Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe

Der folgende Vermittlungsausschuss ist derzeit aktiv. Sachliche Kommentare sind innerhalb des Diskussionsabschnitts willkommen.

Problem

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Klaus Quappe, Benutzer:Stringtheorie

Links:

• Letzte von Klaus Quappe vertretene Version: [1]
• Differenz zur [nicht mehr] gesperrten Version: [2]
• Klaus Quappes Zugeständnisse seit der ersten von mir (unter IP 88.77.237.246) revertierten Version: [3]
• Die Diskussionen: Diskussionsseite, Portal:Physik, Äußerungen anderer Benutzer im Portal

In der Sicht von Benutzer:Stringtheorie

Beschreibung: Benutzer:Klaus Quappe möchte den Artikel Geschichte von Maßen und Gewichten deutlich erweitern. Ich empfinde die Erweiterungen weitgehend als POV. Klaus Quappe äußert in den Diskussionen mehrfach seine Ablehnung dezimalmetrischer Maßsysteme, behauptet jedoch, seine Änderungen wären nicht durch diesen POV motiviert. Nach einigen Reverts sperrte Pjacobi den Artikel in der "alten" Version. Diese ist historisch ungenau, so dass eine Korrektur des Artikels stattfinden muss. Die von mir vorgeschlagene, recht kurze Ergänzung, lehnte Klaus Quappe als nicht weitgehend genug ab.

• Mein Vorschlag: "Das ersten wohldefinierte metrische System wurde in Frankreich eingeführt. 1791 wurde gesetzlich die Absicht zur Schaffung eines solchen Systems festgelegt; seine Einführung erfolgte 1793 zur Zeit der Terrorherrschaft der Jakobiner. Erstmals in der Geschichte wurde ein künstlich entwickeltes Maßsystem eingeführt. Die Einführung des dezimalmetrischen Systems erfolgte mit dem Anspruch ein Maßsystem „Für alle Zeit, für alle Völker“ zu schaffen, der insbesondere durch die erste Hälfte den totalitären Charakter des Jakobinerregimes aufzeigt."

• Klaus Quappes POV:
  • Es muss gar nicht versucht werden, das Dezimalsystem zu diskeditieren. Es hat sich selbst durch rücksichtslose Profitgier diskreditiert. Zweihundert Jahre dezimales Geld: Der Erfolg? Der Planet wird geplündert, zerstört. Die fossilen Ressourcen, die im Karbon 60 Millionen Jahre brauchten um zu wachsen, werden in 4-5 Generationen zur schieren Profitsteigerung alle angezündet. Und man redete den Leuten seit Jahrzehnten ein: "Das macht ja nichts!" Auch der Grundstein hierzu wurde 1792 gelegt.

  Nein, keine "ungerechte" geschichtliche Entwicklung. Auch nicht "revidieren". Aber beherzt und radikal umsteuern. Es ist höchste Zeit dazu. Ein Systemwechsel tut Not!

  -- Klaus Quappe 14:19, 10. Sep. 2007 (CEST)

  (Zitiert aus dem Portal Physik, unten verlinkt.)

  • Genauso, wie es eine geschichtliche Tatsache ist, dass das dezimal-metrische System erstmals unter der bürgerlichen Terrorherrschaft 1793 Gesetzeskraft erlangte. Willst du das etwa weglügen?? Das dem dezimal-metrischen Maßsystem weitaus überlegene hexadezimal-metrische System gedenkt nicht, sich mit den gleichen brutalen und abscheulichen Methoden durchzusetzen. Im Gegenteil! Aber Geschichtsklitterung gilt nicht!

  (Zitiert von der Diskussionsseite, unten verlinkt.)

Ich schrieb meist unter den IPs 217.232.*.* und 88.77.*.* bzw. 88.76.*.* -- Stringtheorie 00:01, 21. Sep. 2007 (CEST)

Als Reaktion auf Klaus Quappes Antwort im Portal:

Ja, die aktuelle Version ist historisch fehlerhaft, das gebe ich freimütig zu, und geht auf einen Schnellschuss meinerseits zurück. Ich habe auch oben schon eine korrigierte Formulierung vorgeschlagen, die ich von meiner Seite als Diskussionsgrundlage zu nutzen gedenke.

Als Belege für deinen POV taugen die Zitate aus den Diskussionen. Dass und wie dieser POV meines Erachtens auch in deine Artikelversion eingeht, habe ich in den (hier verlinkten) Diskussionen recht länglich ausgebreitet und wollte das nicht nochmal im VA auswalzen. Außerdem wollte ich dem Vermittler die Möglichkeit geben, wenn er es denn wünscht, zuerst ohne Kenntnis meiner artikelbezogenen POV-Vorwürfe deine Version und erst dann die Diskussionen zu lesen, um sich ein eigenes Bild zu machen, ob die POV-Vorwürfe (teilweise) gerechtfertigt sind.

Ich achte im übrigen sehr dein historisches Wissen vor allem über Maße und umso peinlicher ist es mir, diese Diskussion führen (aus meiner Sicht) zu müssen. Ich hoffe sehr, dass wir uns auf eine historisch korrekte Fassung ohne Eigeninterpretationen und tendenziöse Darstellung einigen können. In diesem Sinne verhalten optimistisch...

-- Stringtheorie 21:41, 21. Sep. 2007 (CEST)

In der Sicht von Benutzer:Klaus Quappe

Ich sehe gerade, den von Stringtheorie dankenswerterweise eingerichteten VA. Ich habe vorhin noch – nach einwöchiger Abwesenheit – eine Antwort auf dem Portal verfasst.
Hier will ich  – vielleicht noch heute –  möglichst kurz, meine Sicht zur Ausgangslage beschreiben und hoffe dann auf einen fairen Verlauf des VA-Verfahrens.
Meine Devise soll dabei sein: "Verbindlich in der Form, aber hart in der Sache. Bereit zu Kompromissen, aber nur wenn sie mich auch inhaltlich überzeugen."
-- Klaus Quappe 19:44, 21. Sep. 2007 (CEST)

Als meine spontane Reaktion auf Stringtheories Antwort hier weiter oben:

Auch ich habe Stringtheorie in längerer Diskussion als durchaus konstruktiven Gesprächspartner kennengelernt. Bezüglich des Absatzes "metrisches System" lagen wir, imho, hauptsächlich und insbesondere zur Zeittafel – dessen Aufnahme, ja oder nein – noch über Kreuz. Doch gehört dies schon "zu meiner Sicht", worauf ich aber – wohl erst morgen – vielleicht auch "etwas", hoffentlich nicht "allzu", ausführlich eingehen werde.

Seine Physiker-Kompetenzen erkenne ich respektvoll an. Es ist auch durchaus legitim, Talk-Beiträge zur Stützung seiner Argumentation zu verwenden.

Letztlich entscheidend sind aber nur – einzig und allein – die Formulierungen im Artikel.

Auch zum Paragraph "Angelsächsische Maßeinheiten" gibt wohl weiterhin einen Editionskonflikt. Meine Version, mit Einschränkung  versus  aktuelle Version. Die dieszügliche Diskussion kam angesichts der – sich als unüberbrückbar erweisenden – Gegensätze zur Geschichte des SI sicher zu kurz.

Auch meine Vorab-Einschätzung, Vorab-Hoffnung: "Verhalten optimistisch".

-- Klaus Quappe 22:42, 21. Sep. 2007 (CEST)

Vermittler

1. --Der Umschattige talk to me 00:43, 21. Sep. 2007 (CEST) (unter den üblichen Bedingungen, namentlich Wikiquette, sachbezogene lösungsorientierte Diskussion). Bitte Zustimmung/Ablehnung gleich dazu schreiben

• Zustimmung. Ist mir egal, wer es macht. -- Stringtheorie 15:21, 21. Sep. 2007 (CEST)
• Item.  -- Klaus Quappe 19:44, 21. Sep. 2007 (CEST)

Lösungsvorschläge

Weg zur Lösung

Ich schlage euch vor, dass Klaus Quappe die Grundsätzlichkeit seiner Änderungen (noch nicht die einzelnen Änderungen) begründet darlegt. Wenn Stringtheorie mit diesem Grundsatzstandpunkt nicht einverstanden ist, möchte er bitte darauf reagieren. Wenn wir diesen ersten Schritt hinter uns haben - inkl. einer Diskussion, die ich nicht allzulange halten möchte, würden wir dann übergehen, die einzelnen Änderungen, notfalls Satz für Satz, auszudiskutieren. Der Sinn dieses Vorgehensvorschlags ist folgender: Da ich von Massen und Gewichte nicht viel Ahnung habe, muss ich zuerst Einblick erhalten, um was ihr euch warum streitet - also eben das Grundsätzliche. Da ich aber nicht glaube, dass ihr euch im Grundsatzpunkt einig werden könnt, müssten wir dann in die Detailberatung, wobei dann möglichst viel Grundsätzliches weggelassen werden sollte. Dann wäre, wenn ihr einverstanden seid, also zuerst mal - unter Diskussion - Klaus Quappe dran. --Der Umschattige talk to me 16:49, 22. Sep. 2007 (CEST)

Diskussion

Einführung Klaus Quappe

Maße und Gewichte gehören schon seit jeher zu den Regalien. Das heißt, jedliche Änderung im Maßsystem war also einzig und allein dem Monarchen vorbehalten.

In Frankreich vor 1792 gab es zwar mehr oder weniger regelmäßig zusammentretende Ständeversammlungen. Eine adäquate Machtbeteidigung blieb dem aufstrebenden Bürgertum aber stets verweigert. Nach dem knapp einjährigem Versuch in Frankreich eine konstitutionelle Monarchie zu etablieren, wurde der König am 10. August 1792 verhaftet und saß daraufhin im Kerker. Die daraufhin aus ganz Europa zusammenströmenden Koalitionsheere erlebten in der Kanonade von Valmy ihre erste Niederlage gegen die Revolutionstruppen. Am Tag darauf, also am 21. September 1792 wurde die Monarchie in Paris abgeschafft, das Jahr I der Republik begann. Es war die Geburtsstunde des modernen, bürgerlichen Staatswesens in Europa.

Dieses moderne, bürgerliche Staatswesen brauchte natürlich auch ein modernes, effizientes Maßsystem, was es sich noch vor Jahresfrist zulegte. Der Königsfuß wurde zu Gunsten des Dezimalmeters abgeschafft. Überhaupt ist festzustellen, dass die gesamte Geschichte der Einführung der Dezimalmetrik, vom Beschluss der Meridianvermessung am 26. März 1791 bis zum Niederlegung des definitiven Meter-Etalons in den Archiven am 4 Messidor an VII (22 Juni 1799) samt und sonders in die Zeit der Französischen Revolution fällt. Nur der allerletzte Akt, der der Ratifizierung des definitiven Meters fand erst einen Monat nach dem Staatsstreich des 18. Brumaire VIII – der gemeinhin als Endpunkt der französischen Revolution gilt – am 19. Frimaire An VIII (10. Dezember 1799) statt.

Die französische Revolution und die Einführung des dezimalmetrischen Maßsystems sind somit auf das Engste verwoben. Cf. [4]  Dies im Lemma Geschichte der Maßsysteme auch so darzustellen, erscheint mir nicht nur legitim, sondern ist ja die Essenz, das Thema des Artikels. Dies veranlasste mich am 14. August diesen Jahres diese Zeitafel einzufügen. Am 8. September strich Stringtheorie (als IP) alles wieder heraus. Er nahm sich dabei nicht mal die Mühe, dazu etwas in die Diskussion des Artikels zu schreiben, obwohl bereits vier Tage zuvor eine diesbezügliche Diskussion eröffnet worden war. Nach 2-3 Hin- und Her-Reverts (man kann ja mit IP-Benutzern, wie es hier ersichtlich wird, so einfach gar nicht diskutieren) stieß ich dann mehr oder weniger zufällig auf die Diskussion im Physik-Portal. Eine Diskussion mit Stringtheorie, noch als IP, hatte da bereits begonnen, als sich Benutzer:Pjacobi noch am gleichen Tag veranlasst sah, den Artikel für zehn Tage zu sperren. Auf Nachfrage weigerte sich Pjacobi inhaltlich Stellung zu beziehen, sprach nur etwas von "Anfangsverdacht".

Nach mehrtägiger Diskussion, in der gewisse Annäherungen durchaus erzielt werden konnten, stellte sich dann heraus, dass Stringtheorie sich prinzipiell und kategorisch gegen die Aufnahme meiner Zeittafel in den Artikel ausspricht.

< Zwei Zitate Stringtheories dazu, aus der Diskussion: >

• Die Tafel enthält z.B. den verdeckten Seitenhieb, dass der erste vorläufige Meter genauer war, als der nachher gemessene. Das mag ja stimmen, aber was tut es zur Sache? Wieso ist es dir so wichtig taggenau festzuhalten, welche provisorischen Größen es gab? Wichtig ist doch höchstens, worauf letztendlich die Meterdefinition beruht. Auch die Angabe des Meters in den "alten" Einheiten bringt wohl kaum einem Leser etwas, da das Meter sehr viel geläufiger ist, als der "Königsfuß".-- 217.232.45.229 15:47, 12. Sep. 2007 (CEST)

• Wenn man an diesem Punkt so sehr ins Detail geht, müsste man für jedes andere Maßsystem auch so ins Detail gehen und der Artikel würde aus allen Nähten platzen. Man muss wichtige gegen unwichtige Information abwägen. Es gibt da dieses beliebte Zitat von Saint-Exuperie, etwa "Ein Werk ist nicht fertig, wenn man nichts mehr hinzufügen kann, sondern wenn man nichts mehr wegnehmen kann." Da besteht tatsächlich ein grundsätzlicher Dissens zwischen uns. -- 217.232.45.229 22:24, 12. Sep. 2007 (CEST)

</ Zitate >

Seither erschien und erscheint mir jedliche Hoffnung auf Einigung in direkter Diskussion als aussichtslos.

Es gibt nichts, was gegen die Aufnahme der Zeittafel spricht, sehr wohl aber, sehr viel, was dafür spricht.  (Siehe dazu auch die gesamte alte Diskussion.)

-- Klaus Quappe 08:35, 23. Sep. 2007 (CEST)

PS.  Die Behauptung, ich lehne das dezimalmetrische Maßsysteme sozusagen grundsätzlich ab, entspricht nicht der Realität. Ich spreche ihm auch durchaus die Qualität der Stellenwertigkeit zu,  – weshalb es sich auch bisher weitgehend durchgesetzt hat, –  halte es im Übrigen für überholt,  – was mein Recht ist, –  hier aber nicht zur Debatte steht.

Zwischenfrage

Heisst das, dass du "nur" die Zeittafel im Artikel haben willst und auf den Status deiner übrigen Änderungen am Artikel keinen Wert mehr legst? Zum Beispiel [5], [6], [7], [8], Gesamtrevert? Denn ich würde prima vista (ohne Stringtheorie gehört zu haben) mal schätzen, dass die Edits, die sich nicht auf die Zeittafel bezogen, mehr Konfliktstoff bieten als der Zeittafeledit. --Der Umschattige talk to me 13:15, 23. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Umschattiger. Nein, das heißt es natürlich nicht. Nur, ab der strikten Weigerung von Stringtheorie, die Zeittafel aufzunehmen, sah ich ein, dass wir da, ohne äußere Hilfe, nicht weiterkommen. Das war sozusagen mein erster Knackpunkt, da es wirklich keinen Grund zu dessen Nichtaufnahme gibt. Zeittafeln sind auf Wikipedia gang und gäbe, sowie auch hier sehr sinnvoll. Die diesbzgl. Argumente Stingtheories sind fadenscheinig bzw. inhaltlich unhaltbar. Siehe meine drei Argumente und die Stellungnahme von Akkustik. Bevor wir da nicht weiter kommen, sind eingehendere, andere Diskussionen leider sinnlos. -- Klaus Quappe 13:38, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ok, fangen wir also mit der Zeittafel an und gehen anschliessend zu den "heisseren" Edits --Der Umschattige talk to me 13:46, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ok. -- Klaus Quappe 13:55, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ähem

Ich glaube das Diskutieren von Einzelheiten in der Sache geht völlig am Grundproblem vorbei. Klaus Quappe möchte gerne seine Meinung über SI in die Wikipedia schreiben, dabei sind noch nicht einmal die von ihm zentral benutzten Vokabeln ("dezimalmetrisch") Bestandteil der üblichen Sekundärliteratur. Ich sehe daher keine Möglichkeit, Ihn hier mitwirken zu lassen, solange er in diese Grundproblematik keine Einsicht zeigt. --Pjacobi 14:50, 23. Sep. 2007 (CEST)

Danke für den berechtigten Einwand. Mein Ziel ist es, einen Kompromiss herbeizuführen. Ich habe durchaus gesehen, dass Klaus Quappe grundsätzlich dem SI-System sehr kritisch eingestellt ist. Ich möchte offen lassen, ob das richtig oder falsch ist. Jedenfalls: Solange sich das nicht auf seine Beiträge abfärbt, sollte auf der Gegenseite weniger Widerstand vorhanden sein. Da ich einen Kompromiss suchen muss, wirds kaum möglich sein, dass Klaus Quappe von euch überzeugt wird, dass er falsch läge - umgekehrt wird es ihm nicht gelingen, euch von seinen Ansichten zu überzeugen. Ergo bleibt nur der mühselige Weg über die einzelnen Formulierungen. Sonst ist der VA von vornherein gescheitert. Wenn sich auch bei den Einzelformulierungen die Grundsatzfragen nicht vermeiden lassen, scheitert der VA vielleicht dann, wir werden sehen. Ich versuche lediglich, an jenem Punkt anzusetzen, der mir am kompromissfähigsten erscheint - und das sind nicht die grundsätzlichen Positionen, sondern die konkreten Formulierungen. --Der Umschattige talk to me 15:00, 23. Sep. 2007 (CEST)

Zu Pjacobis Einwand

Das will heißen, was?  Das SI ist, bis auf weiteres, tatsächlich dezimal.

• "Klaus Quappe möchte gerne seine Meinung über SI in die Wikipedia schreiben"  ist reiner POV des Benutzers:Pjacobi, ohne Argumente.
• "Ich sehe daher keine Möglichkeit, Ihn hier mitwirken zu lassen,"  will ich völlig unkommentiert stehen lassen. Da es für sich selbst steht!

-- Klaus Quappe 15:15, 23. Sep. 2007 (CEST)

bitte hierzu EOD, das gleitet mir zu sehr ins Persönliche ab, danke --Der Umschattige talk to me 15:32, 23. Sep. 2007 (CEST)

"dezimalmetrisch" taucht nicht in der Sekundärliteratur auf. Also hat er in der Wikipedia nichts verloren. --Pjacobi 17:12, 23. Sep. 2007 (CEST)

Cf. [9].  -- Klaus Quappe 17:20, 23. Sep. 2007 (CEST)

Zu Umschattigers Antwort

Die muss ich erst noch lesen...  (War, da Bearbeitungskonflikt, noch nicht geschehen.)  -- Klaus Quappe 15:15, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ok.  Nur, was du mit "berechtigtem Einwand" meinst, ist mir schleierhaft?  Etwa Jacobis Ausschlussantrag?  Wir sind doch nicht etwa zurück in 1793?
-- Klaus Quappe 15:21, 23. Sep. 2007 (CEST)

Dass ich tatsächlich vorhabe, das Grundproblem wenn möglich aussen vor zu lassen und lieber die konkreten Änderungen thematisieren würde. Hier hat Pjacobi mich, wenn man so will, "durchschaut". Üblicherweise lösen wir nämlich in den VAs wenn möglich das Grundproblem, aber aufgrund der zerfahrenen Situation und der sehr gegensätzlichen Positionen möchte ich es lieber über die konkreten Änderungen versuchen (nicht immer so misstrauisch ;)). Jetzt sollten wir aber mal Stringtheorie zu Wort kommen lassen. --Der Umschattige talk to me 15:32, 23. Sep. 2007 (CEST)

Einverstanden.  Nur, Jacobis letzter Satz und dein erster knallten – von deiner Seite kommentarlos – aufeinander.  Aber ist geklärt.
-- Klaus Quappe 15:45, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ich nehme zu persönlichen Vorwürfen grundsätzlich keine Stellung/Parteinahme. Sollten sie überhand nehmen (egal von wem!), sorge ich dafür, dass sie aufhören. --Der Umschattige talk to me 16:47, 23. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Umschattiger, bitte versteh mich nicht falsch. Ich will hier sicher nicht, gleich zu Anfang, (noch irgendwann später) penetrant werden. Aber: "Ich sehe daher keine Möglichkeit, Ihn hier mitwirken zu lassen," ist kein persönlicher Angriff, sondern ein unverhüllter, unmotivierter und unbegründeter Vorab-Ausschlussantrag. Dazu eben noch von einem Administrator...  Aber für mich ist es, wie ich es bereits sagte, – zumindest, was dich betrifft – doch geklärt.  -- Klaus Quappe 17:07, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ein unverhüllter, aber begründeter Einwand. Wieso sollte ich Illusionen wecken oder nähren, was hier geduldet wird. --Pjacobi 17:14, 23. Sep. 2007 (CEST)

Jawohl, Mein Generaloberst!  -- Klaus Quappe 17:17, 23. Sep. 2007 (CEST)

Kommentar/Frage an Pjacobi

Hallo Pjacobi, du fällst gleich zu Beginn dieses VAs mit - sagen wir mal - reichlich unmotivierten Kommentaren auf und versuchst, Klaus Quappe jegliche Beteiligung / Kompetenz abzusprechen. Vielleicht hast du da ja sogar recht. Ich weiss es nicht und will es auch nicht wissen, denn: Es steht auch nicht zur Diskussion, wenn dieser VA gelingen soll. Ich weiss aber sicher, was wir hier im VA immer brauchen: WP:AGF (manchmal auch sehr viel) und konstruktive Lösungsvorschläge. Diese vermisse ich bislang bei dir völlig. Das ist nicht im Sinne eines VAs. Du bist herzlich eingeladen, konstruktive Vorschläge zu machen - auch wenn ursprünglich Springtheorie den VA einberufen hat. Es ist aber notwendig, dass wir hier uns an gewisse Spielregeln halten. Diese Verfahrensfragen gebe ich als Vermittler vor - genau dazu ist ein Vermittler ja auch da. Freilich richte ich mich dabei auch nach euren Wünschen. Wenn ihr also zuerst das Grundproblem diskutiert haben wollt, bitteschön. Nur ist das m.E. nicht der zielführende Weg. Ich weiss übrigens durchaus, dass du als Admin das "Problem" auch per Seitenschutz und/oder Benutzersperre lösen kannst - aber genau das ist ja nicht der Sinn eines VAs. Also bitte, gib diesem VA eine Chance. Und nochmals: Wir sollten mal auf Stringtheories Antwort warten. --Der Umschattige talk to me 17:33, 23. Sep. 2007 (CEST)

Bei manchen Fragen ist es nicht im Sinne der Wikipedia, einen Kompromiss zu suchen. Ich kann hier natürlich meinen Mund halten, aber trotzdem werde ich POV-Vermurkserei von Physikartikel revertieren und ggfs. Artikel- und Benutzersperrungen vornehmen. --Pjacobi 18:07, 23. Sep. 2007 (CEST)

Da wird dich auch kaum einer daran hindern können. Als Admin hast du auch eine ganz andere Funktion als ich als Vermittler. Ich habe übrigens die Erfahrung gemacht, dass, wenn ein Kompromiss zustande kommt, dieser idR keinen POV mehr beinhaltet. Also lass es uns versuchen - schützen und sperren kannst du ja immer noch (und vergeudet ist meine Zeit, nicht deine ;)) --Der Umschattige talk to me 18:58, 23. Sep. 2007 (CEST)

Vidi. Bis morgen, dem nicht zu beneidenden Vermittler: Der Umschattige. Bis morgen auch dem Herrn 80%-break-Admin.  -- Klaus Quappe 20:11, 23. Sep. 2007 (CEST)

Einführung Stringtheorie

Zeittafel

Wie oben vorgeschlagen, beginne ich also damit, zu erklären, was mich an der Zeittafel im einzelnen stört.

Tabellen ganz allgemein setzen Information schlecht in Beziehung ("Power-Point-Syndrom"). Es gibt eine grobe Beziehung, nämlich die Zusammengehörigkeit in einem Gesamtkontext (hier: "Einführung des dezimalen Maßsystems im revolutionären Frankreich zwischen 1790 und 1799") und eine temporale Beziehung (die nur allzu häufig als kausale Beziehung fehlinterpretiert wird) zwischen benachbarten Punkten. Dass es eine semantische Verknüpfung der Punkte 1-2-5 gibt und die Punkte 3 und 4 von diesem Hauptast abzweigende (oder wenn man will einmündende) Fakten sind, muss der Leser sich selbst erschließen. Die Punkte referenzieren zur Kompensation manuell, was aber zu dem bestürzenden Ergebnis führt, dass sich gerade Punkt 3 (also Hinrichtung des Königs und Einführung eines provisorischen Meters) mit den Punkten 2 und 5 in Verbindung setzt, so dass eine (falsche!) Kausalkette 2-3-5 beim Leser leicht entstehen kann. Des weiteren führen die (wie gerade erläuterten) ungelenken manuellen Verknüpfungen zu Redundanzen. Die ganze Information der Tabelle kann auf 1/2 oder gar 1/3 der Fläche als Fließtext inhaltlich genauer dargestellt werden.

Nun noch etwas zum eingangs erwähnten diffusen Gesamtzusammenhang: Ein Leser kriegt die Tabelle als abgeschlossenes Gerüst vorgesetzt, wodurch eine gewisse Vollständigkeit suggeriert wird, die sich leicht vom abgesteckten Rahmen der Tabelle löst. Die Willkürlichkeit des Rahmens (1790-99, Frankreich) wird dann vom Leser nicht mehr hinterfragt. Es wird also dem Leser eine Denkschablone vorgesetzt. In gewissem Maße tut dies jede Form von Text, das lässt sich nicht vermeiden, aber Tabellen unterstützen dies auch noch optisch viel stärker, als es gewöhnliche Absätze tun. Diese Denkrahmen sind typisch in Medien oder Lehrbüchern, wo eine bestimmte Sichtweise vermittelt werden soll. Mit NPOV halte ich Tabellen nur in äußersten Ausnahmefällen für halbwegs verträglich.

Nun möchte ich von der Meta-Ebene auf die speziellen Inhalte der Tabelle kommen, denn eine Rückführung der Tabelle auf einen Text der halben Länge würde zwar die oberen Punkte betreffen, aber eben nicht die Inhalte. Hier zunächst mal eine Liste einzelner Sätze/Satzteile:

• "Es war auch bekannt, dass Thomas Jefferson [...] ebenfalls ein Verfechter der Sekundenpendel-Definition war." Warum ist das relevant? Hatte Thomas Jefferson Einfluss auf die französische Innenpolitik? Das hätte ich schon gern belegt.
• "Thomas Jefferson – der bereits entscheidendes zum Projekt des dezimalen US-Dollars beigetragen hatte –" Warum ist das relevant? Diente der dezimale Dollar als Vorbild für das dezimale Maßsystem? Dafür hätte ich gern einen Beleg.
• "Die Messungen der beiden Geodäten Méchain, der in Barcelona begann und Delambre, der in Dünkirchen anfing, kamen nur langsam vorran und wurden erst 1798 abgschlossen." Kamen die Messungen auch nach damaligen Maßstäben langsam voran, bzw. wurden die Erwartungen der Auftraggeber enttäuscht, was die Dauer anging? Beleg?
• "Die revolutionäre Bourgeoisie Frankreichs war – nachdem sie bereits am 21. Januar 1793 Ludwig XVI. guillotiniert hatten – ab Anfang Juni 1793 jetzt zu einem offenen Terrorregime übergegangen." Das ist hier doch eine stark vergröberte Darstellung. (Die Jakobiner waren meiner Erinnerung nach eher eine radikale Minderheit, die die Macht an sich riss.) Auch verstehe ich nicht ganz, weshalb die Hinrichtung des Königs kursiv hervorgehoben werden muss. Soll das den Kausalzusammenhang zur Einführung des provisorischen Meters unterstreichen? Für jenen Kausalzusammenhang hätte ich auch gern einen Beleg.
• "Nachdem die Meridianmessungen im Jahre 1798 endlich abgeschlossen waren" Das Wort "endlich" ist eine unzulässige Meinungsäußerung und geht gar nicht.
• "Heute weiß man aber, dass eigentlich, der sich auf die „vorrevolutionäre“ Messung von de Lacaille stützende, etwas größere Wert des „provisorischen Meters“ von 1793 sogar noch ein bisschen genauer gewesen wäre, da nach WGS84 die Distanz vom Äquator bis zum Pol etwa 10001,966 Kilometer beträgt." Erstens ist diese Aussage zweifelhaft: WGS84 ist ein Ellipsoid, also eine Idealisierung. Ohne Präzisierung geht diese Aussage so nicht. Der reale Abstand entlang eines bestimmten Meridians kann durchaus deutlich vom WGS84-WErt abweichen, die die Erde kein ideales Ellipsoid ist. Aber selbst mit Präzisierung hat der erste Teil dieser Aussage Anekdotencharakter und ich kann keinen enzyklopädischen Wert erkennen. Die Sachaussage "nach WGS84 [beträgt] die Distanz vom Äquator bis zum Pol etwa 10001,966 Kilometer" mag meinetwegen im Artikel stehen, so sie präzisiert wird, auch wenn ich den Sinn nicht ganz erkennen mag.

Ganz allgemein: Warum wird in so großem Detail auf eine provisorische Definition eingegangen, die nur 5 Jahre gültig war? (Der dritte Punkt der Tabelle ist mit Abstand der Längste!) Das gehört doch eher zu Meter#Frühere Meter-Definitionen, wo es auch steht. Für die "Geschichte von Maßen und Gewichten" erscheint mir das geradezu spektakulär unwichtig, denn ohne wirklich hochqualifizierte Belege glaube ich nicht, dass innerhalb dieser 5 Jahre die Existenz des Meters irgendeine Relevanz hatte. 1795 wurde sogar ein Gesetz erlassen, damit es überhaupt verwendet wurde. Kannst du ein Paper eines etablierten Historikers zitieren, das die Einführung des provisorischen Meters 1793 als Kernereignis (gegenüber dem gesetzlichen Beschluss 1791, dem Beginn der Messung und der Festlegung des Messergebnisses als Definition 1792, dem Abschluss der Messung 1798 und der abschließenden Festlegung 1799) darstellt?

Soviel erstmal zur Tabelle. Kann Tippfehler enthalten, da ich jetzt keine Zeit zum Korrekturlesen habe. -- Stringtheorie 17:50, 24. Sep. 2007 (CEST)

Danke, Stringtheorie für deine Einführung. Ich will dir nicht direkt anworten, sondern den Verfahrensvorschlag unseres Vermittlers abwarten.
-- Klaus Quappe 18:06, 24. Sep. 2007 (CEST)

Klaus Quappes Replik

Inhalt der Zeittafel

• "Es war auch bekannt, dass Jefferson..." und "Hatte Thomas Jefferson Einfluss auf die französische Innenpolitik?"  Wieder einmal scheinst du, Stringtheorie, das Problem leider gar nicht zu verstehen. Die französischen Metrologen Ende des 18. Jhdts. waren Universalisten. Sie wollten explizit ein System schaffen, das weltweit gelten sollte. (Hierin verstehe ich sie sogar. Dass nicht jeder Fürst und Graf sich "sein eigenes Süppchen in Maß und Gewicht kocht..."  Das braucht es ja wohl sicher nicht.) So ist es nur normal, dass natürlich die Fühler nach Übersee ausgestreckt wurden: Was man dort dazu dachte. Dies um so mehr, weil, wie man weiß, die 16 Jahre vor der französischen Republik erreichte amerikanische Unabhängigkeit weitgehend vom französischen Aufklärungsgedanken getragen war, sowie auch im militärischen die französische Unterstützung genoß, siehe dazu z.B. La Fayette.
  Dein Argument der "Innenpolitik" geht bei dem Versuch der Schaffung eines universellen Maßsystems nun leider völlig daneben!

• Natürlich ist der dezimale Dollar hier von Belang. Nirgendwo in Europa gab es damals ein dezimales Geldwesen. Es galt zumeist das karolingische Münzsystem bzw. Systeme, die direkt aus diesem hervorgegangen waren, wie z.B. die keineswegs dezimale Gold- und Silbermark. In Frankreich galt bis 1795 das sog. £Sd-System, (das gleiche wie in England bis 1971). So wie es dereinst Karl der Große gegen Ende des 8. Jhdts. in seinem Reich eingeführt hatte. Das Pfund ist (20×12=) 240 Pennies, da 240, (wie z.B. auch die Zahl 360 der Winkelgrade,) eine hochzusammengesetzte Zahl ist.
  Auch in der Schweiz (unser Vermittler erinnert sich da sicher noch ;))  gab es in der Alten Eidgenossenschaft noch keinen dezimalen Schweizer Franken. Der wurde erst, nach Bonapartes Einmarsch in die Schweiz im Jahr 1798, dann genau am 19. März 1799 eingeführt.
  Kurz, der 1790 beschlossene, 1792 im US-Münzgesetz bekräftigte dezimale Dollar war das neue, fortschrittliche, dem damaligen "tout-décimal" Zeitgeist entsprechende System. Dies verdient hier in diesem Zusammenhang durchaus eine Bemerkung.

• "Die Messungen [ ] kamen nur langsam vorran..." und "Beleg?"  Vor einigen Jahren machte mich ein Bekannter auf ein Buch aufmerksam, das ein Freund von ihm 1999 geschrieben hat: "Denis Guedj, La Méridienne, Paris, 1999." Ich habe es auch in einer Bibliothek gelesen. Ich glaube, es ist inzwischen sogar auf deutsch erschienen. Da sich aber, weder diese, noch die französiche Original-Ausgabe in meinem Besitz befindet, kann ich dir vorerst nur, aus den, auf dem Net verfügbaren, kurzen Besprechungen zitieren. Sollte dir das aber nicht reichen, so kann ich auch das Buch leicht wiederfinden. Ich zitiere die Referenzen, in eigener Übersetzung. Siehe dazu den Orginaltext unter #Referenz weiter unten:
  • "Über diese Mission, von der anfangs geglaubt wurde, dass sie in ein bis zwei Jahren beendet sei, sollten leider die Missgeschicke zu Hauf nur so hereinbrechen."
  • "Nacheinander mehrfach verhaftet, mal wurden sie von den Sansculotten für flüchtende Royalisten gehalten, ein anderes Mal hielt man sie für Spione im Auftrag des feindlichen Spaniens oder es fahndete nach ihnen auch der Wohlfahrtsausschuss, weil sie eine Petition zu Gunsten des zu Unrecht im Gefängnis sitzenden [und am 8. Mai 1794 auch tatsächlich hingerichteten] Kameraden Lavoisier unterschrieben hatten, Méchain und Delambre mussten mit den "Schüttelkrampfen der großen Geschichte" zurecht kommen."
  • "Méchain war ein zerrissener Mensch, ein Wissenschaftler voller Bescheidenheit, jedoch ehrgeizig, aber stets von abgrundtiefen Zweifeln befallen. Warum erneut nach Barcelona zurückkehren, um Messungen auszuführen, die nach Meinung aller Kollegen doch bereits mit exzellentem Ergebnis ausgeführt waren?"

Ich hoffe das reicht zu diesem Punkt. Wie ich es dir bereits in früherer Diskussion gesagt hatte, wurden die Messungen in den Revolutionswirren mehrfach, für längere Zeit, unterbrochen. Keine der früheren Messungen, weder die in Peru, noch die in Lappland, haben auch nur annähernd so lange gedauert. Brauchst du dafür auch noch Belege?

• Zu deiner Kritik, es handele sich um "eine stark vergröberte Darstellung". Dies teile ich nicht. Die Montagnards waren eben seit spätestens Juni 1793, die treibende Kraft der blutigen, bürgerlichen Revolution, ihre Hauptakteure. Diese machten sich  – nachdem sie, wie du richtig sagst "die Macht an sich gerissen hatten" –  jetzt eben gerade daran, zunächst ihre innenpolitischen Gegner, Adel und Girondisten, zum Schluss sich selbst gegenseitig, zu liquidieren. "Die Revolution frisst ihre Kinder." Diese Fraktion hielt aber zum Zeitpunkt der erstmaligen legalen Einführung des dezimalen Meters am 1. August 1793 die Exekutive fest in der Hand.  Dem ist so und nicht anders!
  Was die Erwähnung der Hinrichtung des Königs betrifft:
  Ich würde nie behaupten, dass der König deshalb exekutiert wurde, weil der Dezimalmeter eingeführt werden sollte. So ein Blödsinn!  Für so etwas "popliges" wie die Einführung eines neuen Maßsystems, ist noch nie ein Herrscher auf dem Schafott gelandet. Aber anders herum, wird ein Schuh daraus!  Als die Monarchie nun beseitigt war, stellte man mitten in der Terrorherrschaft fest, dass der Königsfuß ja noch omni-präsent ist. Nach dem Motto: "Der König ist tot. Aber der Königsfuß lebt ja noch!" So musste man, in aller Eile, auch den noch abhacken, um sich ganz sicher zu sein, dass der König auch wirklich mausetot ist. Die Verwendung des alten Wertes aus Messungen von 1740 belegt anschaulich, wie eilig und wie dringend, dem Konvent die Abschaffung des Königsfußes war. Man wollte nicht mehr auf das neue Ergebnis warten. Auch das, ein historischer Fakt und keineswegs POV.

• "Nachdem die Meridianmessungen im Jahre 1798 endlich abgeschlossen waren,..."  Dazu du:  "Das Wort "endlich" ist eine unzulässige Meinungsäußerung und geht gar nicht."
  Das ist leider sehr typisch für dich, Stringtheorie. Du scheinst keine wirkliche Ahnung vom Lemma zu haben, (was ich dir nicht vorwerfe. Du bist sicher auch auf Gebieten bewandert, von denen ich kaum einen blassen Schimmer habe,)  unterstellst mir dann aber, so mir nichts dir nichts, "unzulässige Meinungsäußerung". Jeder, der sich nur ein bisschen in der Geodäsie auskennt, weiß, dass Triangulationsmessungen  – zumal wenn es sich um eine Strecke von ca. 1000 km handelt – nicht in 14 Tagen vollendet sind. Aber unter normalen Bedingungen, kann eine gut ausgestattete Doppelequipe, eine von Norden, eine von Süden, das in wohl weniger als zwei Jahren schaffen. Ein paar Kilometer Messungen pro Tag waren erfahrungsgemäß sehr wohl zu erreichen. Ich hatte dir die besonderen Widrigkeiten dieser Messung schon zuvor beschrieben und jetzt im vorletzten Punkt auch klar belegt. Aber nein:  Alles was dir nicht passt, ist notwendigerweise KQs "Meinung" und "geht gar nicht". Das Gegenteil ist der Fall. Das Wort endlich ist hier objektiv mehr als angemessen.

• Zu deinem letzten, genauso unhaltbarem Argumentationspunkt:  "diese Aussage [ist] zweifelhaft: WGS84 ist ein Ellipsoid, also eine Idealisierung."
  Ja, so schlau waren die Geodäten des 18. Jhdts. gerade schon, um auch zu wissen, dass die Erde keine perfekte Kugel ist. Sie gingen deshalb ebenfalls von einem Ellipsoiden aus. Bereits Maupertuis hatte einen Wert zur Polabflachung berechnet und u.a. auch Legendre. Delambre selbst stützte sich zunächst auf den Wert von Bouguer, der eine Abflachung von 1/315 errechnet hatte, verfeinerte diese Berechnung dann auf knapp 1/309 und kam somit auf einen Wert, der gar nicht so weit vom Bessel-Ellipsoid 1841 bzw. WGS84 entfernt ist. Jedoch ging die wissenschaftliche Kommission 1799 dann von f = 1/334 aus. Der recht schlechte Wert des definitiven Meters 1799 geht hauptsächlich auf dieses Konto und nicht etwa auf eine zu verkorkste Meridianmessung.
  Die ganze Kunst bestand eben darin, zuerst einen recht großen Längengradwinkel auf der Erdoberfläche zu vermessen  – der Winkel zwischen Barcelona und Dünkirchen konnte ja anhand des Sternenhimmels leicht bestimmt werden –  es dann auf Normalnull herunterzurechnen und den Wert in eine Formel einfließen zu lassen, in die auch, die sehr wohl schon bekannte Polabflachung, mit einfloss. Das hierbei erzielte Ergebnis, d.h. der reale Abstand zwischen Pol und Äquator, war bei der definitiven Meter-Definition doch klar und eindeutig schlechter, als das Ergebnis Lacaille-Cassini 1740, (nochmals diese Ref.)  auf das sich das gesetzliche Meter von 1793 mit seinem provisorischen Wert bezog.
  Das ist keine Anektote, sondern ein interessanter, unleugbarer Fakt, der nicht auch hier  – wie sonst so oft –  vertuscht werden soll.

Weitere Anmerkungen

Nachdem nun deine inhaltlichen Argumente umfassend und Punkt für Punkt widerlegt sind  – in hoffentlich auch für unseren Vermittler weitestgehend verständlicher Art –  kann ich auch kurz auf die Form, die Tabellenform eingehen. Dein Zitat:  "Mit NPOV halte ich Tabellen nur in äußersten Ausnahmefällen für halbwegs verträglich."  Ein  – Verzeihung –  so abstruses Argument, habe ich noch nie gehört. 100%-POV-Stringtheorie!  Ein Fliesstext kann doch "voller Meinung" sein und eine Tabelle nicht, sowie vice-versa. Ich sehe hier wirklich keinerlei Zusammenhang. Ich weiß nicht, ob ich da irgendwie von Blindheit geschlagen bin...  Aber das geht mir doch völlig ab. Höre so etwas auch zum ersten Mal.

"Die Willkürlichkeit des Rahmens (1790-99, Frankreich)..."  Welche Willkürlichkeit denn?  Ich habe versucht  – möglichst kurz und knapp –  die entscheidenden Etappen bei der Einführung des Dezimalmeters darzulegen.

• Eine der unbestreitbar wichtigsten Etappen ist zweifelsohne die Antwort auf die Frage, auf die jeder interessierte Leser, zu Recht eine klare Antwort haben will: "Wann und wo wurde das metrische System erstmals legal eingeführt?" Die Antwort lautet 1793. Sie muss auch den historischen Kontext dazu beleuchten. Wozu schreiben wir denn eine Enzyklopädie?
• Nun hat aber jedes Gesetz aber eine Vorgeschichte. Kein Gesetz wird je "Knall auf Fall" so einfach heute beschlossen, nur etwa, weil es dem Abgeordneten XY am Morgen beim Rasieren einfach so eingefallen war...  Ab dem 14. Juli 1789 drängte man jetzt zur Einführung des Dezimalsystems, eben weil die Dinge in Bewegung gekommen waren, nachdem alle friedlichen Forderungen auch hierzu, seit ca. 150 Jahren, stets ignoriert, überhört bzw. auf die lange Bank geschoben worden waren. Also nahm ich in die Tabelle selbst noch die beiden wichtigsten Etappen vor der Ersteinführung, also zwischen 1789 und 1793, auf. Erstens: Den Abschlussbericht der Talleyrand-Kommission 1790, mit der Empfehlung eines Dezimalsystems auf Sekundenpendelbasis. Sowie zweitens den gegenteiligen Beschluss von 1791: Der Meter als "ein Zehnmillionstel des Erdquadranten", sowie der Inauftraggabe der dbzgl. Messungen. Beides sind äußerst wichtige Etappen, die hier keinesfalls fehlen dürfen.
• Du schreibst, gegen Ende, auch:  "1795 wurde sogar ein [neues] Gesetz erlassen, damit es überhaupt verwendet wurde."
  Aber natürlich. Neben weiteren Präzisierungen bzgl. anderer Einheiten im Gesetz von 1795, wurden in Frankreich bis spät ins 19. Jhdt. hinein stets neue Gesetze erlassen, um das metrische System auch de facto durchzusetzen. Du scheinst wieder einmal zu vergessen, dass das gute alte Fußmaß, belegbar, eine ca. 5000-jährige Geschichte hat. Es ist somit sehr tief in der menschlichen Kulturgeschichte verwurzelt. Ja, bis heute noch!  Wie es, die sich bis heute noch in Fuß messenden Angelsachsen anschaulich belegen. Eine solche, lange, kulturelle Tradition konnte natürlich nicht mit einem Federstrich abgeschafft werden, auch nicht von einem Terrorregime. So folgten auch nach dem Gesetz des An VIII, zum definitiven Meter, weitere Gesetze. So z.B. das Gesetz vom 4. Juli 1837, das wörtlich besagt:  "...à partir du 1 janvier 1840, tous poids et mesures autres que les poids établis par les lois des 18 germinal an III et 19 frimaire an VIII, constitutives du système métrique décimal, seront interdits sous les peines portées par l'article 479 du code pénal".[10]

• Als fünfte und letzte Etappe der Zeittafel 1790-1799  – also vom ersten konkreten Dezimalprojekt auf Sekundenpendelbasis bis zum gesetzlichen definitiven Meter 1799 –  sind die wichtigsten Etappen, kurz und knapp, sowie übersichtlich und klar dargelegt, mit Belegen. Natürlich könnte man auch noch ein oder zwei Zwischendaten einfügen, (z.B. 1798, die Archivierung.) Aber wie du es selbst bereits sagtest: "In der Kürze liegt die Würze." Alle fünf Punkte sind entscheidend. Besonders wichtig ist die erstmalige legale Einführung des Meters mit dem vorläufigen Wert in 1793, sowie die des definitiven Meter in 1799. Von wegen "Willkürlichkeit des Rahmens (1790-99, Frankreich)". Es ist nur die wahrheitsgemäße (und auch, ja, "ungeschönte") Geschichte der Einführung des Dezimalmeters.

• Was meinst du mit "Festlegung des Messergebnisses als Definition 1792"?  Das ist mir völlig schleierhaft. Vieleicht meinst du ja 1791 ??  Aber auch da ging es keinesfalls je um irgendeine "Festlegung [irgendeines] Messergebnisses als Definition". Ein Messergebnis kann doch nie "festgelegt" werden, sondern es wird eben seinerseits aus einer "konkreten Messung" gewonnen. Steht ein konkretes Messergebnis fest, so kann dieses dann zu einer Definition verwendet werden, ja. Das 1792 in Auftrag gegebene, neue Messergebnis stand aber nicht vor 1798 zur Verfügung, und das alte von 1740, das wollte man ja zunächst nicht verwenden. Solltest du aber die "abstrakte Definition" des Projektmeters von 1791 meinen, (1/10 Mio. Erdquadrant)  so weise ich dich dezent darauf hin, dass eine solche Definition natürlich 0%-praxistauglich ist, solange dieser Erdquadranten-Länge nicht eine konkreter Längenwert zugeordnet wird. Natürlich gemessen in den alten Einheiten!  (In was denn sonst??)  Ich dachte du hättest das schon verstanden, als ich dir aufzeigte, dass eine etwaige sog. "philosophische Definition": Ein Meter ist ein Meter. (bzw. Ein Erdquadrant gleich genau 10 000 km.)  gar keine wissenschaftliche Definition darstellt. Erst wenn für die Länge des Erdquadranten einen konkreter Wert z.B. in Königsfuß eingesetzt wird, ist das Meter wissenschaftlich (und praxistauglich) definiert. Dies fand zweimal statt, einmal provisorisch 1793 und dann definitiv 1799. Beides sind die Schlüsseldaten in der Geschichte der Einführung des Dezimalmeters. Aber weder in 1791, als das Meterprojekt festgelegt wurde, noch in 1792, als die neuen Messungen gerade erst begannen, fanden solche wissenschaftliche Definitionen statt.

-- Klaus Quappe 20:59, 25. Sep. 2007 (CEST)

Neue Argumente

• Mindestens ein halbes Dutzend Sites, darunter renommierte Regierungs- und Universitäts-Sites sprechen immer von "Eile" im Zusammenhang mit der Einführung am 1. August 1793. Warum dann Eile? Wenn man nicht endlich auch dem Königsfuß den garaus machen wollte. Wer ist denn noch so weltfremd, diese Evidenz einfach zu leugnen?!
• Eine weitere "Koinzidenz" habe ich herausgefunden:  Genau am 31. Juli 1793 forderte der Abgeordnete Barère im Nationalkonvent alle Königsgräber in der Basilika von St. Denis zu zerstören!  Das war also der Tag vor der Abschaffung des Königsfußmaßes im gleichen Nationalkonvent. Noch im August wurden bereits vier königliche Gräber geschändet. Aber natürlich dauerte es eine Zeit, bis der Mopp so richtig eingeheizt war. So wurden dann zwischen dem 12. und 25. Oktober 1793 nicht weniger als 50 (!) Gräber in der Kathedrale von St.Denis geschändet und vollständig zerstört. Siehe dazu Wiki.fr

Da sage mir noch einer, die Abschaffung der Königsfußes in den bürgerlichen Terrorjahren 1793/94 sei "reiner Zufall" gewesen.  Dass ich nicht lache!  Alles Lüge!

Was nun?

Umschattiger, was sagst du? Bzw. was soll nun folgen? Der Konflikt ist dargestellt. Und nun? Es bringt ja nichts, wenn ich jetzt wieder Klaus' Bemerkungen kommentiere und sich das dann wieder zum epischen Schlagabtausch auswächst. Soll ich noch was dazu sagen? Soll ich einen konstruktiven Gegenvorschlag zur Tabelle machen? -- Stringtheorie 00:00, 26. Sep. 2007 (CEST)

Es geht doch nicht um Bemerkungen und um Kommentare. Du hattest oben argumentiert. Ich habe dir Punkt für Punkt die Argumente widerlegt. Die Frage ist: Welche Punkte davon, willst du mit neuen Argumenten weiter verteidigen und welche davon nicht mehr.  -- Klaus Quappe 10:31, 26. Sep. 2007 (CEST)

Klaus Quappe bringt gute Kenntnisse der historischen Daten mit ein. Bei der historischen Interpretation, d.h. der Beschreibung der kausalen hisorischen Zusammenhänge, fehlt aber nach wie vor jeglicher Hinweis auf ensprechende wissenschaftshistorische Untersuchungen. Momentan kann ich nicht einordnen, welche der Aussagen von Klaus seine eigene Interpretation sind, und welche tatsächlich Stand der Wissenschaft sind. Referenzen wie der angeführte Roman von Denis Guedi ersetzen keinesfalls eine seriöse wissenschaftshistorische Analyse. Daher mein Vorschlag: Es kommen nur solche Interpretationen in den Artikel, die mit Referenzen auf seriöse wissenschaftshistorische Untersuchungen hinterlegt sind.--Belsazar 07:43, 26. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Belsazar, ich kann dich zu Teilen verstehen. Dass die französische Revolution und die Einführung in einem engen – nicht nur zeitlichen – Verhältnis stehen, erscheint mir sonnenklar. Dennoch könnte, da hast du recht, der ein oder andere Primär- oder Sekundärquellenbezug dem Artikel nicht schaden. -- Klaus Quappe 10:31, 26. Sep. 2007 (CEST)

Also gut da Klaus Quappe offenbar an einer Äußerung meinerseits interessiert ist: Nach Lektüre von Referenzellipsoid glaube ich eine Ahnung zu haben, wie diese Modelle gemacht sind und komme zu der Folgerung, dass das Bessel-Ellipsoid für Europa interessanter sein dürfte, als das WGS84. Aber es spricht nichts dagegen, im Artikel zu erwähnen, dass der ältere Wert dem heutigen WGS84-Wert um ein paar Promille näher kommt, als der 1792-1798 gemessene Wert.

Ansonsten habe ich zum Inhalt keine Argumente gebracht (und Klaus daher keine widerlegt), sondern nach Belegen gefragt, die Klaus schuldig bleibt. Mit "Belege" meine ich das, was WP:Q beschreibt, insbesondere braucht es hier Sekundärliteratur, wie bei Geschichtsartikeln üblich. Klaus dagegen bezieht sich auf Primärquellen, die er dann selbst interpretiert und versucht seine Interpretationen als Evidenzen darzustellen. Ich möchte an dieser Stelle aus WP:TF zitieren:

• "Interpretierende Aussagen oder Analysen in diesen Artikeln müssen in der Folge jedoch ausdrücklich mit Sekundärquellen belegt werden."

Klaus Quappes Argumentation geht daher aus meiner Sicht am Thema vorbei, weil es hier eben nicht um Argumente geht.

Klaus' "POV-Enthüllung" lässt mich schmunzeln, weise ich doch im besagten Satz explizit darauf hin, dass er meine Meinung wiedergibt. Ich bin mir auch absolut bewusst, dass diese Meinung sehr radikal ist und wohl ohne meine Erläuterung völlig auf Unverständnis stieße. Deshalb habe ich diese Erläuterung, die auch zu 100% meinem persönlichen Empfinden entspringt (und ganz lose mit dem Inhalt dieses Artikels korrespondiert), überhaupt ausgeführt. Meine Meinung bezieht sich aber auf eine syntaktische und nicht semantische Frage, wo es also nicht um Belegbarkeit geht. Es ist üblich syntaktische Fragen argumentativ zu behandeln, wenn die Richtlinien recht offen sind: Hilfe:Tabellen#Wann Tabellen einsetzen?. (Im Gegensatz zu den Inhaltsfragen, die sehr genau reglementiert sind, wie ich oben per Zitat belegt habe.) Hier ist also, im Gegensatz zum inhaltlichen Bereich Argumentation erlaubt, sinnvoll, evtl. sogar notwendig. Klaus bringt in dieser Frage keine Argumente, im Gegensatz zu mir.

Mein etwas ungeduldiges Fazit (bis jetzt) ist, dass Klaus weiterhin am Problem vorbei diskutiert und wir daher nicht recht "voran" kommen. -- Stringtheorie 17:44, 26. Sep. 2007 (CEST)

Danke für deine Anwort. Stimmt. Wenn ich mir deine Punkte noch mal durchlese, hattest du in jedem Punkt – außer dem letzten – jeweils explizit nach Belegen gefragt.

Deshalb jetzt meine Frage an dich. An welchen Punkten konkret stösst du dich weiterhin. Zum Beispiel, zum ersten Punkt: Bist du weiterhin dagegen, im Zusammenhang mit dem Abschlussbericht der Wissenschaftsakademie 1790 zu erwähnen, dass Jefferson ein Verfechter der Sekundenpendeldefinition war?
Desgleichen, vielleicht auch nur kurz, für deine anderen Punkte.

Der schon mehr als 150 Jahre alte Bessel-Ellipoid ist weltweit veraltert. Heute werden solche Messungen schon lange vom Weltraum her vorgenommen. WGS84 hatte seine Vorläufer in WGS80 und WGS72, wobei WGS84 und WGS80 bzgl. aller uns hier interessierenden Daten quasi-identisch sind. Soll heißen, WGS84 ist seit 23 Jahren weltweit anerkanntes Referenzsystem. Ich habe nie gehört, dass es je von irgendjemand grundlegend in Frage gestellt wurde. Es steht auch zu erwarten, dass dieses Modell quasi-definitiv ist. Natürlich wird es irgendwann einmal ein "Update" geben, der sich aber aller Vorraussicht nach höchstens in einigen sehr unbedeutsamen Details von WGS84 unterscheiden wird. Soviel, nur zur Präzision hierzu. Ich behaupte nicht, dass wir da irgendwie in Konflikt lägen. Ist ja schon mal was.

Zu deinem vorletzten Abschnitt kann ich noch nichts sagen, muss erst mal versuchen, zu verstehen was du meinst. Schau mir dazu auch mal deinen langen Link an.

-- Klaus Quappe 18:54, 26. Sep. 2007 (CEST)

Vergleichsvorschlag Zeittafel

Also zuerst einmal muss ich eure Erwartungen etwas dämpfen: Ihr seid die Experten, nicht ich. Also kann ich auch schwerlich - v.a. jetzt zu Beginn des VAs - einen ausformulierten Vergleichsvorschlag machen. Aber ich kann euch aufzeigen, in welche Richtung es gehen könnte.

Zuerst einmal halte ich den gesamten Artikel über die Geschichte von Massen in seinem Aufbau als verunglückt. Was genau will dieser Artikel denn aussagen, was nicht in den Artikeln zu den einzelnen Massen besser geschrieben werden könnte? Auch die Logik der Abfolge erschliesst sich mir nicht: Zuerst kommen Längenmasse und erst relativ weit unten das metrische System. Der Meter ist aber primär ein Längenmass - also wieso nicht oben? Der Meter ist aber auch ein dezimales System (ob dezimalmetrisch lasse ich mal offen, aber ein dezimales System ist es, wie Gramm oder Liter auch). Wir sollten also zuerst einmal auseinanderhalten: a) die Geschichte des Meters (als Längenmass) und b) die Geschichte des dezimalen Systems. Das ist nicht zwingend gleichbedeutend, auch wenn der Meter natürlich auf einem dezimalen System basierte. Theoretisch hätte der Meter auch in 12 oder 18 "Untermeter" geteilt werden können, an der puren Längendefinition des Meters hätte sich daran nicht zwingend etwas geändert. Was heisst das nun für uns? Ich denke, wir sollten die Etablierung des Meters und die Etablierung des dezimalen Systems, die beide in etwa gleichzeitig stattfanden, soweit möglich separat behandeln. Die Zeittafel enthält m.E. v.a. Informationen über die Entwicklung und Definition der Länge eines Meters und dazu über die Einführung des metrischen Systems in Frankreich. Ich würde daher vorschlagen, diese Informationen aufzuteilen:

• Die Geschichte darüber, wie der Meter seine Länge fand, wird in Meter festgehalten.
• Über die Einführung des metrischen Systems in Frankreich (und anderswo) wird ein zweiter kleiner Text geschrieben, der dann in den Geschichtsartikel kommt.

Über die Länge des Meters gibt es bereits Informationen in Meter, diese kann man mitverwenden. Über den 2. Text machen wir uns Gedanken, wenn der erste steht. Bezüglich der in der Tabelle enthaltenen Informationen betreffend Länge des Meters würde ich alle in den neuen Text übernehmen, soweit nicht redundant zu Meter. Allerdings schlage ich vor, die Hinweise auf die parallel laufende allgemeine Entwicklung in Frankreich (z.B. wer wann geköpft wurde) zu streichen. Wohl aber sollte darauf hingewiesen werden, dass das Ganze in der Revolutionszeit stattfand. Die weiteren Infos kann sich der Leser dann dort holen - und selbst Rückschlüsse ziehen.

Mein Vorschlag schliesst also darauf, dass auf eine Tabelle verzichtet wird, die dahin enthaltenen Informationen aber weiterverwendet werden (sofern sie sich auf den Meter und nicht die franz. Revolution beziehen).

Wenn ihr diesem Vorgehen grundsätzlich (!!!) zustimmen könnt, wäre es an Klaus Quappe, einen neuen Textvorschlag zu kreieren. --Der Umschattige talk to me 19:45, 24. Sep. 2007 (CEST)

Nein, Umschattiger du hast mich missverstanden. Ich habe durchaus viel zu dem zu sagen, was Stringtheorie schrieb. Ich erwartete keineswegs jetzt schon einen Vergleichsvorschlag. Ich wollte nur warten, bis auch du Stringtheories Einführung gelesen hast und mir sozusagen "grünes Licht gibst". Wenn du nichts dagegen hast, würde ich gerne Punkt für Punkt auf Stringtheories Einleitung eingehen. Glaube aber nicht, dass ich noch heute abend dazu komme, aber morgen. Wo ich dir Recht gebe ist, dass eigentlich der gesamte Artikel gründlich überarbeitet werden müsste, was aber längere Redaktionsarbeit verlangt. So wie er jetzt ist, ist er doch sehr "de brique et de broc", zusammengewürfelt. Ich kam bisher nicht dazu, wäre aber prinzipiell bereit dazu. Doch würde das rein gar nichts an unserem jetzigen Editionskonflikt ändern. Auf die Tabelle zu verzichten, bin ich nicht bereit und schlage vor, dass wir das nach meiner Antwort zu Stringtheories Einführung weiter erörtern. Wärst du mit damit einverstanden?  -- Klaus Quappe 21:07, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ok, du kannst gerne zu Stringtheorie replizieren (ihr braucht übrigens nicht für alles meine Erlaubnis, ich melde mich schon, wenns aus dem Ruder läuft ;)). Du darfst auch gerne auf der Tabelle beharren. Wenn Stringtheorie auf seinem Njet beharrt, wird das aber nix werden mit dem VA - aber wir werden ja sehen ;) --Der Umschattige talk to me 22:45, 24. Sep. 2007 (CEST)

Gut, bis spätestens morgen Abend ist meine Replik zu Stringtheories Einführung da.  -- Klaus Quappe 23:26, 24. Sep. 2007 (CEST)