Diskussion:Rosa Luxemburg/Archiv3

• Diskussion bis 2005: Archiv Teil 1
• Diskussion 2006: Archiv Teil 2

Jesus von Nazaret

Wie war das Verhältnis Rosa Luxemburgs zu Jesus? Ich habe einmal gehört, dass sie einen Artikel über Jesus veröffentlicht hat.

Nein, Rosa Luxemburg hat nie einen Artikel über Jesus veröffentlicht. Siehe dazu die elektronische (Gesamt-)Ausgabe ihrer politischen Schriften und Reden auf CD-ROM: Rosa Luxemburg, Schriften und Reden, heptagon, Berlin 2006, ISBN 3934616836. chrononaut 3. Juni 2007

Kontroverse um R.L.s "Akkumulation des Kapitals" hinzufügen?

Ich habe eben mal die Diskussionen überflogen und dabei eine Frage nach der fehlenden Kritik an Rosa Luxemburg gefunden. Ich denke, in diesem Zusammenhang sollte man die Kontroverse um ihr großartiges Werk "Die Akkumulation des Kapitals" anführen, die ja bis heute ihr Ansehen beschädigt. Obwohl ich bei der Beschäftigung damit zu anderen Ergebnissen gekommen bin als sie (es ist nicht ein äußerer Markt nötig, sondern grundsätzlich Ausdehnung des Kapitals, die auch in der Übernahme von Konkurrenten bestehen kann), hat mir ihr Buch doch die Augen für das Problem der Akkumulation geöffnet und ich würde es in die Reihe der besten ökonomischen Abhandlungen einreihen (das nur, damit niemand denkt, ich wolle sie niedermachen).--84.133.215.123 20:25, 27. Jan. 2007 (CET) (Peter)

Wikipedia kann grundsätzlich nur Theorien bekannter anerkannter Historiker, nicht private Theorien irgendwelcher anonymer Benutzer darstellen, auch wenn deine Beschäftigung mit dem Thema für dich interessant ist. Jesusfreund 20:29, 27. Jan. 2007 (CET)

Dabei gehts um eine Kontroverse zwischen Rosa Luxemburg einerseits und z.B. Otto Bauer andererseits. Nachzulesen im Band V ihrer gesammelten Werke. Bei meiner "Theorie" handelt es sich nur um meine Antwort auf das von ihr aufgezeigte Problem der Akkumulation und auch in Wikipedia ist es möglich (und unverzichtbar notwendig), falsche Ansichten zu widerlegen (siehe meine Einträge zu Adam Smith unter dem Abschnitt "Kritik" und meine Bearbeitung des Abschnitts "Wert und Geldtheorie" im Artikel "Marxismus"). Dabei kann es unmöglich darum gehen, WER etwas widerlegt, sondern allein darum WIE widerlegt wird, denn das ist einer der Unterschiede zwischen Wissenschaft und Ideologie: In der Wisasenschaft geht es um das Was und Wie, in der Ideologie um das Wer.--217.13.79.226 13:03, 29. Jan. 2007 (CET) (Peter)

Nein, bei Wikipedia sollen nur von reputablen Wissenschaftlern vertretene Kritiken und Debatten in die Texte kommen. Und Entscheidungen über Richtiges und Falsches zu treffen ist dabei nicht unsere Aufgabe. Nur die Darstellung von Widerlegungen anderer, die sich in der Fachwelt Rang und Namen erworben haben, ist zulässig. So ist das halt. Jesusfreund 13:13, 29. Jan. 2007 (CET)

Gut, dann handelt es sich also nicht um ein wissenschaftliches Projekt, sondern um ein ideologisches. Gut zu wissen. Und was richtig oder falsch ist könnt ihr nicht beurteilen, aber wer anerkannt ist oder nicht könnt ihr beurteilen? Was für ne Art "Wissenschaft" sollte das wohl sein. (Ich verzichte auf eine Antwort).EOD.--217.13.79.226 15:09, 29. Jan. 2007 (CET) (Peter)

...also nicht um ein wissenschaftliches Projekt, sondern um ein ideologisches...: weder noch, sondern es geht um eine Enzyklopädie. Auch wer anerkannt ist oder nicht, beurteilen nicht WP-Autoren, sondern die jeweilige Fachwelt und Öffentlichkeit. Deine Beurteilung kommt nicht als reputable wissenschaftliche Position in Betracht, da du kein bekannter Fachwissenschaftler bist. Das scheint mir nun sicher, denn die würden nicht so beleidigt reagieren. Jesusfreund 15:34, 29. Jan. 2007 (CET)

warum nicht einfach in den Artikel an passender Stelle anfügen, was R.L. Imperialismustheorie ausmacht und was bspw. Otto Bauer an dieser auszusetzen hatte und wer (und auf welche Art und Weise, z.B. Fritz Sternberg oder Res Strehle) noch ihrem Theorieansatz rezipiert hat? ... Sirdon 15:49, 29. Jan. 2007 (CET)

Kein Problem, dagegen hat glaube ich keiner was. Wieso auch. Jesusfreund 15:51, 29. Jan. 2007 (CET)

Luxemburg versus Lenin

Die Unterschiede zwischen Luxemburg und Lenin sollten m.E. noch mehr herausgearbeitet werden. Hier wären die revolutionären Massen und deren Aktionen z.B. in Massenstreiks bei ihr, sowie im Unterschied dazu die disziplinierte Kaderpartei Lenins zu nennen. Überhaupt hatte sie anders als Lenin keine autoritäre Einstellung, dessen starke Parteidisziplin sie befremdete. Hier werde alles wie mit einem Dirigentenstock befehligt, war sie der Auffassung. Ihre Gesinnung steht also im Gegensatz zu einer Kaderpartei, sowie einer ausgeprägten Form einer Diktatur des Proletariats, denn schließlich stammte von ihr der berühmte Spruch: "Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden". --Plusextra 22:00, 9. Apr. 2007 (CEST)

Sicher die Gegnerschaft gegen das Parteikonzept Lenins und dessen rücksichtslose Politik sollte noch näher herausgestellt werden. Aber nicht zu vergesse ist auch ihre Imperialismusanalyse, die kommt meiner Meinung nach noch zu kurz.--InesM. 22:59, 9. Apr. 2007 (CEST)

RLs Verhältnis zu Lenin kommt sowohl im Biografieteil wie im Werkteil vor, dort mit einem eigenen Abschnitt. Vorschläge bitte darauf beziehen und konkretisieren. Jesusfreund 10:26, 10. Apr. 2007 (CEST)

hast ja recht! Dann eben etwas konkreter, was vielleicht noch in den Artikel reingehörte: Rolle der Partei sowie deren (organisatorischer) Aufbau -Hierarchie und Struktur, Bedeutung für das Proletariat. Ich hoffe, daß ich mich nicht mißverständlich ausgedrückt habe. --Plusextra 12:11, 10. Apr. 2007 (CEST)

Leider doch. Denn die Rolle der Partei und ihr Verhältnis zum Proletariat hat ebenfalls bereits einen eigenen Teil. Konkret heißt immer: a) Formulierungsvorschlag, b) Beleg dazu, c) Angabe der Stelle, wo der Satz rein soll. Durch allgemeine Forderungen und Absichtserklärungen wird der Artikel nicht besser. Jesusfreund 12:14, 10. Apr. 2007 (CEST)

Es ist nun nicht so, daß die Gegensätze zwischen Luxemburg und Lenin nicht im Artikel zum Ausdruck kämen, jedoch sind sie etwas schwach dargestellt. Hier nun ein paar Passagen, die die Gegensätzlichkeiten der beiden (L. u. L.) zum Ausdruck bringen: "Das Leben der Sowjets erlahmte, wurde zum Scheinleben, in dem die Bürokratie allein das tätige Element geblieben, ja zur besonderen und beherrschenden sozialen Schicht geworden ist. Die regierende Gruppe in der Sowjetunion hat sich in der internationalen kommunistischen Bewegung selber zur fleckenlosen Autorität ernannt, die blinden Glauben fordert und jeden Versuch der Kritik erstickt."^Weiter heißt es: daß die Bolschewiki "aus der Not die Tugend machten, ihre von diesen fatalen Bedingungen aufgezwungene Taktik nunmehr theoretisch in allen Stücken fixieren und dem internationalen Proletariat als das Muster der sozialistischen Taktik zur Nachahmung empfehlen wollen." Zum Schluß noch folgende Aussage: "Lenin ...vergreift...sich völlig im Mittel. Dekret, diktatorische Gewalt der Fabrikaufseher, drakonische Strafen, Schreckensherrschaft, das sind alles Palliative. Der einzige Weg zur Wiedergeburt ist die Schule des öffentlichen Lebens selbst, uneingeschränktestebreiteste Demokratie, öffentliche Meinung. Gerade die Schreckensherrschaft demoralisiert." An anderer Stelle des Werkes heißt es dann noch:"Aber mit dem Erdrücken des politischen Lebens im ganzen Lande muß auch das Leben in den Sowjets immer mehr erlahmen. Ohne allgemeine Wahlen, ungehemmte Presse-und Versammlungsfreiheit, freien Meinungskampf erstirbt das Leben in jeder öffentlichen Institution, wird zum Scheinleben, in dem die Bürokratie allein das tätige Element bleibt. Das öffentliche Leben schläft allmählich ein, einige Dutzend hervorragender Köpfe, und einer Elite der Arbeiterschaft wird von Zeit zu Zeit zu Versammlungen aufgeboten, um den Reden der Führer Beifall zu klatschen, vorgelegten Resolutionen einstimmig zuzustimmen, im Grunde also eine Cliquenwirtschaft -eine Diktatur allerdings, aber nicht die Diktatur des Proletariats, sondern die Diktatur einer Handvoll Politiker, d.h. Diktatur im bürgerlichen Sinne...solche Zustände müssen eine Verwilderung des öffentlichen Lebens zeitigen." --Plusextra 17:56, 10. Apr. 2007 (CEST)

Qualitätssicherungshinweise

Die Abschnitte 2 und 3 können so auf keinen Fall so blieben. Diese Hauptabschnitte sind voll mit von Thesen, Spekulationen und Bewertungen, die nicht dem in Wikipedia geltenden Neutralitätsgebot entsprechen. Ich nenne die aus meiner Sicht hier zu kritisierenden Punkte in der Reihenfolge ihres Auftretens:

1. Wer sagt, dass sie eine „höchst anschauliche“ Zusammenfassung des Marx’schen Kapital schrieb? Hier fehlt ein Beleg und außerdem ist das Meinungssache. (Erledigt: Gelöscht. Boris Fernbacher 16:55, 3. Jun. 2007 (CEST))
2. Von wem stammt unmittelbar darauf die Charakterisierung der drei Kapital-Bände? Von Rosa Luxemburg? Wenn das nicht von ihr ist bzw. sich nicht auf akzeptierte Literatur zu Rosa Luxemburg stützt, muss das raus.
3. Gleich darauf wird von „struktureller Ausbeutung“ gesprochen. Das ist – jede Wette – nicht von ihr, sondern eine unbelegte Interpretation ihrer Schriften, wahrscheinlich im Gefolge der Texte von Galtung entstanden.
4. Wer sagt, dass sie das Entstehen von Krisen besser als Marx erklärt? Das ist a) eine Spekulation (sie macht es besser) und b) nicht erkennbar an die Sekundärliteratur zu Rosa Luxemburg angebunden.
5. Wer sagt, dass Rosa Luxemburg eine „allgemeinverständliche“ Einführung in die Nationalökonomie geschrieben hat? Wie relevant ist diese Einschätzung? Es dürfte sich überdies um eine Einführung in diesen Gegenstand aus marxistischer Sicht handeln.
6. Wer sagt, dass sie „scharfsichtige“ Analysen verfasst? Man könnte auch ganz andere Thesen aufstellen …
7. Wer behauptet eigentlich, dass sie nach dem Ende des Realsozialismus Moskauer Prägung als „legitime Vertreterin genuin marxistischen Denkens“ gilt? (Erledigt: Gelöscht. Boris Fernbacher 16:55, 3. Jun. 2007 (CEST))
8. Vollkommener Unsinn wird in folgendem Satz behauptet: „Auf dem Weg zur Massenpartei wuchs in der SPD seit 1890 eine Schicht von Abgeordneten und Verwaltungsbeamten heran, die von ihren Posten lebten.“ Hier wird das alte Vorurteil gegen Parteifunktionäre bedient. Das Problem des Organisationspatriotismus wird auf diese Weise nicht fassbar.
9. Man ahnt (bzw. weiß), dass das Zitat „Das Ziel ist mir nichts, die Bewegung ist alles“ Bernstein zuzuordnen ist. Aber klar ist das in der derzeitigen Präsentation nicht.
10. Nach der Paraphrase der Antwort Luxemburgs auf Bernstein wird behauptet, dass diese Schrift „die kommende Entwicklung präzise voraussah“. Das ist – mit Verlaub – höchst zweifelhaft.
11. Die Mehrheit der SPD hat nicht auf eine Revolution verzichten wollen. Das wollte nur die Minderheit der Revisionisten. Die Mehrheit setzte sich aus dem „marxistischen Zentrum“ und der Linken zusammen. Die Linke wollte die Revolution „machen“. Das Zentrum wollte das auf gar keinen Fall, sondern wartete auf die Revolution, die zwingend kommen werde. Das Zentrum verstand die Partei als „eine revolutionäre, aber keine Revolution machende Partei“. Ich glaub, Kautsky hat sich diesen Spruch einfallen lassen.
12. “Klassenerhalt des Bürgertums“? Der Klassenerhalt ist die zentrale Frage für Abstiegskandidaten in Sportligen…
13. Im Abschnitt „Kritische Solidarität mit der Oktoberrevolution“ wird geschrieben, dass die Oktoberrevolution die „liberale Bourgeoisie“ an die Spitze der rev. Bewegung gestoßen habe. Die Aufgabe dieser liberalen Bourgeoisie sei es nach Luxemburg, „die eigene Bourgeoisie“ zu bekämpfen. Wer soll hier was tun? Das hat Rosa Luxemburg sicher nicht so unklar ausgedrückt. Gemeint dürfte sein, dass die liberalen Elemente des Bürgertums jene Gruppen im Bürgertum zu bekämpfen hätten, die sich für die Fortsetzung des Krieges gegen die Mittelmächte stark machten. Es dürften nach Luxemburg also zwei „Fraktionen“ im Clinch gelegen haben. Einer dieser Fraktionen wies Luxemburg dabei eine bestimmte politische Aufgabe zu.
14. Unklar ist der Übergang zum nächsten Satz. Erst wird dem liberalen Bürgertum eine Aufgabe zugewiesen (Kriegsbeendigung). Dann folgt folgender Satzeinstieg: „Denn die Menschewiki wollten …“ Die Menschiwiki sind aber doch gar nicht das liberale Bürgertum. Der Übergang stimmt nicht.
15. Der Satz „Denn die Menschewiki wollten …“ steckt voll unbewiesener Andeutungen. Welche „Vorteile“ wollen die Menschiwiki für Russland? Welche „Vorteile“ wollten die die Sozialdemokraten für das Deutsche Reich? Welche „Vorteile“ wollten die französischen Sozialisten für Frankreich? Was hat Luxemburg hier genau gesagt? Oder ist die Spekulation auf „Vorteile“ eine Spekulation der Wiki-Autoren?
16. Wer sagt, dass „die Deutschen“ in den Januarstreiks von 1918 ein „latentes“ Ziel gehabt haben, das da „internationaler Sozialismus“ geheißen habe? Wenn überhaupt, dann hat Luxemburg der Arbeiterschaft in Deutschland unterstellt, sie habe ein latentes Ziel. Sie kann nicht die Annahme gehabt haben, dass dies ein Ziel aller Deutschen gewesen sei. Es sei denn, sie hat sich schlecht ausgedrückt, was bei ihr eigentlich nicht zu erwarten ist. (Erledigt: Gelöscht. Boris Fernbacher 16:55, 3. Jun. 2007 (CEST))
17. Eine begriffliche Unschärfe: Luxemburg hat der KPD nie zur Teilnahme an den Wahlen zum „Weimarer Reichstag“ geraten, sondern zur Teilnahme an den Wahlen zur Nationalversammlung.
18. Es wird korrekt referiert, dass SED Luxemburg Spontaneismus vorwarf. Der Nachfolgesatz („Doch die Selbstorganisation der Räte sollte die Arbeiterparteien stärken, damit sie das Gesamtinteresse des Proletariats immer wirksamer durchsetzen können.“) will diesen Vorwurf entkräften. Er bleibt aber Theoriebildung. Es müsste hier gezeigt werden, wer Luxemburg gegen die SED in Schutz nimmt.
19. Im darauf folgenden Satz wird unterstellt, dass die SPD den Kontakt zur Basis verloren hätte. Worauf bezieht sich das genau? Wo macht sich dieser Verlust fest? Hat die SPD in den Wahlen zur Weimarer Nationalversammlung nicht ein ordentliches Ergebnis hingelegt? Wenn man die Werte der USPD dazu addiert – die USPD, die linke sozialdemokratische Partei, wurde von Luxemburg nach der Parteigründung der KPD als Gegner angegriffen – dann sieht das noch besser aus…
20. Der folgende Satz ist problematisch: „Eine Partei, die die Arbeiter in Parlamenten oder einem „Politbüro“ „vertritt“ und bevormundet, werde – das erfuhr Rosa Luxemburg am eigenen Leib – zwangsläufig nicht mehr für, sondern gegen sie handeln.“ Zunächst gab es zu Luxemburgs Zeiten noch kein Politbüro. Das ist aber Nebensache. Entscheidend ist die Unterstellung, dass die Repräsentation der Arbeiter durch eine Arbeiterpartei in Parlamenten nach diesem Satz zwangläufig zu einer Situation führe, in der genau diese Arbeiterpartei gegen die Arbeiter handeln würde. Das ist – vorsichtig formuliert - Theoriefindung, in dieser Form kann dieser Satz nicht aufrecht erhalten werden. Er muss im Konjunktiv geschrieben werden, sofern das die Ansicht von Luxemburg war. Wichtig ist hier auch: Das „Handeln“ gegen Rosa Luxemburg, gemeint ist ihre ungesühnte Ermordung, ist kein Handeln gegen „die Arbeiter“. Dieses Handeln ist schlicht ein Mord an einer politischen Führungspersönlichkeit, nicht mehr, aber auch nicht weniger.
21. Das Zitat von Guy Debord ist nichts weiter als Geschwurbel. Der Artikel verliert unnötigen Ballast, wenn darauf verzichtet wird.
22. Der Satz „Scheitert der Sozialismus, dann – das sah sie klar voraus – drohe der Menschheit ein Rückfall in unvorstellbare Barbarei.“ widerspricht den Wikiregeln. Er tut so, als herrsche nach dem Scheitern des Sozialismus (welcher Zeitpunkt ist gemeint? 1919? 1989?) Barbarei. Das trifft weder auf die Weimarer Republik, noch auf die Gegenwart zu. Es mag bezogen auf die Gegenwart zwar solche Thesen geben, sie sind jedoch wohl eher Mindermeinungen. Für die Weimarer Republik habe ich eine solche These noch nie vernommen.
23. Folgende Sätze sind problematisch: „Sie versuchte, der SPD rechtzeitig den länderübergreifenden Generalstreik als politisches Kampfmittel nahezubringen: Dieser sollte den Raubkrieg im Rahmen der Zweiten Internationale praktisch verhindern.“ Was bedeutet hier „rechtzeitig“? Wer benutzt die Vokabel „Raubkrieg“? Sie ist in Wikipedia als Bezeichnung für den Ersten Weltkrieg nicht gebräuchlich. (Erledigt: Gelöscht. Boris Fernbacher 16:55, 3. Jun. 2007 (CEST)) Rosa Luxemburg hat das Wort "Raubkrieg" tatsächlich benutzt! Artikel: Die »unreife« Masse, in: Die Rote Fahne, 3. Dezember 1918, Nr. 26, S. 1 - 2. Also erst recherchieren, dann schreiben, bitte. chrononaut Frage zu diesem "Beleg": Wie kann sie Ende 1918 den Ersten Weltkrieg voraussagen (!), der 1914 begann und den sie 1918 "Raubkrieg" nennt? Wie könnte das jemals "rechtzeitig" sein? Ich verstehe den Hinweis meines Vorredners nicht. --Atomiccocktail 21:07, 3. Jun. 2007 (CEST) "Antwort": Der Beleg bezieht sich nur auf die weiter oben gestellte Frage, Wer benutzt die Vokabel "Raubkrieg"? , nicht auf irgend welche "Voraussagen". chrononaut 22.01, 4. Jun. 2007 (CEST) Antwort auf die Antwort: Noch mal: Raubkrieg ist nicht als Zitat gekennzeichnet. Du hast eine Fundstelle von 1918 beigebracht. Diese Fundstelle ist nicht in der Lage, das Geschriebene – der „Raubkrieg“ sollte verhindert (!) werden – abzusichern. Die Vokabel ist nicht gebräuchlich für die Bezeichnung des Ersten Weltkriegs. Es sei denn, man meint, die Phrasen der DDR-Historiographie seien hier in Wikipedia 1:1 zu übernehmen … --Atomiccocktail 14:11, 5. Jun. 2007 (CEST)
24. Es heißt: „Aus den Enttäuschungen mit der SPD-Führung entstanden neue, ungeahnte Formen der Selbstorganisation besonders bei den Arbeitern der deutschen Rüstungsindustrie.“ Sind diese Formen wirklich „ungeahnt“? Gab es nicht bereits in der russischen Februarrevolution von 1905 Sowjets? Stimmt es, dass die Räte aus Enttäuschung über die SPD entstanden? Warum eigentlich entschieden sich diese Räte, wie von der SPD gewünscht, für eine sehr rasche Wahl zur verfassungsgebenden Nationalversammlung? Wird hier nicht ein Gegensatz zwischen Räten und SPD konstruiert, der so in dieser Einfachheit nicht bestand?
25. Dann kommen Politikvorstellungen aus der Mottenkiste des Realsozialismus. „Ihnen fehlte jedoch eine parteipolitisch wirksame Organisation. Die Spartakisten versuchten USPD und Rätebewegung unter dem Druck der Illegalität rechtzeitig auf gemeinsames revolutionäres Handeln hin zu orientieren.“ Aha. Die Arbeiter regen sich. Sie organisieren sich in Räten. Es gibt auch die Obleute. Was aber fehlt, angeblich, war die Klugheit der Spartakisten. Diese Thesen sind durch gar nichts in der historischen Forschung gedeckt.
26. Fraglich ist, warum die SPD die Rolle Eberts in der Novemberrevolution „verurteilen“ sollte. Wer will denn das? Was wäre der Zweck der Übung?

Die Vielzahl der genannten Probleme sollte rasch behoben werden. Sie gefährdet den Lesenswert-Status des Artikels. Eine Bitte hätte ich außerdem: Wenn diese beiden Abschnitte überarbeitet werden, sollte mit Belegen gearbeitet werden, mit dem <ref>-Befehl. Rosa Luxemburg ist eine umstrittene Person der Geschichte, da lohnt es, Thesen mit Fußnoten nachvollziehbar zu machen. --Atomiccocktail 18:28, 22. Mai 2007 (CEST)

Jawoll, wird sukzesssive erledigt, vielleicht nicht so schnell, sondern langsam aber sicher.

Dies ist einer von den lange bestehenden alten Artikeln, als es noch keine Referenzpflicht gab. Die Zitate habe ich meist vorgefunden und dann mit den mir zugänglichen Quellen in eine sinnvolle Artikelstruktur einzubetten versucht; die Werturteile über ihre Werke stammen z.B. aus Frederic Hetmann, sind aber an sich völlig überflüssig für die Darstellung.

Von der QS halte ich wenig, habe dort noch selten eine über das sonstige Normalmaß hinausgehende Initiative zu Artikelverbesserungen erlebt, nur viel Diskussionsverlagerung und Zerreden. Ich würds gern auf dieser Seite belassen. Gruß, Jesusfreund 23:43, 22. Mai 2007 (CEST)

Antrag auf Änderung des Artikels über Rosa Luxemburg

Da dieser Artikel ja von "einfachen Schreiberlingen" nicht mehr geändert werden kann, möchte ich hiermit öffentlich einen Antrag auf Änderung stellen.

Ich möchte beantragen, dass der folgende Satz verändert wird

"Der letzte Satz spielt auf den Gottesnamen JHWH in der Hebräischen Bibel an (Ex 3,14 EU) und zitiert damit den 1848er Revolutionär Ferdinand Freiligrath, der die Revolution ebenso als wiederkehrenden „roten Faden" der Geschichte würdigte."

Da RL eine bekennende Atheisin war, halte ich es für subjektive, christlich-fundamentalistische (Fehl-)Interpretation den vorangegangenen Satzes "Ich war, ich bin, ich werde sein" als Anspielung auf den Gottesnamen zu sehen. Außerdem ergibt der Satz so wie er da jetzt steht, gar keinen Sinn. Ich bitte also darum den betreffenden Abschnitt folgendermaßen zu ändern:

"Mit dem letzten Satz zitiert Rosa Luxemburg den 1848er Revolutionär, der die Revolution als wiederkehrenden "roten Faden" der Geschichte würdigte."

chrononaut 22:40, 4. Jun. 2007 (CEST)

Dass sie Freiligrath zitiert und wie dieser eine historische Kontinuität der Revoution meint, steht deutlich drin. Dass "Ich war, ich bin, ich werde sein" auch bei Freiligrath eine Anspielung auf Ex 3,14 ist, ist ein Faktum. Damit ist keine Vereinnahmung von "bekennenden" Atheisten für irgendeine Religion verknüpft. Die Verknüpfung stellst du selber her, um dich irgendworan reiben zu können. Jesusfreund 21:13, 25. Dez. 2007 (CET)

Hallo Jesusfreund, schöne Weihnachten, kannst Du das bitte noch belegen oder plausibel machen, dass dies für Freiligrath ein Faktum ist? Vielleicht kann diese Stelle in eine Fußnote, da der Hinweis Bibelzitat ja für den Gedankengang nicht unbedingt notwendig ist. Grüße--PaCo 21:23, 25. Dez. 2007 (CET)

Dass die Formulierung aus der Bibel stammt, ist ein Faktum unabhängig von den Intentionen Freiligraths und Luxemburgs. Ob Freiligrath sich explizit zur biblischen Herkunft äußert kann ich erst belegen, wenn ich sein Originalzitat gefunden habe. Vielleicht bist du ja da schneller.

Man darf aber glaube ich sehr wohl den faktischen Ursprung eines Zitats feststellen, ohne sich deswegen POV-Vorwürfe einzufangen. Jesusfreund 21:30, 25. Dez. 2007 (CET)

Hmmmm. Ob dies eine direkte Anspielung zum Bibelzitat ist, will ich nicht bestätigen. "Ich war, ich bin, ich werde sein" ist etwas anderes als "ich bin, der ich sein werde". Veni vidi vici liegt ähnlich nah. :) --PaCo 21:40, 25. Dez. 2007 (CET)

Nö, das ist nicht anzunehmen, dass R.L. Caesar in diesem Kontext zitiert, auch nicht indirekt. Das war ein Klassenfeind des Spartacus, während in jüdischen Familien ganz sicher der Gottesname bekannt war. Die Formulierung entspricht bis ins Detail rabbinischer Übersetzung, siehe JHWH. Jesusfreund 21:55, 25. Dez. 2007 (CET)

Frag nochmal einen unbeeiligten Dritten oder in diesem Fall Vierten. Mir leuchtet es nicht ein. Sieht eher nach Theoriefindung aus. Ich kenne die Übersetzung der Gottesnamens auch und ich finde es nicht sehr naheliegend sondern nur möglich. --PaCo 22:40, 25. Dez. 2007 (CET)

Was das Zitat von R.L. angeht, ist die Anspielung auf den Gottesnamen und das "jüngste Gericht" m.E. durch "Schrecken und Posaunenklang" eindeutig. Das ist ein erztypisches biblisches Motiv für Gottes Endgericht, das sich jahrhundertlang durchhielt bis ins NT. Kaum anzunehmen, dass sie das woanders her hatte, zumal sie hier ja gerade die Revolution als das unzerstörbare "Wesen" der Geschichte beschreibt, das damit für sie an Gottes Stelle tritt. Jesusfreund 10:09, 29. Dez. 2007 (CET)

Abwahl Lesenswert

Auch alle lesenswerten Artikel sollen ein Aushängeschild von Wikipedia sein. Rosa Luxemburg ist kein Nischenthema. Der Beitrag hat allerdings sehr große Schwächen in zwei von drei Hauptteilen. Diese Schwächen, 26 an der Zahl, sind auf der Diskussionsseite des Artikels benannt. Der gesetzte QS-Baustein führte bislang nur zu einer einzigen Veränderung, 25 offene Probleme bestehen fort. Die Hauptautoren und weitere interessierte Autoren wissen über die Schwächen Bescheid. Ich denke, das blaue Zeichen sollte solange suspendiert werden, bis diese Schwächen behoben sind. Vielleicht noch wichtig zu sagen: Der Abwahlantrag richtet sich weder gegen Rosa Luxemburg, noch gegen Menschen, die sie mögen. Er soll zur Neutralisierung und Fundierung dieses Wiki-Artikels anregen. --Atomiccocktail 10:57, 30. Mai 2007 (CEST)

•  Kontra Dem Artikel mangelt es an Neutralität. Eigentlich schade, den er ist gut geschrieben, recht vollständig und gut gegliedert. Aber ohne eine Neutralisierung sollte der Artikel nicht als lesenswert gekennzeichnet sein.Karsten11 11:33, 30. Mai 2007 (CEST)
•  Pro - gegen eine Abwahl in dieser Form. Wenn ich es richtig verstehe, sind die Probleme bekannt - und irgendwie verstehe ich es so, daß auch daran gearbeitet wird. Hier heißt es, erst Review, dann wenn dieser nicht funktioniert einen Abwahlantrag. Marcus Cyron na sags mir 17:39, 30. Mai 2007 (CEST)

Hi Marcus, sieh Dir die Diskussionsseite an. Die Probleme sind klar ausgewiesen. Es gibt eine laue Ansage, dass daran gearbeitet werden würde. Passieren tut aber nichts. Du wirst doch konform gehen, wenn gesagt wird, dass ein Artikel, der so fehlerhaft ist (nicht-neutral), das blaue Markenzeichen nicht tragen kann. Grüße --Atomiccocktail 18:07, 30. Mai 2007 (CEST)

•  Kontra--Fräggel 18:55, 30. Mai 2007 (CEST)

•  Kontra Ein Review bringt in der Regel weniger ein als eine Diskussion auf der jeweiligen Seite, die neutralität des Artikels ist offensichtlich nicht gewahrt, ich kenne mich zwar mit dem Thema nicht aus aber es stehen eindeutig Wertungen und Meinungen im Text und das darf nicht sein. Ich frage mich nur wie dieser Artikel den lesenswert Status erlangen konnte da diese Pasagen auch damals schon im Text standen. --Haut 01:42, 31. Mai 2007 (CEST)

•  Kontra Ein typischer Bravo-Fanartikel. Keinerlei kritische Betrachtungsdistanz zur beschriebenen Person. Viel wird behauptet und interpretiert, aber nichts belegt. Wenn man sich aber das Lemma betrachtet, ist auch offensichtlich, dass dieser Artikel nie und nimmer auch nur im Ansatz ein bißchen neutral werden wird. Gruß Boris Fernbacher 23:24, 1. Jun. 2007 (CEST)
•  Kontra siehe Atomiccocktail. Fossa_?! ^± 00:04, 2. Jun. 2007 (CEST)
•  Pro finde den Artkel durchaus lesenswert und finde keine offensichtliche POVs. Einzelzitate erwarte ich erst bei einer Exzellenzwahl. -- Udimu 16:42, 4. Jun. 2007 (CEST)

Metadiskussion und Flamewar

Contra gegen diese Form der "Abwahl". Hier wird Eigenverantwortung auf andere abgeschoben und Pseudokritik geübt, die man selber längst umsetzen könnte. Selbstverständlich müssen Mängel behoben werden, und zwar von allen, die sie bemerken. Ich kann nunmal nicht alles gleichzeitig, das widerspräche auch dem kooperativen Geist von Wikipedia. Die Abwahl hat also keinerlei Sinn außer den Betreibern irgendeine seltsame Befriedigung zu verschaffen, die aber dem Artikel und Leser nicht hilft. In derselben Zeit hätte man besser gleich ans Werk gehen können, so wie bei "Novemberrevolution" ja auch vorexerziert. Jesusfreund 00:13, 2. Jun. 2007 (CEST)

Schoen, dass Du es offen zugibst, erst Deine von POV-triefenden Versionen einzubauen, um sodann von anderen zu verlangen, es zu verbessern. Macht man es dann, gibt's ein Endlosgezerre mit Dir, macht man es nicht, ist man "faul". Ach, Jesusfreund, wenn Du doch bei Deinen Jesus-Lemmata bleiben wuerdest. Fossa_?! ^± 00:20, 2. Jun. 2007 (CEST)

Gegenrede zu Jesusfreund: Der Artikel ist in der Form, in der er vorliegt, nicht lesenswert. Er verstößt gegen grundlegende Regeln von Wikipedia. Das ist keine "Pseudokritik", sondern von Belang. Ich bin überhaupt kein Luxemburg-Experte. Ich interessiere mich "nur" für die Zeit, nicht für RLs Leben, Werk und Nachwirken. Ich werde mich darum aus der Facharbeit der Überarbeitung raushalten. Ich habe nur die Dinge gelistet, die jedem ins Auge fallen, der mit Abstand auf den Text schaut. Es geht nicht um "Befriedigung", es geht um die Reputation blauer Artikel. Es spricht alles dafür, ihn dann wieder zur Wahl für das blaue Zeichen aufzustellen, wenn er von Fachleuten (die es ja geben muss, der Artikel ist ja nicht vom Himmel gefallen) gründlich renoviert wurde. --Atomiccocktail 00:29, 2. Jun. 2007 (CEST)

+1, aber das sagte ich ja schon Rosa-Luxemburg-Vergötterer

Atomiccocktail, ich sagte ja schon auf der Disku, dass ich deine Kritik begrüße und abarbeiten werde, sobald ich Zeit finde. (Wenn andere schneller sind, umso besser.) Aber du siehst ja selber, dass du hier bloß die Leimrute auslegst für wohlfeile Destruktivis, die kaum etwas für den Artikel geleistet haben bisher und das wohl auch nicht vorhaben, sich aber freuen, wenn ihnen jemand Argumente bietet, die sie selber mangels Ahnung vom Thema nicht haben, um ihr personenfixiertes Mütchen zu kühlen. Ist mir aber auch egal. Jesusfreund 01:22, 2. Jun. 2007 (CEST)

Dein inhaltliches Argument ist ....? Fossa_?! ^± 01:31, 2. Jun. 2007 (CEST)

Argument wofür? Ich bin ja mit der Sachkritik einverstanden, und ob sie nun mit oder ohne Punkt abgearbeitet wird, ist mir völlig schnuppe. Siehe Artikeldisku.

Was Inhalte und Argumentierfähigkeit angeht, kannst du dir noch einige Scheiben abschneiden, statt hier inhaltslos ad personam herumzukrächzen und Krokodilstränen zu vergießen, bloß weil du selber inhaltlich kaum etwas auf die Reihe kriegst. Man schaue sich dazu einfach deine Beiträge an. Ist doch klasse, wenn man sich mit Löschen einzelner Wörtchen den Nimbus eines POV-Wächters einbilden kann und wirklich Substantielles anderen überlässt, denen man dafür bei jeder noch so lächerlichen Gelegenheit versucht an die Karre zu pinkeln. Oberarm ist das. Bums. Jesusfreund 01:40, 2. Jun. 2007 (CEST)

Hastn Gospelsong fuer Dein statement als soundtrack? Mir faellt ein: Hare Krishna, Hare, Hare, Hare, Rama", aber ich bin sicher Du hast was passenderes. Fossa_?! ^± 01:47, 2. Jun. 2007 (CEST)

Das ist alles in Bezug auf den Artikel vollkommen irrelevant: -> Die Etwaige Motivation der Abwahl (den Betreibern irgendeine seltsame Befriedigung zu verschaffen,Hier wird Eigenverantwortung auf andere abgeschoben), Kritik an der Kritik (Pseudokritik, die Leimrute auslegst für wohlfeile Destruktivis), Aufforderung zur Artikelmitarbeit (In derselben Zeit hätte man besser gleich ans Werk gehen können, kooperativer Geist von Wikipedia), allgemeine Betrachtungen über Herrn Fossa; der hier nicht persönlich zur Bapperl-Abwahl steht; im allgemeinen und besonderen (Ist doch klasse, wenn man sich mit Löschen einzelner Wörtchen den Nimbus eines POV-Wächters einbilden kann und wirklich Substantielles anderen überlässt, denen man dafür bei jeder noch so lächerlichen Gelegenheit versucht an die Karre zu pinkeln), und so weiter.

Lange Rede kurzer Sinn: Der Artikel ist in der momentanen Form sehr mangelhaft und stark POV-lastig. Also abwählen ! Wieso, weshalb, warum das so ist, will hier niemand wissen. Falls der Artikel sich mal zum positiven ändert, kann er sein Bapperl ja wieder bekommen. Boris Fernbacher 06:20, 2. Jun. 2007 (CEST)

Nach dieser ekelhaften "Diskussion" kann ich mir schwerlich vorstellen, daß irgendwer so dumm sein würde, und den Artikel überarbeitet. Manchmal habe ich das Gefühl, daß das Methode ist um bestimmte Artikel vorsätzlich klein zu halten. Marcus Cyron na sags mir 08:51, 2. Jun. 2007 (CEST)

...und bitte wieder zur Sache

 Kontra bitte schleunigst abwählen, dafür sollte allein schon folgende peinliche Werbeeinblendung Grund genug sein:
Die im Juli 2005 in „Die Linkspartei“ umbenannte PDS versucht seit der Deutschen Einheit 1990, sich von ihren SED-Wurzeln zu lösen, sich in das pluralistische System der Bundesrepublik Deutschland einzugliedern und sich als demokratische Partei links von der SPD zu positionieren. Sie sieht Rosa Luxemburg als historische Vorkämpferin des Demokratischen Sozialismus und hat ihre Rosa-Luxemburg-Stiftung nach ihr benannt.
Die nächsten Bundestagswahlen sind erst im Jahr 2009! Penetranter POV zieht sich durch den ganzen Artikel, Atomiccocktail hat etliche Beispiele aufgezählt, deshalb hier nur noch eines: Im Artikel wird an zwei Stellen :Für Marxismus, gegen Militarismus in der SPD (1898–1914) (allein die Überschrift erinnert an eine ND-Schlagzeile) und Bekämpfung des Reformismus (das ist wenigstens sachlich richtig, warum steht das nicht in der ersten Überschrift?) das "eherne Gesetz der Oligarchie" von Robert Michels ohne dessen Nennung referiert, über das die Wissenschaft längst hinaus ist. Die ausgewählte Literatur ist veraltet, unter "Zeitgeschichte" finden sich zwei Marxisten und der Essayist Sebastian Haffner. Eberhard Kolb oder Hans-Ulrich Wehler, der sich erst vor kurzem mit RLs politischem Tun erheblich kritischer auseinandergesetzt hat: Fehlanzeige, dafür gleich zwei Bücher der DDR-Chefideologin Annelies Laschitza, deren eines auch noch fälschlich dem Bonner J.H.W. Dietz Nachf. Verlag (Parteiverlag der SPD) untergejubelt wird 1. Ein Satz wie der folgende: Ihre theoretische und praktische Arbeit für den Sozialismus, die internationale Solidarität der Arbeiterklasse, gegen Militarismus und Krieg wirkte weit über ihre Zeit und die Grenzen Deutschlands hinaus (Hervorhebung von mir: Welcher Sozialismus denn? Das war zwischen Reformisten, Marxisten und Anarchisten schon damals hochumstritten!) könnte in seinem beweihräuchernden Duktus allerdings von Frau Laschitza sein. Auch kann der Artikel sich nicht entscheiden, ob er eine Biografie sein oder die politische(n) Theorie(n) Rosa Luxemburgs darstellen will. Entweder der politiktheoretische Teil wird ausgegliedert zu einem eigenen Artikel (und natürlich ent-POVisiert) oder die Darstellung der politischen Schriften wird in die Biographie eingeflochten, was Rosa Luxemburg, die als Marxistin von der Einheit von Theorie und Praxis ausging, gerechter würde. Gar nicht lesenswert ist auch, wie zwei Wikipedia-Mitarbeiter im Archiv2 Kritiker erst anpöbeln, dann rabulistisch totzuschwafeln versuchen und schliesslich, wenn ihnen die Argumente ausgehen, EOD dekretieren. Dieser Artikel muss in weiten Teilen neu geschrieben werden. --Frado^DISKU 18:47, 2. Jun. 2007 (CEST)

rote Namen

werde heute, so ab 20.oo Uhr mich um die "rot unterlegten" Namen kümmern. mfG.--treue 01:42, 9. Jun. 2007 (CEST)

Was soll das ???

Ermordung In ihren letzten Lebenstagen ging es Rosa Luxemburg gesundheitlich sehr schlecht. Aber trotz starker Schmerzen setzte sie ihren täglichen Einsatz für einen Erfolg der Revolution fort. In ihrer letzten Veröffentlichung in der „Roten Fahne“ bekräftigte sie nochmals ihr unbedingtes Vertrauen auf das Volk, das aus seinen Niederlagen lernen könne und die künftige Revolution zum Sieg führen werde.

Was soll das für argument sein? Wenn ein Krank ist dann hat kein ihn zu töten. --Hieronymi 17:31, 2. Jul. 2007 (CEST)

Reichstagswahlen 1907

Beim Abschnitt zum Thema Kolonialismus könnte der Eindruck entstehen, die SPD hbae aufgrund ihrer Haltung zum Kolonialismus Stimmen verloren. Faktisch ist es aber so, dass die SPD sogar Stimmen hinzugewonnen hat, durch eine neue Aufteilung der Wahlkreise aber Sitze verlor. Dies sollte noch hinzugefügt werden.

Urinierung auf Luxemburgs Grab

Hallo, ich hatte mal irgendwo gelesen, dass angeblich eine ehemalige KPD-Vorsitzende (Ruth Fischer?) auf das Grab von Luxemburg uriniert haben soll und das unter dem Beifall der grölenden Menge.

Hat jmd. eine Quelle dafür?

LG, der Fehlerfuchs 15:07, 31. Aug. 2007 (CEST)

Es wäre enzyklodädisch nicht von Belang. Der Fischer ist das allerdings zuzutrauen. Ihr Auftritt im Reichstag ("Sehr geehrtes Affentheater") war beschämend - für sie. --Atomiccocktail 15:23, 31. Aug. 2007 (CEST)

zumindest lief in der Zeit, wo sie gemeinsam mit Arkadi Maslow die KPD führte, im Rahmen der sogenannten "Bolschewisierung" der Partei auch eine Kampagne gegen den "Luxemburgismus" ... Sirdon 16:08, 31. Aug. 2007 (CEST)

Editwar Bibelzitat

Bitte den Streit über das Bibelzitat hier in dieser Disku ausdiskutieren und nicht einfach einen Editwar führen.--PaCo 21:11, 25. Dez. 2007 (CET)

Geburtsdatum/jahr

Habe heute im Brockhaus und in der rororo Monographie als Geburtstag den 5. März 1870 (NICHT 71) gelesen. Verbessern? Oder bin ich falsch informiert? --217.238.197.81 15:25, 2. Jan. 2008 (CET)

Ich finde überall nur 1871.-- Rita2008 17:39, 2. Jan. 2008 (CET)

Ich auch.--Fräggel 18:07, 2. Jan. 2008 (CET)

Dogmatin

Hier soll dem Leser klar eine ideologische (dazu krude) Sichtweise aufgedrängt werden, dazu muß man keine Wortklauberei Betreiben. "Nicht dogmatisch" war Rosa aufjedenfall nicht, was nicht heißt dass sie eine "Dogmatin" war. Alles in allem Theoriefindung, die nahelegen soll, dass sie eine undogmatische Linke wäre oder ideologisch der undogmatischen Linken von heute gehöre. Das geht so nicht. Arme Rosa, die übrigens Marxistin war. Außerdem ist der Satz insgesamt widersprüchlich.--Fräggel 18:11, 2. Jan. 2008 (CET)