Diskussion:Apostasie im Islam/Archiv/2007

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Alte Diskussionen bis 8. Juni 2007

Wie wird ein Archiv angelegt?

"Islamische Ablehnung"

Seitdem ich als technischer Spätzünder mit "references" in der WP umgehen kann, bin ich ein Fan von Fußnoten, vor allem von Quellenangaben geworden. In meinen bisherigen Artikeln, oder in denen, an deren Gestaltung ich nicht ganz unbeteiligt gewesen bin, werde ich einiges nachtragen müssen. Den Bedarf sehe ich selbst.

Ich sehe einen solchen Bedarf auch hier, in dieser endlosen Diskussion. Der Begriff "islamische Ablehnung" bedarf einer ganz genauen Klärung und zwar wie folgt:

• a) ist die "islamische Ablehnung" eine generell akzeptierte Position gegenüber Strafmaßnahmen im Falle der Apostasie?
• b) wer vertritt diese Position der "islamischen Ablehnung"?
• c) wo ist sie erläutert, beschrieben, nach wissenschaftlich anerkannten und nach - es versteht sich von selbst - islamischen Quellen begründet?
• d) auf welche islamische Quellen berufen sich die Anhänger dieser "islamischen Ablehnung"?

Kurz: es wird darum gebeten, das Kind beim Namen zu nennen, d.h. Literatur "vom feinsten" auf den Tisch zu legen, in der diese Position klar formuliert und fachlich - nicht religiös motiviert!! - begründet wird.

Es wäre jetzt an der Zeit, diese immer wiederkehrende "islamische Ablehnung" endlich mal nach den obigen Standpunkten hier vorzulegen.

Liegen die Quellen hier vor, kann man darüber nach schari'arechtlichen Vorgaben nachdenken. "Vergebung vor Rache" ist nämlich kein islamrechtlich belegbares Argument. Frohes Schaffen!

--Orientalist 20:45, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich warte auch (ohne Häme) auf das Kapitel, dass die Ablehnung der Strafe für Apostasie durch heutige Muslime darstellt. Gibt es da erste Ansätze oder Vorsätze? (Würde mich als kritischer Testleser zur Verfügung stellen.) Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 12:12, 9. Jun. 2007 (CEST)

Da sich Andere(Ahmadi,List) zu Schade vorkommen:

Ahmad von Denffer

Murad D. Hoffmann

Hier wird Apostasie-Todesstrafe für Hochverräter abgeschwächt. --DerHandelsreisende 13:54, 9. Jun. 2007 (CEST)

Damit wir uns nicht gleich am Anfang missverstehen: hier oben stehen zwei Namen; verlangt wird Literatur vom "feinsten", Recherche...usw.--Orientalist 15:50, 9. Jun. 2007 (CEST)

von Denffer zitiert in diesem Artikelchen einen gewissen an-Nisaburi. Die gibt es wie Sand am Meer; er heißt in der Fachliteratur: al-Wahidi. Der Prophetengefährte heißt Sa'id ibn Dschubair und nicht Dschabir, dessen erläuternden Worte im Perfekt stehen müssen - nicht nur wegen des Bedingungssatzes. Was der Verfasser unter den Tisch fallen läßt, steht auf S. 53, Zeile 2-4 (Ausgabe: Dar al-fikr. Beirut. o.D.): wörtlich:

Das (also: la ikrah fi-d-din) war, bevor dem Gesandten Gottes befohlen wurde, die Buchbesitzer zu bekämpfen, dann wurde der Vers la ikraha fi-d-din abrogiert und dem Propheten wurde dann in Surat Bara'a (Sure 9) befohlen, die Buchbesitzer zu bekämpfen.

Und das sind eben jene "Schwertverse", die dieser Islamakrobat aus "verständlichen Gründen" unerwähnt läßt. Das ist, mit Verlaub, keine "Literatur". Das ist Augenwischerei, vom ersten bis zum letzten Wort.--Orientalist 12:17, 10. Jun. 2007 (CEST)

Das war ne Einladung an Arne List und Ahmadi, sich an der Disk zu beteiligen.--DerHandelsreisende 12:35, 10. Jun. 2007 (CEST)

Nöö: keine "Einladung" und diskutieren kann man das nicht. Literatur muß her für dies "islamische Ablehnung". --Orientalist 12:39, 10. Jun. 2007 (CEST)

Denkst du etwa meine Grundintention zu kennen? Arne List hat diese zwei Personen für islamische Ablehnung erwähnt. Ich hab für ihn was rausgesucht. Und nun sollte Arne List und Ahmadi sich an der Diskussion beteiligen oder in Zukunft die Arbeit an Islamthemen unterlassen. Wenn du diese "Literatur" von den beiden (Hoffmann und von Denffer) schon in der Luft zerreißt dann müssen die beiden halt härtere Geschütze auffahren. Ich bin gespannt was die abliefern werden (wahrscheinlich nix?). --DerHandelsreisende 13:00, 10. Jun. 2007 (CEST)

NÖÖ: ich will hier gar nicht diskutieren. Ich warte auf "Literatur". Eingangs ist alles angegeben worden.--Orientalist 13:21, 10. Jun. 2007 (CEST)

Liest man das nach "Murad" Hoffmann: Was Apostasie anbetrifft, verschwindet jeder Konflikt, wenn muslimischerseits erkannt wird, dass es nach Qur’an und Sunna in dieser Welt keinerlei Strafe für den bloßen Abfall vom Islam gibt.

Er ignoriert a) Al-Kutub as-sitta, in der Sira beschriebene Praxis des Mohammed und die Abrogation von la ikraha fi-d-din. Von dieser Stelle an liest man so was nicht weiter. Das ist Blaudunst, gelogen, falsch und dreist.--Orientalist 14:02, 10. Jun. 2007 (CEST)

Literatur? Ich prophezeie: Da kommt nix. Wer nichts auf Lager hat, kann auch nicht liefern. Allenfalls ein paar abfällige Bemerkungen über den Besteller; zur Gesichtswahrung. --Helmut Welger 16:58, 11. Jun. 2007 (CEST)

Welche Literatur erforderlich ist, um diese ominöse "islamische Ablehnung" zu belegen, steht in den Richtlinien der WP. Was vorliegt, ist keine Literatur, sondern Rechtsverdrehung in Richtung eigene Glaubensvorstellungen islam light. Ich kann warten. "Murad" Hoffmann & van Denffer: das war mal nix. --Orientalist 17:36, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich glaube, den WP-Anforderungen betr. Literaturangaben betr. "islamische Ablehnung" werden die Betreffenden hier nicht nachkommen können. AL versucht noch auf den Zug von Ahmadi zu springen und fügt seine Forenseiten bei: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Apostasie_im_Islam&diff=prev&oldid=33031374

Dann wird auf den Web-links herumgebastelt. Und die Literatur über die "islamische Ablehnung" bleibt auf der Strecke. Ohne Substanz. --Orientalist 19:20, 11. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht geht es auch etwas weniger Schwarzweiß. Nur so als Idee ;-) Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es durchaus eine – wenn auch ziemlich kleine – Anzahl von Muslimen gibt, die für eine liberalere Glaubenseinstellung stehen. Wäre ja auch schlimm, wenn es nicht so wäre. Das findet man natürlich nicht in der „Literatur vom feinsten“. Entsprechend dargestellt, könnten solche Standpunkte durchaus Erwähnung finden, sie werden ja nicht nur individuell vertreten. Deine pauschale „Islam-light“-Verunglimpfung ist in dem Zusammenhang nicht recht ernstzunehmen. Nach deiner Herangehensweise wäre jeder Islam, der nicht fundamentalistisch ist (was er derzeit sicher in der Lehre, teilweise auch in der Praxis ist), kein „richtiger“ Islam mehr. Das kanns ja auch nicht sein. Rainer Z ... 19:31, 11. Jun. 2007 (CEST)

Rainer: ich bin kein Fundamentalist, aber ich warte auf die Literatur, wie vereinbart und beschrieben. Was jetzt da abläuft ist erschreckend. Da wird von irgendeinem islam.com eine Seite eingesetzt als Erklärung für die "islamische Ablehnung". Diese islamische Ablehnung beschränkt sich auf einige Konvertitetn, in D'land lebende Muslime und weiß noch was. Das ist keine Literatur, die man in einem Lexikon erwartet. Man kann privat- in jeder Religion - seine eigene Meinung bilden. Aber enzyklopädisch aussagekräftig sind diese Meinungen nicht. Sie stehen im Raum wg. Anbiederung an das Grundgesetz, aber belegbar sind sie durch die Literatur nicht. So. Jetzt macht weiter. Ich mag es nicht, wenn man mir in den Rücken fällt. Tschüss.--Orientalist 19:38, 11. Jun. 2007 (CEST)

Wer fällt dir in den Rücken? Rainer Z ... 20:01, 11. Jun. 2007 (CEST)

Wenn der Deutsche Islamrat das Deutsche Islamforum genannt wird, so ist das selbstverständlich eine relevante Größe in Deutschland. Zur Erinnerung: Das ist hier die deutsche Wikipedia, daher darf man ja wohl sagen, wie sich die Organisationen der Muslime in Deutschland in dieser Frage verhalten. :http://www.interkultureller-rat.de/Themen/Islamforum/Scharia-Endfassung.pdf Das ist nun einmal ein Dokument der verschiedenen islamischen Organisationen in Deutschland, und da wird ganz unmissverständlich Stellung bezogen. -- Arne List 20:05, 11. Jun. 2007 (CEST)

Das sind alles Klimmzüge. Ein Islamrat ist keine Literatur und nicht rechtsverbindlich. Tauebenzüchtervereine, Evangelikaner und wer weiß was könnten hier vereint ihre Meinung sagen. Das ist keine enzyklopädisch verwertbare Literatur. Es ist nur eine Information, die ausschließlich auf den Islamrat begrenzt bleibt, somit nicht relevant. Ich habe eingangs aufgezählt, wie die Literaturangabe erfolgen soll und dabei haben die Grenzen der WP zu ungunsten der Muslime hier nicht überschritten. Also: entweder Literatur, wie oben gefordert, oder Ihr führt die sinnlose Disku weiter.

Rainer, denk mal ganz scharf nach.--Orientalist 20:17, 11. Jun. 2007 (CEST)

Achso, Sie meinen, wenn der Zentralrat der Muslime in Deutschland, die DITIB und andere ein derartiges gemeinsames Dokument verabschieden, dann hat das keine Relevanz. Also verhandelt die Bundesregierung die ganze Zeit mit den falschen Leuten in der Islamkonferenz? -- Arne List 20:22, 11. Jun. 2007 (CEST)

Arne List: jetzt hier und für die Zukunft: ich habe diesen Abschnitt in der Diskussion mit einer ganz konkret formulierten Forderung, die durchaus als berechtigt betrachtet wurde und klar formuliert ist, eingesetzt. Für Fragestellungen polemischer Art ist hier kein Platz. Mit wem die Regierung verhandelt (und wie!), steht hier nicht zur Diskussion. Hier werden nicht Foren, Vereine und ihre selbstgebackenen Meinungen gefragt, sondern handfeste Literatur zur "islamischen Ablehnung", - vom feinsten. Wenn Du dazu nichts beitragen kannst, dann bekenne Dich dafür. --Orientalist 20:47, 11. Jun. 2007 (CEST)

Hallo.

Ich habe heute mal (auch aus Privatinteresse) mal versucht zur Apostasie zu recherchieren :

a) Laut Albert Hourani soll Raschid Rida bei Apostasie in zwei Fällen unterschieden haben.

• Der Apostat, der für die ummah eine Gefahr darstelle, indem er sich aktiv gegen diese wende, soll weiterhin mit dem Tod bestraft werden.
• Der Apostat, der nur einen sozusagen persönlichen Glaubensabfall vollziehe solle ohne Strafe davonkommen.

Kommt zwar ziemlich schwamming rüber, scheint aber von der im Artikel dargelegten Linie als Minderheitsmeinung abzuweichen. Meinungen? Relevanz für den Artikel? Bessere Quellen für Rida?

(Nachzulesen bei : Hourani, Albert : "Arabic thought in the Liberal Age 1798 - 1939", Cambridge, 1983. Hourani bezieht sich auf Jornier, J. : "Le Commentair coranique de Manar, Paris,1954 S. 290 in dem anscheinend die Publikation von Rida ausgewertet wird)

b) Die Encyclopaedia of Islam brachte (Bd. VII Eintrag : Murtadd S. 635f) als Kritiker der angestammten Ansicht Muhammad 'Ali, seines Zeichens (laut Eintrag Bd. VII S. 421) politischer Akteur, Journalist und Dichter in Indien (1878-1943). Dieser habe als Apologetik darauf verwiesen, daß sich die Todesstrafe für Apostaten nicht im Qur'an findet. Er ist allerdings kein islamischer Gelehrter hat also ergo genaus wie Hofmann keine Autorität islamisches Recht auszulegen --> ist m.A. für den Artikel Apostasie im Islam ohne Belang.

Werde mal weitersuchen und mal ein wenig die sogenannten "Modernisten" abgrasen, wenn ich Zeit dazu finde. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 20:55, 11. Jun. 2007 (CEST)

Hourani habe ich bei mir. Seitenzahl? Im übrigen: in den "Fatawa al-manar" gibt es auch Beispiele...aber eine "islamische Ablehnung" findet sich dort nicht. Nur in Aachen.--Orientalist 21:01, 11. Jun. 2007 (CEST)

Oh, entschuldige. Laut meinen Notizen S. 237 (Wiederauflage von 1983). Mir gehts es auch nicht damit Arnes "islamische Ablehnung" zu begründen sondern Minderheitenmeinungen zu finden, die von der im Artikel dargelegten Lehrmeinung abweichen. Rida scheint hier die bestehende Lehrmeinung modifiziert zu haben, jedenfalls soweit ich Hourani verstanden habe. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 12:37, 12. Jun. 2007 (CEST) P.S.: Ich kuck mal ob ich eine Übersetzung von Rida auf dt. engl. oder frz. irgendwo auftreiben kann.

ist ein vernünftiger Ansatz. Sagen Abduh, al-Afghani, Abd ar-Raziq usw. etwas zu diesen Themen? Ich denke übrigens, dass die Ablehnung der Todesstrafe für Apostasie durch einen Dachverband in Deutschland seinen Platz im Artikel haben muss. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 17:31, 12. Jun. 2007 (CEST)

Den gleichen Ansatz wie oben Raschid Rida fand ich bei Mahmud Schaltut:

Viele Rechtsgelehrte meinen, [...] dass Unglaube allein kein Grund ist, das Blut freizugeben, sondern der Grund zur Freigabe des Blutes ist die Bekämpfung der Gläubigen, der Angriff gegen sie und der Versuch, sie von ihrem Glauben abzubringen." (al-Islam, 'aqida wa shari'a. Beirut o.J. S. 281)

Möchte das jemand verwenden? Eine wirklich liberale Ansicht eines angesehenen islamischen Theologen habe ich bislang noch nicht auftreiben können. Aber ich suche weiter. --Koenraad ^Diskussion 16:44, 15. Jun. 2007 (CEST)

Danke, aber ich habe für Schaltut bei Gudrun Krämer noch was gefunden. Habe mir erlaubt da auch was einzufügen. diff Ich bin auch noch weiter auf der Suche nach anderen Ansichten. Gefunden habe ich die Ablehung durch Mohammed Talbi in Johannes Schwartländer : Freiheit der Religion, Mainz 1993 S. 64ff. Allerdings ist Talbi Geschichtswissenschaftler und damit keine Autorität im Bereich von religiösen Fragen. Trotzdem noch zwei Sachen :

--> Bisher bezieht sich der Artikel soweit ich es überblicken kann nur auf sunnitische Quellen. Weiß wer wo man Schiitische finden kann?

Ich finde die Überschrift "Moderate Muslimische Positionen" zu sehr TF-lastig. Ramadan wird von manchen als Islamist bezeichnet und Leute wie Qaradawi manchmal als moderater Prediger. Ich würde eine Umbenennung in "ablehnende muslimische Positionen" oder so ähnlich gut finden. Meinungen?

Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 14:41, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ich stimme zu, obwohl ich gar nicht weiß, was "TF-lastig" ist. Die Erklärung des ZMD ist sehr halbherzig. Zitat: Außerdem bietet das islamische Recht einen breiten Spielraum für andere Lösungen in derartigen Fällen. Hinten herum betrachtet der Zentralrat Apostasie doch als Fall für das islamische Recht. Oder bin ich der einzige, der das so empfindet? Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 16:17, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ahoi.

Zur ZMD-Deklaration : Jo, find ich auch ziemlich dünn, denn eine Quellenangabe bei welchen Gelehrten es da großen Speilraum gäbe, habe ich drin nicht gefunden.

Die modifizierten Meinungen von Abduh und Co. sind auch sehr sehr dehnbar. Wird ein Apostat dadurch gefährlich, daß er andere Muslime vom Glauben abzubringen versucht, z.B. indem er es seiner Frau oder seinen Kindern erzählt, daß er nicht mehr Muslim sein will... Ein dehnbarer Gummiparagraph der vom Liberalismus bis zum Totalitarismus jede Interpretation zuläßt. Steht in deiner Quelle dazu vielleicht näheres? Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 17:25, 16. Jun. 2007 (CEST)

Leider nein, viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 08:27, 17. Jun. 2007 (CEST)

Guten Morgen.

Ich habe nun endlich (mit Hilfe der enwiki) einen Modernisten ausgegraben. Javed Ahmad Ghamidi (ex-Mitglied der Jama'a e Islami in Pakistan, ex-Mitglied des "Council for Islamic Ideology" in Pakistan; enwiki-Art.). Er lehnt die traditionelle Lehrmeinung ab, da sie seiner Ansicht nach Qur'an und Sunna nicht im Kontext interpretiere. Jedenfalls habe ich seine Publikation The Penal Shari'ah of Islam, Al Mawrid, Lahore, 2004 S. 36ff (Digitalisiert verfügbar über ein ihm nahestehendes Internetmagazin (pdf)) so verstanden. Kommentare? Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 13:44, 17. Jun. 2007 (CEST)

Verstehe ich genauso. Würd' ich einbauen. --Koenraad ^Diskussion 19:29, 17. Jun. 2007 (CEST)

al-Qaradawi und co.

Eine kleine Auffrischung der Arabisch-Kenntnisse hat noch nie geschadet. Ich habe ein wenig gestöbert und fand auf der Website von Yusuf al-Qaradawi (einer der bekanntesten Rechtsgelehrten) das Kapitel "Fatwas und Urteile" (فتاوى و أحكام) Beim ersten Fall geht es um Folgendes: Ein Muslim fällt vom Glauben ab, tut dies aber nicht öffentlich, sondern eröffnet dies nur einem Freund. Ein anderer Muslim tötet ihn daraufhin wegen Apostasie. Qaradawi kommt in diesem Fall zu dem Schluss, "dass der Mörder hier in vielerlei Hinsicht einen Fehler beging"

• إن القاتل هنا أخطأ من عدة وجوه.

Interessant ist folgende allgemeine Feststellung al-Qaradwis: "später einigten sie die Rechtsgelehrten des Islam darauf [...], dass die Bestrafung des Murtadd in der Tötung bestehe. Und dies ist die Ansicht der vier Rechtsschulen."

• ومن ثم أجمع فقهاء الإسلام على عقوبة المرتد - وإن اختلفوا في تحديدها - وجمهورهم على أنها القتل، وهو رأي المذاهب الأربع

Es gibt also auch Fälle von irregulären Morden, die nicht durch das islamische Recht gedeckt sind und es herrscht Konsens über die Bestrafung! Eine weitere Fatwa behandelt die Frage der Apostasie durch Unterlassung. Hier zitiere ich al-Qaradawi folgendermaßen: "Imam Ahmad sagte in einer seiner berühmtesten Überlieferung: Wer abkehrt vom Gebet, ist ein Abtrünniger des Glaubens. Dafür gibt es keine andere Strafe als den Tod."

• وقال الإمام أحمد -في أشهر الروايات عنه-: هذا التارك للصلاة كافر مارق من الدين. وليس له عقوبة إلا القت

Die Links lauten zu al-Qaradawis Fatwas lauten: [1] und [2] ein weiterer, ebenfalls interessanter Link (diesmal in Englisch) zu einer mehrsprachigen islamischen Website: [3] Dort heißt es:

• "With regard to the shar’i rulings on apostates, if the apostate does not return to Islam, he must be executed."

Auf der Site werden Fragen und Antworten zum Thema Apostasie behandelt. ([4]) Auf der Site werden die ferner Überlieferungen von Al-Buchari, Ibn Taimiya etc. zum Thema Apostasie zitiert:

• “It is not permissible to shed the blood of a Muslim who bears witness that there is no god except Allaah and that I am the Messenger of Allaah except in one of three cases: a soul for a soul (i.e., punishment for murder), a married man or woman who commits adultery, and one who leaves his religion and separates from the jamaa’ah (main body of Muslims).”
• "It was narrated that Ibn ‘Abbaas said: the Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him) said: “Whoever changes his religion, execute him.”

Vorbeugende Feststellung: Normale Menschen (sprich: Muslime) werden diesen Strafen nichts abgewinnen können. (Weiter im Text) Sind diese Links verwertbar für den Artikel? Wenn ja, soll sich Orientalist bitte meine Übersetzung anschauen. Mein Arabisch ist ein wenig eingerostet. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 06:58, 9. Jun. 2007 (CEST)

CHef: hoffentlich erwartest Du von dem pensionierten schaichülislam nicht, daß er diese lange Latte der Links 1 und 2 bei al-Qaradawi übersetzt? Lange Rede, kurzer Sinn: die Pointe ist: murtadd = Kopf ab. Da kann man nichts schönreden. Und die Hadithe noch dazu, nicht nur bei al-Buchari, sondern auch bei den anderen der Al-Kutub as-sitta. So sieht eben die "islamische Ablehnung" aus. --Orientalist 09:08, 9. Jun. 2007 (CEST)

Nö, die entscheidenden Stellen sind recht kurz. Die Links waren als Beleg und für die Interessierten und möglicherweise zur Verwendung im Artikel. Der eine z.B. für die Apostasie durch Unterlassung. Mit den anderen Links könnte mann das Kapitel "Meinungen britischer Muslime zur Apostasie" vielleicht umbenennen und heutige Haltungen zur Apostasie darstellen: die Meinungsumfrage in GB, Websites, Rechtsgelehrte etc. Gibt's Meinungen dazu? --Koenraad ^Diskussion 12:10, 9. Jun. 2007 (CEST)

Diese arab. links stehen auf meinen "Favorites", al-Qaradawi, Ibn Baz, Uthaimin und die anderen wie die auch immer heißen. Man kommt überall zumselben Ergebnis. Nix mit "Vergebung statt Rache"....das ist Erfindung.--Orientalist 12:51, 9. Jun. 2007 (CEST)

Karte

Ich habe eine Weltkarte mit Ländern die die Todesstrafe für Apostasie haben erstellt. Jedoch ist diese Karte unvollständig, solange nicht Länder mit zivilrechtlichen Folgen fehlen. Könnte man die Bitte aufzählen? Bitte mit Quelle, damit das alles auch stimmig ist. --DerHandelsreisende 15:36, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ich glaube: Malaysia und Indonesien: Todesstrafe, bin mir nicht ganz sicher. Jemen aber mit Sicherheit.--Orientalist 15:52, 9. Jun. 2007 (CEST)

Indonesien such ich noch raus.--DerHandelsreisende 16:02, 9. Jun. 2007 (CEST)

Achja ich wollte noch anmerken, dass ich nur Länder die wirklich Gesetze gegen Apostaten haben reinsetze. Gefahr durch Lynchjustiz lasse ich mal außen vor, da man sonst die ganze Weltkarte rot machen müsste.--DerHandelsreisende 16:22, 9. Jun. 2007 (CEST)

Falls ich schlechte Quellen, oder es Einsprüche gibt, dann bitte ich das hier kundzutun.--DerHandelsreisende 16:34, 9. Jun. 2007 (CEST)

Staaten mit zivilrechtlichen und strafrechtlichen Folgen:

1. Ägypten , Quelle Artikeltext
2. Kuwait, alleanzacattolica.org
3. Libanon, alleanzacattolica.org
4. Libyen, Artikeltext
5. Malaysia, christianpost.com

Natürlich ist bei solchen Links wie "christanpost" und ähnlich genauso Vorsicht geboten, wie bei den Mirzas, den islam-lights usw.--Orientalist 16:40, 9. Jun. 2007 (CEST)

Hast du keine besseren, wissenschaftlich Quellen? Lieber mehr Zeit lassen und lesen (z.B. Ende/Steinbach oder mal beim Max-Planck-Institut für internationales Recht schauen) und dafür fundierter als mit Hilfe "feindlicher" Websites. Die sollte man nutzen, um zu erfahren, in welchen Ländern der Schuh drückt, als Beleg sind sie untauglich. (meine bescheidene Meinung) --Koenraad ^Diskussion 16:41, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ja wollte grade Orientalist fragen ob diese katholische Webseite geeignet ist. Wenn du mir Links geben könntest, bzw. ISBNs wäre ich dankbar. Die katholische Seite scheint mir auch nicht ganz "halal" zu sein--DerHandelsreisende 16:43, 9. Jun. 2007 (CEST)

Den Steinbach hab ich nur in einer älteren Ausgabe (Kapitel islamisches Recht in ausgewählten Staaten), Max-Planck-Institut ist geraten, die machen aber sehr gute, detaillierte Arbeit zum türkischen Verfasssungsrecht, Zivilrecht, Strafrecht. Da werden bestimmt auch Veröffentlichungen zu den betreffenden Ländern dabei sein. Sylvia Tellenbach (arbeitet dort, ist Juristin und Islamwissenschaftlerin) hat ja auch einen bekannten Aufsatz zu Apostasie im Islam geschrieben: hier --Koenraad ^Diskussion 17:11, 9. Jun. 2007 (CEST)

Über Apostasie gibt es eine umfangreiche Lit. in den Islamwissenschaften, die sich a) mit den klassischen Aspekten beschäftigt und b) die Moderne behandelt. Deine alte Ausgabe von Ende/Steinbach ist wie die Neuauflage. Nur: in der Neuauflage durften die Autoren Korrekturen machen, ohne den Umfang um eine Zeile (Zeilenumbruch! - Druckseitenerweiterung - Finanzierung!) zu verändern. Ich spreche aus Erfahrung. Verlaß Dich ruhig auf Deine erste Auflage. Das war Geschäft vom C.H.Beck- Verlag....und natürlich gut für die Herausgeber. Im übrigen ist dort so gut wie nichts über Ridda drin.--Orientalist 17:36, 9. Jun. 2007 (CEST)

Malaysia--Helmut Welger 19:02, 9. Jun. 2007 (CEST)

Stimmt Helmut Welger. Danke. Du hast es vor kurzem schon mal reingebracht, oder?--Orientalist 19:13, 9. Jun. 2007 (CEST)

Naja, dann lassen wir es lieber so wie es jetzt ist. Ein Update auf zivil- und strafrechtliche Verolgung wäre gut, aber wenn es problematisch ist seriöse Lit./Quellen zu finden, bzw. meist veraltet ist, dann ist es unnötige Mehrarbeit. --DerHandelsreisende 19:56, 9. Jun. 2007 (CEST)

Zivil-und strafrechtliche Verfolgung betr. Apostasie findest Du nur im Straf- bzw. Zivilrecht der jeweiligen Staaten, die man nicht googeln kann (ich kann es es nicht). Also, setzt mal die Weltkarte zurück und gut isses gewesen. Denn darum geht es in erster Linie nicht, wo die heute die Köpfe rollen (können). Es geht darum, darzustellen, daß das islamische Recht von Anfang an diese Strafe kanonisiert hat und das zeitgenössische Muftis und Gelehrte diese Ansicht weiterhin vertreten. Und das sind somit zwei paar Schuhe. Daß hierzulande irgendwelche Konvertiten die Sache bagatellisieren und "Hochverrat" (wie wird Hochverrat in den USA bestraft und in Rußland---z.B.?) ins Spiel bringen, ist im islamischen Recht in diesem Zusammenhang unbekannt. Das nur am Rande.--Orientalist 21:25, 9. Jun. 2007 (CEST)

Kann man Oman, Teile Indonesiens und Nigeria, wo die Scharia auch gilt zur Todeszone für Apostaten erklären?--DerHandelsreisende 18:58, 10. Jun. 2007 (CEST)

Pakistan?

Im Artikel lese ich, dass es in Pakistan erst eingeführt werden soll, dass "Apostasie" mit dem Tode bestraft werden kann. Ist die Karte da nicht etwas voreilig? Außerdem wäre es mal interessant, einzuzeichnen, wo die Todesstrafe in den letzten 10-20 jahren überhaupt von Gerichten verhängt und dann womöglich noch vollstreckt wurde. -- Arne List 22:02, 11. Jun. 2007 (CEST)

Die polemische Frage ist absolut unerheblich. Faktum ist: die Todesstarfe bei Apostasie. Rede hier nicht herum, mit naiven Fragen.--Orientalist 22:04, 11. Jun. 2007 (CEST)

Also stimmt es nicht, was im Artikel steht, dass die Todesstrafe für "Apostasie" in Pakistan gefordert wird, sondern sie ist dort Realität? Dann ist doch aber die verlinkte Meldung "Blödsinn". -- Arne List 22:15, 11. Jun. 2007 (CEST)

Jetzt ist AL aus Dänemark zurück und stellt seine impertinenten, polemischen Fragen. (Nicht darauf reinfallen).Frag mal Deinen Freund Ahmadi zuerst.... :-) So läuft es: über Aachen bis nach Pakistan: da ist was faul im Staate Dänemark... Nochmals: es wird um Literatur gebeten: "islamische Ablehnung" - --Orientalist 22:19, 11. Jun. 2007 (CEST)

So: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Literatur#Auswahl

Arne List lese mal den Bildzeitungsartikel genauer. Vielleicht wirst du dann dich besinnen und ne ordentliche Zeitung zu holen. Und dann wirst du etwas erkennen: In Pakistan soll das Apostasiegesetz verschärft werden. Es sollen nur noch 2 (männl.) Zeugen reichen um einen der Apostasie beschuldigen zu können. Vielleicht wollen die Pakistanis die Ahmadiyya-Sekte auslöschen? Wer weiß. Nicht mein Bier. --DerHandelsreisende 22:27, 11. Jun. 2007 (CEST)

AL redet und fragt dummes Zeug, da er keine Literatur zur Ansicht seiner Brüder in Aachen, einschl. Bruder Murad Hoffmann und Ahmad (Ahmed?) von Denffer abliefrn kann. Denn jene liefern auch keine. Somit kann man den Inhalt des Artikels belassen, wie er ist. Ich könnte es noch etwas "ausmalen"....aber das reicht fürs erste. Da stehen nur Fakten, die in der Literatur auch heute erfaßt werden. Natürlich nicht in Aachen, nicht in Kiel oder sonstwo. Aber in den arabischen und islamisch geprägten Ländern. Sonst siehe meine "gelben Seiten". Tschüss.--Orientalist 22:37, 11. Jun. 2007 (CEST)

Orientalist: Ich habe dich soeben wegen des Verstoßes gegen die Wikiquette, insbesondere „Keine persönlichen Angriffe“ für 24 Stunden gesperrt. Unabhängig von der Sachfrage, zu der ich mich nicht äußern will, hast du dich an diese Grundregeln zu halten. Ende der Durchsage. Rainer Z ... 23:08, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich will meinen Beitrag noch präzisieren. Es gibt in Pakistan ein allgemeines Blasphemiegesetz, dass von Zia ul Haq eingebracht wurde. Dieses sieht in schweren Fällen die Todesstrafe vor. Wenn also ein Moslem konvertiert, dann wurde und wird das als Blasphemie angesehen -> höchststrafe. Jetzt sollen nur spezielle Gesetze eingebracht werden, wodurch der Prozess schneller gehen soll. --DerHandelsreisende 23:42, 11. Jun. 2007 (CEST)

Aha, na dann sollte man das halt im Artikel auch so sagen und mit Quellen belegen. Also wann wurde wer in Pakistan wegen "Apostasie" zum Tode verurteilt? -- Arne List 09:21, 12. Jun. 2007 (CEST)

Selber suchen. Frag die Mülltonne oder was auch immer. Du wusstest ja nicht mal den Unterschied zwischen den Blasphemie- und Apostasiegesetzen. Also viel Spaß. Hier ist nämlich nicht WP:Auskunft!--DerHandelsreisende 10:07, 12. Jun. 2007 (CEST)

Naja, du hast die Karte doch gepinselt, und ich weise nur auf einen möglichen Widerspruch zum Artikelinhalt hin. Bezüglich deines Tonfalls würde ich übrigens noch ein wenig feilen an deiner Stelle. -- Arne List 10:40, 12. Jun. 2007 (CEST)

Was stimmt nicht an meinem Tonfall?--DerHandelsreisende 11:15, 12. Jun. 2007 (CEST)

Das weißt Du selbst. Wir wollen es nämlich nicht übertreiben mit der "Integration" (=Anpassung an den hier leider üblichen Tonfall). Bleib einfach bei Deiner sachlichen Art, mit der Du hier eingestiegen bist. Arne weiß selbst, wo die Auskunft ist, und um seinen Spaß kümmert er sich vermutlich auch selbst. --m  ?! 15:29, 12. Jun. 2007 (CEST)

Weitere wichtige Länder

Der Artikel belegt die Wirkungsmacht eines traditionellen islamischen Rechtverständnisses am Beispiel verschiedener Länder und an Einzelfällen. Es fehlen aus meiner Sicht

1. einige wichtige Länder, z.B. die Türkei
2. Zahlen über die tatsächlich vollstreckten Todesurteile

So entsteht m.E. ein etwas überpointierter Eindruck. -- Mbdortmund 00:32, 12. Jun. 2007 (CEST)

Gegenfrage:

1. Was macht ein Laizistisches Land wie die Türkei wichtig?
2. Eine genaue Zahl wird es wohl nicht geben.

--DerHandelsreisende 00:52, 12. Jun. 2007 (CEST)

Im Artikel ist ja der Fall von Mahmud Taha genannt. Der wurde bloß nur aufgrund einer konstruierten Anklage wegen "Apostasie" hingerichtet. Selbstverständlich war er aber kein "Apostat", sondern ein Muslim, der was gegen das Numeiri-Regime hatte. -- Arne List 14:18, 12. Jun. 2007 (CEST)

Der Artikel hat ein wenig die Tendenz, die traditionalistische Auslegung hervorzuheben, deshalb wäre ich daran interessiert, konkrete Regelungen in moderateren Ländern zu kennen inklusive der jeweiligen religiösen Rechtfertigung, soweit vorhanden. Dabei interessieren mich neben der Türkei auch Syrien, der Irak, Marokko, Algerien und andere bedeutende islamische Länder. Du schreibst, konkrete Zahle seien schwer zu bekommen, machen wir uns halt auf die Suche. Auch in den konservativen Ländern wäre Genaueres über die Rechtswirklichkeit von Interesse. Es geht mir dabei unter anderem um die Frage, ob Todesstrafen infolge der islamischen Rechtstradition krasse Einzelfälle oder die Regel sind. Wie gesagt, aus meiner Sicht werden hier moderatere islamische Positionen aufgrund von religiösen Prinzipien in Zweifel gezogen, obwohl es sie in der Praxis gibt.

Um es an einem Beispiel zu zeigen: Nach katholischem Glauben ist eine Scheidung nur in besonderen Einzelfällen möglich. Dennoch gibt es eine andere Praxis. -- Mbdortmund 01:46, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke das kein Moslem, falls es die Todesstrafe auf Apostasie gibt, die auch nicht anwenden liese. Aber wie gesagt: Nachforschen. Falls du Interesse hast können wir ja die Karte verfollständigen. Ich bin bei katholischen POVSeiten hängengeblieben. Jedoch würde ich gerne die Staaten bei denen Apostaten strafrechliche und zivilrechtliche Probleme kriegen ermitteln (muss aber juristisch festgelegt sein und kein Lynchjustiz). Dann könnte man auch auch Länder mit abgeschafften Gesetzen zur Apostasie mitreinbringen. ICh denke wenn der Mohammed von moderaten Moslems hören würde, dann würde er sich im Grabe drehen.--DerHandelsreisende 02:01, 12. Jun. 2007 (CEST)

Es ist mal wieder auf den Unterschied zwischen islamischem Recht (Scharia) und den staatlichen Rechtsordnungen zu verweisen, die das islamische Recht mehr oder auch weiger inkorporieren. Wenn es in einem Land keine Todesstrafe für Apostasie gibt, liegt das nicht am islamischen Recht, sndern am Recht des jeweiligen Staates, das insoweit mit dem islamischen Recht nicht in vollem Einklang steht. Nicht das islamische Recht ist liberaler oder moderater geworden, sondern das staatliche. Die Türkei hat ohnehin kürzlich die Todesstrafe ganz abgeschafft, um die Aufnahmekriterien der EU zu erfüllen. --Helmut Welger 13:03, 12. Jun. 2007 (CEST)

Naja, die Scharia ist doch ein sehr weit gefasster Begriff. Das islamische Recht ist doch kein Monolith, und das Beispiel Deutschland zeigt ja, dass sich dort ein Scharia-Verständis öffentlich durchsetzt, in dem es natürlich keinerlei Strafe für "Apostasie" gibt. Vor diesem Hintergrund würde ich sagen, dass Länder, wo es keine Strafe für "Apostasie" gibt, sich mehr am Islam orientieren, als diejenigen, wo es das (noch) gibt. Wobei man ja auch hier sagen muss, dass die Todesstrafe im 20. Jahrhundert extremst selten überhaupt vollstreckt wurde, und wie wir an dem Fall Mahmud Taha gesehen haben, ja nicht einmal wirklich wegen "Apostasie", sondern wegen "Staatsfeindlichkeit". -- Arne List 14:07, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich spreche nicht von der "deutschen Scharia" (der ich gern weltweiten Erfolg wünsche), sondern von der kanonischen der anerkannten Rechtsschulen. Die ist zwar nicht "monolithisch", aber beim in Rede stehenden Punkt einhellig. --Helmut Welger 15:29, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ja und? Deren Relevanz im heutigen Leben ist in dieser Frage ja bei weitem nicht so, wie es der Artikel vermittelt. Sicher gibt es so eine klassische Rechtsauffassung. Nur komischerweise hat sich das seit Mitte des 19. Jahrhunderts weitgehend überlebt. Denn sonst würden ja ständig Apostaten hingerichtet werden. Werden sie aber nicht. -- Arne List 16:54, 12. Jun. 2007 (CEST)

Der Unterschied wird doch eigentlich durch den Abschnitt "Heutige Situation ..." ganz gut berücksichtigt. Allerdings sind dort nur "Schreckensbeispiele" aufgeführt. Würde man den Absatz etwas weiter fassen, etwa als "Heutige Rechtssituation in islamisch geprägten Ländern", wäre die Darstellung differenzierter. Die Unterscheidung, auf die Helmut verweist, bleibt allerdings entscheidend. Rainer Z ... 16:02, 12. Jun. 2007 (CEST)

Entsprechendes gilt für den Unterschied zwischen katholischem Kirchenrecht (Codex Iuris Canonici) und staatlichem Recht. Dass in vielen Staaten die Scheidung leichter möglich ist als nach Kirchenrecht, hat nichts mit "moderater Praxis" oder liberaler Auslegung des Kirchenrechts zu tun, sondern ausschließlich mit dem staatlichen Recht, das selbst in katholisch geprägten Ländern dem Kirchenrecht nicht in allem folgt.

Ich möchte alle Mitdiskutierenden bitten, auf begriffliche Klarheit zu achten. --HelmIut Welger 13:41, 12. Jun. 2007 (CEST)

Genau auf diesen Aspekt habe ich bereits hingewiesen, wie mir scheint aber gegensätzliche Konsequenzen daraus gezogen. Nach katholischem Recht sind fast alle weltlichen Scheidungen Unrecht, man könnte nun einen Artikel über christliche Länder verfassen, die prinzipielle Lehre der Kirche darstellen, ein paar heftige Fälle anführen, etwa die Entlassung von Kirchenmitarbeitern wegen unzüchtigem Lebenswandel anführen, und so den Eindruck erwecken, dies sei gängige Rechtspraxis oder Gegenbeispiele seien irrelevant. Es fehlt der Ausführung zur Praxis die repräsentative Breite und die statistische Genauigkeit. -- Mbdortmund 17:46, 12. Jun. 2007 (CEST)

Der Artikel heißt "Apostasie im Islam", nicht "Apostasie in der Türkei" etc. Welche Schwerpunkte würde man von einem Artikel "Scheidung im katholischen Kirchenrecht" erwarten? Eine ausführliche Darstellung, wo überall es nicht gilt? Nein, der Schwerpunkt ist schon richtig, lemmakonform. --Helmut Welger 18:43, 12. Jun. 2007 (CEST)

Die letzte Person (el-akkad) ist kein Schreckensbeispiel. Der lebt noch.--DerHandelsreisende 18:11, 12. Jun. 2007 (CEST)

Dein Satz: "Ich denke das kein Moslem, falls es die Todesstrafe auf Apostasie gibt, die auch nicht anwenden liese.", lässt mich doch deutlich an Deiner Objektivität zweifeln. Oder war das nur so dahingesagt? -- Mbdortmund 18:23, 12. Jun. 2007 (CEST)

Es geht darum, dass es eine Hadd-Strafe ist. Das heißt sie ist auch koranisch begründet. Zwar würde ein Moslem in Zweifelsfällen diese nicht anweden, aber bei eindeutigen Fällen würde das durchgezogen. --DerHandelsreisende 18:29, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich hoffe, Du fühlst Dich nicht angegriffen, aber verallgemeinernde Aussagen wie "ein Moslem würde ...", die eine bestimmte Verhaltensweise prognostizieren für Menschen, die irgendwie aus dem islamischen Kulturkreis stammen, sind nur irreführend und Ausdruck von Vorurteilen. Der Koran und die Hadith-Sammlungen legen vieles nahe, das ebenso wenig umgesetzt wird, wie entsprechende Vorschriften aus der Bibel. Religiöse Textauslegungen haben eine lange und komplexe Geschichte, zusätzlich muss man den jeweiligen Einfluss der Religion auf den Staat einschätzen, die spezifische Geschichte der Länder usw. -- Mbdortmund 19:12, 12. Jun. 2007 (CEST)

Einleitungstext (Konsequenzen)

Im zweiten Absatz steht: In islamisch geprägten Ländern ohne islamische Gerichtshöfe hat der bekundete „Abfall vom islamischen Glauben“ zivilrechtliche (Erbrecht, Eherecht) und strafrechtliche Konsequenzen. Nachfrage: Ist das in dieser Absolutheit richtig oder sollte er relativiert werden? Gilt das tatsächlich für jedes islamisch geprägte Land? (Wobei ich darunter Länder mit islamischer Bevölkerungsmehrheit verstehen würde) Rainer Z ... 16:09, 12. Jun. 2007 (CEST)

Wörtchen wie "viele" oder "kann haben" machen die Musik, wenn man etwas nicht genau belegen kann. Das gilt vor allem für den ersten Satz in der Einleitung, wo nicht stehen darf, dass die Todesstrafe in wenigen Ländern droht, keineswegs aber überall und heute sowieso praktisch nicht (man möge es sonst belegen) -- Arne List 16:48, 12. Jun. 2007 (CEST)

Man sollte das genauer machen und belegen (wie immer) Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 17:36, 12. Jun. 2007 (CEST)

Das wäre der Idealfall. Wie man aber an der Kartendiskussion sieht, scheint es nicht ganz einfach, diese Informationen zu bekommen. Solange schlage ich eine relativierende Formulierung vor. Rainer Z ... 17:55, 12. Jun. 2007 (CEST)

Du kannst schon davon ausgehen, das Konversion ein Scheidungsgrund darstellen kann. Wisst ihr noch vor paar Monaten als die Frau die vom Ehemann geschlagen wurde nicht geschieden wurde. Angeblich gäbe es das Züchtigungsrecht (naja war sehr sehr grob vereinfacht von der Richterin) und wäre deswegen kein Scheidungsgrund. Aber Konversion ist Scheidungsgrund.--DerHandelsreisende 18:14, 12. Jun. 2007 (CEST)

In einigen Staaten zweifellos. Aber der Absatz von dem ich spreche, sagt aus, in allen islamisch geprägten Staaten hätte Apostasie zivilrechtliche und strafrechtliche Konsequenzen. Das wäre zu beweisen. Wobei es auch auf die Definition von „islamisch geprägter Staat“ ankommt. Ich plädiere da für die Glaubensmehrheit als Indikator und dann wämit einer selten bekloppten Begründung. Rainer Z ... 18:23, 12. Jun. 2007 (CEST)

Mmh, da stimm ich dir zu.--DerHandelsreisende 18:27, 12. Jun. 2007 (CEST)

Die Formulierung "islamisch geprägter Staat" stammt von mir und gehört -- wenn Neutralität hier das Ziel sein soll -- auch in den ersten Einleitungssatz. Damit sind in der Tat Staaten gemeint, deren Bevölkerung mehrheitlich muslimisch ist oder meinetwegen die Islamische Welt. -- Arne List 18:32, 12. Jun. 2007 (CEST)

In den ersten Satz gehört das meines Erachtens nicht. Das würde wieder die Dinge vermischen. Es gibt das islamische Recht als Bestandteil der Religion. Und es gibt Rechtsordnungen islamisch geprägter Staaten. Das sind zwei paar Schuhe, heute jedenfalls. Das Thema des Artikels und die Aussage des ersten Satzes betreffen das islamische Recht. Ich habe den zweiten übrigens umformuliert, hoffentlich in zutreffender und konsensfähiger Weise. Rainer Z ... 18:58, 12. Jun. 2007 (CEST)

Hier besteht einfach ein grundlegendes Missverständnis: Es gibt nicht ein islamisches Recht, also eine Scharia. Das habe ich doch weiter oben mit der aktuellen deutschen Scharia-Auffassung belegt. "Islamisches Recht" ist kein Buch, sondern eine Auffassung zu einer konkreten Zeit in einem konkreten Land auf Grundlage des Korans (idealerweise). Ansonsten müsste der Artikel ja sagen, dass die Tatsache, dass eigentlich gar keine Apostaten hingerichtet werden, "gegen islamisches Recht" sei. Irgendwas stimmt da also nicht, und das Zauberwort heißt: "Tradtionielle Rechtsauffassung" und spielt in der Vergangenheit, in Schariastan (gibt es natürlich, z.B. dort wo unsere Freiheit am Hindukusch verteidigt wird, oder unser Öl herkommt), und natürlich im orientalistischen Mikrokosmos der Fachliteratur. Das ist aber nicht unbedingt die ganze Realität. -- Arne List 19:16, 12. Jun. 2007 (CEST)

Wo hast du das belegt? Und würdest du den Artikel Schari'a für eine grundlegende Falschinformation halten? Rainer Z ... 19:40, 12. Jun. 2007 (CEST)

Nein, der Artikel ist zwar sehr pflegebedürftig, aber nicht völlig falsch. Es fehlt nur der Hinweis ganz am Anfang, dass die Scharia gar kein Buch, also nicht kanonisiert, ist. Dass es verschiedene Arten von Schariaauffassungen gibt, wird im Artikel weiter unten eingeräumt. Wie ich schon neulich anmerkte, sieht der Koran gar keine weltliche Strafe für Apostasie vor. Wenn das also "Scharia" sein soll, so sollte man sich zumindest mal kritisch damit auseinandersetzen. Und genau das machen ja auch viele Muslime. -- Arne List 19:51, 12. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag @Rainer: Wo ich das belegt habe? Na, das war doch der Edit-War gestern. Ich wollte diesen Link unterbringen: http://www.interkultureller-rat.de/Themen/Islamforum/Scharia-Endfassung.pdf -- Arne List 20:02, 12. Jun. 2007 (CEST)

Pah dein Islamforum ist doch wirklich lächerlich. Die Scharia wurde im 8 Jhrd. "kanonisiert". sahaba, tabein tabetabein. Nehmt von meinem Gefolge, von deren Gefolge und von deren Gefolge. Islamforum ist tabetabetabetabe.... tabein.--DerHandelsreisende 20:06, 12. Jun. 2007 (CEST)

Dann gäbe es ja ein Buch mit dem Titel "Scharia" und eine deutsche Übersetzung davon, über die wir uns unterhalten könnten. Gibt es aber nicht. "Scharia" ist letztlich Auslegungssache des Korans. Das mit der Todesstrafe für Apostaten wird von vielen Muslimen als eine völlig falsche Auslegung verstanden. Ich sehe das auch als Grund dafür, dass es diese Strafe ja faktisch kaum noch gibt in der islamischen Welt, und die letzte Exekution war irgendwann im 19. Jahrhundert, wenn man mal von Taha (der kein "Apostat" war) und einzelnen Lynchmorden absieht, die aber keine Todesstrafe (also staatliches Handeln) sind. Sicher gibt es auch den modernen Islamismus, der sich sowas gerne wünscht. Das ist aber nicht „der Islam“. Mir vertraut sind in diesem Zusammenhang eher muslimische Argumentationen wie diese hier http://islam.de/5164.php , die ich mal zufällig herauspicke. -- Arne List 20:23, 12. Jun. 2007 (CEST)

Arne: Entschuldige, das habe ich nicht als Beleg für die „deutsche Scharia-Auffassung“ betrachtet. Das ist eine Quelle für den Standpunkt des Islamforums, sagt aber nichts aus über die Scharia selbst.

Handelsreisender: Bleibe bitte sachlich. Es besteht derzeit kein dringender Bedarf an Polemikern. Wenn du hier diskutieren willst, halte dich dran. Rainer Z ... 20:13, 12. Jun. 2007 (CEST)

Nee, dann reden wir aneinander vorbei. Am Islamforum beteiligen sich ja die großen Dachverbände wie Zentralrat der Muslime in Deutschland und DITIB. Das ist schon offiziell, was da steht, und es ist natürliche eine Schariaversion. Es ist eben ein gutes Beispiel, wie eine Scharia im Hier und Heute aussehen kann (und soll). -- Arne List 20:23, 12. Jun. 2007 (CEST)

Kann das „ religös legitimierte, unabänderliche Gesetz des Islam“ also von z. B. dem Islamforum verändert werden? Kommt mir seltsam vor. Dann könnte sich letztendlich jeder seine Scharia basteln. Die Wahrheit dürfte wohl irgendwo dazwischen liegen. Rainer Z ... 22:07, 12. Jun. 2007 (CEST)

Das „religös legitimierte, unabänderliche Gesetz des Islam“ ist im Koran zu finden. Wie es gelesen und verstanden wird, ist eine menschliche Angelegenheit und unterliegt natürlich der Zeit und den Umständen. Selbstverständlich können gelehrte Muslime definieren, was islamisches Recht ist, und was nicht. Die islamische Ablehnung der Todesstrafe für Apostasie begründet sich ja sehr wohl auf den Koran. Was koranisch nicht gedeckt ist, ist ebenjene Todesstrafe für den bloßen Austritt aus dem Islam. -- Arne List 22:23, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich zitierte die Definition von Schari'a aus der Wikipedia ;-) Aber das mit der „koranischen Deckung“ hatten wir schon genug. Rainer Z ... 22:33, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ja, das ist ja auch richtig so, aber "unabänderlich" ist ja eine Sache bei Gott und interpretationswürdig. Jedenfalls "verändert" man nicht das Gesetz Gottes, wenn man sagt, für den reinen Willen zum Nichtglauben gibt es keine weltliche Strafe! Man stelle sich das mal vor, was dann hier los wäre! Da sich also aus dem Wort Gottes (dem Koran) nichts dergleichen ergibt, ist die Todesstrafe für Apostasie koranisch nicht gedeckt. Dass es eine Zeit gegeben hat, wo Apostaten als Hochverräter angesehen wurden (und werden mussten), ist bekannt. Das war in den Ridda-Kriegen. Aber heutzutage ist es ja gemeinhin so, dass ein bloßes Verlassen des Islam niemandem schadet (außer den Betreffenden selbst im Jenseits vielleicht, aber ihm kann das dann ja egal sein, da er daran nicht mehr glaubt, bzw. eh nie geglaubt hat). Warum also bestrafen? Das widerspräche dem Sinn des Korans, und das sehen ja viele Muslime genauso, die sich mit der Frage befasst haben. Leider darf das hier nicht dargestellt werden im Artikel. -- Arne List 22:40, 12. Jun. 2007 (CEST)

Selbstverständlich darf es, aber – da muss ich Orientalist recht geben – braucht es dazu anständige Quellen. Es geht hier ja nicht um Details, sondern um die Gegensätze Apostasie ist nach dem unabänderlichen Gesetz des Islams todeswürdig versus Die Bestrafung der Apostasie widerspricht dem Koran. Rainer Z ... 00:18, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ja, aber das sagen ja sehr viele Muslime, und oben habe ich einen prominenten Beleg geliefert. Leider wird das im Artikel nicht geduldet, und das macht ihn u.a. einseitig. -- Arne List 09:15, 13. Jun. 2007 (CEST)

@Arne List: Bitte vermeide zur Begründung Argumente Deines persönlichen Glaubens (etwa:"Verlassen des Islam niemandem schadet (außer ...!!!)". Solche Argumente sind im Grunde Theoriefindung. Es kann hier nur berücksichtigt werden, was islamtheologisch einschlägig und belegt ist. - Meines Erachtens informiert der Artikel andererseits noch zu wenig über einschlägige und belegte Gründe, warum die Todesstrafe für islamische Apostasie (zB in der Theologie in Deutschland und/oder Europa) nicht als koranisch angesehen wird.--PaCo 00:41, 13. Jun. 2007 (CEST)

Es ist nicht "meine persönliche Meinung", sondern eine normale Argumentation unter Muslimen, dass man sagt, die Todesstrafe sei alleine schon deswegen hinfällig, weil der Apostat wegen seines reinen Willens zum Nichtglauben ja niemandem schadet (außer sich selbst). Das ist nunmal eine verbreitete Sicht der Dinge, die ich hier nur wiedergebe. Dass ich persönlich auch gegen die Todesstrafe bin, ist ja wohl keine "Theoriefindung" und dein Vorwurf ohnehin anmaßend, da das hier eine Diskussionsseite ist, und ich auch nach meiner Meinung gefragt wurde, zum Beispiel, ob man das islamische Recht "ändern darf". Ja, man "darf", wobei es eben zu beachten gilt, dass der Koran die Grundlage ist und der Mensch auch irren kann und Dinge ihrer Zeit und den äußeren Umständen unterliegen. Daher zum Beispiel der Kontext der Todesstrafe überhaupt, wenn es sich um Hochverrat handelte, also um etwas, was auch außerhalb es Islam häufig (zumindest zu Kriegszeiten) mit dem Tode bestraft wird und sicher niemanden großartig aus den Latschen haut. Das was so empörend klingt, ist ja die Todesstrafe für den reinen Willen zum Nichtglauben, und das ist eben nach einer verbreiteten Meinung NICHT koranisch gedeckt. Verzeieh vielmals, falls dich stört, dass ich Anhänger dieser Meinung bin, aber ich bin Demokrat und finde das richtig so. -- Arne List 09:15, 13. Jun. 2007 (CEST)

Die Interpretation des Korans ist nicht von individueller Natur, wie mein wahhabitischer Freund mir immer einredet. Der Koran wurde durch Mohammed mitinterpretiert (belegt in Hadithen). Wenn also ein Islamforum/-rat versucht den Koran nach seinem Gutdünken umzuinterpretieren, dann würde mein wahhabitischer Freund sagen: "Wir sind doch keine Christen!".--DerHandelsreisende 01:38, 13. Jun. 2007 (CEST)

Die Wahabiten sind aber eine extreme Richtung, die man als eine Richtung unter vielen darstellen muss, aber neutral ist es nicht, wenn man dort den "wahren Islam" verortet. Sollte eigentlich einleuchten. Ich habe ja nichts dagegen, wenn verbrecherische und archaische Auslegungen genannt werden, aber dann muss man eben auch ihre Vertreter beim Namen nennen (auch den Mufti der "Original Research Fatwa") und nicht so tun, als sei das bereits "der Islam". Dafür gibt es einfach zu viele andere -- m.E. vernünftigere -- Meinungen im Islam. -- Arne List 09:22, 13. Jun. 2007 (CEST)

Islamische Theologie ist möglich, wenn auch vielleicht selten. Hier bei WP darzustellende theologische Auslegung und Wertung der Mitinterpretation Mohammeds oder die theologische Rechtfertigung einer Abweichung von speziellen Mitinterpretationen des Profeten müssen aber einschlägig sein und durch Quellen belegt werden. Auch wenn diese Recherche ergeben sollte, dass etwa die europäische Theologie die Todesstrafe für Apostasie im Islam rechtfertigt (und der Islam sie nur nicht durch- oder umsetzen kann und darf), so wäre das hier zu nennen.--PaCo 07:35, 13. Jun. 2007 (CEST)

Es wird ja schon unterdrückt, dass ich ein Dokument der deutschen Muslime vorlege, die unzweideutig ihre Version der Scharia verkünden, nach der es natürlich keine Strafen für den bloßen Willen zum Nichtglauben oder Glaubenswechsel geben darf. Diese Auffassung ist ja nicht etwa "exotisch" sondern von großen Organisationen, die eine breite Basis von Gläubigen vertreten, und außerdem logisch im Koran begründet, was man auch bei vielen anderen Muslimen nachlesen kann. Außerdem lässt sich damit auch die Tatsache erklären, dass die Todesstrafe praktisch nie vollstreckt wurde in der Moderne. -- Arne List 09:22, 13. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag: Diese Sichtweise findet sich übrigens auch bei Tariq Ramadan: http://www.tariqramadan.com/article.php3?id_article=746 -- Arne List 10:41, 13. Jun. 2007 (CEST)

Wer hat die Kompetenz Kompetenz?--DerHandelsreisende 15:20, 13. Jun. 2007 (CEST)

Muslimische Thelogen und Gelehrte wie z.B. Tariq Ramadan. Es ist ja nicht so, dass er dafür nicht auch von fundamentalistischer Seite kritisiert wird. -- Arne List 17:56, 13. Jun. 2007 (CEST)

Achso der Prophetengefährte Tariq Ramadan. Als Sahaba ist es natürlich richtig das man ihm folgen soll.--DerHandelsreisende 18:41, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke wir sind hier um Meinungen darzulegen und Auskünfte über die Verbreitung dieser Aussagen zu machen; nicht zwischen ihnen zu werten. Von Polemik hat doch hier keiner was. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 19:10, 13. Jun. 2007 (CEST)

Das Problem ist dass Arne List seine Meinungen und Ansichten als die Ansichten der Moslems bezeichnet. Die Aussage hab ich als Kommentar von meinem wahhabitischen Kollegen gehört, als ich ihm das erzählte. --DerHandelsreisende 12:30, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ja und? Es gibt halt Fundamentalisten (deinen Kollegen) und Moderate (die im Artikel bisher nicht vorkommen durften). Ich rede nicht von "den Muslimen" als Gesamtheit, sondern von einer bestimmten muslimischen Richtung in dieser Frage. -- Arne List 13:12, 14. Jun. 2007 (CEST)

Mein Kollege lacht grad über deinen Fundamentalismusvorwurf. Er kommentiert es mit: "Er soll mal nachschlagen was Fundamentalismus hat". Aber meine persönliche Meinung zu deiner Position. Es gibt keine Moderate Stimmen zur Scharia. Was Koran und Mohammed gesagt bzw. getan haben sind Grundlage für die Scharia. Du kannst nicht einfach mit einem Islamforum oder ähnlichem kommen und hier Koran und Sunna der Lächerlichkeit preisgeben. Entweder es ist Scharia oder es sind nicht-islamische Gesetze. So einfach ist das. Wo steht denn in deinem Koran oder Sunna, dass man islamische Gesetze umschreiben darf? Also wenn du "gemäßgite"(=Anbiederung) moslemische (sind ja keine islamischen!) Positionen hier anbringen willst, sollte man auch gucken ob diese von Koran und Sunna auch abgesegnet werden. Mein Freund sagt grad:"Was kommt als nächstes? Unzucht wird halal, da die Strafe abgelehnt wird?" --DerHandelsreisende 15:19, 14. Jun. 2007 (CEST)

Genau. Glücklicherweise beeindruckt das die Muslime, die halt eine andere Auffassung von den Dingen haben und -- um mal beim Thema zu bleiben -- jedwede Strafen für Apostasie ablehnen, und dies natürlich auch koranisch begründen, herzlich wenig. -- Arne List 15:50, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich könnte zwei Links zu der Website des "Zentralrats der Muslime in Deutschland" [sic, ihr habt richtig gelesen!] (islam.de) anbieten, in dem einmal Todesstrafe gefordert wird und einmal eine irdische Strafe. Hier: "wird mit der Todesstrafe geahndet" [5] und hier: "schon auf der Erde strafrechtlich verfolgt wird" [6] Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 18:51, 14. Jun. 2007 (CEST)

Lies mal die Texte die du da verlinkst. Da wird nichts dergleichen "gefordert", sondern höchstens das traditionelle Recht beschrieben. Der ZMD sagt jedenfalls in der Islamischen Charta von 2002 unzweideutig, dass es keine Strafen für den Willen zum Nichtglauben oder den Glaubenswechsel geben darf. 2006 wurde das noch einmal in einem gemeinsamen Dokument zur Scharia im Islamforum beschlossen. Das sind normative Dinge, versehst du? Die von dir angeführten Dinge sind eher deskriptiv. -- Arne List 21:13, 14. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Arne, ich quetsch mich mal dazwischen: Einer dieser Links stammt aus dem Kapitel "Häufig gestellte Artikel zu Themen des Islam" stellt also sehr wohl die Meinung des Zentralrats der Muslime in Deutschland (ZMD) zum Islam und somit zur Apostasie dar. Außerdem ist das im Artikel verlinkte Zitat des ZMD ein deutlicher Hinweis, dass der ZMD Apostasie als einen Fall für das islamische Recht betrachtet! Es muss sich dabei also um ein Vergehen handeln, das in irgendeiner Form geahndet werden soll. Ich zitiere: Außerdem bietet das islamische Recht einen breiten Spielraum für andere Lösungen in derartigen Fällen. Bliebe die Frage, welche andere Lösungen? Wieso ist überhaupt eine rechtliche Lösung nötig? --Koenraad ^Diskussion 17:03, 15. Jun. 2007 (CEST)

Lieber DerHandelsreisende, Deine Beiträge machen immer mehr deutlich, dass Du nur Deine Auffassung des Islam gelten lassen willst, jede moderate muslimische Haltung lehnst Du als Glaubensabfall ab: "Entweder es ist Scharia oder es sind nicht-islamische Gesetze." Es ist ein beliebtes Spiel religiöser Strömungen, Andersdenkende als Ungläubige zu diffamieren, auch im Islam. Eine Enzyklopädie hat aber die Aufgabe, die wichtigsten Strömungen objektiv und sachlich darzustellen. Bist Du dazu bereit und in der Lage? -- Mbdortmund 21:30, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ergänzung: Der Islam ist wie alle anderen Religionen der Welt gezwungen, sich mit politischen, wirtschaftlichen und wissenschaftlichen Entwicklungen auseinanderzusetzen. Dabei entwickeln sich wie in jeder anderen Religion auch Kontroversen, Meinungsunterschiede und Diskussioen. Ein Beispiel einer solchen Debatte findest Du bei Heise, auch wenn es hier um randständige Fragen geht. Ernstere und tiefere Gräben gibt es zwischen Sunniten und den verschiedenen schiitischen Strömungen, zwischen Liberalen und Konservativen, zwischen laizistischen muslimischen Ländern und den diversen Diktaturen, die massiv Einfluss auf das Glaubensverständnis in ihrem Land nehmen. Zwischen dem Koran- und Rechtsverständnis der Taliban und anderer Radikaler und dem moderner, aufgeklärter Muslime liegen Welten. Hier geht es darum, diese Welten darzustellen, nicht die einzig wahre und richtige herauszudestillieren. -- Mbdortmund 21:41, 14. Jun. 2007 (CEST)

Koenraad hat ja etwas weiter oben die FAQ des Zentralrats verlinkt. Ich habe die jetzt nur stellenweise gelesen, war aber gelinde gesagt erschreckt. EIn „liberaler Islam“ wird dort sicher nicht dargestellt, auch wenn es noch wesentlich strengere Auffassungen geben dürfte.

Aber diese Diskussion dreht sich im Kreis. Bisher gibt es zuverläsige schriftliche Belege nur für eine „traditionelle“ Islamauslegung. Ich bezweifle nicht, dass in der Praxis vieles lockerer gehandhabt wird und auch unter muslimischen Intellektuellen eine Diskussion im Gang ist, aber es wurden immer noch nicht vernünftige Quellen genannt und Vorschläge gemacht, wie diese Seite angemessen im Artikel darzustellen wäre. Wo findet diese Debatte statt? Wer sind die Protagonisten? Welche Rolle spielt das in den islamischen Ländern, welche hier in Europa? Das wäre sicher eine Bereicherung des Artikels. Allerdings dürfte die traditionelle Sicht weiterhin den Kern darstellen müssen. Rainer Z ... 22:18, 14. Jun. 2007 (CEST)

Quellen wurden zur Genüge genannt. In erster Linie ist das gemeinsame Dokument der islamischen Verbände im Islamforum von Relevanz. Dann kann man auf Vordenker wie Tariq Ramadan verweisen, usw. -- Arne List 22:48, 14. Jun. 2007 (CEST)

Dann sollte es doch möglich sein, einen entsprechenden Absatz zu formulieren und zur Diskussion zu stellen. Mal Butter bei die Fische. Rainer Z ... 00:07, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe einmal einen Absatz zur Position des Zentralrats der Muslime in Deutschland eingefügt. Hier erschien mir eine Ergänzung besonders dringlich, da durch den Verweis auf den Zentralrat der Ex-Muslime m.E. ein sehr einseitiger Eindruck erzeugt wurde. Bitte prüfen und gegebenenfalls ergänzen. -- Mbdortmund 00:59, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe das in einem eigenen Abschnitt zusammen gefasst. Dort könnte man dann auf die islamische Argumentation gegen diese Rechtsauffassung eingehen, die vorher für so monolithisch erklärt wurde :-) Arne List 01:41, 15. Jun. 2007 (CEST)

Diaspora

Nur kurte Zwischenbemerkung: Diaspora sollte nicht in Anführungszeichen stehen, weil schlicht der treffende Ausdruck. Rainer Z ... 12:37, 15. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt ja aber auch sehr viele Muslime in Deutschland, die hier in keiner "Diaspora" sind. Daher ist es einfach sprachlicher Unsinn. Oder würde man bei einem christlichen Chinesen sagen, er lebe in einer "Diaspora"? -- Arne List 12:49, 15. Jun. 2007 (CEST)

Lies einfach Diaspora. Das passt schon. Und ja: chinesische Christen befinden sich in der Diaspora. Rainer Z ... 14:40, 15. Jun. 2007 (CEST)

Den Artikel habe ich gelesen, und ich wusste auch so schon, dass damit ein Leben außerhalb der traditionellen Heimat gemeint ist. Welche traditionelle Heimat hat denn ein chinesischer Christ? -- Arne List 17:30, 15. Jun. 2007 (CEST)

Es ist nicht die Rede von der Heimat der Menschen, sondern von der der Religion. Und es kann auch schlicht ein Ort sein, wo man mit seiner Religion in der Minderheit ist. Rainer Z ... 18:01, 15. Jun. 2007 (CEST)

Na meinetwegen, dann bin ich wohl auch in der "Diaspora". Fragt sich dann nur, wo ich das nicht wäre. :-))) -- Arne List 18:28, 15. Jun. 2007 (CEST)

Der Zentralrat benutzt den Begriff selber auf seiner Homepage. -- Mbdortmund 18:23, 15. Jun. 2007 (CEST)

Das macht es nicht besser, weil so die deutschen Muslime nicht berücksichtigt werden, die gar keine andere Heimat oder Herkunft haben, als eben Deutschland. Absurder Gedanke, wenn mir jemand erzählen wollte, ich lebte plötzlich in der Diaspora. Leben dann Protestanten auch in der "Diaspora" in Katholistan (z.B. Köln)? -- Arne List 18:32, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ja, jetzt hast du den Sinn des Wortes erfasst. --Helmut Welger 18:39, 15. Jun. 2007 (CEST)

Arne, du scheinst mit dem Begriff etwas negatives zu verbinden, was er aber gar nicht enthält. Der Duden definiert Diaspora einfach als: 1) Gebiet, in dem Anhänger einer Konfession (auch Nation) gegenüber einer anderen in der Minderheit sind; 2) eine konfessionelle (auch nationale) Minderheit. Man wird Konfession zu Religion verallgemeinern dürfen, ohne dem Begriff Gewalt anzutun. Aber ich wollte eigentlich nur eine Randbemerkung machen, nicht eine längere Diskussion zu einer Nebensächlichkeit lostreten. Rainer Z ... 01:25, 16. Jun. 2007 (CEST)

Rainer, natürlich ist es nur eine Nebensächlichkeit, aber "Diaspora" bedeutet "Zerstreuung" und meint in erster Linie ein Leben abseits der angestammten Heimat. Dass er nun auch autochthone Minderheiten umfassen soll, ist -- interessant. Jedenfalls befinde ich mich schlicht in keiner "Diaspora". Ich verwahre mich gegen diesen Begriff, und daher kann er in Anführungsstrichen gesetzt werden, weil er eben eine Wertung ist, die nicht von den Betroffenen selbst allgemein so akzeptiert wird. -- Arne List 03:03, 16. Jun. 2007 (CEST)

Arne, der Begriff ist rein deskriptiv und enthält keinerlei Wertung. Wenn du es nicht glaubst, wende dich andie Gesellschaft für deutsche Sprache, an kompetente Germanisten. --Helmut Welger 03:19, 16. Jun. 2007 (CEST)

Kleine Korrektur: Der Begriff ist ein griechisches Fremdwort. So viel zu den Germanisten. ;-) Dass er deskriptiv verwendet wird, ist ansonsten gar nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass diese Deskription (Beschreibung) einfach nicht zutrifft auf viele Muslime. Warum nicht? Weil sie sich selber nicht so sehen. Ich bin nicht "zerstreut", sondern lebe genau dort, wo meine angestammte Heimat ist in meinem Volk. Oder sind jetzt alle in der "Diaspora", die unter irgendwelchen Aspekten betrachtet, gerade nicht die Mehrheit in meinem Stadtteil bilden? Man kann den Begriff auch aufweichen, aber ich sehe darin halt eher das Original, das meint, dass Leute ihr Land verlassen haben, sei es aus religiösen, politischen oder ökonomischen Gründen, und nun halt fern der Heimat leben. Aber schön, dass ich jetzt weiß, dass Katholiken in meiner Stadt Kiel also in einer "Diaspora" leben. Zwar redet bisher keiner so, aber man kann das ja mal einführen spaßeshalber. -- Arne List 03:23, 16. Jun. 2007 (CEST)

Arne, du irrst. Der Sprachgebrauch in Bezug auf religiöse Minderheiten steht seit Jahrhunderten fest und eindeutig. In der Tat leben Katholiken in Kiel in der Diaspora, selbst frisch konvertierte Alteingesessene, und es ist nicht unüblich, das so zu nennen. Du kannst ja auch mal im katholischen Pfarramt nachfragen. Germanisten können dir durchaus Auskunft geben über die Bedeutung eingebürgerter Fremdwörter, die seit langem Teil der deutschen Sprache sind. Das wird recht "interessant" für dich werden. --Helmut Welger 04:11, 16. Jun. 2007 (CEST)--

Katholiken leben in Schleswig-Holstein in der Diaspora, und Muslime und Hindus auch, ob sie es glauben oder auch nicht. - Und macht nicht so viele Doppelpunkte, es ist lästig, am rechten Rand senkrecht nach unten zu lesen. --Martin Vogel 04:26, 16. Jun. 2007 (CEST)

Noch einmal Einleitung

"In islamisch geprägten Ländern ohne islamische Gerichtshöfe – in Ägypten bestanden sie bis Januar 1956[2] – kann der bekundete „Abfall vom islamischen Glauben“ zivilrechtliche (Erbrecht, Eherecht) und strafrechtliche Konsequenzen haben, falls die staatliche Rechtsordnung sich an der Schari'a orientiert."

Der Satz ist immer noch extrem missverständlich, ein uninformierter Leser würde eventuell die Türkei dort subsummieren. Der Schlenker zu Ägypten gehört nicht in die Einleitung.

Ich schlage folgende Formulierung vor.

"In Ländern, deren staatliche Rechtsordnung sich an der Schari'a orientiert, die aber keine islamischen Gerichtshöfe haben, kann der bekundete „Abfall vom islamischen Glauben“ zivilrechtliche (Erbrecht, Eherecht) und strafrechtliche Konsequenzen haben."

Um deutlich klarzustellen, dass die konservative Auslegung des islamischen Rechts nicht in allen Ländern mit muslimischer Bevölkerungsmehrheit gilt, könnte man die Situation in der Türkei darstellen. Zur Religionsfreiheit in der Türkei gibt es reichlich offizielles Material, etwa die hier zitierte kleine Anfrage an die Bundesregierung. Was haltet ihr davon? -- Mbdortmund 12:04, 13. Jun. 2007 (CEST)

Als ich den "Schlenker zu Ägypten" entfernt habe, landete ich auf der Vandalismusmeldung. Also Vorsicht, auch wenn du natürlich recht hast, weil das eine schwachsinnige Detailinfo an dieser Stelle ist. -- Arne List 12:24, 13. Jun. 2007 (CEST)

Die Rechtssituation in der Türkei beruht nicht auf einer weniger konservativen Auslegung des islamischen Rechts, sondern auf dem türkischen Recht. Ich bitte nochmals um begriffliche Klarheit. --Helmut Welger 12:44, 13. Jun. 2007 (CEST)

Und wie kommt es, dass der Zentralrat der Muslime in Deutschland ebenfalls jedwede Strafen für den Willen zum Nichtglauben oder Glaubenswechsel ablehnt? Der könnte in dieser Frage ja auch einfach auf das "unveränderliche Recht" verweisen, das hier im Artikel vorgetragen wird. Oder sagst du jetzt, die Muslime in Deutschland lehnen das deshalb ab, weil es ja eine gesetzlich garantierte Religionsfreiheit gibt, die man für sich selber beansprucht, also auch den anderen zugestehen muss? Auch wenn das der Grund wäre, so ist das immer noch eine islamische Position. Genau diese Position darf im Artikel nicht erwähnt werden bisher. -- Arne List 12:51, 13. Jun. 2007 (CEST)

Mit dem Zentralrat ist das so eine Sache. Offiziell wird der sich natürlich nie verfassungsfeindlich äußern. Er wird aber immer wieder verdächtigt, zumindest teilweise den Muslimbrüdern nahezstehen. Ob begründet, kann ich nicht beantworten. Rainer Z ... 14:08, 13. Jun. 2007 (CEST)

Was haben solche Unterstellungen (also die essayistisch ausgebreiteten Spekulationen im Artikel über den ZMD) denn nun mit dem Thema zu tun? Und selbst wenn es im Zentralrat Organisationen gäbe, die im Zusammenhang mit den Muslimbrüdern ständen, so heißt es noch lange nicht, dass die Muslimbrüder ernsthaft Einfluss auf den ZMD hätten. Und selbst wenn, dann wäre es ja umso bemerkenswerter, dass der ZMD sich gegen die traditionalistische Sichtweise stellt, nach der der "Abfall vom Glauben" bestraft werden kann. Es ist ja wohl eher so, dass Positionen wie diese eben bedeuten, dass der ZMD eben nicht islamistisch ist. Dass ihm das gerne unterstellt wird, gehört mit zum Programm. Damit müssen alle Muslime leben, die nicht abschwören. -- Arne List 14:37, 13. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Kollege Welger, es scheint Dir vielleicht so, als sei durch die laizistische Staatskonzption das türkische Recht tatsächlich unabhängig von der Auslegung des Islam. Dabei übersiehst Du die massiven staatlichen Eingriffe in Glaubensfragen, etwa durch das Religionsministerium, entsprechende Gesetze, den staatlichen Religionsunterricht und die staatliche Kontrolle von Moscheen. Dass diese Verbindungen Folgen für die Auslegung religiöser Fragen haben, liegt auf der Hand, als Beispiel etwa hier eine Stellungnahme zu christlicher Missionsarbeit in der Türkei. mfg -- Mbdortmund 15:16, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich halte das Reden von der "laizistischen Türkei" eh für eine Mär. Irgendwer sagte mal, die Türkei sei nicht entislamisiert worden, sondern der Islam turanisiert. Außerdem sind doch die meisten Türken Muslime, oder etwa nicht? Sie haben sich halt eine Staatsordnung geschaffen, die sich von z.B. Saudi-Arabien erheblich unterscheidet. Aber sind sie deswegen nun weniger Muslime? Die Trennung von Staat und Religion ist dort doch auch nur halbherzig (wie auch hier im Westen). Man kann sich eine striktere Trennung wünschen, aber man kann natürlich nicht verhindern, dass Politiker bei der Entscheidungsfindung ihrem Gewissen folgen, und das ist dann ja oft religiös bestimmt. Was ist denn auch so schlimm dabei? Es ist doch gut, wenn jemand die Abschaffung der Todesstrafe und anderer archaischer Körperstrafen fordert und das mit dem Islam begründet. -- Arne List 15:45, 13. Jun. 2007 (CEST)

Niemand spricht von Entislamisierung des türkischen Volkes. Merkwürdig das im Koran archaische Körperstrafen erwähnt werden z.B. 5:38. Schade der Koran sollte abgeändert werden, z.B. durch Kemal Atatürk oder durch den deutschen Islamforum.--DerHandelsreisende 16:47, 13. Jun. 2007 (CEST)

Der Koran lässt sich ebensowenig ändern, wie die Bibel. Aber die Welt verändert sich, und man liest die Dinge heute eben anders. Das zeigt ja auch die Realität. -- Arne List 17:11, 13. Jun. 2007 (CEST)

Also sind einige Teile des Korans für die damalige Zeit gültig aber nicht mehr für heute?--DerHandelsreisende 17:29, 13. Jun. 2007 (CEST)

Wenn man den Koran nicht im historischen Kontext liest, wird man wohl kaum den Sinngehalt der Botschaft erfahren. Das was du anführst mit dem Handabhacken bei Dieben mag ja in der damaligen Gesellschaft ein probates und akzeptiertes Mittel der Abschreckung gewesen sein, aber heute sollte klar sein, dass solche Grausamkeiten gegen die Menschenwürde verstoßen, die natürlich auch Kriminelle besitzen. Deswegen findet diese Strafe ja auch nur noch in wenigen Ländern ("Schariastan") überhaupt Anwendung (in Saudi-Arabien, oder?), im Rest der Welt aber nicht. -- Arne List 17:52, 13. Jun. 2007 (CEST)

Es geht nicht um Textänderung, sondern um Interpretation. Die Bibel gilt eher als göttlich inspiriertes Menschenwerk, der Koran hingegen als unmittelbares Gotteswort. Das setzt der Interpretation enge Grenzen. --Helmut Welger 18:08, 13. Jun. 2007 (CEST)

Richtig. Und? Der Koran gibt doch noch genügend zum Nachdenken her. Sonst gäbe es ja gar keine Diskussion darüber, was dort steht. Das genaue Gegenteil ist aber der Fall. Und natürlich haben heutige Muslime das Recht, den Koran aus heutiger Sicht zu lesen und zu erklären. -- Arne List 19:39, 13. Jun. 2007 (CEST)

(BK)

Achso. Schlußfolgerung: Die islamische Gesellschaft in der Zeit von Mohammed war eine kranke Gesellschaft. Und der Mohammed war eine grausame Person und Gott hat für die Menschen damals eine abschreckende Wirkung beabsichtigt. Zum Glück können heutige Moslemgenerationen darüber lachen und nutzen Abrogationsmacht von Denffer und Co. Alles klar.--DerHandelsreisende 18:13, 13. Jun. 2007 (CEST)

Mal neben dem Gelaber: Was haltet ihr von meinem Vorschlag zum Einleitungssatz? -- Mbdortmund 19:25, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ja natürlich, mach das Ganze mal neutraler und sachlicher. -- Arne List 19:39, 13. Jun. 2007 (CEST)

Nichts einzuwenden. Rainer Z ... 20:25, 13. Jun. 2007 (CEST)

Hab's geändert. Ich will in Kürze noch einmal genauer recherchieren, wie Muslime und staatliche Stellen anderer Länder mit überwiegend muslimischer Bevölkerung mit der religiösen Tradition umgehen. Zur Türkei habe ich bereits einiges Material gesichtet, will aber die Zusammenhänge noch einmal sauber recherchieren und mache dann hier einen Vorschlag. Vielleicht mag mal jemand schauen, ob es Material zur Situation in den großen Staaten wie Pakistan, Indonesien usw. gibt. mfg -- Mbdortmund 20:36, 13. Jun. 2007 (CEST)

Das hier ist zwar eine Abhandlung auf Dänisch, aber unten ist ein Literaturteil mit einigen Weblinks, die zu islamischen Argumentationen gegen die Bestrafung von Apostasie verweisen (meist auf Englisch): http://www.islamstudie.dk/ret_straffe.frafald.htm (Aminah Tønnsen ist eine in Dänemark bekannte Autorin über den Islam, die über ein profundes Wissen verfügt. Sie spricht sich gegen jedwede Strafen aus und beruft sich dabei auf Ibn Taymiyyah (1262-1327), Muhammad Hamidullah, Mahmud Muhammad Taha (1909/11-1985), Abdullahi Ahmed An-Na'im (*1946), Mohammed Asad (1900-1992), Murad Hofmann (*1931), Ahmad von Denffer (*1949), Mohammed Aman Hobohm (*1926), Muhammad Raschid Rida (1865-1935), Muhammad Iqbal (1877-1938), Ghulam Ahmed Parwez (1903-1985), S.A. Rahman ...) -- Arne List 20:52, 13. Jun. 2007 (CEST)

Situation in anderen islamischen Ländern

Ich werde in den nächsten Tagen etwas zur Situation in der Türkei recherchieren. Vielleicht könnte sich mal jemand die anderen bedeutenden islamischen Staaten vornehmen, etwa Pakistan oder Indonesien. -- Mbdortmund 18:34, 15. Jun. 2007 (CEST)

modifizierte Meinung + Moderate muslimische Positionen

Kann man die nicht unter der Überschrift "abweichende Lehrmeinungen" oder "andere Lehrmeinungen" zusammenfassen?--DerHandelsreisende 14:32, 17. Jun. 2007 (CEST)

Hmm ich denke nicht, daß man sie zusammenfassen sollte, denn zwischen den "modifizierten" Meinungen und den "moderaten" Positionen ist ein großer inhaltlicher Unterschied. Meiner Ansicht nach sollte man für das "moderat" einen anderen Begriff finden, denn das ist eine Wertung, die nicht unbedingt unumstritten ist. "abweichend" hat meiner Ansicht nach auch eine negative Konnotation, kann also auch als Wertung gelesen werden. Mir fällt aber im Moment auch nix besseres ein. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 14:42, 17. Jun. 2007 (CEST)

ich hab mal versucht das ganze besser zu gliedern und deinen Vorschlag mit reingenommen. diff Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 16:21, 17. Jun. 2007 (CEST)

schari'a-rechtsrelevanz ist nicht immer WP-relevanz

Der folgende Absatz wurde von Orientalist gerade eingefügt: "Es ist hervorzuheben, daß die vom Zentralrat der Muslime e.V. in Deutschland vertretene und die in seiner Islamischen Charta manifestierte Position über die Religionsfreiheit schari'a-rechtlich keine Relevanz hat und mit Hinblick auf die Beurteilungen der Apostasie in der Gegenwart somit rechtsunerheblich ist." Er ist pov: Wer hebt das hervor? Wer bestimmt eine WP-relevante schari'arelevaz? Der Absatz ist vielleicht verzichtbar. Er spiegelt kein international einschlägiges Wissen wider. Gilt er im Senegal? Gilt er in Deutschland? Rechtsunerheblichkeit wird von Richtern jeweils festgestellt.--PaCo 23:16, 24. Jun. 2007 (CEST)

PaCo: es mußte ja kommen, wie es gekommen ist. Die WP-Relevanz bestimmt eben die fachgerechte Darstellung des Sachverhaltes. Was ein e.V. in D'land sagt und als sog. "Islamische Charta" manifestiert, hat im islamischen Recht, das man hier darstellen muß, keinen Stellenwert. Rechtsunerheblich. Auch Taubenzüchtervereine können Meinungen zum Tierschutz haben, die aber keine Rechtsrelevanz haben. Weder die Aussagen des genannten Vereins, noch die anderen "modifizierten" und "moderaten" Meinungen haben einen Einfluß auf die geltende und nirgends rechtsverbindlich geänderte Lehre der Schari'a. Es ist nun mal so, und somit isses kein POV. Die Quellen liegen nämlich vor. Man muß sie nur lesen. --Orientalist 23:27, 24. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag: die WP-Relevanz besteht doch darin, daß man die Sachverhalte gemäß der Schari'a (Quellen habe ich seinerzeit angegeben und - keine Einzelpersonen!) richtig darstellt. "Islam-Charta" eines e.V. in Deutschland hat islamrechtlich bestimmt keine Relevanz. Das sind Klimmzüge von "Muslim-Sein -in-Europa".--Orientalist 23:38, 24. Jun. 2007 (CEST)

Richtig PaCo. Der Absatz ist antiislamischer POV und kann gelöscht werden. Der ZMD und andere muslimische Organisationen haben ja klar gestellt, wie das islamische Recht (die Scharia) in dieser Frage korrekterweise anzuwenden ist im Hier und Heute: http://islam.de/7395.php Das ist die Schariaauffassung, wie sie von den Muslimen in Deutschland vorgetragen wird. Wieso soll das für Muslime in Deutschland also nicht relevant sein? Ich finde das sehr relevant, zumal diese Auffassung sich ja auch mit dem Koran deckt (Kein Zwang im Glauben). -- Arne List 00:34, 25. Jun. 2007 (CEST)

Hi Orientalist,

aus meiner Sicht kommt in dem von Dir eingefügten Absatz eine theologische Meinung zum Ausdruck, die ich für unwissenschaftlich halte: Es gibt keine unveränderlich religiöse Wahrheit, jede Religion hat ihre Geschichte mit einer Vielfalt an Auslegungen der gleichen Texte und der Produktion neuer heiliger Texte. Du beharrst auf einem harten Kern islamischer Rechtsauslegung und belegst diese Auffassung kenntnisreich mit Quellen und bezweifelst die Legitimität anderer Auslegungen. Dabei schreibst Du einer konservativen Auslegung das alleinige Wahrheitsrecht zu.

Ich will es an einem anderen Beispiel darstellen. Alle Religionen setzen sich in ihrer Geschichte mit dem Thema "Bilder" auseinander und entwickeln immer neue Positionen. Vom krassen Bilderverbot und der Zerstörung von Kunstwerken bis hin zur weitgehenden Toleranz. Unsere Aufgabe ist es nun, diese verschiedenen Umgangsweisen darzustellen, nicht die, die einzig wahre und richtige religiöse Auffassung aus den Urtexten herauszufinden. In gewisser Weise gibt der Koran den Taliban und ihrem krassen Bilderverbot Recht, dennoch haben wir hier nicht Partei zu ergreifen, sondern müssen objektiv die verschiedenen Strömungen darstellen. Die Taliban wie den Umgang der mächtigen Sultane mit künstlerischen Darstellungen, den Moscheeshop mit diversen Bildern ebenso wie die schmucklose Moschee mancher anderer Strömungen.

Das gilt für alle diese brisanten Themen, ob es Kleidervorschriften, Umgang mit der Religionsfreiheit, heiliger Krieg, Glaubensspaltungen usw. betrifft. Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, den wahren Nachfolger Mohammeds zu ermitten, sondern die verschiedenen islamischen Auffassungen der Nachfolge darzustellen.

-- Mbdortmund 03:45, 25. Jun. 2007 (CEST)

Grundsätzlich richtig, nur: Wo gibt der Koran denn den Taliban bzgl. deren Bilderstürmerei recht? ;-) -- Arne List 09:12, 25. Jun. 2007 (CEST)

Dazwischengequetscht: guckstu Sure 21, Vers 52-58, Taliban orientierten sich am koranischen Vorbild Abrahams, vermute ich. --Koenraad ^Diskussion 11:41, 25. Jun. 2007 (CEST)

Es geht nicht um die Positionen der Muslime in Deutschland. Es geht um die Normen des islamischen Rechts. Wie Konvertiten und andere Muslime in Europa, einschl. Vereine, wie der Zentralrat sich die Dinge zurechtbiegen, hat mit dem isl. Recht nichts zu tun. Ihre Meinungen sind in der Schari'a nicht rechtsverbindlich. Die Rechtsverbindlichkeit dieser Normen steht z.B. in der Enzyklopädie des islamischen Rechts (Kuwait), worauf ich hinweise. Das ist die Rechtsauffassung und die Rechtswirklichkeit in der Moderne. Im Koran ist im übrigen vom Zentralrat auch keine Rede auch nicht vom islam-light.Ihre Positionen sind im Art. nunmehr drin. Da ist nix POV. nix KPA und sonst was.--Orientalist 09:19, 25. Jun. 2007 (CEST)

Und wer hier vom "antiislamischen POV" redet, soll etwas mehr lesen. Außerdem heißt es : in der RELIGION (DIN!!) gibt es keinen Zwang und ist ein abrogierter Vers. Das nur nebenbei. Man kann nicht in Europa eine neue Schari'a schaffen, weil einem Konvertiten die isl. Rechtsaufassung, die mehrfach in der Geschichte kommentiert wurde, nicht gefällt. Man kann auch nicht nur einige Stunden fasten...sondern von Sonnenauf- bis Sonnenuntergang. Wie schon gesagt: "ein bisschen schwanger" gibt es auch nicht. Wenn schon, denn schon. - Wenn aber ein Arne List die Lehre vom liberum arbitrium auf diesen Seiten vertritt - also den freien Willen des Menschen - , dann weiß man Bescheid. Man braucht auf seine weiteren Einlassungen betr. Islam nicht einzugehen. Ich verweise aus gegebenem Anlaß auf meine "gelben Seiten"--Orientalist 09:57, 25. Jun. 2007 (CEST)

Kein Grund, wieder auszuflippen. Ich verweise auf WP:KPA. -- Arne List 10:32, 25. Jun. 2007 (CEST)

Eben! Der Hinweis auf erschreckend mangelhafte Sachkenntnisse eines users - nach dem Kaliber eines Arne List - ist noch lange kein Verstoß gegen KPA. Dies ein für allemal zur Kentnis.--Orientalist 11:12, 25. Jun. 2007 (CEST)

Schwierig, wenn ein Autor wie Arne meint, seine private Religionsauffassung, die für sich natürlich ganz in Ordnung ist, als allgemein gültig darstellen zu müssen. Mir hat an dieser Stelle das Statement von Mbdortmund zugesagt. Penta ^Erklärbär. 11:31, 25. Jun. 2007 (CEST)

Quatsch mit Soße. Ich möchte nur, dass dieser Artikel neutral ist, und nicht eine bestimmte Sichtweise für "falsch" und "irrelevant" erklärt wird, die ja interessanterweise aber die gängige Praxis ist. -- Arne List 13:17, 25. Jun. 2007 (CEST)

Zitat: „Quatsch mit Soße.“ Danke für diesen hochinteressant argumentierenden Wortbeitrag. Penta ^Erklärbär. 13:25, 25. Jun. 2007 (CEST)

Deine dreckigen "Argumente" vonwegen "seine private Religionsauffassung" hätte ich auch mit einem Hinweis auf WP:KPA beantworten können. -- Arne List 13:40, 25. Jun. 2007 (CEST)

Penta: mir nicht. Mbdortmund schreibt:

Du beharrst auf einem harten Kern islamischer Rechtsauslegung und belegst diese Auffassung kenntnisreich mit Quellen und bezweifelst die Legitimität anderer Auslegungen. Dabei schreibst Du einer konservativen Auslegung das alleinige Wahrheitsrecht zu.

In der betreffenden Frage gibt es keine "andere Auslegung". Würde ich den Sachverhalt noch vertiefen, wozu ich in dieser Umgebung absolut keine Lust habe, stünde im Art. ganz schnell, daß die Bestrafung von Apostaten zu den hudud-Strafen (also zu den Rechten Gottes) gezählt wird: mit Belegen aus der klassischen Lit. und auch aus der modernen. Unbelegt ist in dieser imaginären "islamischen Ablehnung" (wo bleiben die Lit.angaben?) auch, daß Muslime in Europa sich dem hiesigen Recht unterordnen müssen. Eine solche Norm existiert in der Schari'a nicht. Das ist eine reine Erfindung. Bei der fachlich/sachlich korrekten Darstellung der Dinge, laß ich mir nicht auf laufendem Band "antiislamischen POV" von einem Konvertiten unterstellen. --Orientalist 12:06, 25. Jun. 2007 (CEST)

Nochmal: WP:KPA. -- Arne List 13:15, 25. Jun. 2007 (CEST)

Zitat Arne List: „Nochmal: WP:KPA.“ Trolle bitte nicht füttern. Penta ^Erklärbär. 13:25, 25. Jun. 2007 (CEST)

Benutzer: Arne List

Es wird dringend darum gebeten, auf der Artikelseite nicht zu vandalieren und korrekte Sachverhalte durch Löschungen und Stilmodifizierungen zu ändern. Alles ist bisher belegt. Die Neutralität gewahrt, da die Position des Zentralrates genannt ist. Daß sie rechtsunverbindlich ist, geht sogar aus der Charta hervor. Der Zentralrat ist keine legislative Kraft im Islam, sondern ein E.V. in Deutschland--Orientalist 14:13, 25. Jun. 2007 (CEST)

Auch ich empfinde es als unguten Stil, eine ungestützte Privatexgese als anerkannte Lehrmeinung zu verkaufen. Besonders, da Arne List noch nicht einmal eine autorisierte Quelle vorweisen kann. Das alles widerspricht dem Grundgeist hier auf Wikipedia. --Mediatus 14:42, 25. Jun. 2007 (CEST)