Diskussion:Posener Reden/Archiv

Dokumentation der Rede bei Wikipedia

So, endlich habe ich es geschafft die Posener Reder in die Wiki zu stellen. Bitte auf KEINEN FALL loeschen! Das Dokument ist im Internet immer schwieriger zu finden.

Es ist aus drei Gruenden eine sehr wichtige Rede:

1. Es ist das einzige Zeitdokument eines HOCHRANGIGEN NS Funktionstraegers, in dem die Ermordung der Juden direkt angesprochen wird. Es existiert kein von Hitler, Goering, etc. unterzeichnetes Dokument in dem das sonst erwaehnt wird, bzw. es ist z.Zt. keines bekannt (allerdings ist meine persoenliche Meinung, dass Hitler auf die Ermordung der Juden in seinem Testament zumindest anspielt).

2. Aus der Rede ist ersichtlich, das Himmler keinesfalls ein verrueckter Spinner war, sondern ein durchaus hochintelligenter Mann. Gerade das finde ich an der Rede erschreckend.

3. Erstaunlich ist die offene Bewunderung der Russen in der Rede. Wenn nicht Bewunderung, dann doch zumindest Respekt.

Also. Durchlesen.

"Ich will auch ein ganz schweres Kapitel hier vor Ihnen in aller Offenheit nennen. Es soll zwischen uns ausgesprochen sein, und trotzdem werden wir nicht in der Öffentlichkeit darüber reden. Ich meine die Judenevakuierung, die Ausrottung des jüdischen Volkes. Es gehört zu den Dingen, die man leicht ausspricht. "Das jüdische Volk wird ausgerottet", sagt Ihnen jeder Parteigenosse, "ganz klar, steht in unserem Programm drin, Ausschaltung der Juden, Ausrottung, machen wir, pfah!, Kleinigkeit". Und dann kommen sie alle, alle die braven 80 Millionen Deutschen, und jeder hat seinen anständigen Juden. Sagt: alle anderen sind Schweine, und hier ist ein prima Jude. Und zugesehen, es durchgestanden hat keiner. Von Euch werden die meisten wissen, was es heisst, wenn 100 Leichen beisammen liegen, wenn 500 daliegen oder wenn 1000 daliegen. Und dies durchgehalten zu haben, und dabei - abgesehen von menschlichen Ausnahmeschwächen - anständig geblieben zu sein, hat uns hart gemacht und ist ein niemals genanntes und niemals zu nennendes Ruhmesblatt, denn wir wissen, wie schwer wir uns täten, wenn wir heute noch in jeder Stadt bei den Bombenangriffen, bei den Lasten des Krieges und bei den Entbehrungen, wenn wir da noch die Juden als geheime Saboteure, Agitatoren und Hetzer hätten."

Wikisource ist der richtige Platz für diesen interessanten Text! Ich kopiere es gleich rüber. --elya 23:31, 10. Jul 2005 (CEST)

Ich halte das ganze für etwas dünn beschrieben, denn immerhin geht es um angebliche Worte die bezeugen, daß ein Volk ausgerottet werden soll. Aufgrund dessen ist das ganze nur sehr theoretisch, jedoch nicht glaubhaft.

Posener Rede

Über diese Rede gibt es kein Dokument. Lediglich eine Schallplattenaufnahme, die vor Gericht als Beweismittel keinen Bestand hat. Also ist es eine Unverschämtheit, diese billige Propaganda hier zu veröffentlichen. Die Rede ist nicht von Himmler gehalten worden, es ist eine Fälschung.

Sie wird allerdings als echt eingestuft. Allerdings würde ich das Wort "Perversion" im Artikel streichen, da ein Lexikon nie eine Wertung geben sollte, oder diese wenigstens als solche kenntlich machen sollte.

Ich finde, im Gegensatz zu obrigem Statement eines mir nicht bekannten Nutzers, dass "Perversion" das geeignete Wort ist, um Himmlers Aussagen zu beschreiben. Was außerdem passen würde wären Begriffe wie: Menschenverachtend, unbarmherzig, brutal, grausam, ... --AN 23:27, 2. Mär 2006 (CET)

No more Secrets

Eine *geheime* Rede gehalten vor 100 Leuten und aufgezeichnet auf Wachsplatte? Komische Geheimhaltung.

Kennt ihr noch die Geheimrede von General Ibrahim, die Collin Powell 2003 vor der UN vorgespielt hat und die die Existenz Saddam'scher Massenvernichtungs- Waffen belegt hat? http://www.state.gov/secretary/former/powell/photos/2003/17259.htm

So akkustische Massenvernichtungsbeweismittel haben irgendwie stets was von "Denial and Deception" vor allem letzterem... War Elmar Brandt's Grossvater zufällig beim NKWD?

Bezugsfehler

Ihr schreibt:

"Himmler geht unter anderem darauf ein, dass jeder der Anwesenden wisse, was es bedeute, wenn 500 oder 1000 Leichen beisammen lägen. Dies durchgehalten zu haben und dennoch „anständig geblieben zu sein“, sei eine niemals niederzuschreibende Leistung der SS."

Das ist ein klares Missverständnis. Himmler bezieht sich bei den Leichen sowohl auf die toten Soldaten in den Gräben des 1. Weltkrieges als auch die zivilen Opfer der Bombenangriffe im damals laufenden Krieg. Daher auch meint er mit dem Ruhmesblatt "unserer Geschichte" keinesfalls die SS, sondern die überlebenden Frontsoldaten bzw. die Augenzeugen des alliierten Luftterrors, die all das miterlebt haben und darüber hart geworden sind.

Gruß

Aiuto

Zitate

Sowohl englische wie spanische Wikiseiten bringen einige Zitat, natürlich in Übersetzung, um dem Leser die Wichtigkeit der Rede zu verdeutlichen. Da die Rede im Volltext sehr lang ist, würde ich bitten, auch in der deutschen Wikiseite einige herausragende Zitate einzubringen - gerade wenn es darum geht, dass hier Holocaust und Menschenverachtung deutlichst zugegeben werden. GuidoD 16:58, 22. Apr. 2007 (CEST)

Parteiprogramm der NSDAP und Judenausrottung!

ZITAT

„Das jüdische Volk wird ausgerottet“, sagt ein jeder Parteigenosse, „ganz klar, steht in unserem Programm ...

ZITAT ENDE

Hier ist wieder was oberfaul: Nirgends im NSDAP Programm wird auch nicht im Entferntesten die Judenausrottung erwähnt. Diese "Rede" ist getürkt liebe Leute - Augen auf und Scheuklappen beiseite. --85.2.74.28 00:03, 15. Mai 2007 (CET)

Himmler bezieht sich nicht auf das Parteiprogramm sondern auf die angebliche Auffassung des Parteiprogramms durch NSDAP-Mitglieder. Also, Augen auf und Scheuklappen beiseite. Die Rede ist im übrigen so getürkt wie die bestens dokumentierte Wannseekonferenz und die daraus hervorgehende Vernichtung von Millionen.

Fettschrift generiert übrigens aus Unsinn keine Sinnhaftigkeit. --P UdK 07:44, 15. Mai 2007 (CEST)

Heinrich Himmlers Geheimrede.

Unsinnig, eine vor einem grossen Kreis von Zuhörern gehaltene Rede, die notabene auch noch aufgezeichnet wird, als geheime Rede zu bezeichnen. Laut einer Quelle soll das Manuskript dieser Rede sogar anschliessend von Himmler überprüft/korrigiert und veröffentlicht worden sein! Die Autoren Bradley F. Smith und Agnes F. Peterson wollen mit ihrem „Geheimreden“ - Buch halt auch etwas Geld verdienen. Schade, dass viele Leute darauf reinfallen.

Blanker Unsinn. Vor wievielen Zuhörern eine Rede gehalten wurde ist in Bezug auf ihre "Geheimheit" völlig irrelevant. Relevant ist lediglich ob sie der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wird. Schon mal etwas von Chruschtschows Rede auf dem 20sten Parteitag der KPDSU gehört? Das war ebenfalls eine Geheimrede. --P UdK 00:03, 17. Mai 2007 (CEST)

Generelle Zweifel an der Rede

Dem mit den historischen Tatsachen Vertrauten fällt es schwer, zu glauben, ein Himmler habe diese – teilweise abstrusen Äusserungen von sich gegeben. Es könnte sein, dass Teile dieser Rede fehlen, die für die Erkenntnis der Zusammenhänge wichtig wären. Vieles, was Himmler hier angeblich gesagt haben soll, wirkt zusammenhanglos und scheint auf unterschiedliche Tatbestände, nämlich die Judenevakuierung, die Tätigkeit der Einsatzgruppen bei der Bandenbekämpfung oder der Niederschlagung jüdischer Aufstände Sobibor, Treblinka (Herbst 1943) und im Warschauer Ghetto (April/Mai 1943) Bezug zu nehmen. Dass es sich bei den genannten Exekutionen nicht um den behaupteten planmässigen Judenmord grössten Stils gehandelt haben kann, zeigen schon die von ihm genannten verhältnismäßig geringfügigen Zahlen, nämlich 100, 500 oder 1000 Leichen. Hinsichtlich der Gaskammermorde werden sonst wesentlich höhere Zahlen von Menschen genannt, die dadurch auf einmal umgekommen sein sollen.

Es fällt schwer Holocaustleugnern wie dir zu antworten und gleichzeitig die Fassung zu bewahren. Dem historisch Vertrauten fällt es beileibe nicht schwer diese Rede eindeutig Himmler zuzuordnen, völlig unabhängig davon, dass sie auf einem Tonträger festgehalten wurde. Als minderbegabter Redner, der gradezu im Abstrusen schwelgte, entspricht diese Rede exakt Himmlers üblichem Stil. Von welcher Anzahl Leichen der zum Massenmörder mutierte Briefträger spricht ist völlig nebensächlich. Er hätte Millionen oder Dutzende nennen können, bezeichned für Himmler ist hier, dass er einen Berg von Leichen sowie den Umstand bei diesem Anblick "anständig" geblieben zu sein, als Ruhmesblatt der SS darstellt. Mehr muss man hiezu wirklich nicht sagen. --P UdK 00:19, 17. Mai 2007 (CEST)

Beim weiteren kritischen Betrachten der Einzelheiten kommt einem nicht nur der Verdacht der unvollständigen Wiedergabe oder Manipulation - sondern der Fälschung.

Der damaliger Zuhörerkreis bestand mit Sicherheit nicht aus SS-Führern, die mit der "geheimen Judenvernichtung", wenn man diese einmal als Tatsache annimmt, befasst waren. Denn dann hätte Himmler sicherlich weitergehende Ausführungen gemacht und sich nicht auf Allgemeinplätze beschränkt. Unter diesen Umständen ist es aber unwahrscheinlich, dass Himmler sein Gremium so plötzlich, unmittelbar und ohne jede Vorbereitung mit der angeblich wirklichen Bedeutung des Begriffs "Judenevakuierung" konfrontiert haben sollte, zumal da kein erkennbarer Anlass hierzu bestand.

Das würde auch der ständigen Behauptung widersprechen, die Judenvernichtung sei eine höchst geheimnisvolle Angelegenheit gewesen, die Hitler persönlich Himmler verantwortlich übertragen habe. Und Himmler sollte trotzdem vor einem grösseren Gremium von Männern darüber gesprochen haben, die diese Dinge -- wenn sie wirklich geschahen -- kaum etwas angingen?

Hier muss auch daran erinnert werden, dass im Anschluss an die Aussagen des ehemaligen Auschwitz- Kommandanten Rudolf Höss stets behauptet wird, Himmler habe Höss den geheimen Führerbefehl zur Vernichtung aller Juden unter vier Augen übermittelt und ihm ein absolutes Schweigegebot auferlegt. Klar, hier hätte Himmler den Kreis der Mitwisser erheblich erweitert, wenn er dabei auch nicht über Einzelheiten sprach. Diese Stelle der Rede kann daher kaum authentisch sein.

Der angebliche Hinweis Himmlers, dass die "Ausrottung" der Juden ja im Parteiprogramm stehe muss jeden zum Denken fähigen Hörer/Leser sehr befremden. Im Programm der NSDAP war von Judenausrottung, auch dem Sinne nach, an keiner Stelle die Rede, ganz abgesehen davon, dass entgegen Himmlers angeblicher Äusserungen wohl auch kein vernünftiger Parteigenosse damals Derartiges ernsthaft forderte geschweige denn akzeptiert haben würde. Es ist daher Himmler kaum zuzutrauen, dass er einen solchen Schwachsinn vor hohen, gebildeten SS-Führern ausbreitete, die das Parteiprogramm ebenfalls kannten. Diese angeblichen Ausführungen Himmlers können daher in das Redemanuskript nur nachträglich und auf plumpe Art, von jemandem eingefügt worden sein, der vom Programm der NSDAP keine Ahnung hatte.

Ich hatte auf deinen identischen Unsinn schon vormals geantwortet. Himmler behauptet nirgends, dass die Ausrottung im Programm der NSDAP stünde. Er interpretiert lediglich die Auffassung des Programmes durch das gemeine Parteivolk und benutzt diese persönliche Interpretation um der SS das Ruhmesblatt der "Leichenbergsichtung" zuzuschreiben. Es ist kein Schwachsinn den Himmler von sich gibt sondern schlichtweg eine Monströsität. Und so monströs er sich in dieser Rede gab, so ein Feigling war er, wie auch alle anderen Nazi-Grössen, im wirklichen Leben: Statt sich der Veratnwortung zu stellen wählten diese Herrenmenschen allesamt feige den Selbstmord. --P UdK 00:45, 17. Mai 2007 (CEST)

P.S. Holocaustleugnung ist immer noch strafbar. Aber das interessiert dich offensichtlich nicht.

Judenausrottung im Parteiprogramm?

"... „Das jüdische Volk wird ausgerottet“, sagt ein jeder Parteigenosse, „ganz klar, steht in unserem Programm, Ausschaltung der Juden, Ausrottung, machen wir.“ ..." Wo steht etwas von Judenausrottung im Parteiprogramm drin?!

Offensichtlich bist du der deutschen Sprache nicht so richtig mächtig: Hitler behauptet nirgends, dass es im Parteiprogramm stünde. Dieser Umstand ist nun schon mehrfach erläutert worden, ihn immer wieder zu einem neuen Diskussionsabschnitt zu machen, bescheinigt dir zwar Penetranz, aber nicht, dass man dich ernstnehmen müsste. --P UdK 20:12, 27. Mai 2007 (CEST)

Bearbeitungskommentar

In der vorgefundenen Version (22. August 2007) gibt es folgende Mängel:

• Es wird nur die Posener Rede mit Datum vom 4. Oktober 1943 behandelt.
• Jeder Hinweis auf die Existenz der zweiten Rede vom 6. Oktober 1943 fehlt. Diese aber ist in der entsprechenden Passage deutlicher (wie denn auch einige spätere Redeausschnitte) und von Holocaustleugnern noch schwieriger zu missdeuten.
• Die Quelle zur ersten Rede vom 4. Oktober ist leicht vollständig im Internet bzw. gedruckt als Dokument des IMT aufzufinden. Das Zitat kann daher gekürzt werden, wenn ein (bislang fehlender) Quellenhinweis folgt bzw. der lange Volltext den Abschnitt benennt. – Statt der gesprochenen Fassung zitiere ich die von Himmler redigierte Textversion (1919-PS)
• Hingegen soll ein ausführliches Zitat aus der zweiten Rede eingefügt werden, weil diese m. W. nicht im Netz verfügbar und nur in der jetzt von mir angegebenen Quellensammlung von Smith/Petersen 1974 vollständig abgedruckt ist.
• Hinweise auf weitere Reden ohne Tarnsprache IMO wichtig.
• Deutung fehlt (Alliierte Strafdrohung – offizielle Mitwisser – ref).
• Schönheitsfehler: Der Link unter „Quellenangabe“ (sic!) führt zur Diskussion um Übersetzungsprobleme und englische Holocaustleugner. - Die „Künstlerische Verarbeitung“ sollte nicht an erster Stelle, sondern an letzter stehen.
• Nähere Beschreibungen zur Ort, Hörer, Zeiten sind nicht durch ref belegt.

Nach der größeren Überarbeitung noch ausstehende „Restarbeiten“:

• Abgleich des aus zweiter Hand übernommenen Zitats aus der Rede vom 6. 10. 1943
• Abschnitt/Zitate aus weiteren Geheimreden? -Holgerjan 13:58, 22. Aug. 2007 (CEST)

"anständig"

Ich habe zum ersten Mal von der Rede gehört im Kontext der Frage, wie Worte verdreht und missbraucht werden können. Himmler spricht davon, wie "anständig" sich seine Leute verhalten haben. Er spielt damit auf die Kaltherzigkeit in der Ausübung der Verbrechen an. "Anständig" hieß hier Befehle auszuführen ohne zu Murren. Diese Tatsache wurde bei der Rede in der Rezeption mehrfach hervorgehoben. Hat jemand Literatur/Quellen? Ich fände es sinnvoll, diesen Fakt noch deutlicher hervorzuheben. --Dobrovnik 08:51, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin nicht ganz sicher, ob deine Interpretation der Worte "dabei - abgesehen von Ausnahmen menschlicher Schwächen – anständig geblieben zu sein" sich so halten lässt. Möglicherweise muss man den nächsten Abschnitt mit ins Auge fassen, wo Himmler sich darüber auslässt, dass er sofort bei Todesstrafe verboten habe, sich persönlich am Eigentum der Mordopfer zu vergreifen - und dies sei auch fast immer befolgt worden. Also vielleicht auch "ehrlich" = "anständig"?

Natürlich finde ich die Wortwahl auch abstoßend. Ich glaube, die Diktion Himmlers spricht für sich (und gegen ihn) selbst und bedarf keines Kommentars, der ja überdies "unenzyklopädisch", POV und Wertung wäre. Aber ich nehme deinen Einwurf zum Anlass, in den nächsten Tagen doch noch weitere Passagen aus Geheimreden hier einzuarbeiten: "Die [rhetorisch an Himmler gestellte / Anm. Holgerjan] Frage heißt: 'Ja, wissen Sie, dass Sie die erwachsenen Juden umbringen, das verstehe ich, aber die Frauen und Kinder?' - Da muss ich Ihnen etwas sagen: Die Kinder werden eines Tages groß werden. Wollen wir so unanständig [gefettet von Holgerjan] sein, dass wir sagen, nein, nein, dazu sind wir zu schwach, aber unsere Kinder können sich mit ihnen mal abgeben..." (Geheimreden, S. 204 - Rede vor Generälen in Sonthofen am 26. Juni 1944)

Viele deiner Änderungen kann ich als Verbesserungen akzeptieren. In zwei Fällen würde ich gerne bei meiner Fassung bleiben.:

1) Du hast eliminiert, dass die gesprochene Rede marginal von der redigierten Abschrift abweicht. Dazu hatte ich den Weblink betr. Irving angeführt; er zeigt auf der linken Spalte den „Original-Redetext“ und erlaubt den Vergleich mit der Fassung 1919-PS. --- Diese Information erlaubt es IMO, Holocaustleugnern entgegenzutreten, die eine grobe Verfälschung behaupten. Ich werde dieses wichtige Detail daher wieder einbauen. - als Fußnote erledigt

2) Du hast unter Rezeption von Holocaustleugnern den Satz geändert und eingefügt: Die heutige Geschichtswissenschaft weist die Argumente der Holocausleugner mit Verweis auf die Gesamtlage der vorliegenden Fakten zurück. --- Das ist nicht genau auf diese Quelle bezogen, sehr allgemein und nicht referenziert. Ich habe den Satz ersetzt durch: In der Zusammenschau mit dem Wortlaut der Posener Rede vom 6. Oktober 1943 ist jede dieser Argumentationen unhaltbar. Gruß -Holgerjan 17:38, 23. Aug. 2007 (CEST)

Kein Schreibfehler

Das Dokument wurde von Harvard-Prof. Erich Goldhagen entdeckt, nicht zu verwechseln mit Daniel Goldhagen. -Holgerjan 18:07, 23. Aug. 2007 (CEST)

reverts

Der folgende Beitrag gehört zeitlich zum Abschnitt "reverts" Inhaltlich sind wir uns ja wohl einig. Es geht nur um die Form der Darstellung. Enzyklopädisch korrekt ist zu schreiben, x sagt, dass y. Wir stehen ja nicht noch über der Geschichtswissenschaft. --Dobrovnik 11:26, 26. Aug. 2007 (CEST)

Zum anderen stammt die Äußerung nicht von irgendwem, ist also nicht etwas subjektives, sondern einhellige Meinung der Wissenschaft. --Dobrovnik 15:37, 26. Aug. 2007 (CEST)

durch Benutzer:Dobrovnik: Bitte zuerst in die Disku sehen! Du hast offenbar meine Begründung (oben unter 2) nicht gelesen, denn du hast mehrfach revertiert, ohne dich hier vorher argumentativ damit auseinanderzusetzen.
Gegen deine Formulierung habe ich oben meine Einwände geltend gemacht.
Erst deinem letzten Revert hast du eine Begründung beigefügt: Theoriefindung. Ich halte es hingegen für evident und als Hinweis durchaus statthaft, dass durch die zweite Posener Rede der Fälschungsvorwurf bzw. der Streit um die inhaltliche Aussage der ersten Rede die Argumentation gegen die erste Rede haltlos geworden ist; denn a) hätten die angeblichen Fälscher unnötigerweise auch eine zweite Rede (und vier folgende) als Totalfälschung von Dokumenten angefertigen und einschleusen müssen, b) wäre die angebliche Tondokument-Fälschung durch einen Stimmenimmitator durch Vorlage der fünf ähnlichen Quellen überflüssig und sinnlos gewesen und c) sind Missdeutungen des Textes a la Irving durch die eindeutigere Formulierung der Rede vom 6. Oktober (und weiterer, die ich noch einarbeiten werde) völlig widerlegt und ausgeräumt.
Daher halte ich meine Formulierung In der Zusammenschau mit dem Wortlaut der Posener Rede vom 6. Oktober 1943 ist jede dieser Argumentationen unhaltbar für sachlich berechtigt. Ich vermute, dass irgendein Fachhistoriker diese "Entdeckung" auch schon gemacht und formuliert hat; einen entsprechenden Belege habe ich allerdings nicht zur Hand.
Falls meine Argumente dich nicht überzeugen, müssen wir "meinen Satz" streichen. "Dein Satz" ist aus den oben unter 2) angeführten Gründen jedoch unpassend und sollte dort nicht eingefügt werden. MfG -Holgerjan 11:41, 26. Aug. 2007 (CEST)

NACHTRAG: Durch einen Bearbeitungskonflikt konnte ich deine gerade zuvor eingestellte Äußerung oben noch nicht berücksichtigen, wie denn du auch noch nicht die Argumentation hier zur Kenntnis nehmen konntest. -Holgerjan 11:47, 26. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag 2: Ein edit-war ist nicht mein Ding. In der Sache finde ich deinen Revert nicht begründet. Nicht alle evidenten Aussagen bedürfen eines Einzelnachweises, und da du selbst dies inhaltlich nicht anzweifelst... Aus nämlichem Grund moniere auch ich deinen Satz nicht und fordere auch von dir keinen Beleg dafür...

Aber um des lieben Friedens Willen füge ich ein Zitat mit ref ein, der annähernd das aussagt, was ich vorher schrieb. -Holgerjan 12:47, 30. Aug. 2007 (CEST)

Kontext?

Zumindest bei den ersten beiden Reden fehlt mir etwas der historische Kontext.

• Was war denn der unmittelbare Anlass der Posener Zusammenkünfte?
• Wie kamen sie zustande? Wer lud wen wann warum dazu ein?
• Auf welche Massenmorde nahm H. konkret Bezug, oder unspezifisch allgemein auf alle?
• Welche der ausführenden Täter und/oder Schreibtischtäter waren als Hörer anwesend?
• Offenbar ging es primär um die Massenerschießungen von SS-Einsatzgruppen, inwieweit auch um Vergasungen in Vernichtungslagern, die doch längst im Gange waren?
• Wurde danach über die Rede ansatzweise diskutiert, sonstwie reagiert, sind diese Reaktionen dokumentiert?
• Für wen waren die Ton-Aufzeichnungen gedacht?
• Inwieweit wurden die Adressaten nochmals zu Geheimhaltung verpflichtet, wie wurde diese überprüft?
• Sickerte seinerzeit eventuell dennoch etwas von den Reden durch? Bei wem, wann, wo? usw. Jesusfreund 18:50, 30. Aug. 2007 (CEST)

Viele (gute) Fragen... Aber leider muss ich fast alle Antworten schuldig bleiben. In der Hoffnung, dass jemand auf ausführlichere Literatur stößt... -Holgerjan 19:05, 30. Aug. 2007 (CEST)

Na, da werde ich wohl mal wieder selber auf Suchtour gehen... ;-)

Für einige Fragen verwertbare Weblinks:

• Absicht der Rede
• SS-Generäle bei der "Posener Rede"

Jesusfreund 19:12, 30. Aug. 2007 (CEST)

Na, viel Glück... Du wirst dich wundern... Ich bin gespannt! -Holgerjan 19:36, 30. Aug. 2007 (CEST)

Liste der Anwesenden

Da der zweite o.a. Link nicht direkt funktioniert und die Seite nur über die interne Suchfunktion von 3sat-online bei Eingabe "Posener Rede" auffindbar ist (neben weiteren interessanten Links), habe ich die Namensliste daraus mal hierher kopiert. (URV auf Diskus ist glaube ich nicht so schlimm...) Jesusfreund 19:43, 30. Aug. 2007 (CEST)

Anwesende SS-Generäle bei der "Posener Rede"

Der Regisseur Romuald Karmakar hat die Namen der Generäle, die bei der "Posener Rede" von Heinrich Himmler am 4. Oktober 1943 anwesend waren, für den Abspann seines Films "Das Himmler-Projekt" recherchiert. Nach der Rede haben die Gruppen- und Obergruppenführer bis Mitte Mai 1945 weitergearbeitet. Diejenigen, die überlebt haben - man muss auch die etwa fünfzig abwesenden Generäle berücksichtigen, denen die Rede nachgeschickt wurde und die die Kenntnisnahme der Rede bestätigen mussten - sind nicht im Dschungel von Südamerika untergetaucht, sondern lebten alle auch nach 1945 in der Bundesrepublik. Der eine wurde Bürgermeister von Prien am Chiemsee, der andere Rechtsanwalt in München, der andere Direktor einer Firma in Bonn und ein weiterer Vorsitzender einer Neonazi-Partei.

Alpers, Friedrich, SS-Ogruf. Ehrenrang (ER)

• 1901 Sonnenberg (Kr. Brauschweig)

+1945 (Selbstmord) .....

Quelle: Pantera Film Die Namensliste der SS-Generäle wurde anhand folgender Dokumente erstellt: 1. Tischordnung der SS-Gruppenführer-Tagung (Bundesarchiv, NS 19/1794, Bl. 130-133) 2. Hotelbelegungsplan (NS 19/1794, Bl. 135) 3. Liste der Anwesenden bis 15 Uhr (NS 19/1794, Bl. 137-138) 4. Schreiben Chef des SS-Personalamtes v. Herff an SS-Oberstrumbannführer Brandt v. 20.11.1943 mit Liste der Gruppenführer, die am 4.10.1943 in Posen nicht anwesend waren.

Die biografischen Angaben der SS-Generäle sind überwiegend folgenden Quellen entnommen: 1. Dienstaltersliste der Schutzstaffel der NSDAP, Stand vom 30.01.1944, Hrsg. vom SS-Personalhauptamt, Berlin 1944 (Institut f. Zeitgeschichte, München; Akz. 2885/62) 2. Der Dienstkalender Heinrich Himmlers 1941/42. Im Auftrag der Forschungsstelle für Zeitgeschichte in Hamburg bearbeitet, kommentiert und eingeleitet von Peter Witte u.a., Hamburg 1999 3. Birn, Ruth Bettina: Die Höheren SS- und Polizeiführer. Himmlers Vertreter im Reich und in den besetzten Gebieten, Düsseldorf 1986

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Überarbeitung

Ich hoffe, die jüngsten Bearbeitungen finden das OK des/der Hauptautoren:

• Einleitung gestrafft und mit einem Satz zur Relevanz ergänzt; eventuell kann man Hitlers Reichtagsreden vom 30.1.39ff als Ausrottungsabsichtserklärung werten.
• Quellenteil gelöscht, da die Quellen schon mehrfach sowohl im Fließtext als auch in den Refs als auch in der Literatur genannt waren; zuviel des Guten.
• Struktur vereinfacht: Da die Inhaltsübersicht in der Regel die ersten Redeteile referiert, habe ich sie eingereiht und Inhaltsangaben-Abschnitte damit auf Ebene drei vereinheitlicht. Demgemäß wurden einige Zwischenüberschriften ergänzt.
• Die referierenden Sätze habe ich in die Themenabschnitte eingeordnet, wo sie es noch nicht waren, weil der Abschnitt nur das dazugehörige Zitat enthielt.
• Fließtext aus den Refs habe ich soweit wie möglich in den Artikeltext integriert. Denn Refs sollen sich auf Quellenangaben beschränken.
• Die Refs habe ich einheitlich formatiert, nach Erstnennung ist keine jeweils erneute Vollnennung von Titel, Verlag, Ort, Jahr, ISBN nötig.
• Weblinks, die als Ref schon genannt waren, habe ich gelöscht.
• Zitate habe ich einheitlich kursiv formatiert und die Ref jeweils hinter den Doppelpunkt vor das Zitat gesetzt (sieht optisch besser aus als am Zitatende).
• Die Argumente der Holocaustleugner habe ich in inidrekte Rede gesetzt.

Man merkte der Darstellung ein wenig an, dass sie auf viele hier dokumentierte unsägliche Fälschungsattacken und -andeutungen reagierte und diese durch sehr genaue und wiederholte Quellenangaben zu entkräften suchte. Man könnte dazu noch deutlicher machen, z.B. worin die englische Fehlübersetzung bzw, Fehldeutung besteht.

Jedoch sollte die eigentliche Bedeutung der Reden dabei nicht zu kurz kommen. Hier kann man sicher noch etwas im Teil "Hintergründe" ergänzen, diesen Teil könnte man dann auch nach vorn rücken. - Gruß, Jesusfreund 10:31, 31. Aug. 2007 (CEST)

PS: Eventuell müsste man das Lemma nach Holgerjans verdienstvollen Ergänzungen auf den Plural setzen. Dann reicht eventuell auch "Himmlers Geheimreden", falls nicht zu theoriebildend. Jesusfreund 13:47, 31. Aug. 2007 (CEST)

Vielen Dank für deine gründliche Überarbeitung, die richtig viel Arbeit war. Die Struktur ist durchsichtiger geworden, und du hast vieles aus dem Passiv ins Aktive umgesetzt. Ich empfinde dies als deutliche Verbesserung. Für die erfreuliche Zusammenarbeit wieder mal herzlichen Dank @ Jesusfreund!

Diesen Weblink *Wissen im WDR: Materialien zum „Himmler-Projekt“ - Linktipps und Ausschnitte aus der „Posener Rede“ finde ich verzichtbar. Daher hierher "verbannt".

Wie du, Jesusfreund, gemerkt hast, hatte ich deine weiter oben angeführten Suchergebnisse aus dem Internet auch schon gefunden und benutzt. Die (unvollständige, ca. 1/3 erfassende) Namensliste der Teilnehmer der ersten Rede war mir dabei entgangen. Ich weiß nicht recht, was damit anzufangen ist. Da sie so sperrig ist, werde ich sie auf der Disku löschen (kann man einen Link dahin geben?)

Immer noch bleiben viele deiner (Jesusfreunds) Fragen offen, und so hoffen wir auf weitere Bearbeiter, die belegbare Informationen finden und beisteuern. -Holgerjan 15:03, 31. Aug. 2007 (CEST)