Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verwendung der Infobox Militärischer Konflikt

"Argumente", die keine sind

Ich schicke an dieser Stelle voraus, dass ich kein unbedingter Verfechter der Infobox bin. Ich habe sie bisher kaum verwendet und hatte auch schon viele Streiteren wegen diesen Dingern. Im Idealfall, denke ich, sollte der Leser die Wahl haben, ob er eine Infobox will oder nicht. Der Grund, warum ich mich in diesem Fall so engagiere ist der, dass ich wütend darüber bin, wie einzelne Admins Grundsatzentscheidungen treffen ohne die Autoren die es betrifft ernstnehmen zu wollen. Grundsatzentscheidungen müssen von der Community legitimiert und nicht von einzelen Admins "durchgeboxt" werden. Wäre z.B. ein Meinungsbild beauftrag worden um die Infobox abzuschaffen, wäre das absolut legitim gewesen. Wahrscheinlich hätte ich selbst mit "Abschaffen" gestimmt. Ich bin also kein unbedingter befürworter der Infobox und bin mir über deren Nachteile bewusst. Deshalb muss ich auch kritisieren, wenn Scheinargumente, egal von welcher Seite angeführt werden.

• unangemessene Angaben, insbesondere was den Ausgang von Schlachten angeht, die beteiligten Befehlshaber (die oftmals selbst gar nicht entscheidend sind) und teilweise personengenaue Angaben von Verlusten

Jemand, der behauptet, das die Befehlshaber nicht wichtig für eine Schlacht sind, hat von Militärgeschichte null Ahnung. Was soll unangemessen daran sein, dass die Verluste der jeweiligen Seite genannt werden? Die gab es nunmal und sind Fakt. Fazit: Das "Argument" hat keinerlei richtigen Inhalt.

• weitgehend willkürliche, subjektive Auswahl von Vergleichsparametern, um überhaupt Fakten innerhalb der Infobox darstellen zu können

Es gibt schlicht und ergreifend keine anderen Parameter. Sie sind also definitiv nicht willkürlich. Des handelt sich dabei um eine grundlose Unterstellung. Die Vorlage der Infobox bietet eine breite Auswahl an Paramentern, die man nutzen kann, um Informationen über "Befehlshaber" und "Truppenstärke" hinaus aufzunehmen

• oft unreflektierte Nutzung von Bildern der Historienmalerei mit heroisierenden Darstellungen

Unreflektierte Benutzung von Historienmalerei ist kein Problem der Infoboxen sondern von allen Artikeln, nicht nur zur Militärgeschichte. Das "Argument" geht also an dem Problem der Infobox vorbei.

Da dies alles Scheinargumente sind, die lediglich den Zweck verfolgen die "Contra-Seite fundierter aussehen zu lassen, werde ich sie wieder entfernen. Die anderen vier Argumente sind dagegen hieb- und stichfest. --Мемнон335бц Diskussion 12:53, 23. Okt. 2007 (CEST)

Siehe auch ein Thread weiter wo ich auch diese Punkte aufgegriffen habe. Zustimmung zu den drei ausführtlich angesprochenen Punkten. Ob die anderen vier Argumente dagegen hieb- und stichfest sind bezweifel ich. -- Ilion 13:19, 23. Okt. 2007 (CEST)

Nix da. Diese Argumente wurden sowohl in der Löschdiskussion als auch in der Löschprüfung genannt und dort substanziell unterlegt. Neben der Tatsache, dass es ohnehin nur auf eine Ablehnung des Meinungsbildes (und damit der Beibehaltung der Löschentscheidung) hinausläuft, wenn hier nur bestimmte Argumente zugelassen werden, hier nochmal die fundierte Version der Argumente:

1. unangemessene Angaben, insbesondere was den Ausgang von Schlachten angeht, die beteiligten Befehlshaber (die oftmals selbst gar nicht entscheidend sind) und teilweise personengenaue Angaben von Verlusten

Über die Angabe des Ausganges einer Schlacht brauchen wir wohl nicht diskutieren - wer das in 2-3 Worte fasst, kann kaum eine angemessene Darstellung getroffen haben. Der Ausgang einer Schlacht ist wesentlich vielschichtiger - nur militärischer Tunnelblick könnte das mit 2 Worten wohl hinbekommen.

Die Angabe der Verlust- bzw. Teilnehmerzahlen ist so ebenfalls sinnfrei. Er geht nicht auf Ausrüstung, Positionen, Motivation usw. ein und beschränkt sich rein auf "Menschenmaterial". Das ist insoweit völlig unangemessen, um die Dimensionen eines Konfliktes erfassen zu können.

Auch die Angabe der Befehlshaber ist so nicht sinnvoll. Inwieweit dieser Befehlshaber nämlich überhaupt lenkend eingegriffen hat, inwieweit nicht niedrigere Ebenen viel entscheidender den Ausgang eines Konfliktes beeinflusst haben, bleibt völlig außen vor. Hier wird einfach Namedropping betrieben ohne dass die Rolle des Befehlshaber überhaupt sichtbar ist.

2. weitgehend willkürliche, subjektive Auswahl von Vergleichsparametern, um überhaupt Fakten innerhalb der Infobox darstellen zu können

Diese Parameter sind in mehrerer Hinsicht willkürlich. Zum einen kommen sie rein aus dem militärischen Bereich. Zum anderen aber sind sie gar nicht geeignet, um die Dimension eines Konfliktes dem Leser zu verdeutlichen und ihm die Einordnung zu erleichtern. Es sind einfach willkürliche Aspekte, die man vermeintlich verobjektivieren kann (wobei die dafür notwendigen Fakten gerade bei sehr lange zurückliegenden Schlachten alles andere als gesichert sind), weil, wie du richtig feststellst, sich andere Parameter erst recht nicht dafür eignen und dies die einzigen "geeigneten" Parameter sind. Siehe dazu auch die Ausführungen von Benutzer:UW in der Löschdiskussion.

3. oft unreflektierte Nutzung von Bildern der Historienmalerei mit heroisierenden Darstellungen

Hier ist festzustellen, dass die Infobox gerade dazu einlädt in dieser Weise vorzugehen. Es wurde ausführlichst in der Löschprüfung durch Benutzer:Frank Schulenburg begründet, dass diese Infobox ja gerade das Ziel hat, eine Verknappung der Fakten in möglichst ansprechender Form für den Leser zu erreichen (was ja übrigens auch eines der Pro-Argumente in diesem Meinungsbild ist). Da diese Box vor allem durch die Militärbegeisterten verwendet wird, erfreut man sich dort offensichtlich auch an dem so entstehenden "Quartettspiel", welches natürlich auch entsprechend bildlich unterlegt sein will. Gerade weil die Box als optisch ansprechend sein will, werden Bilder forciert, die in vielerlei Weise unangemessen sind.

Nebenbei bemerkt: dass hier einzelne Admins irgendwas "durchboxen" ist ebenfalls falsch. Es wurde bereits auf der Portaldiskussion Militär festgestellt, dass eine größere Anzahl von Admins die Löschargumentation nachvollziehen kann und ebenfalls zu dem gleichen Schluss kommt.--Innenrevision 13:27, 23. Okt. 2007 (CEST)

Es wurden sicherlich nicht zufällig nur Kontraargumente zusammengeklaubt. Die Aussage "wenn hier nur bestimmte Argumente zugelassen werden" soll wohl heissen das jedes noch so haarsträubende Argument zulässig ist. Das Portal Militär hat sich lt. Löschprüfung für die Infobox ausgesprochen, versuche nicht unbelegt den gegenteiligen Eindruck zu erwecken. Hier Portal Diskussion:Militär#LA-Hinweis hat sich meines Erachtens niemand für die Löschung ausgesprochen, eine andere Diksussion habe ich im Portal nicht gefunden. -- Ilion 13:56, 23. Okt. 2007 (CEST)

Seit wann hat das Portal:Militär hier in irgendeiner Weise die alleinige Entscheidungskompetenz? Es wurde schon in der Löschprüfung angemahnt, dass hier wohl mindestens auch geschichtliche Aspekte eine ganz entscheidende Rolle spielen. Überhaupt ist die ganze Diskussion wohl nur entstanden, weil halt das Portal Militär bei diesen Artikeln viel zu weit involviert ist und damit eine alleinige Fokussierung auf militärische Aspekte stattgefunden hat, die so allgemein aber gar nicht wünschenswert ist. Ich frage mich dann auch, warum überhaupt ein öffentliches Meinungsbild stattfinden soll, wenn doch eigentlich ohnehin nur die Aussprache im Portal Militär eine Rolle spielt? Dann könnte das Meinungsbild ja auch gleich weggelassen werden - als alleinige Durchsetzung der internen Absprache im Portal Militär braucht es das ja wohl nicht.--Innenrevision 14:12, 23. Okt. 2007 (CEST)

Wo war doch gleich der Beweis der eigenen Aussage "Es wurde bereits auf der Portaldiskussion Militär festgestellt, dass eine größere Anzahl von Admins die Löschargumentation nachvollziehen kann und ebenfalls zu dem gleichen Schluss kommt." ? Wer vom Portal Geschichte war denn an der Löschdiskussion/Löschprüfung beteiligt ? Darauf hat sich zwar Achim Raschka berufen, meine Anfrage diesbezüglich wurde jedoch abgeleht ([1]). Wo war im Portal/in der Redaktion Geschichte die Diskussion zu dieser Vorlage ? -- Ilion 14:17, 23. Okt. 2007 (CEST)

Den "Beweis" meiner Aussage bezüglich der Adminanzahl findest du hier. Ich habe dort eine Auflistung gemacht, welche Administratoren sich innerhalb der Löschdiskussion und innerhalb der Löschprüfung für eine Löschung ausgesprochen haben, um zu zeigen, dass es keine völlig einsame Entscheidung war, sondern wahrscheinlich auch von mehreren anderen Administratoren so getroffen worden wäre. Inwieweit Mitarbeiter anderer Redaktionen/Portale an der Entscheidung beteiligt waren weiß ich nicht, ich habe aber ja nur gesagt, dass dort ebenfalls eine grundsätzliche Zuständigkeit für diese Thematik liegen würde und man sich nicht allein auf das Argument zurückziehen kann, dass das Portal Militär hier alleinige Deutungshoheit hat. Dazu spielt es auch überhaupt keine Rolle, ob in anderen Portalen und Redaktionen nun tatsächlich bereits eine solche Diskussion stattgefunden hat oder nicht. Wenn Achim Raschka von einer solchen Diskussionsbeteilungen weiß, musst du ihn fragen.--Innenrevision 14:42, 23. Okt. 2007 (CEST)

Für alle die es überlesen haben. Achim Raschka hat den Antrag unter anderem mit der Begründung "Die Kompetenz und Zuständigkeit für den Themenbereich historischer Schlachten sehe ich zudem weniger im Box-befürwortenden Bereich Militär sondern vielmehr im Bereich der Redaktion Geschichte, die sich hier sehr kompetent mit dem Inhalt der Box auseinandergesetzt hat." begründet. Meine Anfrage an Achim Raschka wurde abgelehnt ([2]). -- Ilion 14:57, 23. Okt. 2007 (CEST)

... wobei die Redaktion Geschichte in ihrer ganzen epischen Breite sich auf die Benutzter Frank Schulenburg (contra) und Memnon335bc (pro) beschränkte, also keinesfalls von einem Konsens für ein Löschen ausgegangen werden kann. --Matthiasb 21:07, 23. Okt. 2007 (CEST)

Damit das MB Formal nicht angreifbar ist, sollten die in der bisherigen Diskussion vorgebrachten Argumente auch aufgenommen werden. Also auch das Argument über die Bilder (die sind nach der Löschung übrignens nun alle noch genau so unreflektiert drin: Ein voller Erfolg!) und der Vorwurf willkürlicher Parameter. Ob die Argumente stichhaltig sind (egal welche) oder nicht, muss ohnehin der jeweils abstimmende für sich entscheiden.--WerWil 23:30, 26. Okt. 2007 (CEST)

Gründe gegen die Verwendung der Infobox

Die derzeit [3] aufgeführten 7 Punkte sind teilweise arg diskussionswürdig, um es mal freundlich auszudrücken. Kommentare von meiner Seite

• 1. schablonenhafte Minimaldarstellung, die Zusammenhänge verdeckt
  • Kein Problem dieser Infobox. Eine Infobox ergänzt den Artikel und ersetzt ihn nicht. Es werden keine Zusammenhänge verdeckt, die stehen im Artikel.
• 2. Leser wird Höchstmaß an Faktizität vorgetäuscht, die häufig nichteinmal (ausreichend) mit Quellen belegt ist, es wird somit falsches Vertrauen in diese vermeintliche "harten Fakten" beim Leser erzeugt
  • Falsch. Die Infobox ist eine Zusammenfassung einiger Fakten aus dem Artikel. Ob diese im Artikel oder in der Infobox stehen ist für den Wahrheitsgehalt der Infobox unerheblich.
• 3. unangemessene Angaben, insbesondere was den Ausgang von Schlachten angeht, die beteiligten Befehlshaber (die oftmals selbst gar nicht entscheidend sind) und teilweise personengenaue Angaben von Verlusten
  • Persönliche Meinung. Die Relevanz der beteiligten Befehlshaber ergibt sich in der Regel wohl aus der Schlacht, das lässt einen Umkehrschluss zu. Sollten tatsächlich kritsche Angaben in der Infobox stehen lässt man sie entweder weg oder passt die Infobox an. Das ist kein Grund gegen die Infobox.
• 4. weitgehend willkürliche, subjektive Auswahl von Vergleichsparametern, um überhaupt Fakten innerhalb der Infobox darstellen zu können
  • Welche Parameter fehlen ? Welche Parameter sind zuviel ? Weitgehend willkürlich sollte begründet werden statt unbegründet in den Raum gestellt zu werden.
• 5. Reduzierung eines Konfliktes auf rein militärische Aspekte
  • Persönliche Meinung. Eine Erweiterung der Infobox wäre sicherlich möglich.
• 6. oft unreflektierte Nutzung von Bildern der Historienmalerei mit heroisierenden Darstellungen
  • Kein Grund gegen die Verwendung der Infobox sondern lediglich der richtigen Verwendung der Infobox
• 7. „Body-Count“-Mentalität
  • Nicht mehr als die Angaben im Text. Die Infobox reduziert sich ja nicht gerade auf die Verluste, sie sind nur ein Teil der Infobox. Die Infobox hindert auch nicht daran den Artikel zu lesen. Im Gegenteil könnte man auch sagen dass die Infobox einen Einstieg in den Artikel gibt und zum Lesen anregt.

Das auch noch die Verwendung ähnlicher Infoboxen in anderen Wikipedias entfernt wurde weil sich die Diskussion an der Sache orientieren soll ist Fragwürdig. Hier wird wohl eher ein Blick über den Tellerrand hinaus entfernt. Warum hierfür eine Sockenpuppe nötig ist mag sich jeder selbst beantworten. -- Ilion 13:04, 23. Okt. 2007 (CEST)

War Bearbeitungskonflikt. Siehe auch ein Thread weiter oben, in dem die Punkte teilweise angesprochen worden sind. -- Ilion 13:05, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich gehe mal nur auf die Punkte ein, die nicht bereits oben erwähnt sind:

1. schablonenhafte Minimaldarstellung, die Zusammenhänge verdeckt

Bereits das Vorhandensein einer Infobox täuscht vor, dass offensichtlich eine allgemeine Kurzdarstellung von militärischen Konflikten möglich ist. Es wird also vorgegaukelt, dass es gewisse wichtige oder zentrale Fakten gäbe mit denen man jeden militärischen Konflikt diesbezüglich in ein 08/15-Muster pressen und auf diese Weise geeignet darstellen kann.

2. Leser wird Höchstmaß an Faktizität vorgetäuscht, die häufig nichteinmal (ausreichend) mit Quellen belegt ist, es wird somit falsches Vertrauen in diese vermeintliche "harten Fakten" beim Leser erzeugt

Gegenüber dem Text fehlt aber die Möglichkeit der Differenzierung, der Einordnung der Quellen usw. Gerade bei älteren Konflikten ist oft nichteinmal die Quellenlage klar. Die Infobox täuscht aber einfach darüber hinweg, indem sie trotzdem einfach mal Zahlen nennt. Damit lässt sie sämtliche nötige kritische Distanz vermissen und vermittelt auch dem Leser nicht, dass er es hier (zumindest in Teilen) mit ungesicherten oder umstrittenen Informationen zu tun hat.

5. Reduzierung eines Konfliktes auf rein militärische Aspekte

Eine Erweiterung ist leider in dieser Form gar nicht sinnvoll möglich. Denn gerade in vielen anderen Aspekten passt halt so ein 08/15-Schema gar nicht. Was z. B. die politischen Folgen eines Konfliktes sind, wie die wirtschaftlichen Auswirkungen aussehen, was der Konflikt kulturell bedeutet, das alles lässt sich halt nicht mal mit 3 Zahlen und 2 Worten zusammenfassen (das ist ja selbst für den militärischen Bereich schon nicht vernünftig möglich, wobei es halt dort trotzdem einfach gemacht wird).

7. „Body-Count“-Mentalität

Es ist nunmal makaber, wenn einfach Stückzahlen an "Menschenmaterial" genannt werden, die teilgenommen haben bzw. umgekommen sind oder vermisst wurden. Es ist genau die militärische Perversion, dass man die Verluste in einem Krieg allein einfach mit Stückzahlen beziffern kann, die sich Wikipedia hier zu eigen macht.--Innenrevision 13:49, 23. Okt. 2007 (CEST)

Und weiter werden Probleme aufgeführt die wenn denn schon dann in den meisten Infoboxen existieren. Und bitte keine Phrase von wegen es würde hier nur um diese Infobox gehen. Lässt sich München auf Bundesland, Einwohnerzahl, Vorwahl etc. reduzieren ? Sind Quellenverweise in Infoboxen nicht möglich ? Ist dem Leser nicht zuzutrauen den Artikel zu lesen ? Wenn man bedenkt um was es hier geht und welche Folgen es hat ist es erschreckend dass hier eine Sockenpuppe derzeit die Argumente und Diskussion der Löschbefürworter führt. -- Ilion 14:07, 23. Okt. 2007 (CEST)

Hach ja, ich freue mich immer wieder über die Aufregung um diesen Account, insbesondere wenn sie von dir kommt. Das lenkt die Diskussion so schön vom Thema ab und hebt sie auf eine Metaebene - lässt aber laut bisheriger Erfahrung meist nur den Aufregenden blöd dastehen.--Innenrevision 14:15, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ob jetzt Innenrevision 'ne Sockenpuppe ist oder nicht, spielt hier keine Rolle. Wenigstens sind die Beiträge diese Socke weitaus sachlicher, wie das meiste der IB-Gegner in der Löschdisku, diesbezüglich bitte EOD. --Matthiasb 20:52, 23. Okt. 2007 (CEST)

Innenrevision: Was siehst Du als relevant an, wenn nicht die Zahl der Todesopfer? --KnightMove 15:47, 24. Okt. 2007 (CEST)

Das ist die falsche Frage. Die Frage ist nicht, ob die Zahl der Toten relevant ist - selbstverständlich ist sie es - sondern ob man es darauf reduzieren kann, so wie es die Infobox macht. Wenn man bei den Folgen der Schlacht nur dir Zahl der Toten und Verwundeten angibt, dann ist das ungenügend und man muss mit dem Vorwurf eine Bodycount-Mentalität leben. Darum geht es.--Innenrevision 12:02, 25. Okt. 2007 (CEST)

Natürlich beschränken sich die Folgen einer Schlacht nicht auf Tote und Verwundete. Aber die Infobox will ja auch nicht alle Aspekte ansprechen, sondern nur einige in der Regel besonderes relevante Punkte übersichtlich aufführen. Opferzahlen sind für eine Schlacht sicherlich ein ganz wesentlicher Punkt. Die weiteren Folgen der Schlacht kann man dem eigentlichen Artikel entnehmen. Sind diese nicht im Artikel genannt so macht es auch keinen Unterschied ob die Opferzahlen nur im Artikel stehen oder im Artikel und in der Infobox.--meistermueller 12:49, 25. Okt. 2007 (CEST)

Das ist genau die beschränkte militärische Sichtweise, die an der gesamten Infobox ebenfalls kritisiert wird. Warum sind die Opferzahlen besonders wesentlich? Warum sind es nicht die territorialen, politischen, wirtschaftlichen oder kulturellen Auswirkungen? Rein militärisch gesehen, ist "Menschenmaterial" ohnehin eine nachwachsende Ressource - also gar nicht immer der entscheidende Punkt. Warum sollte man also nicht auch die Anzahl der Toten einfach dem Artikel entnehmen können, bei anderen Folgen scheint das ja selbstverständlich zu sein.--Innenrevision 13:19, 25. Okt. 2007 (CEST)

Unter anderem die Opferzahlen geben die strategische Bedeutung wieder. War es ein kleines Scharmützel oder eine Schlacht zwischen großen Allianzen.

Die territorialen, politischen, wirtschaftlichen oder kulturellen Auswirkungen werden im Punkt "Folgen, Ausgang" behandelt und sind ebenfalls wesentliche Parameter zur Einschätzung des Ganzen. Ich lese seit einiger Zeit die Schlachtartikel kontinuierlich durch, aber seit es keine Infoboxen gibt fehlt mir einfach der Überblick. Wie ist die Schlacht einzuordnen (politisch, militärisch, kulturell, territorial). Wenn ich zwischendurch ein paar wesentliche Fakten vergessen habe kann ich nicht schnell auf die Infobox zurückgreifen sondern muß mir diese Punkte wieder mühsam von oben (oder noch schlimmer von den nicht gelesen Teilen weiter unten) heraussuchen. Genaugenommen muß ich jeden Artikel mind. 2 mal lesen bis ich alles erfaßt habe, anstatt ihn beim ersten Mal voll intus zu haben. Dabei bin ich stark an Geschichte interessiert, habe ähnliche Artikel oft gelesen, kenne mich ein wenig aus und habe schon einen ersten Überblick über die Geschichte. Wie schwierig muß es erst sein für jemanden der diese Artikel ohne Rahmenkenntnissen zum ersten Mal liest?
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 13:47, 25. Okt. 2007 (CEST)

<nach BK> MMn liegt hier der Hauptirrtum der IB-Gegner vor: ein vergleichender Blick des "Menschenmaterials" (fürchterliches Wort) ist immer wichtig. In den wenigsten Fällen liegt ein Gleichgewicht der Kräfte vor, oft genug handelt es sich um eine recht einseitige Angelegenheit und trotzdem muß die zahlenmäßig überlegene Seite nicht immer siegreich aus einer Schlacht hervorgehen -- in der Moderne (in diesem Zusammenhang meine ich die letzten paar Jahrzehnte) ist ein solch analytischer Blick sowieso wichtiger denn je zuvor, Stichwort: Asymmetrischer Konflikt, schön zu sehen im Irak, in den verschiedenen Kriegen im Nahostkonflikt, Afghanistan, Somalia, die Liste läßt sich erweitern. Daß gerade die Nennung der Opferzahlen als "Fehler" angekreidet wird, macht die eklatant-falsche Fixierung der Infoboxgegner auf eine geschichtswissenschaftlichen Perspektive und die simplifizierende Argumentation mit geschichtlicher Fachliteratur -- die es ja hinsichtlich "moderner" Konflikte gar nicht geben kann, es handelt sich also um ein Luftargument -- um so mehr zu einem Zeugnis von Unkenntnis. --Matthiasb 13:56, 25. Okt. 2007 (CEST)

Du möchtest es offensichtlich immer noch nicht verstehen. Als Fehler wird nicht angekreidet, dass Opferzahlen genannt werden, sondern dass diese das alleinige Kriterium sind, weil andere Parameter sich nicht so schön verknappen lassen. Eklatant falsch ist ebenfalls nur, dass du nicht verstehst, was der Sinn einer Enzyklopädie ist: das Ziel hier ist nämlich nicht der Aufbau einer militärischen Schlachtendatenbank, wo Strategien und Taktiken begutachtet werden, sondern Ziel ist es, dem Leser einen umfassenden Überblick über die Askpekte eines Konfliktes zu geben - also auch besonders die geschichtswissenschaftliche Perspektive. Dass es entsprechende Fachliteratur für moderne Konflikte kaum geben kann, bestätigt eher, dass man sich eine gewisse Zeit nehmen sollte, bevor man darüber Artikel verfasst und nicht am Tage des Konfliktes hier schon den Artikel schreibt - etwas, was du bisher offensichtlich auch nicht verstanden hast.--Innenrevision 14:20, 25. Okt. 2007 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Es ist eine der Stärken von Wikipedia, dass Inhalte schnell angepasst werden können, deshalb sind auch Artikel über aktuelle und zukünftige Ereignisse erwünscht, selbst wenn die Fakten sich kurzfristig ändern können. Bedingung ist aber, dass die Artikel Hintergrundinformationen enthalten. (aus: WP:LR) Im übrigen gibt es ausreichend Fachliteratur zu modernen Konflikten. Nur: die Disziplin nennt sich Politikwissenschaft, nicht Geschichtswissenschaft. Deine Aussage "also auch besonders die geschichtswissenschaftliche Perspektive." solltest du vielleicht überarbeiten, auch und besonders schließen sich gegenseitig aus. Und besonders die geschichtswissenschaftliche Perspektive läßt sich schon gar nicht mit WP:NPOV in Einklang bringen -- wir bevorzugen keine wissenschaftliche Disziplin oder steht das versteckt irgendwo in den Statuten? --Matthiasb 14:30, 25. Okt. 2007 (CEST)

Damit hast du selbst gerade das beste Argument gegen die Infobox gebracht - weil keine wissenschaftliche Disziplin bevorzugt wird, entfällt eine Infobox, die allein militärwissenschaftliche Aspekte abdeckt.--Innenrevision 14:33, 25. Okt. 2007 (CEST)

Nee, das ist ein Trugschluss. Wieso sollte die Infobox eine bestimmte wissenschaftliche Disziplin bevorzugen? Und: selbst wenn sie ausschließlich militärwissenschaftlich relevante Informationen enthielte -- das ist kein Löschgrund. (Pauschalargument löschen weil XY auch nicht existiert). Deine Argumentation hier macht übrigens immer mehr deutlich, daß die Löschung eben doch eine regelwidrige Grundsatzentscheidung war. --Matthiasb 14:42, 25. Okt. 2007 (CEST)

Was soll daran bitte eine regelwidrige Grundsatzentscheidung gewesen sein? Es ging nicht um alle Infoboxen, sondern es wurde inhaltlich um eine bestimmte Infobox gestritten und die Argumente waren stets auf diese Infobox bezogen. Auch wenn du es immer noch nicht verwunden hast, die Entscheidung war vollständig in Ordnung - sie wurde durch mehrere Admins in dieser Form bestätigt.--Innenrevision 14:49, 25. Okt. 2007 (CEST)

Weil es um eine Infobox ging, der Löschung in 1000+ Artikeln per se durchgeführt wurde. Weil pauschal gesagt wurde, die IB ist schlicht, ohne Einzelfälle zu überprüfen. Ein korrektes Verfahren wäre gewesen, jeden einzelnen Artikel zu betrachten, die Korrektheit zu diskutieren und ggf. dann die IB aus dem einzelnen Artikel zu entfernen. Wenn dann entsprechend den Regeln zu Vorlagen weniger als 20 Einbindungen übrig geblieben wären, hätte man diese substen müssen und dann die IB löschen. Aber nein, das Pauschalargument die IB ist schlecht weil sie simplifiziiert wurde verwendet, noch dazu durch Mitarbeiter der Portale Biologie, Mathematik, Finnland. Die Redaktion Geschichte, die neben dem Portal:Militär noch am ehesten zuständig war, wurde nicht einmal gefragt und außer Frank Schulenburg und Memnon335bc hat sich keiner der dort aktiven Mitarbeitern an LD und LP beteiligt. Und genau auf diese Redaktion berief sich Achim Raschka bei seiner Entscheidung in der LP, völlig zu unrecht. Mein Hinweis auf diesen Fehler wurde mit der Begründung EOD von der LP entfernt -- und wieder ist es ein Mitarbeiter des Portals Finnland. Nein, Innenrevisor, diese Entscheidung war alles andere als vollständig in Ordnung -- die Entscheidung war vollständig zweifelhaft. --Matthiasb 14:59, 25. Okt. 2007 (CEST)

Zur Verdeutlichung der Infobox muß man diese aufgrund des Schnelldurchziehens der Löschung expandieren, da diese nicht mehr zur Verfügung steht. --Matthiasb 21:02, 23. Okt. 2007 (CEST)

MMn ist das Argument mit den "heroisierenden Abbildungen" keines -- ob diese durch die Artikelautoren innerhalb einer Infobox eingebunden werden oder so im Artikel stehen, spielt keine Rolle. --Matthiasb 21:13, 23. Okt. 2007 (CEST)

vorallem, da eine Bildbeschreibung ja vorgesehen war. Der Bot setzt die Bilder ja jetzt auch wieder an den Artikelanfang ein, so schlimm kanns also auch nie gewesen sein. (Oder schreibt der Betreiber noch die passende Bildbeschreibung dazu, falls die fehlt?)--D.W. 21:22, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich gehe hier mal auf einige der Argumente des Innenrevisors ein:
1.) Man kann das Ergebnis einer Auseinandersetzung immer zusammenfassen und in Worte fassen. Etwa: A hat gewonnen, B hat verloren, es ist kein Sieger feststellbar, A hat nicht gewonnen aber B trotzdem auch verloren. Es ist heute eindeutig beurteilbar, wer den Ersten, Zweiten Punischen Krieg gewonnen hat, welche Schlacht des Amerikanischen Bürgerkrieges die Nordstaaten gewannen usw. Abgesehen davon: Falls Zweifel bestehen, das Feld muß nicht ausgefüllt werden und der Text ist nicht auf eine Zweiwortfeststellung begrenzt.
2.) Das ist kein Problem der IB, das ist ein Fehler des Artikelautors. Es gab Verwendungen der IB, da beinhaltete die IB selbst ein halbes Dutzend Quellenlinks. (Abgesehen davon: es gibt Stimmen, nach denen in Infoboxen und auch in der Artikeleinleitung überhaupt keine Quellenreferenzierungen enthalten sein sollen, das sei Aufgabe des Restes des Artikels.
5.) Wer sich für die wirtschaftlichen Folgen einer Schlacht und eines Krieges interessiert, wird diese weder in der Infobox finden, noch im Artikel selbst. Oder beinhaltet der Artikel über den Ersten Weltkrieg die wirtschaftlichen Probleme der Weimarer Republik? Nö, keinesfalls. Nicht zielführendes Argument.
7.) Militärische Perversion. Gutes Argument. Genau das ist es. WP:POV - ob pervers oder nicht ist vollkommen irrelevant und war ausdrücklich, lt. Begründung des LAes, vollkommen unerheblich. ThePeter: Ferner möchte ich darauf hinweisen, dass es mir nicht um die statistische Darstellung menschlichen Leidens geht (der NPOV-Grundsatz zwingt uns geradezu zu einer distanzierten Behandlung auch des Leidens)... Hier hat er recht: es ist notwendig, darauf hinzuweisen, wieviele Opfer ein Konflikt verursacht hat. Über den Sinn und die Qualität der Zahlen (49.999 sic!) wäre als Quellenkritik beim jeweiligen Artikel zu streiten, der Infobox als solche ist es egal, ob jemand ungefähre, gerundete oder manipulierte Zahlen einträgt. (Ja, die Eintragung ist optional, eine Eintragung ist nicht zwingend oder man kann unbekannt eintragen.)
Unter den 1000+ Verwendungen der Box gab es sicher die eine oder andere suboptimale Verwendung -- wobei ich mal behaupten würde, daß in den jeweiligen Fällen der Artikel selbst Schrott ist -- einzelne Mängel an der Verwendung kann man nicht der Konzeption der Box als ganzes ankreiden. --Matthiasb 20:54, 24. Okt. 2007 (CEST)

Bot

Der Bot hat ja wohl schon ganze Arbeit geleistet. Lässt sich das überhaupt wieder per Bot rückgängig machen ? -- Ilion 01:07, 24. Okt. 2007 (CEST)

Aussehen der Infobox

Wie sah das Ding überhaupt aus? Es bringt ja wenig über etwas abzustimmen, das nur ein Teil der Benutzer bewußt in Erinnerung hat. --Phoinix 14:56, 24. Okt. 2007 (CEST)

Da wurde bereits ganze Arbeit geleist, der Bot ist schon gelaufen und hat die Box aus den Artikeln entfernt, die Vorlage wurde mittlerweile gelöscht. Wenn nicht jemand einen Screenshot zur Verfügung hat, hilft ein Beispiel weiter einer alten Version mit Infobox, natürlich nur noch im Editmode : [4]. -- Ilion 15:51, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe glaube ich vorsichtshalber einen gemacht. Kommt heute Abend. --Мемнон335бц Diskussion 16:09, 24. Okt. 2007 (CEST)

Zur Not kann man es als Diskussionsgegenstand sicher auch auf einer Unterseite des MB wiederherstellen lassen. --Phoinix 16:16, 24. Okt. 2007 (CEST)

EIne "Abbildung" ist unbedingt notwendig, auch ich als "Vielnutzer" hatte nur noch eine blaue Kopfzeile und ein Bild in Erinnerung. Ohne Abbildung kann man sich das ganze MB sparen, da nicht klar ist, worüber abgestimmt wird.

Es ist kein Problem, den Quelltext aus der gelöschten Vorlage herauszuholen, eine nackte Infobox ist also ohne Probleme hier oder auf einer Unterseite darstellbar. Besser (anschaulicher) wäre eine gefüllte Infobox zu einer Schlacht, sagen wir mal, der frühen Neuzeit mit Illustration. Zusätzlich würde ich empfehlen alle Parameter darzustellen, damit auch klar ist, was eingepflegt werden kann.

Sollte ein Admin benötigt werden, um den Quelltext zu beschaffen, sprecht mich bitte auf meiner Diskussion an. --jergen ? 18:23, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin der Meinung, wenn man die IB etwa als Quasi-Vorlage Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung der Infobox Militärischer Konflikt/Quelltext wiederherstellt und so in das MB einbindet, kann niemand etwas dagegen haben. Aus dem Vorlagen-Namensraum wurde sie ja entfernt und das Etappenziel der Gegner damit erreicht. --Matthiasb 20:31, 24. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt nun wieder Anschauungsmaterial. Ich denke, dass wir noch für die Ausformulierung der jeweiligen Argumente sorgen müssen, damit eslosgehen kann. --Мемнон335бц Diskussion 23:41, 24. Okt. 2007 (CEST)

Proargument

Es ist integraler Bestandteil der Wikipedia-Philosophie, ein Thema zuerst kurz zusammengefasst in der Einleitung und dann ausführlich und mit allen wichtigen Aspekten zu behandeln. Die Infobox hilft sehr dabei, dieses Ziel zu erfüllen. --KnightMove 15:44, 24. Okt. 2007 (CEST)

Du beschreibst nur WP:WSIGA und behauptest, dass die Infobox dabei hilft. In welchem Aspekt ist sie denn eine Unterstützung? --Phoinix 16:13, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ähm. Übersichtliche Darstellung von wann, wo, wer gegen wen, was, ist Deiner Meinung nach keine Unterstützung? --KnightMove 16:23, 24. Okt. 2007 (CEST)

Übersichtlichkeit ist klar. Nur gerade die Daten, von denen du sprichst, sollten sowie gleich am Anfang stehen und dementsprechend in den ersten zwei, drei Sätzen abgehandelt werden können. Wäre dies ohne Infobox wirklich weniger übersichtlich? Gerade die Einleitung sollte man doch imo recht gut überblicken können. --Phoinix 17:13, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich halte es für relativ unzweifelhaft, dass Zahlen und Flaggen in einer Infobox-Tabelle viel übersichtlicher zur Geltung kommen. --KnightMove 17:41, 24. Okt. 2007 (CEST)

Anfangen

Vielleicht kenne ich mich mit dem genauen Prozedere nicht aus, aber warum fangen wir nicht einfach mit dem Meinungsbild an. Die Diskussion zur Sache endet dadurch ja nicht und dass hier eine einvernehmliche Lösung zustande kommt ist wohl mehr als unwahrscheinlich.--meistermueller 16:41, 24. Okt. 2007 (CEST)

Besser einen Tag zu spät als einen Tag zu früh. Wenn das MB mangelhaft gestartet wird, richtet das viel Schaden an. --KnightMove 16:49, 24. Okt. 2007 (CEST)

(BK)Ganz einfach: weil ein Meinungsbild ordentlich vorbereitet sein will und nicht einfach mal in den Raum gestellt wird, um das Stimmvieh zur Unterschrift an der geeigneten Stelle zu bewegen. Bitte gehe davon aus, dass viele Benutzer eventuell zum ersten Mal mit dem Thema konfrontiert sind - die Argumente müssen also dementsprechend aufbereitet sein, eventuell mit Beispielen unterlegt, die Diskussion sollte dargestellt sein, warum keine Einigung bisher möglich war, ... - jede Menge Arbeit also. Außerdem sollte allen bisher bereits am Konflikt beteiligten Nutzern die Möglichkeit gegeben werden, zu schauen, ob ihr Standpunkt adäquat dargestellt ist. Schon aus dem letzten Grund sollte die Vorbereitungszeit nicht unter eine Woche liegen (nicht jeder ist jeden Tag online und erst recht nicht jeder schaut jeden Tag auf WP:MB vorbei, welche Sau gerade wieder irgendwer durchs Dorf treiben will, indem er ein Schnellschussmeinungsbild auf die Agenda setzt), so dass jeder Interessierte die Möglichkeit hat, zum Entwurf des Meinungsbildes Stellung zu nehmen und ggf. Veränderungen vorzunehmen. Wenn nämlich hinterher am Meinungsbild noch Änderungen eingefügt werden, gibt es immer ein großes Theater, inwieweit das zulässig ist und das Ergebnis verfälscht. All das vermeidet man, wenn man sich ausreichend Zeit bei der Vorbereitung nimmt. Jetzt ist die Box ohnehin erstmal gelöscht, damit ist in dieser Richtung ohnehin kein Zeitdruck mehr vorhanden.--Innenrevision 16:54, 24. Okt. 2007 (CEST)

Genau. Wir haben schließlich auch schon MBer gelöscht, weil sie nicht ausreichend vorbereitet waren. Dafür ist das Thema viel zu bedeutend. --Matthiasb 20:33, 24. Okt. 2007 (CEST)

Leserfreundlichkeit?

Da sich ein Großteil sowohl der LA-Disk als auch der LP-Disk um persönliche Interpretationen, Vorlieben, Thesen und Geschmäcker drehte, möchte ich die Gelegenheit nutzen, mal an den Nicht-Wikipedianer, auch bekannt als "Leser" zu erinnern, für den wir - wenn ich mich recht entsinne - diese Enzyklopädie überhaupt erst erstellen. Vorweg: Meine Glückseligkeit hängt nicht vom Erhalt der Infobox ab, ich bin aber für das Behalten (bei Schlachten, nicht bei Kriegen).

• Schüler bereiten mit Hilfe der WP Referate vor, Studenten ebenso, Nachrichtenredakteure suchen Hintergrundwissen (wenn sie schlau sind, suchen sie auch noch woanders ;-)) und so weiter. Viele von ihnen wollen dabei die eine oder andere Sache nachschlagen (was man in einer Enzyklopädie nun mal so tut), und diesen Leuten tut man mit der Infobox m.E. den Gefallen, für die von ihnen gesuchte Info nicht den ganzen Artikel lesen zu müssen: Hatte eigentlich die sowjetische Offensive vor Moskau schon begonnen, als Deutschland den USA am 11.12.41 den Krieg erklärte? Wieviele Soldaten waren eigentlich an der vielzitierten Schlacht von Cannae beteiligt? Wie viele Schiffe und Seeleute gingen eigentlich vor Trafalgar unter, dass sich die französische Marine davon lange nicht erholen konnte? Und so weiter. Für die schnelle Beantwortung dieser Frage ist die Box gut geeignet. Besser als die hier häufig vorgebrachte Einleitung, in die die Infos nach Meinung einiger Leute hineingehören: Soll da allen ernstes auch noch etwa bei Seeschlachten rein, wie viele Schiffe welcher Art dabei waren und welche versenkt wurden? Soll das etwa die Lesbarkeit fördern?
• Kommen wir zum Vorwurf der Reduzierung historischer Zusammenhänge. Hier darf man dem Leser auch durchaus mal ein Mindestmaß an Urteilsvermögen zugestehen. Dass die Folgen einer Schlacht über die Fragen Wann-wo-wer-wieviel hinausgehen, weiß er selber ganz gut und dass das nicht in der Box dargestellt werden kann, ebenso. Wenn die komplexen Zusammenhänge und politischen Folgen ihn interessieren, liest er den Artikel. Wenn sie ihn nicht interessieren, weil er etwa nur die Verlustzahlen wissen will, liest er den Artikel ohnehin nicht durch - egal ob mit oder ohne Box.
• Stichwort Body Count-Mentalität: Die Zahl der Toten gehört zu den zentralen Infos einer militärischen Auseinandersetzung - Punkt. Es gibt im www unzählige Militaristenseiten, die auf Namen in der Art von "tigerblitz" oder ähnlich seriös klingend hören, auf denen dann in der Regel von der "Zerschlagung von Divisionen" oder dem Untergang (mit wehender Fahne!) von Schiffen die Rede ist, aber kaum je von Toten. Daher halte ich es nicht nur für sinnvoll, sondern geradezu geboten, die Zahl der in der Schlacht getöteten Menschen an exponierter Stelle darzulegen. Ob die Zahl falsch ist oder nicht, ist kein Problemn der Infobox, sondern mangelhafter Recherche. Und zur "vorgetäuschten Faktizität": Wenn in einem enzyklopädischen Artikel eine Zahl steht, glaubt der Leser diese. Ob sie nun in einer Box oder im Fließtext steht - die Glaubwürdigkeit bzw. der Vertrauensvorschuss des Lesers ist gleich.
• Zur Historienmalerei wurde schon viel gesagt. Die Löschung der Box verhindert die Verwendung solcher Bilder nicht, das kann also kein Argument für eine Löschung der Box sein.
• Ebenso haltlos ist der Vorwurf der "willkürlichen Auswahl von Vergleichsparametern". Die Namen der Befehlshaber sind in vielen Fällen Banane, in vielen anderen aber keineswegs (Beispiel Nelson). Man kann das durchaus flexibel handhaben, muss aber deswegen nicht löschen.

Fazit: Die Infobox erleichtert m. E. dem Leser den Zugriff auf Basisinformationen. Das sollte unser Handlungsmaxime sein: Wie machen wir die Enzyklopädie am benutzerfreundlichsten? Wie erleichtern wir den Leuten das Nachschlagen? Es geht mir hier viel zu oft um eine Art intellektueller Selbstbefriedigung von Mitarbeitern statt um den Leser. Und zu viele Wikipedianer behandeln das Projekt wie einen Privatspielplatz. Wer aber so denkt und sich so verhält, braucht sich nicht mit "Wir sammeln das Wissen der Welt"-Gerede dicke zu tun. Ceterum censeo: Die Löschung der Vorlage durch Rax und Achim Raschka nach dem eindeutigen Votum ist und bleibt eine unerträglich arrogante Entscheidung nach Gutsherrenart. --Lord Flashheart 14:14, 25. Okt. 2007 (CEST)

genau meine Rede.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 17:50, 25. Okt. 2007 (CEST)

Schließe mich an. --Captain Chaos 18:51, 25. Okt. 2007 (CEST)

Da hat sich anscheinend eine ganz widerliche Clique zusammengerottet, die manchmal glauben die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. Danke Lord Flashheart für deinen Beitrag--D.W. 20:42, 25. Okt. 2007 (CEST)

Full ACK @Lord Flashheart. und das obwohl ich mich raushalten wollte --Arne 21:22, 25. Okt. 2007 (CEST)

Dass mit dem Löschen Emotionen geweckt worden sind, leuchtet mir ein. Dennoch will ich an die treffenden Ausführungen auf der Seite Wikipedia:Geh von guten Absichten aus erinnern. Admins sind Menschen, die Fehler machen dürfen.

Was Lord Flashheart zur Leserfreundlichkeit gesagt hat, teile ich voll und ganz. Danke schön für diese Ausarbeitung. --Aloiswuest 22:14, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ebenfalls FULL ACK zu Lord Flashheart. Ausgezeichnet argumentiert. --KnightMove 22:51, 25. Okt. 2007 (CEST)

Man kann doch nicht die IB so pauschal löschen. Jeder Artikel hätte geprüft werden müssen vorallem hätte man die Leute fragen müssen die den Artikel verfasst haben. Wenn ich nur an meine Artikel denke, da wird mir Schlecht.Allein was ihr aus dem Artikel Operation Overlord gemacht habt ist ne Schande. Da ist ja nur noch ein Berg von Text, Leserfreundlichkeit ist da gleich null. --Legion 22:55, 25. Okt. 2007 (CEST)

Argument

Wer dieses: "in Wiki-Projekten mit anderen Sprachen eine ebenfalls übliche Darstellungsform" Argument wirkungsvoller haben will, sollte sich die Mühe machen auch Zahlen zu nennen. Wieviel von den 20 größten Projekten beispielsweise. Sonst klingt das wie ein informationsloses BNS-Argument. Grüße, --γ-ray 22:22, 25. Okt. 2007 (CEST)

Wozu? Lies dir Lord Flashhearts Aussage durch und gut ist. Wieviele Argumente willste noch haben? --Arne 22:24, 25. Okt. 2007 (CEST)

Bitte. Dann nicht. Mir ist das ziemlich wurscht. Aber der Abstimmer wird sich nicht durch diese Seite quälen. --γ-ray 22:30, 25. Okt. 2007 (CEST)

Es ist nicht so dass es nicht schon drinne stand, aber jemand war der Meinung das gehört hier nicht hin : [5]. Meiner Meinung nach sollte es wieder eingebaut werden. -- Ilion 22:52, 25. Okt. 2007 (CEST)

Auf Wunsch die "großen 20":

• Englisch
• deutsch
• französisch
• polnisch : vorsorglich mit einem Beispiel
• japanisch: da ich die japanischen Schriftzeichen nicht lesen kann, habe ich hier nur zu einem Beispiel verlinkt
• niederländisch: vorsorglich mit einem Beispiel
• italienisch:Beispiel, eine richtige Infobox gibt es wohl nicht
• portugiesisch: vorsorglich mit einem Beispiel
• schwedisch: vorsorglich mit einem Beispiel
• spanisch
• russisch: Beispiel
• Chinesisch
• finnisch: vorsorglich mit einem Beispiel
• norwegisch: vorsorglich mit einem Beispiel
• türkisch: Beispiel
• esperanto: Beispiel
• slowakisch: Beispiel
• tschechisch
• dänisch: vorsorglich mit einem Beispiel
• rumänisch: vorsorglich mit einem Beispiel

--meistermueller 09:59, 26. Okt. 2007 (CEST)

Na also :) Ich habe diese Fleißarbeit auf der Prokjektpage mal verdichtet; bitte drübergucken. Das Rauszuwerfen wäre IHMO eine Argumentations- oder Faktenverfälschung. Das heißt aber nicht, dass ich vielleicht doch dagegen stimme ;-) --γ-ray 15:15, 26. Okt. 2007 (CEST)

Auch Esperanto hat eine Infobox, die aber offenbar in Artikeln nur wenig verwendet wird. Hier das Beispiel. --Aloiswuest 19:44, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe das Beispiel in obige Liste eingetragen um Missverständnisse zu vermeiden. --Wiki Surfer BCR 21:41, 26. Okt. 2007 (CEST)

Arbeitsschritte

Also, wie ich schon ausgeführt habe geht es in erster Linie nur noch um die Darstellung der Argumente. Es wäre toll, wenn wir das über das Wochenende hinbekommen würden, damit wir spätestens Anfang nächster Woche das MB starten können. Es geht mir da in erster Linie um die Contra-Argumente, weil hier einiges von doppelt steht, eben nur mit unterschiedlichen Worten. Ich denke, dass Argument 1 und 2 in Ordnung sind. Sie sind allerdings nicht neutral formuliert, was noch geschehen muss. Bei Argument 3 frage ich mich ständig, was "unangemessene" Angaben". Die Befehlshaber (die sehr entscheidend für beinahe jede Schlacht waren) oder die Verluste sind "unangemessen"? Und was ist falsch an genauen Verlustangaben? Wenn die so in der Quelle stehen, dann ist das so. Man kann auch Fußnoten in Infoboxen einsetzen, was ich auch schon getan habe. Also das "Argument" lösche ich, wenn mir das keiner richtig plausibel machen kann. Argument vier lautet: "willkürliche, subjektive Auswahl von Vergleichsparametern" Das würde ich auch durchgehen lassen, wenn mir jemand erklärt, was an den Parametern subjektiv oder willkürlich sein soll und welche anderen nicht-subjektiven Parameter es noch gibt, die in der Box nicht berücksichtigt wurden. Ansonsten fällt auch das weg. Argument 5 ist nicht falsch und daran habe ich nichts auszusetzen. Ich kann auch Argument 7 mit der Body-Count Mentalität verstehen. Aber mit Nr. 6 habe ich wie schon ausgeführt meine Probleme. Heroische Historienmalerei sind kein Problem der Infobox sondern ganz allgemein. Ich setze das in ein in ein paar Stunden in die Tat um und entferne die 3 fraglichen "Argumente". --Мемнон335бц Diskussion 03:54, 26. Okt. 2007 (CEST)

Würde ich dir nicht empfehlen. Es geht nämlich nicht darum, was Benutzer:Memnon335bc nachvollziehen kann oder nicht bzw. welche Argumente dir gefallen und welche nicht, sondern wie die Gegenseite (die ich hier ersatzweise vertrete, damit es überhaupt jemand tut) die Sache sieht. Völlig unbegründet sind die Argumente auch nicht, siehe Diskussion weiter oben, damit bleibt das drin. Ansonsten können wir das Meinungsbild löschen, weil offensichtlich nur Gefälliges zugelassen wird. Ganz im Gegenteil könnte man auch sagen, das Pro-Argument 1-3 das Gleiche meinen und Nr. 4 ansonsten zur Löschung des Artikels führen würde - bleiben 2 Argumente übrig, die noch "neutral" formuliert werden müssen, etwa: "1. Fasst Zeug zusammen", "2. die anderen machen das auch". Also mal wieder schön runterkommen.--Innenrevision 11:07, 26. Okt. 2007 (CEST)

Das ist ja das Hauptproblem in der Sache. Dieg "Gegenseite" ignoriert die Diskussion, was erneut bestätigt, daß es sich nicht um eine sachliche Kritik handelt, sondern das Löschverfahren lediglich einen grundsätzliche Feldzug gegen die Infobox darstellte. Du hast jedenfalls recht, daß Pro- und Kontraargumente POV-neutral dargestellt werden müssen, schon aus dem Grund, damit hinterher keiner sagen kann, er akzeptiert das MB nicht, weil es einseitig war. --Matthiasb 11:19, 26. Okt. 2007 (CEST)

Mit dieser Meinung stehst du hier weitgehend alleine da. Dann kann man sich die ganze Diskussion teilweise sparen weil du sowieso keinerlei Einsicht zeigst und das Meinungsbild gleich für Abgelehnt erklärst "wenn hier nur bestimmte Argumente zugelassen werden". Dazu passt auch gut das letzte Werk : [6]. Vor Tagen wurde ein Blick auf andere Wikis von dir noch entfernt [7] mit der Bemerkung "die Diskussion sollte sich an der Sache orientieren und nicht an "die machen das aber auch"" und nun baust du selbst ein Argument ein dass sich darauf bezieht was andere (angeblich) nicht machen. Das alles ist eine ziemlich bescheidene Vorgehensweise, um es freundlich auszudrücken. -- Ilion 11:27, 26. Okt. 2007 (CEST)

Da hast du recht - ich bin allerdings flexibel. Da es nach dem Diskussionsverlauf hier offensichtlich unbedingt als "Blick über den Tellerrand" thematisiert werden sollte, bin ich dafür, dass wir wenigstens in die richtige Richtung schauen.--Innenrevision 11:55, 26. Okt. 2007 (CEST)

damits für den Innenrevisionisten nicht zu einsam wird: nein, mit dieser Meinung (nämlich zu betonen, dass das Meinungsbild nichts Wert ist, wenn es die Alternativen nicht deutlich werden lässt), steht er keineswegs alleine da, wie ja auch die Löschdiskussionen zeigen. Gruß --Rax post 11:48, 26. Okt. 2007 (CEST)

Mit Alternativen meinst du die "Gründe gegen die Verwendung der Infobox" ? Ich würde unter Alternativen MB-Inhaltlich eher diese Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung der Infobox Militärischer Konflikt#Abstimmung verstehen. Oder eher Allgemein gesehen : Welche Alternative gibt es denn ohne Infobox und wo wurde diese Alternative besprochen ? Aber ich verstehe schon, es sind offenbar alle noch so haarsträubende Gegenargumente erlaubt, ansonsten lässt man die Argumente der Gegenseite ja nicht deutlich werden. Und Diskussionen müssen auch kein Ergebnis bringen, sind sie noch so eindeutig. -- Ilion 11:57, 26. Okt. 2007 (CEST)

mit Alternativen meine ich die unterschiedlichen Positionen in diesem MB. Gruß --Rax post 12:11, 26. Okt. 2007 (CEST)

möglicherweise frage ich erneut aus völliger Unkenntnis heraus, aber müssen die Argumente überhaupt auf der Projektseite aufgeführt sein oder ist es nicht ausreichend, wenn man sich auf die Diskussionsseite bezieht. Es gibt doch wohl grundsätzlich zwei Gruppen die sich an der Abstimmung beteiligen. Die eine Gruppe hat bereits eine feste Meinung und wird sich auch nicht durch die 5-8 Sätze auf der Projektseite davon abbringen lassen. Die andere Gruppe muss sich erst eine Meinung bilden, dieses ist aber schwerlich mit der Kurzausführung der Argumente auf der Projektseite möglich, sondern man muss sich schon die Diskussionsseite ansehen. Also mein Vorschlag: Alle Argumente von der Projektseite entfernen. Argumente stehen auf der Diskussionsseite. Wie ich gesehen habe sind bei den früheren Meinungsbilder auch teilweise (überwiegend ?) keine Argumente auf der Projektseite aufgeführt.--meistermueller 12:15, 26. Okt. 2007 (CEST)

@Rax: Schön, dass Du mit diesem Edit eindeutig unter Beweis gestellt hast, dass Du zu den absoluten und entschiedenen Infobox-Gegnern gehörst. Und ausgerechnet Du fühltest dich berufen, die LD auszuwerten? Für dieses Verhalten gibt es bestimmte Ausdrücke. --Lord Flashheart 13:30, 26. Okt. 2007 (CEST)

ich vermute mal, dass du den Artikel nicht gelesen hast, sonst könntest du nicht auf diese Schlussfolgerung kommen - aber egal jetzt. --Rax post 18:23, 26. Okt. 2007 (CEST)

@Rax: Ich habe gerade deine oben angesprochenen Edits (inzwischen Plural!) gelesen. Mir drängt sich der gleiche Eindruck auf, wie ihn Lord Flashheart beschrieben hat. Dass es dir entgangen sein sollte, dass diese Seite eine nicht ganz ernstzunehmende Handreichung mit praktischen Beispielen (erster Satz dort, Satirehinweis) ist, glaube ich nicht. --Wiki Surfer BCR 22:12, 26. Okt. 2007 (CEST)

äh - muss ich das verstehen? Natürlich ist es Satire, was denn sonst. Und weißt du, dass ist meine Reaktion auf den völlig hemmungslosen Adrenalinschub, dem manche hier nachgeben, indem sie die Sachauseinandersetzung auf die persönliche Ebene ziehen; schau dir mal die Benutzerseite von Flashheart an; du erwartest hoffentlich nicht, dass ich nach diesen persönlichen Untergriffen auch nur ein Argument, was so jemand von sich gibt, ernstnehmen kann. Gruß --Rax post 22:59, 26. Okt. 2007 (CEST)

Es gab keinerlei Erklärungen zu den von mir angesprochenen "Argumenten, die keine sind". Damit sind sie erstmal raus. Wenn jemand meint, dass er eine andere gute Formulierung hat oder es später plausibel machen kann, dann lässt sich das dann immernoch einfügen. --Мемнон335бц Diskussion 19:47, 26. Okt. 2007 (CEST)

Wenn du möchtest, dass das Meinungsbild stattfindet, dann würde ich dir empfehlen, deinen Vandalismus einzustellen.--Innenrevision 23:28, 26. Okt. 2007 (CEST)

Negativbeispiel

Vielleicht würde es diesem MB gutes tun auch auf die Kehrseite zu verweisen: Koreakrieg hat eine Infobox fuer einen kriegerischen Konflikt, der über 3 Jahre bestand. Hier ist nichts davon zu sehen, dass eine Schlacht kurz zusammengefasst wird. --149.226.255.200 10:40, 26. Okt. 2007 (CEST)

Okay - aber was ist der Punkt? Was soll damit gesagt werden? Wo lag in dem Fall eine Simplifizierung vor? Laß uns das mal in Fließtext umwandeln:

Angriff der United States Marines in Incheon

Der Koreakrieg war ein kriegerischen Konflikt im Kalten Krieges in Korea, dessen volle Kampfhandlungen zwischen dem 25. Juni 1950 und dem Waffenstillstand am 27. Juli 1953 stattfanden. Bisher gab es keinen „offiziellen“ Friedensvertrag – Der Konflikt besteht rein technisch bis zum heutigen Tage. Der Konflikt über die Kontrolle von Nord- und Südkorea endete mit dem Aufbau einer demilitarisierten Zone; ansonsten status quo ante bellum. Bei den bescheidenen Gebietsgewinnen konnte Südkorea mehr Fläche nördlich des 38.Breitengrades gewinnen, als Nordkorea südlich des 38. Breitengrades. Konfliktparteien waren die Vereinten Nationen unter Beteiligung von Rep. (Süd-)Korea,Australien, Belgien, Luxemburg, Kanada, Kolumbien, Äthiopien, Griechenland, Niederlande, Neuseeland Philippinen, Südafrika, Thailand, Türkei, Vereinigtes Königreich und den Vereinigte Staaten, sowie medizinisches Personal aus Dänemark, Indien, Italien, Norwegen, Schweden und die kommunistischen Staaten DVR (Nord-)Korea, VR China, Sowjetunion. Die südkoreanischen Truppen standen unter der Führung von Rhee Syng-man, die amerikanischen Truppen unter der Führung von Douglas MacArthur, Mark W. Clark und Matthew Ridgway, die nordkoreanischen Truppen wurden von Kim Il-sung, Choi Yong-kun, Van Len und Kim Chaek geführt. Die chinesischen Truppen führte Peng Dehuai. Die Angaben über die Truppenstärken sind unterschiedlich, je nach Quelle. Während des Krieges änderten sich die Truppenstärken. An den Kämpfen nahmen seitens der Vereinten Nationen 590.911 Südkoreaner, 480.000 Amerikaner, 63.000 Briten, 26.791 Kanadier, 17.000 Australier, 7.000 Philippinos, 5.455 Türken, Niederländer, 3.421 Franzosen, 1.389 Neuseeländer, 1.294 Thailänder, 1.271 Äthiopier, 1.263 Griechen, 1.068 Kolumbianer, 900 Belgier, 826 Südafrikaner und 44 Luxemburger, insgesamt 941.356 Soldaten (nach anderen Angaben 1.139.518 Mann) teil. Die kommunistischen Truppen bestanden aus 260.000 Nordkoreanern, 780.000 Chinesen und 26.000 Sowjets, insgesamt 1.066.000. Bei den Kämpfen wurden 152.279 Südkoreaner, 33.686 Amerikaner, 1.086 Briten, 724 Türken, 516 Kanadier, 332 Australier, 269 Franzosen, 213 Kolumbianer getötet, 186 Griechen getötet, 130 Thailänder, 124 Niederländer, 122 Äthiopier, 112 Philippinos, 106 Belgier, 43 Neuseeländer, 35 Südafrikaner, 3 Norweger und 2 Luxemburger getötet, 103.000 Amerikaner wurden verletzt. Insgesamt verloren die Truppen der Vereinten Nationen zwischen 1.271.244 und 1.818.410 Mann. Auf kommunistischer Seite wurden 673.800 Chinesen getötet und 260.000 Chinesen verletzt. Außerdem fielen den Kämpfen 315 Sowjets getötet. Insesamt betrug die Opferzahl auf kommunistischer Seite 1.858.000–3.822.000 Mann. Während des Krieges wurden rund 2 Millionen Zivilisten getötet oder verletzt. Zu den Opferzahlen liegen keine verlässlichen Angaben vor.

Das Hauptargument Simplifizierung richtet sich also dagegen, eine nahezu nicht lesbare Aufstellung übersichtlich darzustellen. Jeder kann selbst über den Sinn des Arguments urteilen. Ein Negativbeispiel sehe ich nicht. --Matthiasb 11:13, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ja was glaubst du denn? Nur weil vernünftige Nutzer entsprechende Gründe vorgebracht haben, dass solche Boxen im Artikel zu Erster Weltkrieg und Zweiter Weltkrieg ungeeignet sind, heißt das doch noch lange nicht für die Box-Fans, dass man deswegen andere Kriege nicht mit einem solchen Ding verschönern sollte. Der gesamte Vietnamkrieg lässt sich sogar in solch eine Kiste pappen, siehe [8] - inkl. mit bis auf den Mann genauen Verlustzahlen der USA. Dabei weiß man noch nichteinmal, was man als Beginn des Vietnamkrieges sehen soll - 1960 oder 1965, aber genaue Verlustzahlen über einen unbekannten Zeitraum bekannt zu geben, das ist für die Box-Fans natürlich eine Kleinigkeit.--Innenrevision 11:19, 26. Okt. 2007 (CEST)

Jetzt komme aber mal wieder auf den Boden der Tatsachen zurück. Auch im Fließtext steht: 58.226 amerikanische Soldaten starben im Krieg oder gelten als vermisst. Australien verlor etwa 500 der 47.000 nach Vietnam entsandten Soldaten; Neuseeland verlor 38 Soldaten. Ob die Information in einer Tabelle oder irgendwo im Fließtext steht, macht keinen Unterschied. Wenn dir diese Zahlen nicht passen, steht es dir frei, über die Artikeldiskussion eine Änderung herbeizuführen (Kleinigkeit, man setzt die Wörtchen offiziell anerkannt hinzu), das ist aber kein Problem der Infobox. Das Argument ist absurd. Ich kann mich immer weniger des Eindrucks erwehren, daß die Infoboxgegner simplifizierende Scheinargumente verwenden, die einer Überprüfung in nahezu jedem Einzelfall der bisherigen Boxenverwendung nicht standhalten. --Matthiasb 11:29, 26. Okt. 2007 (CEST)

(BK)Wie bereits mehrfach geschrieben macht es hierbei keinen Unterschied ob die Angaben der Verlustzahlen im Text und/oder in der Infobox vorkommen, sie sind in beiden Fällen gleich (un)genau und können in beiden Fällen einen Quellenhinweis haben. Und wenn nun partout keine genauen Zahlen und auch keine "bis zu..." oder ähnliches Angaben möglich wären, was dann ? Dann lässt man die Angabe weg und kann ggf. sogar darauf hinweisen (keine genaue Angabe bekannt). Es wurde auch nicht über die Infobox in einzelnen Artikeln entschieden sondern pauschal über die Infobox in allen Artikeln. Der letzte Beitrag zeigt dass der bisherige Diskussionsverlauf entweder nicht gelesen oder nicht verstanden wurde. Oder es wird einfach nur dagegen argumentiert, wie nützlich wenn man für sowas einen Account übrig hat. -- Ilion 11:39, 26. Okt. 2007 (CEST)

Vielleicht haben wir es aber auch mit einem weiteren Grundsatzproblem der Infobox zu tun. So wie sie angeblich zur "Vollständigkeit" der Angaben zwingt, so lädt sie vielleicht gerade auch ein, einfach irgendwelche Zahlen zu nennen, weil es halt so gefordert wird. Dabei wird offensichtlich weder die Quelle genauer geprüft, noch der Kontext in dem die Zahlen genannt sind. Man ist glücklich, dass man irgendwelche Zahlen gefunden hat und so die Infobox endlich ausfüllen kann. Während man es im Text ansonsten vielleicht weggelassen hätte, so zwingt die Infobox tatsächlich, dass man sich dort Zeug aus den Fingern saugt (wenn man aber einmal vermeintliche Zahlen für die Infobox gesucht hat, dann schreibt man es natürlich auch in den Text).--Innenrevision 11:51, 26. Okt. 2007 (CEST)

...und das Nichtvorhandensein einer Infobox soll dieses Problem ausräumen? Das ist doch wieder ein Scheinargument. Bei den von Dir erwähnten "irgendwelchen Zahlen" geht es doch vermutlich wieder um Truppenstärken und Verluste. Also Zahlen, die unabdingbar in einen Artikel zu einer Schlacht gehören. Ein "Zwang" zur Nennung dieser Zahlen entsteht aber ohnehin in dem Moment, in dem man solch einen Artikel überhaupt erst verfasst. Die Infobox zwingt zu gar nix. Du darfst den Autoren auch mal die Befähigung zugestehen, vernünftig mit der Box umzugehen. Natürlich gibt es schlechte Beispiele, aber wie Ilion schon anmerkte: Das ist im Einzelfall zu lösen und nicht mit der Lösch-Brechstange. Wenn es keine eindeutigen oder nur geschätzte Zahlen gibt, hat man immer die Möglichkeit, das in der Box anzumerken, notfalls auch - wie bereits erwähnt - per Fußnote. Und auch in der Infobox kann man Angaben weglassen, wenn es keine verlässlichen gibt. Wer das nicht tut, sondern sich "Zeug aus den Fingern saugt", tut das auch im Text. Insofern hast Du recht, wenn Du von einem "Grundsatzproblem" sprichst - allerdings einem, das nichts mit der Box zu tun hat, sondern mit lausiger WP-Arbeit an sich. --Lord Flashheart 12:49, 26. Okt. 2007 (CEST)

@Mathiasb - kann mich immer weniger des Eindrucks erwehren, daß die Infoboxgegner simplifizierende Scheinargumente verwenden, die einer Überprüfung in nahezu jedem Einzelfall der bisherigen Boxenverwendung nicht standhalten - nun, genau das wollt ihr ja offenbar mit diesem "Meinungsbild" geklärt haben - eigentlich kein Grund zur Aufregung, oder? Es wird sich halt zeigen (vielleicht, wenn das MB überhaupt genug Resonanz findet), ob eher die inhaltlichen Argumente gegen oder die formalen für den Einsatz der Box sprechen. --Rax post 11:53, 26. Okt. 2007 (CEST)

@Innenrevision: So wie [die Infobox] angeblich zur "Vollständigkeit" der Angaben zwingt, so lädt sie vielleicht gerade auch ein, einfach irgendwelche Zahlen zu nennen, weil es halt so gefordert wird. Dabei wird offensichtlich weder die Quelle genauer geprüft, noch der Kontext in dem die Zahlen genannt sind. Erneut handelt es sich hier wiederum um schlampige Arbeit, keine Fehlfunktion der Infobox. Schlimmer noch, dieses Argument impliziert, das ein Verstecken unbelegter Zahlen im Fließtext ein Kavaliersdelikt ist, die Nennung von Zahlen an prominenter Stelle in einer Infobox hingegen ein Kapitalverbrechen. @Rax: Dies ist, was ich mit Scheinargumenten meine. Es werden/wurden Argumente genannt, die sich nicht auf die Funktion der Infobox, sondern den Inhalt des Artikels beziehen. Das in einer IB nix anderes steht als auch im Artikel, ist eine Selbstverständlichkeit (leider ist dem nicht immer so und oft ist dies ein Zeichen für erfolgte Artikelmanipulationen). Ob eine redundante Quellenreferenzierung erforderlich ist, mag dahingestellt sein. Es gibt ja Stimmen, nach denen Infoboxen und die Artikeleinleitung stets ohne Refs sein sollen, weil der Sachverhalt im folgenden Fließtext sowieso nochmals dargestellt wird (werden soll). --Matthiasb 13:08, 26. Okt. 2007 (CEST)

Infoboxendatenblätterinhalte sind halt verführerisch, sieht alles so sicher aus, nix zu deuteln - guck mal das Bsp. hier an: in beiden Fließtexten keine Zahlen zur Truppenstärke (mit gutem Grund angesichts der Quellenlage), aber in beiden Infoboxen ;) Honi soit qui mal y pense: [9] vgl. mit [10] im de-Artikel ist die Box seit Artikelstart, d.h. seit 31.3.2007, im fr-Artikel ebenso, also seit 12.1.2007. Tschä - und was stimmt? Oder ist es egal? (ach ja, das ist kein Einzelbeispiel, und ich habs auch nicht gesucht) --Rax post 13:35, 26. Okt. 2007 (CEST) das mit den ohne refs finde ich übrigens auch, aber wenn dann sowas bei rauskommt - vielen dank

Liebes Herrgöttle von Biberach! Lest ihr eigentlich was hier steht. Schon wieder --du. Ich empfehle dir mein lieber Rax wirklich mal die Argumente Flashhearts zu lesen. Vielleicht hilft das ja. Falsche Zahlen sind falsche Recherche. Das macht die Box aber nicht schlecht, sondern bestenfalls den, verzeiht den Ausdruck, schlampig arbeitenden Autor. --Arne 13:47, 26. Okt. 2007 (CEST)

flasch - entschuldige, dass ich anderer Meinung bin: Infoboxen in historischen Artikeln (nachtr. eingefügt) verführen Autoren dazu, irgendwas in Felder einzusetzen, egal ob flasch oder richtig. Und Infoboxen in historischen Artikeln (nachtr. eingefügt) verführen Leser dazu, die Fehler nicht zu bemerken; nicht mal der Autor merkts, der hat in beiden Artikeln ediert und war wohl zufrieden, dass in beiden die Box ist. --Rax post 14:34, 26. Okt. 2007 (CEST) (ed. --Rax post 15:03, 26. Okt. 2007 (CEST))

Was zum Geier ändert das an der Aussage? Falsche Zahlen im Text sind ähnlich bescheuert wie falsche Zahlen in der Infobox. Es macht die Infobox nicht falsch oder schlecht. Lesen hilft lieber Rax. Aber ich lege mich schon wieder mit dir an. Vielleicht führt das ja zum Dichtmachen. So ganz unwillkürlich. Aber eine fremde Meinung akzeptierst du ja eh nicht. --Arne 14:39, 26. Okt. 2007 (CEST)

ok, wenn das so ist, lassen wirs lieber. Gruß --Rax post 14:50, 26. Okt. 2007 (CEST)

Das Argument dass Autoren dazu verführt werden irgendwas in Felder einzusetzen ist wenn denn schon ein Problem mit jeder Infobox, nicht speziell mit dieser. Und sollte dieses Problem existieren ist es ein Problem der Autoren und nicht der Infobox. Was wahrscheinlich nur gut gemeint damit der schlampige Autor nicht noch unnötig unterstützt wird, nicht wahr. Und dass der Leser verführt wird den Fehler nicht zu bemerken hast du selbst eindrucksvoll mit deinem oben stehenden Beispiel der Schlacht bei Saint Quentin widerlegt. Nur weiter so. -- Ilion 14:46, 26. Okt. 2007 (CEST)

neulich wurde ich übrigens ernsthaft der "Vetternwirtschaft" (sic) mit dir bezichtigt - man glaubt es kaum ;) --Rax post 14:50, 26. Okt. 2007 (CEST)

Rax hat hier eigentlich das zum Ausdruck gebracht, was sich mir schon die ganze Zeit beim Lesen der Diskussion aufdrängt: Die Befürworter der Löschung haben grundsätzlich Probleme mit Infoboxen, dass die Löschung hier die Infobox Militärischer Konflikt erwischt hat ist rein zufällig. Wenn dieses der Fall sein sollte (wäre nett wenn die Betroffenen sich dazu äußern) müsst man eigentlich überlegen ob nicht besser gleich darüber diskutiert wird, ob Infoboxen grundsätzlich abgeschafft werde.--meistermueller 14:54, 26. Okt. 2007 (CEST)

nein, ich meine das nicht, worüber reden wir hier? Aber ich habs ediert, so besser verständlich? Gruß --Rax post 15:03, 26. Okt. 2007 (CEST)

Entfernen von Argumenten

Hier [11] wird den Befürwortern der Infobox eine willkürliche Reduktion der Argumente unterstellt. Nun, diese Entfernung war ein Ergebnis des Diskussionsverlaufs. Das ist auch einer der Gründe für eine Diskussion. Diskutieren um ein Ergebnis willen, nicht diskutieren um des diskutieren willens. Das scheint offenbar nicht jeder so zu sehen, merkwürdig. Noch bedenklicher wird dieses Argument wenn man sich anschaut dass Innenrevision ganz ohne jede Diskussion ein Argument der Befürworter entfernt hat [12]. Ich finde es langsam peinlich. Wie hier von gewissen Benutzern rumgeredet wird und quergeschossen wird habe ich ganz und gar nicht den Eindruck einer konstruktiven Diskussion. Und das scheint mir so langsam Absicht zu sein. -- 22:26, 26. Okt. 2007 (CEST)

Am besten wäre es, die Argumente beider Seiten ganz wegzulassen. Wer sich bereits eine Meinung gebildet hat, wird sich von diesen paar Zeilen eh nicht beeindrucken lassen. Wer noch unentschlossen ist, wird sowieso mehr an der ganzen Diskussion interessiert sein als an ein paar Wahlkampfsprüchen, egal von welcher Seite. --Voyager 22:34, 26. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Voyager, der Vorschlag wurde oben schonmal von jemandem gemacht, das ist durchaus möglich aus meiner Sicht, so zu verfahren. Gruß --Rax post 22:53, 26. Okt. 2007 (CEST)

Dann ist es also Quatsch das wir diskutieren. Verdammich... Ich geb dem Rax auch noch Munition. --Arne 22:38, 26. Okt. 2007 (CEST)

@Arne - Munition wofür?? Ich verfolge hier sicher keine persönlichen Interessen, und wenn du dreimal versuchst, mir das zu unterstellen, sondern versuche zu erreichen, dass das ganze einigermaßen glaubwürdig ein Ergebnis bekommen kann - ob so oder so. Falls dadurch die Löschdiskussion korrigiert würde, na und? Dann ist es eben so. Dasselbe erwarte ich von den Befürwortern der Boxen in historischen Artikeln. Gruß --Rax post 22:53, 26. Okt. 2007 (CEST)

Dass dieses Entfernen der Argumente ein Ergebnis des Diskussionsverlaufs war, sehe ich eben komplett anders; Innenrevision hat sich oben sehr intensiv damit auseinander gesetzt.
Aber davon abgesehen: Zur Diskussion, um die es hier geht, gehört nicht nur diese Seite hier, auf der es von persönlichen Angriffen so wimmelt, dass man kaum versteht, was eigentlich noch Sachaussage ist. Sondern dazu gehört die Löschdiskussion natürlich auch. Dort sind die wesentlichen Argumente gefallen, die zur Löschung der Box geführt haben, und wenn dieses Meinungsbild einigermaßen rechtschaffen Akzeptanz sucht, dann muss es selbstverständlich versuchen, beide Seiten korrekt darzustellen, und nicht nur die eine (sprich: die deine). Meine Güte, warum ist das so schwer zu akzeptieren, dass es Argumente für den Einsatz der Box in historischen Artikeln gibt und solche dagegen. Dass der Innenrevisionist ebenfalls Argumente entfernt hatte, hatte ich allerdings übersehen; auch das halte ich für falsch, aber das Argument ist ja inzwischen auch wieder drin - so what?? Nein, ich will diese Veranstaltung ganz sicher nicht boykottieren und akzeptiere auch das Ergebnis, wenn es sauber zustande gekommen ist. Ich halte es durchaus für möglich, dass viele Benutzer, die die Box nur als Gegebenheit mitbekommen haben, den Löschantrag dagegen nicht mitbekamen, sich daher auch nicht in die Diskussion dort einschalten konnten. Möglicherweise zeigt also dieses Meinungsbild ein anderes Ergebnis als die Löschdiskussion. Allerdings kann es nur dann Gültigkeit beanspruchen, wenn die Argumentation komplett gespiegelt ist. Dass du die Argumente der Löschbefürworter nicht nachvollziehen kannst, dass du sie falsch findest, verquer, was weiß ich, sonstwas, glaube ich dir alles. Das heißt aber noch nicht, dass sie nicht existent wären. Lass es doch einfach so laufen, dass jeder Benutzer auf der Grundlage der Argumente aus Sicht der jeweiligen Seite frei entscheiden kann. Solche Manipulationen an der Argumentation der vermeintlich gegnerischen Seite deuten IMHO nur darauf hin, dass man die eigene Argumentation ohne die Manipulation als zu schwach empfindet. Gruß --Rax post 22:48, 26. Okt. 2007 (CEST)

Lieber --Rax wenn ich dich angegriffen haben sollte, dann nur deshalb, weil du selbstherrlich entscheidest. Aber das ist eine Sache zwischen uns. Wenn du mit meiner Meinung ein Problem hast dann bitte. Du darfst dich dazu auch auf meiner Disk äussern aber nicht im Uffz.Keller. Noch was zur Sache: Die Entfernung von Teilen der Disk finde ich schäbig und ist auch nichts weiter als ein persönlicher Angriff oder eine Manipulation der Disk. Dazu gibt es andere Wege. Die Argumentation, weswegen ich dich seit geraumer Zeit (Ssiehe oben) anspreche scheinst du mit liebenswürdiger Gewissenhaftigkeit einfach zu ignorieren. Das ist für einen Admin sehr traurig. --Arne 22:54, 26. Okt. 2007 (CEST)

Arne, das ist korrekt, die Argumentation von Flashheart ignoriere ich tatsächlich, sie ist aus meiner Sicht vollkommen irrelevant, weil vollkommen unehrlich. Man kann nicht erwarten, dass man einen Diskussionspartner bekommt, wenn man ihm gleichzeitig unterstellt inkompetent, arrogant usw. zu sein; du kennst das demagogische Pamphlet von dem ich spreche, weil du es selbst mit Lust verbreitest. Also wundere dich bitte nicht, wenn ich mir mit etwas Satire Luft verschaffe zwischendurch. --Rax post 23:06, 26. Okt. 2007 (CEST)

übrigens besteht aus meiner Sicht ein fundamentaler Unterschied zwischen Satire zu einem Sachphänomen, wie auf der Seite zum Schreiben eines Geschichtsartikels, und Satire ad personam, wie ihrs in eurem Bunker betreibt. Aber ok, ist eben so, der Humor ist verschieden. --Rax post 23:15, 26. Okt. 2007 (CEST)

Dann brauch ich mich ja über gar nichts mehr zu wundern. Vielen Dank für die Bestätigung all meinen Ärgers. Für mich ist dann hier EOD, weil ich mein Urteil gefällt habe. Ich harre der Eröffnung des Meinungsbildes. --Arne 23:12, 26. Okt. 2007 (CEST)

gern geschehen - es wundert mich, dass dich das zuvor gewundert hat, man soll die Menschen doch nicht überschätzen. --Rax post 23:15, 26. Okt. 2007 (CEST)

@Rax: So geht's ja nun nicht. Bezüglich deines mittlerweile wieder gelöschten Angriffs auf meine Person: Dass dir - nach deinen eigenen Worten - vor der LD "diese Info-Boxen sowas von egal" gewesen sind, du also offenbar an die Auswertung derselben völlig unvoreingenommen und wertneutral herangegangen sein willst - das zu glauben, fällt mir in der Tat schwer, wenn du nur wenige Tage später an anderer Stelle hohntriefend über die Boxbefürworter ablästerst. Dein Tonfall hier von wegen "Mili-Fraktion in ihren Luftschutzbunkern" tut ein Übriges dazu und läßt tief blicken. Ich bezweifele nach wie vor, dass du den nötigen Abstand bzw. die nötige Unparteilichkeit zum Thema hast, um für die Auswertung der kontrovers geführten LD in Frage zu kommen. Und ja, die Begründung der Löschentscheidung und die Vorgehensweise waren m.E. selbstherrlich und arrogant, ebenso wie dein oben angeführter Eintrag - diese Meinung vertrete nicht nur ich. By the Way: Das Wort "Inkompetenz" fiel bei mir nur (!) in dem Zusammenhang, dass Achim Raschka seine Entscheidungsbefugnis in der Löschprüfung mit folgenden Worten begründete: "Als jemand, der sich in keinster Weise mit dem Bereich Geschichte noch mit dem Bereich Militär beschäftigt, sehe ich mich persönlich als inhaltsneutral..." [13]. Daraus machst du: Ich würde "grad mal so allen, die vielleicht anderer Meinung sind, deren "Inkompetenz" bescheinigen."[14] Was für eine freche Verdrehung der Tatsachen! Und du beschimpfst mich als Demagogen, unterstellst mir, keine Ahnung von Satire zu haben, polterst hier mit Worten wie "unehrlich" herum - aber bloß nicht inhaltlich mit irgendwas auseinandersetzen. Zitat "...die Argumentation von Flashheart ignoriere ich tatsächlich..." - das ist ja auch am einfachsten. Lieber beleidigen wir andere Mitarbeiter. Du kannst dich vielleicht über WP:KPA sowie über 75-prozentige Voten von engagierten Mitarbeitern hinwegsetzen, aber mir nicht den Mund verbieten. --Lord Flashheart 23:55, 26. Okt. 2007 (CEST)

dir den Mund verbieten?? - Wie käme ich dazu? Nein, rede du nur, so viel du magst. plonk--Rax post 00:07, 27. Okt. 2007 (CEST)

Quod erat demonstrandum. Trägt sicherlich zur Konfliktlösung bei, deine Diskussionsweise. --Lord Flashheart 00:15, 27. Okt. 2007 (CEST)

ok, ein Versuch (ich hatte mein Ärgerpost ja nicht ohne Grund gelöscht, auch wenn ich zu jedem Wort stehen kann): Nimm du dein Schmierzettelchen von deiner Benutzerseite, und du bist mir als Diskussionspartner herzlich willkommen - Schwamm drüber. Andernfalls - gehts auch ohne ;) Gruß --Rax post 00:23, 27. Okt. 2007 (CEST)

Unreflektiert alleszu übernehmen ist dumm. Ich habe nicht alle,sondernnur drei Argumente zur Disposition gestellt, weil sie einfach grundlos sind. Die einzige platte Antwort, die ich bekam, war sinngemäß "Das hat mal jemand in der Diskussion gesagt." Wenn da jemand gesagt hätte: "Infoboxen verursachen Krebs", müsste das auch hier stehen. Das kann es wohl nicht sein. Ich habe auf der Pro-Seite das Anti-Vandalismus-Argument nicht gelten lassen, weil es grundlos ist. Und genauso ist es z.B. auch mit dem Bilder-Argument der Contra-Seite. Kritik an Bildern des 19.Jh. hat nunmal nichts mit irgendeiner Infobox zu tun. Man kann das auch alles diskutieren, das wäre zumindest sinnvoll. Aber nicht auf der stupien Basis "Das hat mal wer in der Diskugesagt." --Мемнон335бц Diskussion 23:42, 26. Okt. 2007 (CEST)

Du machst damit das MB aber angreifbar und das ohne erkennbaren Nutzen. Dein polemisch überspitzter Vergleich vernebelt hier nur das Problem. Die von dir abgelehnten Argumente sind in dem was nun im MB steht auch irgendwie enthalten, aber ich denke du solltest da näher an die Formulierung gehen, die auch von den Gegnern verwendet wurde. Du setzt dich sonst einfach dem Verdacht der Manipulation aus. Das "Bilderargumet" wurde zwar - wenn ich mich richtig erinnere - nur einmal vorgebracht, aber dafür sehr ausführlich. Die anderen beiden Argumente waren aber wesentliche Kritikpunkte.--WerWil 23:53, 26. Okt. 2007 (CEST)

Nicht mehr da? @Obiwan Wil Das konnt ich mir nicht verkneifen. --Arne 00:01, 27. Okt. 2007 (CEST)

Also,WerWil, ich verstehe deinen Einwand. Das Ergebnis wäre jedoch, dass jede Seite alle möglichen "Argumente" an den Haaren herbei ziehen kann,einzig und allein, damit die Anzahl der Argumente umfangreicher aussieht. Wenn man die "Qualität" der Argumente sichern möchte,dann mussman sie selbstverständlich ausführlich diskutieren, um sie zu prüfen. Ich habe das versucht indemich diese Arguemnte gestern zur Disposition gestellt habe. Aber außer Platitüden kam über diese drei Argumente an sich keine Diskussion zustande. Wenn unsere "Diskussionskultur" hier keine sachliche Diskussion zulässt, dann natürlich bleibt nur die von dir vorgezeichnete Variante. Die wäre allerdings schon ein Armutszeugnis für uns. Also, wie weiter? Ich will ja kein Diktator sein. --Мемнон335бц Diskussion 00:04, 27. Okt. 2007 (CEST)

was ist eigentlich von dem Vorschlag von Voyager oben zu halten aus deiner Sicht? --Rax post 00:09, 27. Okt. 2007 (CEST)

Lösung der Argumenten-Frage

Nun strengt mal alle eure Köpfe an, wie man die Argumentenfrage auf faire Art lösen kann. Ich dachte, man könnte strittige einzeln diskutieren, aber das wurde irgendwie nichts. Ich würdemich freuen unter diesem Unterpunktkein starres Beharren oder persönliche Querschläger zu finden, sondern konstruktive Ideen. Denn sonst kommen wir gar nicht weiter.

Ich schlage vor, dass wirmal über Benutzer Voyagers Vorschlag nachdenken. Wir könnten Pro- und Contra-Argumente komplett weglassen. Die Box als Anschauungsmaterial sagt dem Leser immerhin auch einiges. --Мемнон335бц Diskussion 00:24, 27. Okt. 2007 (CEST)

Das sagt selbst Luke Flashheart. Aber mir ist selten bei einer Disk so übel geworden. Sachen wie : Ich beschäftige mich mit diesen Artikeln aber wir löschen das mal gehen mir einfach gegen den Strich. Vernünftige Argumente, die in einigen Geschichtsbüchern auch genauso dargelegt werden, werden einfach ignoriert. Das ist unglaublich. Und es wird auch nicht besser. Schlachten, Konflikte und Kriege erzeugen nun mal Opfer. Das ist Sch**** wissen wir alle und brauchen dazu nichts zu sagen aber das auszuklammern ist mehr als kurzsichtig. Der Befehlshaber gehört da genauso rein, wie die jeweils kriegführende Nation. Von mir aus auch Fähnchen. Obwohl ich da ja eines besseren belehrt wurde. Nich t di Box ist schlecht, sondern falsche Informationen. Das ist es doch worum es hier geht. Das ist aber ein Grundsätzliches Problem und nicht das einer Box. --Arne 00:36, 27. Okt. 2007 (CEST)

Im Moment geht es erstmal nicht um das persönliche Empfinden, so verständlich das auch sein mag. Im Moment geht es nur um konstuktive Lösungsansätze für die Argumenten-Frage. Ich verstehe den ersten Teil deines Beitrages so, dass du Benutzer Voyager bzw. Lord Flashheart zustimmst dahingehend zustimmst, dass wir die Argumente weglassen sollten. Bitte korrigiere mich, falls ich das falsch interpretieren sollte. --Мемнон335бц Diskussion 01:54, 27. Okt. 2007 (CEST)

Rischtisch... --Arne 02:05, 27. Okt. 2007 (CEST) Aber man kriegt hier Fransen ans Maul.

Hoffe halbwegs konstruktiv (um die Uhrzeit..). Vllt. von der normalen MB-Darstellungsform abweichen und die strittigen Argumente so stehen lassen, die Gegenmeinung aber direkt ggü. stellen (Tabelle..). Dadurch tauchen alle Arg. im MB auf, das problematische und viel diskutierte wird aber auch klarer, muss halt mal ein bisschen mehr Text hin, wenns kurz und prägnant für alle Seiten eträglich nicht geht. (mehr Anschauungsmaterial kann i.ü. auch noch nicht schaden (ne Box mit Historienmalerei, box mit ref oder sowas, Ich = Augentier, will sehen um was es sich dreht und kb-weise Text produziert wird)).--D.W. 02:43, 27. Okt. 2007 (CEST)

Edit-War

Einfach Ansage: Beim nächsten Revert werden Benutzer gesperrt - ohne Ansehen von Namen und Funktion. Bitte klärt eure Probleme hier und lasst euch zur Not auch ein paar Stunden Zeit, das Meinungsbild läuft doch noch gar nicht. --Scherben 00:14, 27. Okt. 2007 (CEST)