hätte daher keine Aussagekraft. Grüße -- kh80 •?!• 07:02, 5. Feb. 2008 (CET)

Präzisierung

Vorschlag:

Der Aufgabenbereich des Schiedsgerichts wird wie folgt präzisiert:

Die Aufgabe des Schiedsgerichts ist die Lösung eines konkreten Konflikts zwischen Benutzern. Das Schiedsgericht kann, soweit das für dieses Ziel erforderlich ist, weiteres Material hinzuziehen, allgemeine Überlegungen anstellen und Empfehlungen aussprechen. Das Schiedsgericht ist aber grundsätzlich nicht befugt, über den konkreten Einzelfall hinaus bindende Festlegungen zu treffen. Dies bleibt weiterhin Aufgabe der Community.

Wie wär das? --Mautpreller 09:10, 4. Feb. 2008 (CET)

Das Schiedsgericht ist aber grundsätzlich nicht befugt, über den konkreten Einzelfall hinaus bindende Festlegungen zu treffen. - es gehört zur Gerechtigkeit dazu, dass das Schiedsgericht in ähnlichen Fällen ähnlich entscheidet. Wenn das SG die Richtlinien so interpretiert, dass Misstrauenslisten gegen die Richtlinien verstoßen und in einem Einzelfall deswegen bestimmte Handlungen durchzuführen sind, dann entsteht damit zwangsläufig eine Festlegung, wie das SG auch in zukünftigen Fällen entscheiden würde. Diese Tatsache lässt sich auch nicht durch ein MB „abschaffen“, weil damit implizit verlangt wird, dass sowas wie Rechtssicherheit und Verlässlichkeit nicht mehr gegeben sind und das Schiedsgericht zum Willkürinstrument wird.

Und mehr als gesagt, wie das SG in ähnlichen Fällen entscheiden würde, hat es auch nicht. Es hat gesagt, wie aus seiner Sicht solche Listen zu behandeln sind. Daraus folgt nur, dass zukünftige Fälle, die vor das SG kommen, solange nach diesen Grundsätzen behandelt würden, wie die Basis dieser Grundsätze sich nicht ändern (konkret die Richtlinien für den Benutzernamensraum). Es steht der Gemeinschaft also frei, einen Konsensbeschluss durchzuführen, wonach Vertrauens- und Misstrauenslisten ausdrücklich als „dem Projektziel dienlich“ bestimmt oder ausdrücklich im Benutzernamensraum erlaubt werden. Und jeder Benutzer kann Misstrauenslisten anlegen und pflegen, solange er das Risiko, deswegen in einen Fall vor dem Schiedsgericht zu landen, nicht allzu hoch einschätzt.

Ich möchte selbst nicht, dass das Schiedsgericht komplett neue Richtlinien aus der dünnen Luft generiert. Es muss aber die Möglichkeit haben, Richtlinien zu interpretieren und kleine Lücken durch Analogie und Auslegung zu schließen, insbesondere weil viele unserer Konventionen und Erwartungen nirgendwo niedergeschrieben oder formell bestätigt wurden. Andernfalls würde das bedeuten, dass das Schiedsgericht nicht mehr der Gerechtigkeit verpflichtet ist und nur noch Fälle behandeln kann, die wortwörtlich so auf irgendeiner Seite vorgesehen wurden. Wenn die Lage aber so klar ist, dann braucht es auch kein SG sondern nur noch ein paar tatkräftige Admins. sebmol ^{? !} 11:05, 4. Feb. 2008 (CET)

Sorry, das ist geradezu unsinnig. Jeder Einzelfall ist ja gerade anders! Das Schiedsgericht soll gefälligst die Umstände des Einzelfalls prüfen (was es bedauerlicherweise in diesem Fall eben nicht gemacht hat). Wenn es so ist, dass das Schiedsgericht sich selber Grundsätze zurechtbastelt und nach diesen dann en bloc entscheidet und die auch noch anderen als Entscheidungsgrundsätze unterschiebt, ist es wirklich fehl am Platz.

Selbstverständlich könnt und sollt ihr den Fall auch und gerade dann entscheiden, wenn er nicht hundertprozentig in irgendeiner Regel vorformuliert ist. Aber eben diesen Fall! und nicht was anderes. Ihr seid hier echt auf eine schiefe Bahn geraten: Statt sorgfältig zu prüfen, welche Argumente im Fall von GLGermans Liste ziehen, welche Zwecke damit beabsichtigt und erreicht werden, wogegen das abzuwägen ist usw., habt ihr euch (begünstigt durch Scherbens Formulierung) darauf geworfen, die heikle Frage der Misstrauenslisten generell und ein für allemal zu erledigen. Dieses Selbstverständnis ist in meiner Sicht verhängnisvoll und es braucht, sorry für den mlitaristischen Ausdruck, einen Schuss vor den Bug.--Mautpreller 11:30, 4. Feb. 2008 (CET)

Nun fehlt noch eine Gegenposition. Ich bin gespannt auf deren Formulierung. Die beiden Positionen könnten gegeneinander abgestimmt werden, die einfache Mehrheit müsste entscheiden.--Mautpreller 09:13, 4. Feb. 2008 (CET) PS: Oder das Schiedsgericht stimmt dieser Formulierung zu und hält sich dran. Dann brauchen wir nicht abstimmen.--Mautpreller 09:17, 4. Feb. 2008 (CET)

Klarstellung

Der Satz „Die Anfrage war auf einen konkreten Fall bezogen, nämlich die Misstrauensliste von Benutzer:GLGerman“ ist falsch. Wie Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Vertrauensnetz an mehreren Stellen eindeutig zu entnehmen (Problemschilderungen, Lösungsvorschläge, auch erster Eintrag der Diskussionsseite), ging es dem Antragsteller Scherben und der Mehrzahl der Beteiligten um eine allgemeine Klärung des Themas Mistrauensseiten. GLGermanns Seite wurde dazu als Beispiel herangezogen. Mehrere der Beiteiligten äußerten sich zudem auch ablehnend Vertrauensseiten gegenüber. Wir hatten also nicht den Auftrag, lediglich einen Einzelfall zu behandeln, sondern die Berechtigung, Misstrauensseiten zu führen. Rainer Z ... 14:35, 4. Feb. 2008 (CET)

Da bist du leider im Irrtum. Im konkreten Fall geht es seit einigen Tagen um die - etwas überdimensioniert ausgefallene - Seite Benutzer:GLGerman/Vertrauen. Auf der Seite wird nicht nur Vertrauen und Misstrauen (nach zum Teil genannten und zum Teil nicht genannten Kriterien) ausgesprochen, es wird auch offen über Sockenpuppen spekuliert, und es werden IP-Adressen protokollarisch aufgeführt. Aus der Anfrage.--Mautpreller 14:45, 4. Feb. 2008 (CET)

Im Übrigen wäre der Auftrag sonst unmöglich gewesen, da es gar nicht möglich gewesen wäre, auch nur alle Beteiligten zu hören. Natürlich haben sich die Leute Hinweise zum allgemeinen Thema erwartet, liegt ja nahe. Vorgelegt aber wurde euch ein konkreter Fall. Über den solltet ihr entscheiden. --Mautpreller 14:47, 4. Feb. 2008 (CET)

Schön, dass du mit Sicherheit im Recht bist ;-) Ich erspare uns hier das Zitieren anderslautender Aussagen aus dem Antrag, ist ja leicht zu finden. Rainer Z ... 15:45, 4. Feb. 2008 (CET)

wenn es nicht um ein problem zwischen konkreten benutzern gegangen wäre, hättet ihr den fall ja im zweifel gar nicht angenommen. für allgemeine fragen habt ihr euch doch auch bisher schon für nicht zuständig befunden?-poupou review? 15:50, 4. Feb. 2008 (CET)

Wir brauchen keine Regierung

Der Beschlussvorschlag „Das Schiedsgericht wird ermächtigt, die von der Wikipedia-Gemeinschaft aufgestellten allgemeinen Richtlinien zu ändern oder aufzuheben oder neue Richtlinien festzuschreiben“ würde aus dem Schiedsgericht faktisch eine Wikipedia-Regierung machen. So etwas brauchen wir jedoch nicht. Gestumblindi 19:35, 4. Feb. 2008 (CET)

Zustimmung. Hat ja meines Wissens bis zu diesem Meinungsbild auch noch keiner verlangt. Ich frage mich, wozu es dienen soll. Rainer Z ... 20:31, 4. Feb. 2008 (CET)

Ob wir sowas brauchen oder nicht, ist eine andere Frage. Aber ich gebe dir recht, dass das Schiedsgericht diese Funktion nicht erfüllen sollte. Das war auch nicht vorgesehen und ist auch nicht passiert sebmol ^{? !} 20:42, 4. Feb. 2008 (CET)

vollkommen richtig: wir brauchen keine Regierung, die entscheidet, welche Regeln auf der Wikipedia herrschen. Die Wikipedia ist basisdemokratisch und MBs sind jeweils einzuholen, wenn Regelungen geändert werden sollen bzw. neue Regeln gestaltet werden. GLGermann 23:52, 4. Feb. 2008 (CET)

Basisdemokratisch? Wo steht denn das? Rainer Z ... 01:13, 5. Feb. 2008 (CET)

Kleine Übung zur Auflockerung

Hier mal eine kleine Übung, die vielleicht zeigt, worum es hier eigentlich geht: Wer fühlt sich berufen, einen Entwurf für eine SG-Entscheidung im GLGerman-Fall einzustellen, der seinen Vorstellungen von „das Schiedsgericht soll keine Richtlinien erstellen“ gerecht wird? sebmol ^{? !} 09:30, 5. Feb. 2008 (CET)

Zum Beispiel so:

1. Die auf der Seite Benutzer:GLGerman/Vertrauen enthaltenen Nennungen oder Verlinkungen von Benutzern, die dieser widersprechen, sind von Benutzer:GLGermann zu entfernen.

a.) Die Liste verstößt gegen WP:KPA. Die Eintragung von Benutzern auf einer Vertrauensliste kann aufgrund ihrer Assoziation mit dem Besitzer der Vertrauensliste oder anderen Benutzern auf der Vertrauensliste zu unerwünschten Wahrnehmungsverzerrungen führen. Diese Verzerrungen können mitunter einen erheblichen demotivierenden Charakter haben, der die Beteiligung des Benutzers an der Wikipedia zu deren Ungunsten beeinflusst. Dies trifft auf die Seite Benutzer:GLGerman/Vertrauen zu, denn ...

b.) Die Liste verstößt gegen die allgemeinen, analog anwendbaren Gepfolgenheiten in Bezug auf ähnliche „Freundelisten“ bekannter Online-Communitys. Solche Gemeinschaften verlangen üblicherweise eine Bestätigung vom verlinkten Benutzer, bevor der Benutzername in der Liste erscheint. Eine solche Einwilligung fand vor den Eintragungen auf der Seite Benutzer:GLGerman/Vertrauen nicht statt.

c.) Der Löschung steht das Konzept der Vertrauenlisten nicht entgegen. Vertrauensnetze dienen dazu, Beziehungen in der Community sichtbar zu machen. Beim Vertrauensnetz geht es lediglich darum zu dokumentieren, welchen Leuten man eine seriöse Umgangsweise mit der Wikipedia zutraut. Vorangegangene Erfahrungen in der Wikipedia, persönliche Treffen oder Ähnliches sollten bei der Entscheidung als Grundlage dienen. Das Anlegen von Misstrauenslisten ist im Konzept des Vertrauensnetzes nicht vorgesehen. Den Charakter einer solchen Misstrauensliste weist Benutzer:GLGerman/Vertrauen an mehreren Stellen auf.

d.) Auch widerspricht die Löschung nicht den in Hilfe:Benutzernamensraum aufgeführten Richtlinien. Zwar hat auf seinen Benutzerseiten traditionell der jeweilige Benutzer die Gestaltungshoheit. Die Wikipedia ist jedoch kein Provider für Homepages oder Webspace. Benutzerseiten stehen im Dienst der Enzyklopädieerstellung. Die Seite Benutzer:GLGerman/Vertrauen steht hingegen nicht im Dienst der Enzyklopädieerstellung. Sie hat mehrfach zu Konflikten innerhalb der Gemeinschaft geführt und ...

e.) ...

2.) ...

Also: Welche "Rechtsfolge" legt ihr fest? Welche Richtlinie/welcher Grundsatz wurde für die Entscheidung herangezogen? Wie ist diese Richtlinie/dieser Grundsatz eurer Ansicht nach auszulegen? Wie ist der konkrete Fall unter diese Richtlinie/diesen Grundsatz zu subsumieren?

Dass eure Präzedenzfälle vorgeben, wie die bestehenden Regeln (die im Allgemeinen von der Community festgelegt worden sind und von dieser grundsätzlich auch jederzeit wieder geändert werden können) auszulegen sind, und dass dies auch Einfluss darauf haben wird, wie sich z.B. die Admins beim Abarbeiten von Löschanträgen künftig verhalten werden, will ich natürlich nicht bestreiten. Nur müsst ihr dazu eben keine neuen Regeln aufstellen, sondern uns bloß sagen, wie die bestehenden Regeln auszulegen sind. – Das ist m.E. ein erheblicher Unterschied. Grüße -- kh80 •?!• 10:58, 5. Feb. 2008 (CET)

Wenn man mal vom deutschen Urteilsstil absieht, haben wir auch nichts anderes gemacht. Wir haben zuerst die in diesem Fall wesentlichen Grundsätze genannt, dann erklärt, welche Tatsachen wir hier festgestellt haben, um dann festzulegen, wie mit diesen Tatsachen in Bezug auf die Grundsätze umzugehen ist. Du rollst das Ganze nur (aus meiner Perspektive) rückwärts auf. Worin unterscheidet sich dein Ansatz in der Substanz von unserem? Die Frage ist keine Trollerei, sondern durchaus ernsthaft gemeint. Niemand hier ist perfekt und wir können alle (Schiedgericht inbegriffen) noch was lernen. sebmol ^{? !} 11:25, 5. Feb. 2008 (CET)

P.S. Falls dir diese Herangehensweise widerum rückwärts erscheint, dann schau dir mal die Entscheidungen des englischen ArbComs (z.B. [2]) an oder Entscheidungen englischer Gerichte. sebmol ^{? !} 11:32, 5. Feb. 2008 (CET)

Wie wärs denn darüber hinaus mit etwas Fallaufnahme? Benutzer:GLGerman hält seine Misstrauensliste für sinnvoll im Snne der Erstellung einer Enzyklopädie, weil ... Dies hat seinen Hintergrund in den heftigen Streitereien um ... Diesem Argument können wir nicht folgen, weil ... --Mautpreller 11:06, 5. Feb. 2008 (CET)

Und weiter: Wie wärs mit einer Abwägung verschiedender Lösungsformen? Den Vorschlag, ein Meinungsbild zu erstellen, halten wir aus folgenden Gründen für sinnvoll/wenig aussichtsreich. Aufgrund der Dringlichkeit des Falls (begründet so und so) ist jedoch eine sofortige Entscheidung des Falls geboten, die u.U. durch ein anderslautendes Meinungsbild revidiert werden könnte ... --Mautpreller 11:11, 5. Feb. 2008 (CET)

So wärs aber auch nicht das geringste Problem, eine Entscheidung ohne allgemeine "Festlegungen" zu treffen. Ihr würdigt den konkreten Fall samt den genannnten Argumenten, benennt eure Entscheidung, begründet sie durch Verweis auf eure Entscheidungsgrundlagen und wägt verschiedene Lösungsmöglichkeiten ab. Natürlich wird so eine Entscheidung auch für andere Fälle Folgen haben, wie kh80 ganz richtig sagt; aber so würde der konkrete Fall entschieden statt Supergremium gespielt.--Mautpreller 11:23, 5. Feb. 2008 (CET)

Das haben wir gemacht, nur in umgekehrter Reihenfolge und ohne noch einmal allzu sehr in die Details der Tatsachenfeststellungen um den GLGerman-Fall zu gehen. Ich sehe aber keinen Grund, warum wir das nächstes Mal nicht besser machen könnten. sebmol ^{? !} 11:26, 5. Feb. 2008 (CET)