Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Stadt

Die in der Formatvorlage verwendete Infobox wurde hier diskutiert.

---

Archivierte Diskussionsbeiträge unter:

• Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Stadt/Archiv bis 2004-11-19
• Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Stadt/Archiv_2005
• Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Stadt/Archiv_2006

Ausgelagerte Diskussionen:

• Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Stadt/Postleitzahl(en)

---

Gesehen?

Deutschland

dies ist wohl ein funkelnigelnagelneues Feature (kein Bug?). Vielleicht kann man das ja hier irgendwo gebrauchen? :-) --Begw 17:09, 13. Jan. 2007 (CET)

Wenn, dann ja wohl am ehesten bei den Bundesländern/Landkreisen. Allerdings ist das mal wieder ein gewaltiges Durcheinander in der Benutzerschnittstelle - erst lernen die Benutzer per Versuch und Irrtum, nicht auf Bilder zu klicken, jetzt wiederum sollen sie es - aber halt nur bei manchen Bildern... So richtig durchdacht ist das alles nicht! --Reinhard Kraasch 18:32, 13. Jan. 2007 (CET)

Ja, stimmt eigentlich auch wieder... :-( --Begw 18:50, 13. Jan. 2007 (CET)

Nett. Leider fehlt eine Möglichkeit, die klickbaren Sektionen sichtbar zu machen (z. B. als roter Punkt). Und das HTML ist ungültig (Koordinaten werden entgegen den Vorgaben des HTML-Standards mit Kommastellen ausgegeben, in Opera funktioniert es deshalb nur sporadisch). --TM 23:49, 13. Jan. 2007 (CET)

Na, das kommt ja vielleicht noch - aber vor dem großflächigen Einsatz sollte man erst mal abwarten, finde ich. --Reinhard Kraasch 01:42, 14. Jan. 2007 (CET)

Prinzipiell keine schlechte Idee. Bei Gemeinden-Übersichtskarten in Landkreisartikeln könnte man so beispielsweise durch Klick auf die Gemeindefläche direkt zum zugehörigen Artikel kommen. Aufgrund der schon angesprochenen Mängel aber noch nicht einsatzbereit, vor allem die Sichtbarmachung fehlt. Alternativ zum angesprochenen roten Punkt würde ich mir hier auch eine Beschriftung wünschen. --Rosenzweig δ 16:12, 14. Jan. 2007 (CET)

Hmmm, was die Sichtbarmachung angeht dachte ich die geht so wie bei allen HTML-Anklickkarten: Man unterlegt den Schriftzug bzw. das Symbol, das man angeklickt haben möchte mit der Markierung. Man muss sich dann allerdings beim Kartenmalen schon überlegen, was man alles verlinkt haben will. --Begw 17:17, 14. Jan. 2007 (CET)

Sörup anklicken

Das geht sogar als thumb... nur dass man dann in diesem Falle nix mehr lesen kann. Sörup ist der fette pinke Fleck oben rechts in der Mitte... :-) --Begw 17:24, 14. Jan. 2007 (CET)

Ja, so in etwa hatte ich mir das auch vorgestellt. Ist aber eine Heidenarbeit, die Koordinaten für jeden Schriftzug herauszufinden. --Rosenzweig δ 19:45, 14. Jan. 2007 (CET)

Nachteil dabei ist aber: Wenn die Imagemap-Koordinaten hinterlegt sind, lässt sich das Bild nicht mehr zur Vollansicht klicken. Da nicht ersichtlich ist, dass sich ein Link im Bild versteckt, sieht das für weniger technisch interessierte Nutzer zuerst mal nach einem Syntax- oder Bilderfehler aus. Gefällt mir in der Mehrzahl der vorstellbaren Anwendungen nicht. Wikilinks sollten als solche erkennbar sein, Thumbs sollten durch Klick zum Vollbild werden.--Schmelzle 19:54, 14. Jan. 2007 (CET)

Durch Klick auf das Symbol im Rahmen unten rechts kommt man zur Bildseite. --Rosenzweig δ 20:16, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich habe den Bug gemeldet: [1]. --TM 23:57, 14. Jan. 2007 (CET)

Er wurde behoben. Das ging ja schnell. --TM 15:30, 16. Jan. 2007 (CET)

Einzelnachweise für Basisdaten

Meines Erachtens wäre es sinnvoll, Basisdaten mit Einzelnachweisen zu belegen, da Einzelnachweise Vertrauen schaffen. Ich weiß aber nicht, wie man das in der Infobox sinnvollerweise umsetzt. Septembermorgen 19:20, 18. Jan. 2007 (CET)

Für welche Basisdaten willst du konkret Einzelnachweise? Für einige sind sowieso nur bestimmte Quellen zulässig, beispielsweise bei den Einwohnerzahlen nur die Statistischen Landesämter bzw. das Bundesamt. Dafür braucht es dann keinen Einzelnachweis. --Rosenzweig δ 19:24, 18. Jan. 2007 (CET)

Weiß ich. Das Problem ist aber, dass der Leser nicht weiß, welche Quellen verwendet wurden und dass nur bestimmte Quellen zulässig sind. Die Geokoordinaten und die Höhenangaben sind je nach Quelle erheblich abweichend (vergleiche www.fallingrain.com und www.geodatenzentrum.de). Einwohnerzahlen sind nicht immer von den statistischen Ämtern, das erkennt man als Leser nicht ohne weiteres. Septembermorgen 19:36, 18. Jan. 2007 (CET)

Im Prinzip eine gute Idee, das wurde hinsichtlich der Koordinaten vor kurzem auch von Benutzer:RKraasch vorgeschlagen, siehe hier. Stieß dann aber leider bei Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Georeferenzierung#Georeferenzierung_von_Ortslagen nur auf wenig Begeisterung. Vielleicht wollt ihr euch ja dort nochmal einklinken --Roterraecher 22:00, 18. Jan. 2007 (CET)

Bin ich auch für, schon weil immer wieder Leute die Daten abändern mit dem Argument "Hat mein Bürgermeister gesagt" oder "Quelle: ich wohn da". --Begw 02:29, 19. Jan. 2007 (CET)

Ja, aber wenn, dann in Form eines standardisierten und auswertbaren Parameters - die klassischen Einzelnachweise sind viel zu umständlich und auch nicht wirklich brauchbar (man kann z.B. die Geodatenzentrum-Daten nicht direkt verlinken). Mal abgesehen davon, dass die Infobox dadurch nicht durcheinander gebracht werden darf. Andererseits war die Begeisterung bei denjenigen, die es betrifft, derart gering, dass vermutlich wenig dabei herauskommt, wenn man jetzt irgendwo einen (oder mehrere) Parameter postuliert. Wenn überhaupt, dann müsste man erst einen Konsens erzielen, dann die Infobox entspechend erweitern und zum dritten einen Bot-Einsatz zur breitflächigen Einführung (und Abgleich mit den offiziellen Datenbeständen) starten. Und: es müsste ja eigentlich für fast jede Angabe in der Infobox einen separaten Quellennachweis geben. So richtig praktikabel ist das nicht ... --Reinhard Kraasch 08:47, 19. Jan. 2007 (CET)

die eleganteste Lösung wäre natürlich, wenn die Daten wie Fläche, Bev., Gemeindeschlüssel etc. aus irgendwelche offiziellen Datenbanken eingelesen werden könnten und dann nicht mehr editierbar sind. Das würde nicht nur die ganze Hinterherräumerei erledigen (Wikipedia hat mich mit den Ortsartikeln gelehrt, auf Inhalte nicht zu vertrauen) und außerdem könnte die Townbox nicht mehr in Ortsteilen untergebracht werden, weil die Daten nicht mehr ausfüllbar sind. Irgendeine Lösung, die einem nicht so leicht über den Kopf wächst halt... --Begw 09:49, 19. Jan. 2007 (CET)

Nun ja, aber wenn man dann wieder sieht, in welch schlechtem Zustand die offiziellen Datenbestände (speziell jetzt die Geodatenzentrum-Daten) sind, fragt man sich schon, ob der ganze Aufwand lohnt. Mal ganz abgesehen davon, dass es letztendlich auch ziemlich egal ist, ob Hamberge mit 10°35'02" O 53°50'30" N oder mit 10°35'22" O 53°50'12" N georeferenziert ist und ob der Ort jetzt 1336 oder 1345 Einwohner hat. Wer wirklich exakte - und vor allem: vergleichbare - Daten braucht (wofür auch immer...), muss sie sich eh woanders holen, denn selbst wenn man jetzt irgendwelche Kriterien formuliert, die Vergleichbarkeit sicherstellen sollen, wird es immer einen hohen Prozentsatz von Artikeln geben, in denen sich dann doch wieder nicht daran gehalten wird, und sei es dadurch, dass die Infobox halt einfach nicht verwendet wird (wie ja immer noch bzw. beabsichtigterweise in den meisten Großstadt-Artikeln) --Reinhard Kraasch 10:09, 19. Jan. 2007 (CET)

Genau das ist das Problem, man kann den Daten nicht vertrauen. Also warum arbeiten wir nicht daran die Qualität der Daten zu verbessern? Ein Abgleich mit den offiziellen Datenbeständen ist sicher ein guter Ansatz. Man muss halt die jeweils besten Datenbestände nutzen (z.B. Destatis für Abgleich des Gemeindeschlüssels, Flächen und Einwohnerzahlen von den statistischen Landesämtern, Bürgermeister ebenfalls von den statistischen Landesämtern, Geodaten vom Geodatenzentrum). Wenn wir diese Daten nutzen, dann sind anderstwo auch keine exakteren verfügbar und dann macht es auch wirklich Sinn solche Daten anzugeben. Dann sollte man aber auch angeben aus welchen offiziellen Datenbeständen die Daten stammen. Wenn die Daten dann nicht mehr editierbar sind, kann man auch sicher sein, dass man die besten Daten hat. Welche Daten in der Townbox für so ein Vorgehen geeignet wären müsste man diskutieren, hängt sicher auch davon ab wie zuverlässig offizielle Datenbestände im Einzelnen jeweils sind.Septembermorgen 23:43, 19. Jan. 2007 (CET)

Nach dem, was ich gesehen habe, dürften doch eigentlich nur die Koordinaten etwas unsicher ein und ein zusätzlicher Parameter würde sich vielleicht nur da lohnen. Wenn man z.B. bei den EW-Zahlen und der Fläche für alle Orte mit Infobox in Rheinland-Pfalz die Quelle Statistisches Landesamt Rheinland-Pfalz hätte, könnte man dann nicht vielleicht automatisch so einen Einzelnachweis ausgeben oder irgendwie einen Link zu einer Seite, wo das erklärt ist, in Abhängigkeit von der Bundesland-Angabe? Da kann man sich schon einiges vorstellen, aber in jedem Artikel immer wieder der selbe Einzelnachweis wäre quatsch.--Eigntlich (re) 23:57, 19. Jan. 2007 (CET)

Gerade was die Ortslagen angeht (also neben den Koordinaten auch die Höhe), sind die "offiziellen Daten" eben nicht sonderlich exakt. Und was jeweils die "besten Daten" sind, kann man sich allemal streiten. Der eine meint, die zentimetergenauen Koordinaten der Rathaustür wären optimal, der nächste nimmt einen anderen Referenzpunkt und der dritte stellt eher auf Vergleichbarkeit als auf Genauigkeit ab... Für die Einwohnerzahlen gilt das sicher genau so, wenn man z.B. die Ungenauigkeiten der Meldestatistik bedenkt. Auch hier wäre es eigentlich weitaus wichtiger, vergleichbare als genaue Daten zu haben - d.h., nicht in dem einen Ort den Stand von 2003 und im nächsten den von 2006. Und die Fläche - na ja - noch hat keiner nachgemessen, wundern würde mich da gar nichts ... Die Gemeindeschlüssel und -zuordnungen in Destatis sind übrigens auch alle 3 Jahre alt und entsprechend fehlerhaft. --Reinhard Kraasch 02:46, 20. Jan. 2007 (CET)

Das ist wirklich nicht ganz einfach. Aber die Einwohner- und Flächenzahlen der stat. Landesämter sind eigentlich 99-prozentig zuverlässig oder wurden da etwa andere Erfahrungen gemacht? Für die Ortslage (Höhe und Koordinate) wird man wahrscheinlich keine einheitliche Quelle nehmen können, aber ich fände es zu einfach, immer die Daten vom Geodatenzentrum zu verwenden. Vielleicht gibt man doch eine Empfehlung aus, dass man sich im Bereich des Stadtzentrums halten sollte (Rathaus, Marktplatz etc.). Da sind Abweichungen völlig unproblematisch, da etwaige Unterschiede (bei einem Ort das Rathaus, beim anderen der Marktplatz) keinen interessieren und jeder damit zufrieden ist. Dann baut man halt für die Ortslage einen neuen Parameter ein, der nach und nach eingebaut werden kann – so wichtig ist das ja alles nicht. Oder man lässt es ganz, da jeder über den Geolink sehen kann, wo die Koordinate sich befindet. Insofern ist die Vergleichbarkeit bei den Einwohner- und Flächenzahlen gegeben und auch notwendig – bei der Ortslage bringt das aufgrund der sehr unsicheren offiziellen Angaben überhaupt nichts. Was die Gemeindeschlüssel angeht: wer etwas von einer Änderung des Schlüssels weiß, kann das ja einbauen, aber die Vergleichbarkeit wird dadurch nicht beeinträchtigt.--Eigntlich (re) 15:00, 20. Jan. 2007 (CET)

Nun, was die Zuverlässigkeit von Einwohnerzahlen angeht: Die ist - mit abnehmender Tendenz (Stichwort "Mietnomaden") - eben nicht sonderlich groß, weil die Meldestatistiken doch ziemlich ungenau sind (man geht von 3 bis 8 % "Karteileichen" aus, siehe auch z.B. [2] - wobei ich da Zweifel an der angewendeten Methodik hätte und von weitaus höheren Werten ausgehen würde - man versuche mal in manchen Gegenden Hamburgs überhaupt jemanden an die Tür zu bekommen...). Das wird ja auch immer als Begründung für die nächste Volkszählung angeführt (da dann aber sicher wieder aus datenschutzrechtlichen Gründen kein Abgleich mit dem Melderegister gemacht werden darf, kann man sich ausrechnen, wie der Nutzen - zumindest fürs Melderegister - aussehen wird). Und das "wer es weiss kann es einbauen" ist ja gerade das, was nicht klappt - da lesen die Leute in ihrem Gemeindeboten irgendeine Zahl und tippen sie völlig unkritisch ein (im Fall der Einwohnerzahlen sind das dann meistens Zahlen mit Nebenwohnsitzen, da alle Gemeinden die Neigung haben, sich künstlich groß zu rechnen, im Fall der Gemeindeschlüssel z.B. jetzt die leidige Diskussion um den 10-stelligen Gemeindeschlüssel in RLP) --Reinhard Kraasch 15:41, 20. Jan. 2007 (CET)

Bei den Einwohnerzahlen muss es um die Vergleichbarkeit gehen. In den Landesstatistiken werden die Zweitwohnsitze jedenfalls nicht mitgezählt. Aber was willst du machen? Verhindern, dass jemand, der sich hier auskennt, einen korrekten Gemeindeschlüssel einbaut? Dann müsste man diese Daten wohl sperren, um falsches zu verhindern. – Was unmöglich wäre, da dann alle Artikel auf dem selben Stand sein müssten, schnell nur per Bot zu erledigen. Bei den Einwohnerzahlen bleiben auf jeden Fall nur die offiziellen Daten vom Land übrig, im Gegensatz zur Ortslage.--Eigntlich (re) 23:25, 20. Jan. 2007 (CET)

So richtig weiß ich nicht, warum es hier um die Einwohnerzahlen geht. Schaut mal in die 323 Landkreisartikel - dort sind alle Einwohnerzahlen aller Gemeinden seit 2 Jahren bestens gepflegt (ohne Ausnahme!) - natürlich mit Angabe des einheitlichen Erhebungsdatums (Stichwort Vergleichbarkeit). Und keine Zahl datiert vor dem 30. Juni 2005 - im Vergleich zu anderen wp-Sprachversionen und bei der Masse ganz beachtlich. Die 323 Landkreise lassen sich natürlich leichter überwachen als 12.000 Gemeinden. Die Statistischen Landesämter haben allerdings unterschiedliche Intervalle bei der Herausgabe aktueller Zahlen und das Bundesamt hinkt in der Tat etwas hinterher. Dass in Gemeindeartikeln schon wieder der 1. Januar 2007 als Zähldatum auftaucht, ist fast normal, weil viele diesen Einzeldaten ein zu großes Gewicht beimessen (Wasserstandsmeldung). Wenn es eine Möglichkeit gäbe, die in den Landkreisartikeln eingegebenen Zahlen auf die Gemeinden zu übertragen... Es müssten sich allerdings noch einige finden, die die Landkreise dann aktualisieren (Schweinearbeit) - Benutzer Guntscho, der das lange für viele Kreise besorgt hat, ist leider ausgestiegen. Was die anderen Daten betrifft: Gemeindeschlüssel-Angaben sind überall korrekt (99,9 - 100%). Flächenangaben auch weit über 90% - Verschiebungen gibt es natürlich immerwieder (im Beitrittsgebiet logischerweise öfter, Veränderungen sind aber minimal). Der leidige Punkt in vielen Ortsboxen ist die Adresse. Hier (ich surfe momentan viel durch Thüringer Orte) steht häufig noch viel Unfug (Adresse des ehrenamtlichen Bürgermeisters usw. - die meisten Gemeinden werden inzwischen von Ämtern, Verbandsgemeinden, erfüllenden Gemeinden usw. verwaltet). Bei den Höhen ist Benutzer Höhenflug gerade unterwegs und vereinheitlicht auf eine Quelle. Bleiben Postleitzahlen und Vorwahlnummern. Halte ich für sehr wenig vandalismusanfällig und prüfe sie deshalb eher selten nach. Manchmal findet sich in einem beobachteten Artikel ein neuer Bürgermeister. Da hilft dann ausnahmsweise mal Google: "Ortsname" + "Bürgermeistername". Alles in allem bin ich aber mit dem Inhalt der Boxen zufrieden, das hätte man vor 2 Jahren nicht für möglich gehalten. Mich würde mal interessieren, wieviele Gemeindeartikel über ein Wappen verfügen - aber das nur mal am Rande und eher ein Job für Reinhard :-) Rauenstein 03:28, 21. Jan. 2007 (CET)

Die Einwohnerzahlen der Infoboxen sind leider nicht so sauber gepflegt, da findet man oft Zahlen, die nicht von den Statistikämtern stammen und unterschiedlichen Alters sind. Die Einwohnerzahlen in den Landkreisartikeln aktuell zu halten und auf eine Quelle (Statistikämter) zu beschränken ist sicherlich einfacher als dies in den Städte- und Gemeindeinfoboxen zu tun. Diese Zahlen von dort per Bot in die Städte- und Gemeindeinfobox einzupflegen führt bestimmt zu einem guten Ergebnis und zu erheblicher Arbeitszeitersparnis. Was die PLZen und Vorwahlen betrifft, schätze ich, dass sie in den meisten Fällen zwar stimmen, aber relativ häufig nicht vollständig sind.

Aber abgesehen davon wie fehlerhaft oder wenig fehlerhaft die Zahlen wirklich sind und ob die Zahlen nun alle aus einer Quelle stammen oder nicht, wüsste ich als Leser der nur selten hier vorbeischaut und die Hintergrunddiskussionen hier nicht kennt trotzdem gerne die Quelle und hätte sie gerne im Artikel benannt. --Septembermorgen 12:52, 23. Jan. 2007 (CET)

Nun, z.B. für MeckPomm haben wir ja gerade die aktuellen Einwohnerzahlen aus einer zentralen Quelle (in diesem Fall aus der Liste Benutzer:Schiwago/Gemeinden in MV, die wiederum aus den Daten des Statistischen Landesamts erstellt wurde) nachgetragen. So etwas könnte man natürlich auch in anderen Bundesländern machen. Andererseits ist so eine Aktion schon mit einigem Aufwand verbunden - ich für mein Teil frage mich, ob es sich wirklich lohnt, alle deutschen Gemeindeartikel periodisch mit der Aktualisierung der Einwohnerzahl zu beglücken. Zumal das bei den vielen Gemeindeartikeln wohl die einzigen Edits überhaupt sein dürften...

Was die Einwohnerzahlen betrifft: Mein Argument war ja, dass sie aus methodischen Gründen ja schon an der Quelle (so offiziell sie nun auch sein mag) stark fehlerbehaftet sind. Was wird also mit allzu hektischer Aktualisierung gewonnen? Besser im Sinne der Vergleichbarkeit wäre es eigentlich, für alle Artikel den gleichen Stand anzustreben, der dann gar nicht so superaktuell sein müsste. Das wäre dann allerdings eher ein Argument dafür, das per Bot-Einsatz zu erledigen.

Was die Zahl der Wappen angeht: Leider gibt es schon seit langem keinen aktuellen Datenbankdump mehr, den ich auswerten könnte (und per Bot und HTTP alle Gemeindeartikel für diese Auswertung abzugrasen, wäre dann doch mit Kanonen auf Spatzen geschossen). -Reinhard Kraasch 13:17, 23. Jan. 2007 (CET)

Ein Update der Einwohnerzahlen ist m. E. einmal jährlich vollkommen ausreichend. --Rosenzweig δ 18:48, 23. Jan. 2007 (CET)

Aussprache von Ortsnamen

Hallo alle zusammen! Ich weiß nicht ob ich mit meinem Anliegen hier richtig bin, aber ich schreibe es jetzt halt einfach mal hier rein: Wäre es nicht sinnvoll, in die Artikel über Städte und Gemeinden auch die Aussprache des Ortsnamens in IPA-Lautschrift zu schreiben? Gründe: 1. Norddeutsche wissen oft nicht, dass Karlsruhe auf der ersten und Heilbronn auf der zweiten Silbe betont wird; Süddeutsche rätseln seit Jahrhunderten über Itzehoe, Soest und Münkeboe. 2. Stadt- bzw. Gemeindeartikel in der deutschsprachigen Wikipedia dienen oft als Quelle für Übersetzungen in anderssprachige Wikipedien. Wenn diese Sprachen dann auch noch mit anderen Schriften geschrieben werden, sind sie auf möglichst exakte Ausspracheangaben angewiesen. Anfragen von japanischen Wikipedia-Autoren landen hin und wieder bei mir und ich helfe natürlich dann gern weiter, oft bin ich aber mit meinem Latein (nein: Deutsch) am Ende und frage dann auf den Diskussionsseiten der Städteartikel nach. Natürlich sollte die Ausspracheangabe möglichst standardsprachlich sein.--Peter 07:07, 29. Jan. 2007 (CET)

Wikipedia:Lautschrift sieht das sogar ausdrücklich vor, also nur zu. --TM 10:54, 29. Jan. 2007 (CET)

Kategorien Ort / Ortsteil / Städte und Gemeinden / Kommunen

Verschoben dahin, hat nicht nur mit der Formatvorlage zu tun. --Eigntlich (re) 14:47, 14. Feb. 2007 (CET)

Persönlichkeiten

In diesem Abschnitt sollten nur Menschen genannt werden, die für den jeweiligen Ort von besonderer Bedeutung waren oder sind. Vollständige Liste von Artikeln über dort geborene oder kurzzeitig ansässige Menschen lassen sich besser mit Kategorien (z.B. „Geboren in Entenhausen“) aufbauen und pflegen. --84.181.165.178 20:45, 11. Feb. 2007 (CET)

Dieser Beitrag kommt nicht ganz zufällig daher, dass es in Hof (Saale) manchen peinlich ist, dass dort auch ein hochrangiger Nationalsozialist geboren wurde? --Rosenzweig δ 20:48, 11. Feb. 2007 (CET)

Meiner Meinung nach sollte als Maßstab ein eigener Wikipedia-Artikel gelten, ob eine in einem Ort geborene oder tätig gewesene Person in den Ortsartikel aufgenommen wird. --Schubbay 20:53, 11. Feb. 2007 (CET)

Ich bin der gleichen Meinung wie Schubbay, insbesondere auch um weitere lästige Diskussionen, ob diese Person aufzulisten ist oder nicht, zu vermeiden. --Störfix 21:01, 11. Feb. 2007 (CET)

Der Meinung kann ich mich auch anschliessen. Leider wird das nur sehr schlecht gepflegt. Über eine Kategorie geht das einfacher. @Rosenzweig: Wenn im Hof-Artikel alle Meschen mit Wikipedia-Artikel gelistet wären, dann wäre das kein Problem. Die Admingemeinde hat nur entschieden, die Liste der (bedeutenden) Persönlichkeiten um einen Nationalsozialisten zu erweitern und den Artikel dann zu sperren. Weitere Menschen mit Wikipedia-Eintrag fehlen in der Liste und werden nicht ergänzt, darunter sogar weitere Nationalsozialisten. Entweder nur bedeutende Personen – oder alle Personen – aber kein Mischmatsch so wie das jetzt geschehen ist. Kategorien sind hier das geeignete Werkzeug – deshalb der Vorschlag. --84.181.165.178 21:10, 11. Feb. 2007 (CET)

Dass die genannten Herren in der Liste fehlen ist keine Absicht, sondern beruht auf der Tatsache, dass diese übersehen wurden. Ihre Links mit der Geburtsstadt landen nämlich bei Hof an der Saale einem redirekt von Hof (Saale) und waren daher beim Listenabsuchen so einfach nicht erkennbar. Aber danke für deine Mitarbeit zum Vervollständigen der Liste. --Störfix 21:44, 11. Feb. 2007 (CET)

Ich bin nicht der Meinung wie Schubbay - Erwähnung sollten nicht nur die Persönlichkeiten finden, über die bereits ein Artikel existiert, sondern auch die jenigen, die die Relevanzkriterien erfüllen, aber über die es noch keinen Artikel gibt. Das ist ja auch der Sinn einer Liste --Mghamburg ^Diskussion 12:59, 13. Feb. 2007 (CET)

So sehe ich das auch. --Rosenzweig δ 18:22, 13. Feb. 2007 (CET)

Einverstanden, allerdings besteht dann wieder die Gefahr, dass alle möglichen Personen aufgeführt werden, die dem einen oder anderen Benutzer (für den Ort) relevant erscheinen, die aber die generellen Relevanzkriterien nicht erfüllen und man muss wieder hinterherputzen. --Schubbay 20:17, 13. Feb. 2007 (CET)

Die starre Anwendung der Relevanzkriterien ist hier nicht angebracht. Ein Ortsartikel beschreibt einen Ort, nicht mehr und nicht weniger. In einen solchen Artikel gehören einerseits keine Unterthemen. Die Erwähnung einer Persönlichkeit, die zwar kurzzeitig dort gelebt aber sonst keinerlei Spuren hinterlassen hat, hilft nicht beim Verständnis des Artikelthemas. Andererseits sollten alle Persönlichkeiten aufgezählt werden, die für den Ort von Relevanz waren oder sind, völlig unabhängig davon, ob sie selbst relevant genug für einen eigenen Artikel wären. Unter anderem dafür sind die Ortsartikel ja da. --TM 20:54, 13. Feb. 2007 (CET)

Nach meiner Meinung gehören in einem Ortsartikel viele Personen die von Bedeutung sind, alber nicht alle die in der Wikipedia eine Artikel haben. Einzig allein stelle ich die Forderung, dass dieser Abschnitt in Fließtext geschrieben ist und keine reine Liste. In dem Text kann beschrieben werden, was die Person besonderes gemacht hatte oder sonst an Bedeutung gewonnen hatte. Eine reine Liste ist damit unerwünscht und provoziert nur Einträge unterhalb der Relevanz oder eine Vervollständigung - ob wohl es eine Liste nach der Art Liste der Söhne und Töchter gibt. Ich habe selbst den Abschnitt der zehn Personen in Wuppertal mal in einem Fließtext umgewandelt um schon war Ruhe - das die eine oder anderer Person der Liste (oder der Kategorie) in dem Orts-Artikel hineingepflegt wurde. Wenn in Zukunft jemand erwähnenswert ist - Bitte dann in einem schönen Satz... --Atamari 21:16, 13. Feb. 2007 (CET)

Sehe ich genauso, wenn da nur eine dürre Liste steht ist eh nicht zu checken, warum diese Person nun wichtig sein soll oder nicht, egal ob es Lieschen Müller ist (die vielleicht mal das ganze Dorf vor einem Großbrand gerettet hat) oder Albert Einstein (der es vielleicht mal in einem Tischgespräch erwähnt hat). Leider werden diese Fließtexte bisweilen in Listen umgewandelt, "weil das alle so machen". Konkretes Beispiel habe ich jetzt aber nicht zur Hand. --Begw 01:18, 14. Feb. 2007 (CET)

Obwohl ich bisher auch mehrere dieser Listen vervollständigt habe, kann ich den Ansatz von Atamari gut nachvollziehen. Sollten dann diese vollständigen Listen als eigenständige Liste erhalten bleiben, auch wenn keine große Anzahl von Einträgen vorhanden ist? Um das Rückverwandeln in Listen zu vermeiden, sollte sich hier - falls es eine Mehrheit auch so sieht - eindeutig dazu bekannt werden und ein entsprechender Hinweis in die Formatvorlage eingefügt werden. --Schiwago 08:11, 14. Feb. 2007 (CET)

Zwar kann ich Atamaris Ansatz inhaltlich nachvollziehen. Aber bei einer gewissen Masse von Persönlichkeiten führt dies nur zur Unübersichtlichtkeit. Wenn ich z.B. bei Nürnberg die dazugehörige Liste der Söhne und Töchter der Stadt Nürnberg in Fließtext umwandeln würde, fände sich darin wahrscheinlich außer mir und ein paar Nürnberger Insidern niemand mehr zurecht. Und wohlgemerkt, alle sind relevant (die allermeisten mit vorhandenem Artikel), zu allen gäbe es auch ein bis viele Sätze für die Nürnberger Bedeutung zu schreiben. Listen dienen der leichteren Orientierung und als Navigationshilfe, sind übersichtlich und relativ einfach zu pflegen. Bei einer Umwanldung in Fließtext fürchte ich zu viele sprachliche Inkonsistenzen. Davon abgesehen ist ja auch bei Atamaris Beispiel Wuppertal nur eine Scheinlösung gefunden, weil im Stadtartikel selbst nur ein paar ganz besonders ausgewählte Persönlichkeiten im Fließtext auftauchen, die Masse aber in der ausgelagerten Liste der Söhne und Töchter der Stadt Wuppertal ja weiterhin munter als Liste besteht. ---Mghamburg ^Diskussion 10:02, 14. Feb. 2007 (CET)

Genauso habe ich das auch gesehen: Ein Fließtext mit ausgewählten, wichtigen und interessanten Personen (und wenn es geht auch mit ebensolchem Text) und dazu die "komplette" Liste - wo auch unbequeme Leute erscheinen sollen, so sie relevant sind und die leicht zu pflegen ist. Das würde den Ortsartikel nicht so "sperrig" erscheinen lassen und bietet dem Interessierten die Möglichkeit, die komplette Liste zu studieren. --Schiwago 16:30, 14. Feb. 2007 (CET)

Noch ein Wort zur Relevanz der zu erwähnenden Personen in den Unterabschnitten Söhne und Töchter Stadt und Persönlichkeiten, die vor Ort gewirkt haben: Wenn ich mir es genau überlege, komme ich wieder zurück auf meinen obigen Vorschlag, nur solche Persönlichkeiten zu erwähnen, für die ein eigener Artikel existiert oder die so relevant sind, dass die Anlage eines entsprechenden Artikels angezeigt ist. Wenn man alle Personen aufführt, die (nur) für den Ort relevant sind, ufert das aus. Relevant sind sicher für einen Ort zum Beispiel alle jetzigen und früheren Bürgermeister, Vereinsvorsitzenden und Feuerwehrkommandanten, aber in den Artikel, vor allem in die beiden Unterabschnitte gehören sie nicht unbedingt hinein.

Wegen der Übersichtlichkeit und raschen Informationsmöglichkeit ziehe ich die Listenform vor, freilich nicht nur mit bloßer Erwähnung des Namens sondern unter Hinzufügung von ein oder zwei Sätzen, die weitere Informationen über die betreffende Person vermitteln. Fließtext um jeden Preis macht die Angelegenheit unübersichtlich und ist für diesen Bereich kein optimaler Informationsträger. --Schubbay 17:10, 14. Feb. 2007 (CET)

Da könnte ich mich auch drauf einigen, Liste mit hinreichendem Relevanznachweis der Person und Info zum Wirken vor Ort. Wenn das nicht gegeben ist fliegen die Personen raus. Das wird in SLH allerdings einiges an Fliegen verursachen. Wobei mir einfällt, wir haben z.T. bei den kleinsten Käffern endlose Bürgermeisterlisten und zum Teil sogar Verwaltungsvorsteherlisten, bei denen die Einzelpersonen wohl kaum WP-relevant sein dürften. Ohne das im Einzelnen prüfen zu können zweifel ich da auch schon die ganze Zeit an der sinnhaftigkeit. Was macht ihr denn mit sowas? --Begw 17:18, 14. Feb. 2007 (CET)

@Schubbay: hättest Du oben bereits oder die so relevant sind, dass die Anlage eines entsprechenden Artikels angezeigt ist geschrieben, hätte ich mir meinen Kommentar fast sparen könnnen :-). Völlig einverstanden.

Gleiches gilt für die Anforderung, in der Liste mit einem Satz (oder ggf. auch nur einem aussagekräftigen Stichwort) die Relevanz erkennbar zu machen.

@Schiwago: Dann hab ich Dich wohl etwas missverstanden (oder Du mich?). Für mich gehören die ausgelagerten Liste der Söhne und Töchter völlig logisch zu den Stadtartikeln und sind damit auch Teil der Formatvorlage Stadt. Daher gibt es für mich keinen Grund, die Listen, solange sie noch innerhalb des Stadtartikels stehen, anders zu behandeln, als im Falle einer ausgelagerten Liste. Wenn ich Dein zweites Edit richtig verstehe, bist Du also grundsätzlich für die Auslagerung der Listen in eigene Artikel? Oder wärst Du auch bereit, kurze Listen, für die sich eine Auslagerung noch nicht lohnt, im Artikel zu behalten? --Mghamburg ^Diskussion 19:24, 14. Feb. 2007 (CET)

Flaggenbildchen bei Städtepartnerschaften

Kopiert von Benutzer Diskussion:Fastfood Permalink. -- tsor 09:54, 19. Feb. 2007 (CET)

Es gab ein eindeutiges Meinungsbild zu den Flaggenbildchen und Icons in Ortsartikeln. Relevant ist einzig und allein der Ort, mit dem die Stadt eine Partnerschaft hat, und die Flaggen haben mit der Städtepartnerschaft nichts zu tun. Für Auflockerung gibt es nunmal Grafiken, Fotos, Tabellen und ähnliches. Es sind mittlerweile (nicht von mir) hunderte der Icons herausgenommen worden, und nur selten hat das Diskussionen ausgelöst. Es gibt eine breite Mehrheit gegen die Icons. Gruß --Eigntlich (re) 11:16, 18. Feb. 2007 (CET)

Das dürfte wohl ein ziemlich eigenwilliges Gerücht sein. Zum Thema Verkehrs-Icons in Überschriften gab es mal ein MB, ganz sicher nicht zu den Flaggen in Städtepartnerschaften, obwohl es hierzu schon diverse und ergebislose Diskussionen gegeben hat. Die "breite Mehrheit" dürfte wohl eher subjektives Empfinden sein. Ich habe gerade gegenteilige Erfahrung gemacht. Es haben sich hier wohl zwei Fraktionen gebildet. Als Kompromislösung hatte ich in der Vergangenheit in einigen Artikeln die Flaggengröße auf 20px heruntergesetzt und umrahmt, damit die Flaggenfarben sich abheben. In einer Aufzählung ist diers auch völlig in Ordnung. Der Vorschlag von User Rauenstein/Geograv mit den Stadtwappen hat er selber als nicht realisierbar zurückgezogen, da hier unterschiedliche Formate - wenn überhaupt - vorlagen und die Wappen einfach zu klein wirkten. Darüber hinaus ist dieses Stilelement in anderen WPs - insbesondere der englischen WP ein gängiges Illustratioinsmittel. Bitte die Zusatzarbeit anderer User respektieren und nicht nur der User Sicherlich / Rauenstein-Fraktion folgen. Gruß --Fastfood 12:11, 18. Feb. 2007 (CET)

Wie gesagt, die Icons wurden in hunderten Artikeln rausgenommen, ohne große Diskussion. Mit der englischen Wikipedia können und sollen wir uns an dieser Stelle gar nicht vergleichen, da läuft sowieso einiges anders. Darüber hinaus muss ich nichts respektieren, was ich für großen Unfug halte. Wenn ich der von dir so benannten Sicherlich/Rauenstein-Fraktion folgen würde, zu der im Übrigen noch zahlreiche andere User gehören, dann ist das halt so.--Eigntlich (re) 12:37, 18. Feb. 2007 (CET)

Deine vorgebrachte Argumentation ist schon etwas lustig:

• "Es wurden hunderte Icons entfernt ohne Diskussion..." es wurden aber tausende Icons eingebaut - auch ohne Diskussion ;))
• "Mit der englischen WP wollen WIR uns nicht vergleichen..."Hallo? Pluralform? Sprechen wir jetzt plötzlich für die gesamte Community? Mir ist auch nicht bekannt, dass fremdsprachige WPs an dieser Illustrationsform zugrunde gegangen sind...
• "Ich muss nichts respektieren, wenn ich es als Unfug ansehe..."Aha. Jetzt werden alle Regeln (die du bei anderen einforderst) für dich außer Kraft gesetzt. Bist Du im Besitz der allgemeingültigen Wahrheit? Vor dieser Prämisse wirst Du verstehen, dass ich - obwohl nicht wie einige andere Wikipedianer 24 Stunden am Netz hänge - ebenso diese Prämisse verfolge und derartige "produktive" Löschungen teilweise wieder korrigiere.

Hmm, fehlt in diesem Kontext nur noch die hilflose Worthülse "Klickibunti", dann hätten wir in diesem Paket wohl sämtlichen "stichhaltige" Contra-Argumente eingesammelt. Du solltest aber beachten, dass viele Ortsartikel mit dem Prädikat "Exzellent" versehen wurden, die auch diese grafische Icons beinhalten. Zum Thema "Barrierefreies Internet" kannst Du Dich unter dem gleichlautenden Artikel informieren; insbesondere orientieren sich Menschen mit Legasthenie-Problemen oder Nicht-Muttersprachler an visuellen Elementen. Auf Nachfrage kann ich Dir hierzu gern einen WP-Experten nennen. Also bitte die eigene Argumentation auch bis zu Ende denken und über den Tellerrand schauen. Aber keine Sorge, ein Editwar bringt in der Regel nichts. Ich werde nicht mit dem Radiergummi hinter deinen Revertierungen herlaufen - ich denke es gibt wichtigeres... --Fastfood 15:07, 18. Feb. 2007 (CET)

Hallo Fastfood, Hallo Eigntlich! Ich verstehe auch nicht, was bei einer Aufzählung von Partnerstädten das Einbringen von Nationalflaggenbildchen nützt. Die Flaggen bringen keine zusätzliche Information, veranschaulichen nicht, erhöhen nicht die Übersichtlichkeit und stehen noch nicht einmal symbolisch für die Partnerstadt. Dass Leute mit geringen Deutschkenntnissen oder allgemeiner Leseschwäche eine Auflistung von Partnerstädten besser verstehen, wenn man sie mit Nationalflaggenbildchen versieht, leuchtet mir nicht ein (ich würde eher das Gegenteil vermuten, da man Nationalflaggen mit der Nation, nicht mit der Partnerstadt in Verbindung bringt, kenne aber leider niemanden mit Leseschwäche, den ich dazu befragen könnte). Für die Flaggenbildchen könnte man noch behaupten, die Flaggen seien dekorativ oder lockerten den Text auf; allerdings sollen nach Wikipedia:Artikel illustrieren#Piktogramme und Sinnbilder niemals nur der Auflockerung wegen Piktogramme benutzt werden; des Weiteren hat sich vor ungefähr einem Jahr in einem Meinungsbild eine breite Mehrheit gegen Piktogramme in Städteartikeln ausgesprochen, jedoch ist der Meinungsbildtext zweideutig, ob sich das Meinungsbild auf alle Piktogramme oder nur auf die Verkehrspiktogramme bezieht. Auf der Diskussionsseite zu diesem Meinungsbild wurde auch über die Flaggenbildchen diskutiert, wo wohl die meisten der Meinung waren, dass sich das Meinungsbild nur auf Verkehrspiktogramme bezieht, sich aber auch die meisten gegen die Flaggenbildchen ausgesprochen haben. MfG Stefan Knauf 16:13, 18. Feb. 2007 (CET)

Hallo, irgendwie verfolgt uns diese Diskussion. Ich selbst finde die Einbindung von Icons bei den Städteartikeln zur Orientierungshilfe und zur Auflockerung - gerade bei sehr ausführlichen Ortsartikeln - ganz hilfreich, ohne daraus natürlich einen Zwang enstehen zu lassen. Überhaupt finde ich die hitzigen Pro- und Contra-Diskussionen ziemlich müssig. Das Argument "wo ist der Mehrwert?" kann man natürlich auch mit dem "Minderwert?" entgegnen. Das MB vor einem Jahr bezog sich eindeutig auf die - nachvollziehbar für mich - Verkehrspiktogramme. Die anhängende Diskussion behandelte auch das Thema "Städtepartnerswchaften", allerdings ohne Ergebnis. Von breiter Mehrheit würde ich in diesem Fall nicht sprechen. Im ausgezeichneten Artikel über Augsburg wurde in meinen Augen eine ganz gute Infobox entworfen, die gut als Ergänzung dienen könnte. Wäre vielleicht mal eine Diskussion wert. Gegenüber den MB bin ich immer etwas skeptisch, da man nie weiß, wieviel Leute tatsächlich wegen Mehrfachaccounts abstimmen. In der o. erwähnten Disk am Rande des MB hat zumindest ein User unter mehreren Namen diskutiert. Wieviel abgestimmt haben lässt sich wohl nie genau ermitteln. 99% der Wikipedianer wissen oder interessieren sich eh nicht für die MBs. Interessant ist, dass sich immer die gleichen User an diesem Thema versuchen. Etwas weniger Schaum vor dem Mund für beide Fraktionen wäre wohl angebracht. Der Hinweis auf die "bunteren" fremdsprachigen WPs halte ich nicht ganz so abwegig. In einem modernen Medium gibt es halt mehr stilistische Möglichkeiten. Meine bescheidene Meinung... Also an alle: haltet den Ball bitte etwas flach. Gruß --Times 18:16, 18. Feb. 2007 (CET)

Naive Frage: Wenn schon Icons: Warum denn die Nationalflaggen? Wären nicht die Wappen der jeweiligen Partnerstädte sinnvoller? -- tsor 20:17, 18. Feb. 2007 (CET)

Verständlicher Hinweis. Wurde auch schon von User Rauenstein vorgeschlagen und anfänglich auch umgesetzt, dann jedoch wieder gelöscht, weil die Wappen (soweit überhaupt vorhanden) in unterschiedlichen Formaten und einfach zu klein dargestellt wurden. Meistens mussten dann die "ohne Wappen"-Icons eingesetzt werden. Hat also für den Leser nichts gebracht. An Länderflaggen kann sich die Leserschaft besser orientieren. Aber diese Diskussion sollten wir wohl an andere Stelle weiterführen. Gruß --Times 21:49, 18. Feb. 2007 (CET)

Es führt wohl nichts an einem neuen Meinungsbild vorbei, auch wenn ich nicht gerade Fan von Meinungsbildern bin. Es wurden schon Artikel von Admins in der ohne-Flaggen-Version gesperrt, wo sie vehement wieder eingebaut wurden. So ein Chaos – wer die größte Ausdauer hat, gewinnt – kann nicht die Lösung sein. Das heißt, man muss wohl doch genau prüfen, wer hier für und wer gegen die Icons ist – sonst kann jeder machen was er will. Pauschale Hinweise auf irgendwelche Mehrheiten nimmt einem sowieso keiner ab. Vielleicht hilft wohl doch nur ein Meinungsbild?--Eigntlich (re) 22:51, 18. Feb. 2007 (CET)

Ob ein MB das richtige Mittel ist? Reelle Mehrheiten werden dort bekanntlich auch nicht ersichtlich. Bei solchen Themen entscheidet wohl die Anzahl der Sockenpuppen. Was hältst Du von der Darstellungsform im Exzellent-Artikel "Augsburg" [3]; der Leser kann sich neben dem Fließtext in kompakter Form über die Städtepartnerschaften in Tabellenform informieren. User Mathiaslutz wurde von mir schon auf die Möglichkeit einer Formatvorlage angesprochen. Vielleicht bekommen wir auf diese Art eine einheitliche Erscheinungsform hin... --Times 23:17, 18. Feb. 2007 (CET)

Ich muss zugeben, dass das nicht schlecht aussieht. Aber auch nur, weil noch ein so großer Fließtext dabei ist, sodass die Tabelle nur der Übersicht dient. An was für eine Formatvorlage denkst du? Es ist völlig ausreichend, zu schreiben: Gemeinde/Stadt XY unterhält seit 1989 eine Partnerschaft mit der französischen Stadt XY. Fließtext ist in jedem Falle besser als Klickibunti.--Eigntlich (re) 23:21, 18. Feb. 2007 (CET)

Nun ja, mit der Luftblase "Klickibunti" habe auch ich so meine Schwierigkeiten; die sehen wahrlich anders aus. Zu der Formatvorlage: leider haben wir nicht den Luxus über derartige ausführlichen Fließtext wie im genannten Artikel. Muss meines Erachtens auch nicht sein: wir haben die lesebedürftige Kundschaft zu informieren und ebenso die Leserschaft, die sich nur einen schnellen Überblick verschaffen will und jegliche "Bleiwüsten" scheut. Von dieser Seite ist finde ich eine strukturierte Tabellenvorlage (analog Kurzübersicht wie Orts-Infobox oder Tabellendarstellung über Rats-/Sitzverteilung) sehr vorteilhaft. Grafiksymbole welcher Art auch immer springen dann auch nicht so vehement ins Auge. Leider bin ich kein ausgewiesener HTML-Experte und kann den Aufwand für die Erstellung einer Vorlage nicht genau einschätzen. Eine Idee? --Times 00:07, 19. Feb. 2007 (CET)

Thema Barrierefreiheit: Wie funktioniert die akustische Lesehilfe für Sehbehinderte bei dieser Form der Darstellung? --Schiwago 10:11, 19. Feb. 2007 (CET)

Berechtigte Frage. Ich kann auch nicht nachvollziehen, inwieweit solche Flaggen oder andere Symbole Legasthenikern wirklich weiterhelfen sollen. Die Symbole ersetzen ja keinen Text und müssen ebenfalls bekannt und eindeutig sein, sonst nutzen sie nicht viel. Wer – ob Legastheniker oder nicht – kann nur sämtliche Flaggen der EU-Staaten problemlos zuordnen? Rainer Z ... 22:22, 19. Feb. 2007 (CET)

Das ist ein sehr gutes Argument, Rainer. Flaggenbildchen können wirklich sinnvoll sein, zum Beispiel in Sportartikeln. Da genügt ein Blick und man erkennt, dass die meisten Spieler von Borussia aus Deutschland kommen und zwei aus Brasilien. Ich habe sogar dann noch einen Informationsgewinn, wenn ich die Flaggen gar nicht kenne, weil ich trotzdem noch sehe, welche Spieler aus dem selben Land kommen. Diese Effekte treffen auf Städtepartnerschaften kaum zu. Allerdings muss ich zugeben, dass es in den Kommunen absolut üblich ist, kleine Flaggen vor Namen der Partnerstädte zu setzen. Ich sehe das jeden Tag auf den Ortseingangs-Tafeln, an denen ich vorbei fahre. Ich würde mich daher für eine pragmatische Lösung entscheiden: Das Land muss im Klartext hinter dem Namen der Partnerstadt stehen, egal ob es eine Flagge gibt oder nicht. Die Flagge sollte einen leeren Beschreibungstext haben, damit das Land in Screenreadern nicht doppelt vorgelesen wird. Beispiel: [[Bild:Flag of France.svg|20px|]] [[Partnerstadt]], Frankreich (seit 1993) --TM 00:18, 20. Feb. 2007 (CET)

Laßt euch bitte von Kurt Jansson die Auswertung des BIENE-Award für die Wikipedia geben, elend lange Texte ohne Piktogramme oder Bilder haben die WP scheitern lassen - und das mit wehenden Fahnen! Es sind aber nicht nur fehlende Piktogramme, die Wikipedia ist einfach zu textlastig, Tabellen oder Aufzählungen werden einfach niedergemacht und in Fließtext umgewandelt, was kontraproduktiv ist. --RalfR 00:49, 20. Feb. 2007 (CET)

Dieses Problem sehe ich ähnlich. Einige User sollten erkennen, dass sie nicht in einer Brockhaus-Redaktion sitzen sondern in einem Online-Medium mitarbeiten. Das Thema "barrierfreier Internetauftritt" wird schon in HTML/CSS-Grundkursen vermittelt. Umfangreicher Fließtext ist sicherlich nicht unbedingt ein Aushängeschild einer Enzyklopädie: es fällt häufig auf , dass derartige ausführliche Artikel wissenschaftsfern in "Schulaufsatzform" nach dem Format "Bandwurm" verfasst werden (Motto: je mehr Infos, desto besser). Für die Leserschaft nicht gerade zuträglich. Visuelle Gestaltungselement - egal welcher Form - sollten in der deutschsprachigen WP verstärkt eingebaut werden (...und dies hat ganz sicher nichts mit "Klickibunti" zu tun). --Glasnost 01:19, 20. Feb. 2007 (CET)

Das ist alles richtig. Wichtig ist, dass die Flagge nicht die einzige Informationsquelle sein darf. Das Land muss noch einmal in Textform dabei stehen. Im Folgenden ein Beispiel, das ich als idealen Kompromiss bezeichnen würde. Beachtet, dass die Bilder keine Beschreibung haben, da sie in diesem Fall rein zierend sind und das Land schon da steht. Ich fände es gut, das Bild nicht mit der Bildbeschreibungsseite sondern ebenfalls mit dem Ort zu verlinken, aber das würde ziemlich komplizierte <imagemap>-Konstrukte erfordern. --TM 10:38, 20. Feb. 2007 (CET)

Städtepartnerschaften (Beispiel)

Vorlage:Border	Dreux, Frankreich (seit 1992)
Vorlage:Border	Jelenia Góra, Polen (seit 1993)

Ähnlich sieht es mit den gern kritisierten "Klickibunti-Piktogrammen" für den öffentlichen Nahverkehr aus. Ein Haltestellenschild, ein Eisenbahnsymbol, ein Flugzeug usw. versteht man ohne weiteres. Dies ist für Legastheniker, Lerngeschädigte usw. durchaus hilfreich. Aber mit solchen Argumenten stößt man in der Informatiker-lastigen Wikipedia auf taube Ohren. Ich war bei allen bisherigen BIENE-Verleihungen dabei, arbeite mit Behinderten an meinen Homepages und kann zumindest ansatzweise einschätzen, was Behinderte benötigen. Blindengerecht bedeutet nicht barrierefrei, das verstehen offenbar einige falsch. --RalfR 14:29, 20. Feb. 2007 (CET)

Die von Thiemo vorgetragene Darstellung "Bild und Fließtext" dürfte wohl allgemeiner Konsens sein, da wir es in der Tat nicht mit einer homogenen Leserschaft bei Wikipedia zu tun (lesefreudige und tabellenorientierte Kunden) haben. Beides ist sicherlich von uns entsprechend zu berücksichtigen. Entscheidend ist - auch hinsichtlich der behinderten Zielgruppe - eine relativ einheitliche Darstellungsform. Bei den Städteartikeln ist mir (wie bereits erwähnt) zu den Städtepartnerschaften analog der Erscheinungsformen bei Rats-/Sitzverteilungen folgende Vorlage von User Mathiaslutz aus dem Exzellent-Artikel "Augsburg" positiv aufgefallen:

Städtepartnerschaften (Beispiel Augsburg)

Die Augsburger Städtepartnerschaften

Vorlage:Border	Inverness (Schottland), seit 1956
Vorlage:Border	Amagasaki (Japan), seit 1959
Vorlage:Border	Nagahama (Japan), seit 1959

Vielleicht lässt sich hierzu eine einfache Infoboxvorlage erstellen. @Ralf: da du hinsichtlich "Barrierefreiheit" über ausgeprägte Kenntnisse verfügst, wäre es vielleicht hilfreich einige Anforderungskriterien zu definieren, die wir erfüllen müssten um den von Dir beschriebenen Makel loszuwerden. Mir ist auch schon aufgefallen, dass das Erscheinungsbild der deutschsprachigen WP vielleicht nicht mehr ganz zeitgemäß ist. Leider kennen sich die meisten User (mich eingeschlossen) in dem Thema zu wenig aus. Eventuell könnten sich auch einige User aus dem Arbeitsforum "Formatvorlage Stadt" hier etwas öffnen. In der Vergangenheit schien sich die Meinungsbildung dort im kleinen Kreis zu ergeben, die dann - auf Grund fehlender Gegenpositionen - als allgemeingültige Regel etabliert wurde. Der triumphierende Hinweis auf ein mögliches - wenig repräsentatives - Meinungsbild scheint diesen Eindruch zu unterstreichen. Es haben sich dort halt Gruppierungen gebildet, die sehr schnell entsprechende User-Stimmen in Abstimmungen aktivieren können. Ich denke, diesen Dissens kann man im Vorfeld lösen. --Times 17:21, 20. Feb. 2007 (CET)

• Die Länder bitte nicht verlinken. Das führt den Leser zu einem übergeordneten, an dieser Stelle völlig themenfremden Artikel, hilft ihm aber nicht weiter.
• Die Flaggen bitte mit leeren Beschreibungstexten versehen (|]] am Ende), sonst taucht der Name des Landes doppelt auf und wird doppelt vorgelesen.
• Bitte eine Tabelle völlig ohne Linien verwenden. Linien unterbricht den Lesefluss unnötig. Für eine Darstellung als Tabelle besteht hier gar kein Grund.
• Ich empfinde es als besser lesbar, wenn das Land mit Komma abgetrennt wird und das Jahr in Klammern steht. --TM 17:49, 20. Feb. 2007 (CET)

Ich habe nach wie vor grundsätzliche Bedenken gegen die Flaggen, die hier absolut nicht ausgeräumt werden. Die meisten Gemeindeartikel, die ich so sehe sind nicht etwa 20 Bildschirmseiten lang und unübersichtlich, sondern extrem übersichtlich - nämlich kürzer als die Townbox. Ich wüsste nicht, dass die durch die Flaggen (oder sonstige Icons) in irgendeiner Form besser strukturiert oder verständlicher würden. Sie kranken an etwas ganz anderem: dem Inhalt. Und der wird recht oft dadurch ausgeglichen, dass man ein Foto vom Ortsschild reinstellt (guck mal, das Kaff hat wirklich so einen komischen Namen!), eine Liste der Bürgermeister und Ortsvorsteher seit 1813 und ausführliche Informationen zum Sendemast. Dann haben wir inzwischen Halligen mit einer bombastischen (und nirgends im Text auch nur erwähnten) Tabelle zu den ganzen Warften, die dann mit der Townbox kollidiert (aber ansonsten steht nix im Artikel). Und nicht zu vergessen ist natürlich, dass über den Sendemast im Gemeindegebiet jedes noch so kleine Detail drinstehen muss. Fließtext kann man dabei in der Regel mit der Lupe suchen.

Und was haben wir dann? Einen Artikel, in dem man das, was wirklich interessant wäre nicht erfährt: Die Geschichte, was für Menschen da so leben, wovon die da leben erfährt man gar nichts. Anstatt unsere Kräfte auf das Schmücken mit Klickibunti zu verpulvern sollte man erstmal am Inhalt arbeiten, sonst hat man nachher schön bunte und lange, aber leider komplett inhaltsfreie Klickibuntiwüsten. Und ob das im Sinne des Erfinders ist? --Begw 02:53, 21. Feb. 2007 (CET)

Besser hätte man es nicht formulieren können! Danke, Begw! --Schiwago 09:01, 21. Feb. 2007 (CET)

Begw hat das sehr schön auf den Punkt gebracht. Artikel mit wenig Inhalt (und das sind die meisten) werden auch nicht besser, wenn man sie mit Icons aufhübscht. Bei gut ausgebauten Artikeln kann man sich schon eher überlegen, ob der Text auf diese Weise aufgelockert werden kann. Es kommt auf's Augenmaß an. Ich habe nicht grundsätzlich etwas gegen den (wohlüberlegten) Gebrauch solcher Tabellen, wie sie oben vorgeschlagen werden, aber bitte nicht in der Form, dass jetzt Leute rumgehen und sie zwangsweise in jeden Ortsartikel reinknallen. Da sollte man auch gegebenenfalls die Arbeit der Artikelautoren respektieren, die teilweise andere Wege finden, den Text zu illustrieren (siehe z.B. Weinsberg). -- Ssch 09:04, 21. Feb. 2007 (CET)

+1, Weinsberg ist zu Recht exzellent... -- Achates Geschwätz!!! 09:21, 21. Feb. 2007 (CET)

+1, diese Flaggen sind m.E. grundsätzlich nicht vonnöten, zumal ich die allermeisten Flaggen gar nicht kenne, wie sicherlich auch die Sehbehinderten oder Legasteniker nicht.--Eigntlich (re) 12:47, 21. Feb. 2007 (CET)

Hallo Leute! Bei der „Auflockerung“ durch Grafiken muss natürlich zwischen sinnvollen, den Artikel unterstützenden Elementen und völlig sinnloser Verzierung unterschieden werden. Wie die Nationalflaggenbildchen die Information einer Städtepartnerschaft unterstützen, leuchtet auch mir (wie schon weiter oben erwähnt) nicht ein. So Nationalflaggenbildchen in Partnerstadtlisten können bestenfalls bewirken, dass ein am Inhalt desinteressierter Leser durch die interessanten Farben bei Laune gehalten wird. MfG Stefan Knauf 18:51, 22. Feb. 2007 (CET)

Sehr oft, beispielsweise bei Mainz oder Hennef, stehen die Partnerstädte als reine Aufzählung in einem eigenen Abschnitt mit eigener Überschrift. Da braucht man nichts ducht Symbol hervorzuheben, die sind auch so leicht zu finden (Inhaltsverzeichnis). --tsor 19:55, 22. Feb. 2007 (CET)

Belege der Relevanz

Anhand der immer mehr ausufernden und zum Teil kaum noch nachzuvollziehenden Listen von Persönlichkeiten, Gewerbebetrieben und Vereinen in den Artikeln frage ich mich langsam, ob man nicht als Bedingung in die Formatvorlage aufnehmen sollte, dass die Relevanz für den Ort belegt (oder zumindest dargestellt) werden muss? Konkret stelle ich mir Mindestangaben so vor:

• Unternehmen: Was wird produziert/verkauft/angeboten? Inwiefern prägen Sie den Ort?
• Vereine: Was wird angeboten, wenn möglich Angaben darüber seit wann der Verein exisitert und wieviele Mitglieder er hat
• Persönlichkeiten: Was haben sie *vor Ort* geleistet, bei Ehrenbürgern auch eine Antwort darauf, warum sie Ehrenbürger sind

Alles andere kann ggf. gelöscht werden.

Was haltet ihr davon?

--Begw 02:47, 22. Feb. 2007 (CET)

Den Gedanken hatte ich auch schon. Wenn es zu einem Unternehmen / Verein / Person einen eigenen Artikel gibt, dann reicht eine kurze Anmerkung aus ("Firma XY, Hersteller von Kleiderbügeln"), gibt es keinen Artikel, dann sollten schon ein paar Erläuterungen dabei stehen. --tsor 05:52, 22. Feb. 2007 (CET)

Ein erster Gedanke von mir war: Nur Personen/Firmen mit blauen Links, dann ist die R-Frage schon an anderer Stelle entschieden. Aber für viele kleinere Orte und auch zu Unrecht vergessene Personen wäre das schädlich. Trotzdem wäre ich auch dafür, gegen reine Auflistungen eine Relevanzerklärung zu fordern und alle anderen rigoros zu löschen. --Schiwago 09:43, 22. Feb. 2007 (CET)

Genau dieses Problem habe ich z.B. zur Zeit mit Memmingen, man bezeichnet auf der Diskussionsseite dort die Löschung entsprechender Listen schon als "Vandalismus"... Es wäre dringend notwendig, mal darauf hinzuweisen, dass nicht jedes x-beliebige Unternehmen, jeder Verein, jede Behörde etc. erwähnt werden soll, sondern nur diese mit besonderer Bedeutung für die Stadt. Dass man sich dabei nur auf "blaue links" einschränkt, wäre allerdings zu krass. Es ist einfach notwendig, nicht nur eine Auflistung vorzunehmen, sondern zu erklären, warum ein Unternehmen wichtig ist, warum ein Ehrenbürger dazu ernannt wurde, warum ein Verein den Ort prägt usw.

Das Problem mit den Ehrenbürgern hatte ich z.B. schon bei Bruckmühl, ich konnte mich damals nicht mit meiner Meinung durchsetzen, dass eine reine Aufzählung Quatsch ist, weil man ja gar nicht weiß, was derjenige geleistet hat.

Fazit: Ausdrückliche Unterstützung des Vorschlags! --Roterraecher ^Diskussion 10:16, 22. Feb. 2007 (CET)

Nachtrag: Bei Diskussionen zu den Relevanzkriterien für Unternehmen war man sich übrigens darin einig, dass innerhalb von Ortsartikeln Unternehmen nur dann erwähnt werden sollen, wenn sie entweder sowieso die RK erfüllen oder wenn sie für den entsprechenden Ort eine besondere Bedeutung haben, dazu zählt z.B. dass das Unternehmen einen großen Teil der Arbeitsplätze im Ort stellt oder dass das Unternehmen historisch mit dem Ort verwurzelt ist. Alle anderen Unternehmensnennungen sind zu löschen. Man könnte eine ähnliche Formulierung verallgemeinern für "Institutionen und Unternehmen innerhalb eines Ortsartikels"? --Roterraecher ^Diskussion 10:27, 22. Feb. 2007 (CET)

So, da hier jetzt keine Einwände mehr zu kommen scheinen, bau ich das mal vorne ein... Greets, --Begw 14:38, 2. Mär. 2007 (CET)

Mir fehlt noch eine Regelung zu den regelmäßigen Veranstaltungen. Da der Preisskat jeden Freitag in Willis Eckkneipe oder ähnlich relevante Veranstaltungen sicher immer wieder immens wichtig sind - aber vielleicht nicht in der WP :-) - könnte man vielleicht die jetzigen Regelungen ergänzen. Vorschlag:

• Regelmäßige Veranstaltung: Ist die Veranstaltung für sich relevant? Wenn ja, was findet statt, wer ist Akteur/Künstler/Veranstalter? Seit wann existiert die Veranstaltung? Wieviele Besucher hat sie? Warum ist die Veranstaltung für den Ort bedeutend/relevant? --Schiwago 21:04, 5. Mär. 2007 (CET)

Schön sind immer Dorffeste, Sportfeste, Sonnenwendfeiern u. ä. Für den Ort sind diese sicherlich relevant, aber was ist mit der Erwähnung im Artkel? Diese Veranstaltungen könnte man dann per Bot einsetzen :-). --Alma 06:54, 6. Mär. 2007 (CET)

Dorffeste ect. sollten wohl nur erwähnt werden, wenn sie entweder über den Ort hinausgehende Bedeutung haben oder besondere Merkmale erfüllen, die sie von anderen Festen gleicher Art besonders abhebt --Roterraecher ^Diskussion 12:40, 6. Mär. 2007 (CET)

Ja, der Gedanke mit den Veranstaltungen kam mir auch kurz nachdem ich den oberen Teil eingebaut zu den Unternehmen et al. eingebaut habe. Stimme Schiwago zu. Dann würde ich die Liste der örtlichen Verwaltungshäuptlinge auch (wenn sie denn überhaupt sein müssen) auf den BGM beschränken, Bürgervorsteher halte ich z.B. auch nicht für wirklch enzyklopädisch. (Wo wir gerade dabei sind - gibt es eigentlich auch Relevanzkriterien für Sendemasten? *gg*) --Begw 13:34, 6. Mär. 2007 (CET)

Nebenbemerkung: Auch bei Bürgermeistern gilt die Regelung, dass Auflistungen nicht erwünscht sind. Wenn ein Bürgermeister was besonderes geleistet hat, kann das auch beschrieben werden, reine Auflistungen machen da genauso wenig Sinn wie bei allen anderen angesprochenen Punkten --Roterraecher ^Diskussion 15:50, 6. Mär. 2007 (CET)

Nur mal so interessehalber: Wieso hast du das jetzt wieder gestrichen? Ich habe einige Artikel in meinem Revier, wo Listen aller BGMs seit 1800schießmichtot drin sind (Beispiel, ganz unten). Die meinte ich (wurde vielleicht aus meinem Text auch nicht so klar). --Begw 15:54, 6. Mär. 2007 (CET)

Hoppla, das war ein Formatierungsfehler, sollte nicht durchgestrichen sondern klein erscheinen ;) Die Listen kannst du mit Verweis auf Wikipedia:Formatvorlage Stadt rausnehmen, das Zitat ist eindeutig: "Bitte keine Listen produzieren, sondern (außer bei Literatur und Weblinks) immer ganze Sätze (Fließtext) schreiben" => keine Ausnahme für BM's --Roterraecher ^Diskussion 15:57, 6. Mär. 2007 (CET)

Gut. *händereib*. A pro pos Liste... --Begw 16:09, 6. Mär. 2007 (CET)

Hallo Leute! Nicht alle Listen sind über einen Kamm zu scheren... So Listen ortsansässiger Unternehmen oder Listen von angebotenem Breitensport sind wohl tatsächlich welche, auf die wir besser verzichten. Und es scheint auch der Aberglaube vorzuherrschen, Geschichte könnte am besten als Liste dargestellt werden (Beispiel). Solche Geschichtslisten sind leider nur sehr mühsam lesbar und verwischen die unterschiedlichen Bedeutungen der verschiedenen Ereignisse. Nichtsdestotrotz können Listen (beispielsweise Zeittafeln) als Ergänzung sehr nützlich sein. Ich finde auch, dass in Gemeindeartikeln eine Liste aller Bürgermeister seit Gemeindegründung sinnvoll ist. Auch der Brockhaus hat in seinem Artikel „Bundesrepublik Deutschland“ eine Liste der Regierungen von 1949 bis Redaktionsschluss, weil so eine Liste eben sinnvoll ist. Analog finde ich auch eine Bürgermeisterliste in Gemeindeartikeln vernünftig. MfG Stefan Knauf 17:47, 6. Mär. 2007 (CET) - Danke für diese Zustimmung zu den Bürgermeisterlisten! bear 18:10, 6. Mär. 2007 (CET)

Das mit den Listen war niemals für Bürgermeisterlisten gedacht! Das muss also dringend geändert werden! Bürgermeisterlisten sind für Nachschlagezwecke unendbehrlich! Es gibt sie in nahezu allen Ortsartikel, oder gar in eigenständigen Listen. Was ist das somit für ein Argument von Roteraecher? Völlig abwegig, dies so zu interpretieren! Ich glaube, er steht mit dieser Meinung auch völlig alleine da! Leider haben sich kaum Benutzer bislang für dieses Thema interessiert und sich Roteraechers Löschwahn entgegengesetzt. (nicht signierter Beitrag von Bear (Diskussion | Beiträge) 2007-03-06 17:44)

Stopp stopp immer mal langsam. Erstens signiere bitte deine Beiträge immer mit --~~~~, zweitens sei vorsichtig mit solchen Beleidigungen wie "Löschwahn", sonst bist du sehr schnell gesperrt, drittens ist dies hier der falsche Ort für eine Racheaktion und viertens gilt das Listen-Argument z.B. für Ehrenbürger ganz genauso wie für Bürgermeister. Ohne Schilderung der besonderen Tätigkeiten, der Verdienst, der Parteizugehörigkeit usw. macht eine reine Auflistung von Bürgermeisternamen nunmal wenig Sinn --Roterraecher ^Diskussion 18:15, 6. Mär. 2007 (CET)

Warum fängst du dann nicht mal an, alle entsprechenden Listen zu löschen? Dann lösch doch bitte gleich die ganze Wikipedia! Irgendwo wird man die Infos dann ja wohl finden! Wozu brauchen wir denn wikipedia überhaupt? Wikipedia ist eben mehr als eine Ezyklopädie! Daher gibt es auch kein Argument "etwas sei unenzyklopädisch" (So ein Schmarrn!). bear 18:22, 6. Mär. 2007 (CET)

Bevor du solche Aussagen triffst, lies bitte z.B. erstmal WP:WWNI. Selbstverständlich ist Wikipedia eine Enzyklopädie, und selbstverständlich gitb es Dinge, die nicht in selbige gehören. Aber das ist eine Grundsatzdiskussion und hat hier nichts zu suchen, daher bleibe bitte beim Thema. --Roterraecher ^Diskussion 18:34, 6. Mär. 2007 (CET)

Die Wikipedia leidet mittlerweile darunter, daß sie zu "gut" geworden ist. Es gibt nicht mehr soviel Sinnvolles zu ergänzen, da greift man eben auf Sekundärinformationen, wie Sendemasten, Feste, Firmen und Städtepartnerschaften zurück. Ich warte mal darauf das die Firmen mit Firmenlogo erscheinen. --Alma 15:41, 6. Mär. 2007 (CET)

Naja, das würde ich jetzt nicht sagen, im Gegenteil: Die meisten Ortsartikel sind in grauenhaftem Zustand, da würde sich noch viel machen lassen --Roterraecher ^Diskussion 15:50, 6. Mär. 2007 (CET)

Ja leider, da wird nur wenig gemacht.(nicht signierter Beitrag von Alma (Diskussion | Beiträge) 2007-03-06 17:20)

Stimmt. Und wenn man sich dranwagt, sind insbesondere bei Ortsartikeln meistens die ursprünglichen Ersteller beleidigt, dass ihr Text angefasst wird und fangen nen Editwar an... --Roterraecher ^Diskussion 18:17, 6. Mär. 2007 (CET)

Noch ein Leidensgenosse :-) --Alma 19:58, 6. Mär. 2007 (CET)

• Zu den Bürgermeistern und Ehrenbürgern habe ich mich weiter unten geäußert. Zu den Vereinen und Unternehmen halte ich die jetzt in der Formatvorlage stehenden Sätze für zu eng gefasst. Es sollte darum gehen, zu verhindern, dass noch der unbedeutendste Verein mit 2 oder 3 Mitgliedern (ich sag nur Karottenclub) und der letzte Klamotten- und Handyladen im Dorf meinen, sich hier verewigen zu müssen und Wikipedia als bequeme Werbeplattform missbrauchen. Eine reine unkommentierte Vereins- oder Firmenliste halte ich auch nicht für ausreichend. Wenn aber in einem Fließtext geschrieben wird, der wichtigste und größte Sportverein ist XYZ, außerdem gibt es noch drei oder vier andere, die auch mehr als bloß eine Handvoll Mitglieder haben, nämlich A, B und C: dann sollte das auch ok sein. --Rosenzweig δ 13:24, 10. Mär. 2007 (CET)

Listen von Bürgermeistern und Ehrenbürgern

In den letzten Wochen werden immer wieder Listen von Bürgermeistern teilweise auch von Ehrenbürgern in den Ortsartikeln gelöscht mit dem Hinweis dies sei nicht enzyklopädisch oder nicht relevant (vgl. z.B. die Versionsgeschichten bzw. Diskussionsseiten der Artikel Burgfelden, Lörrach, Gelsenkirchen etc.). Auch wird argumentiert, es dürfen keine Listen im Artikel verwendet werden (allerdings wird dieses angebliche "Verbot" nicht konsequent durchgehalten). Um unnötigen Ärger zu vermeiden und um mal eine einheitliche Linie in die Sache zu bekommen, sollte das mal generell geregelt und entsprechend geklärt werden.

Ich bin der Meinung, Bürgermeisterlisten (und Ehrenbürgerlisten) sollten auf jeden Fall im Ortsartikel zugelassen werden, auch wenn dort Personen genannt werden, die nur regional bekannt sind und daher kaum einen eigenen Artikel bekommen werden. Dies schließt natürlich nicht aus, dass man zu jeder Person ein paar biografische Angaben machen kann (und möglichst auch sollte, sofern es hierüber überhaupt Infos gibt). Insofern müsste die entsprechende Passage in der Formatvorlage Stadt angepasst werden. Ich bitte um Meinungen. - bear 10:47, 10. Mär. 2007 (CET)

Ich halte diese Listen für die Ortsartikel für relevant und auch wichtig, insbesondere für die Historie. In diesem Fall ist die Listenform oft übersichtlicher. Wir sollten das zulassen. --tsor 11:10, 10. Mär. 2007 (CET)

Dito, siehe auch eine Diskussion oberhalb. -- Netnet @ 11:25, 10. Mär. 2007 (CET)

Der Funktion Wikipedias als Nachschlagewerk entsprechend halte auch ich solche Informationen für wichtig und relevant, gerade auch in kleineren Orten. Manchmal genügt es einem schon, den Namen zu wissen, um mit dem dann anderswo suchen zu gehen. Dann zu sagen, der reine Name bringt nichts, wer den wissen will, soll gefälligst im Rathaus anrufen, halte ich für ein abstruses Argument (gerade bei etwas länger vergangenen BMs wissen die das nämlich mitunter auch nicht - so selbst erlebt). Ein Fließtext, in dem diese Menschen im Kontext ihrer Zeit und ihrer Leistungen eingebettet erwähnt werden, ist natürlich schöner, aber das kann doch kein Grund sein, gleich alle Infos rauszuschmeißen.

Ich halte diese Bestrebungen, Listen von Bürgermeistern und Ehrenbürgern zu entfernen, für eine absolute Überreaktion. Es sollte darum gehen, zu verhindern, dass noch der unbedeutendste Verein mit 2 oder 3 Mitgliedern (ich sag nur Karottenclub) und der letzte Klamotten- und Handyladen im Dorf meinen, sich hier verewigen zu müssen und Wikipedia als bequeme Werbeplattform missbrauchen. Im Gegensatz zu diesen sind Bürgermeister und Ehrenbürger für den Ort aber definitiv relevant! Die Ehrenbürger hat der Ort selbst für wichtig erklärt. Selbst wenn man das selbst anders sieht, ist das auf jeden Fall eine Dokumentation: diese Herren und Damen sieht das Dorf als so wichtig an, dass es sie zu Ehrenbürgern macht. Da das in aller Regel nicht jedes Jahr dutzendfach, sondern nur alle paar Jahre mal passiert, sehe ich keinen Grund, sie nicht zu nennen. Sollte die Liste sehr lang werden, kann man sie ja, wie in Großstädten oft gemacht, problemlos auslagern. Für die Bürgermeister gilt: das waren und sind die Menschen, die an der Spitze des Orts gestanden sind. Egal, was sie geleistet haben oder nicht, sie sind qua Amt relevant. Nicht spricht dagegen, ihre Verdienste genauer auszuführen, aber wenn das (noch) nicht geschehen ist, ist als erster Schritt auch eine reine Liste in Ordnung. --Rosenzweig δ 13:17, 10. Mär. 2007 (CET)

• Alle halbe Jahre wieder die gleichen öden Diskussionen (vgl. Benutzer_Diskussion:Roterraecher#Bruckmühl), diesmal auch mit dem gleichen Hauptdarsteller. -- Triebtäter 14:00, 10. Mär. 2007 (CET)

Ich habe nie etwas in der Richtung behauptet, dass Ehrenbürger oder Bürgermeister grundsätzlich irrelevant sind. Ich habe daher auch nichts gegen die Nennung von Personen im Artikel, wenn deren Relevanz dargestellt wird, soll heißen: Warum wurde jemand zum Ehrenbürger ernannt, was hat ein Bürgermeister für die Gemeinde getan, welcher Partei gehörte er an usw. - alles Sachen, die zur Begründung der Relevanz zweckdienlich sind. Das einfache Hinklatschen einer Liste mit aufgezählten Namen, die dem Leser weder verraten, wer diese Person ist, was sie getan hat oder warum die Person für den Ort wichtig ist, kann ich nicht akzeptieren. Aber abgesehen davon: Die Formulierung der Wikipedia:Formatvorlage Stadt ist eindeutig: Unter "Allgemeine Hinweise" steht: "Bitte keine Listen produzieren, sondern (außer bei Literatur und Weblinks) immer ganze Sätze (Fließtext) schreiben" => hier ist eindeutig festgelegt worden, dass im Artikel die Listenform nur bei Literatur und Weblinks erwünscht ist, aber nicht bei Personen. Und das bestätigt auch weiter unten dann die Formulierung "Im Ortsartikel muss die Relevanz der aufgeführten [...] Personen dargestellt werden. Eine reine Auflistung reicht nicht aus.". Ich habe daher in den letzten Fällen, in denen ich eine reine Personen-Auflistung gefunden habe, diese Liste nicht entfernt, sondern in Kommentarklammern gesetzt mit dem Hinweis bzw. der Bitte um Ausformulierung in Fließtext. Ich denke, dass dies ein gangbarer Kompromiss ist, da dadurch die Informationen nicht verloren gehen, aber zumindest den Artikel nicht verschandeln. Nicht nur das Layout und die Lesbarkeit des Artikels werden durch die Listen verschlechtert, auch ist einer der WP:WWNI-Grundsätze eben der, dass weder Datenbanken noch Personenverzeichnisse in Wikipedia erwünscht sind. --Roterraecher ^Diskussion 15:33, 10. Mär. 2007 (CET)

Der Artikel Burgfelden widerspricht aber gerade deiner Behauptung, du würdest die Listen nicht löschen. Im Übrigen kann man die entsprechende Passage in der Formatvorlage Stadt jederzeit ändern. Die Tatsache, dass die jetzige Version dort hinsichtlich der Listen schon längere Zeit so dasteht, bedeutet noch lange nicht, dass man sie ein für alle mal so stehen lassen muss. Die Wikipedia entwickelt sich ständig weiter. Und so muss natürlich auch diese Passage entsprechend angepasst werden, weil sie inhaltlich im Bezug auf Bürgermeister- und Ehrenbürgerlisten völlig unpassend ist und daher von dir falsch interpretiert wird. Bei den durchaus nicht gewünschten Listen hat man in erster Linie an die Optik des Artikels bzw. an den Lesefluss oder beispielsweise auf das in der Tat sinnlose Auflisten von (meist unbedeutenden) Firmen gedacht, niemals aber an die Nennung von ehemaligen Bürgermeistern und Ehrenbürgern. bear 15:56, 10. Mär. 2007 (CET)

Nein, das glaube ich nicht. Warum sollen Auflistungen von Personen denn erlaubt sein, von Vereinen aber nicht? Das macht doch nicht wirklich Sinn. Sowohl bei Vereinen als auch bei Personen gilt: Immer muss die Bedeutung der jeweiligen Person, des Vereins, des Unternehmens etc. explizit erläutert werden. Du stimmst ja zu, dass man bei den nicht erwünschten Listen vor allem an die Optik und den Lesefluss denkt - und da macht es überhaupt keinen Unterschied, ob die Liste Unternehmen oder Personen oder sonst was enthält. --Roterraecher ^Diskussion 16:03, 10. Mär. 2007 (CET)

Beamtenmentalität und Bürokratismus brauchen wir hier nicht. Dafür ist die freiwillig hier eingebrachte Zeit wirklich zu schade. Dass Bürgermeister und Ehrenbürger für die Geschichte der einzelnen Orte von Bedeutung sind, steht ja wohl nicht ernsthaft zur Debatte. Hintergrundinformationen zu den genannten Personen sind zwar wünschenswert, in vielen Fällen aber zunächst recht schwer beizubringen und deshalb auch nicht zwingend notwendig. Mit dem rein formalen Listenargument kannst Du genausogut Ortsteillisten, Zusammensetzung von Gemeinderäten, Zusammenstellungen kultureller Einrichtungen löschen. Das wäre aber ziemilicher Käse, weil ein bisschen Information immer noch besser ist, als gar keine Information. -- Triebtäter 16:12, 10. Mär. 2007 (CET)

Schön, dass du "Beamtenmentalität" mit Einhaltung von Regeln gleich setzt, das sehe ich nicht so, ich bin auch weder Beamter noch besitze ich eine Mentalität einer solchen Personengruppe (falls man denen überhaupt eine einheitliche Mentalität vorwerfen kann) - deine Wortwahl ist unangebracht. Ich habe schon weiter oben gesagt, dass ich nicht abstreite, dass Bürgermeister und Ehrenbürger relevant sein können, aber - das ist nicht das Thema. Du schreibst, "Hintergrundinformationen sind nicht zwingend notwendig" - doch, dass sind sie in jedem Fall - jede Auflistung ohne Hintergrundinformation ist kein Wissen, sondern eine Datenbankähnliche Aufzählung, mehr nicht. Eine Enzyklopädie ist aber eine Wissenssammlung, keine Listensammlung. Zu Recht sind Literatur und Weblinks davon ausgenommen, weil sie ja einen Hinweis geben, wo das entsprechende Wissen zu finden ist. Eine Personenliste dagegen, bei denen - wie du ja selbst sagst - Hintergrundinformationen eventuell gar nicht existieren, macht nunmal keinen Sinn. --Roterraecher ^Diskussion 16:25, 10. Mär. 2007 (CET)

Oh je, noch so einer der das Datenbankargument wieder total aus dem Zusammenhang reisst und vielleicht gar nicht nicht weiß, was das genau ist. Die ergänzende Funktion von Listen ist längst ausdiskutiert und wird durch Deine Edit-Wars auch nicht wirklich verändert. Für Großstädte gibt es zum Teil eigene Artikel mit ausgelagerten Personenlisten (z.B. Liste der Söhne und Töchter der Stadt Dresden). Allesamt ohne nennenswerte Hintergrundinformationen und trotzdem schon seit sehr langer Zeit, noch lange vor Deinem ersten Edit, als Mehrwert anerkannt. Vielleicht schaust Du einfach mal zur Abwechslung in moderne Printlexika, wie viele böse böse Datenbanklisten die dort verwenden, anstatt hier schon wieder so eine total öde und unnötige Endlosdiskussion vom Zaun zu brechen und unser aller Zeit zu stehlen. -- Triebtäter 17:15, 10. Mär. 2007 (CET)

Der einzige, der anderen Zeit stiehlt, ist derjenige, der ohne wirklich neue Argumente in Diskussionen immer wieder das gleiche wiederholt oder die Diskussion auf andere Themen ausdehnt. Verweise bitte nicht auf andere Lexika, sondern bringe Argumente, die für ein Behalten von Personenlisten (es geht nicht um ausgelagerte Listenartikel und um den Wert selbiger, sondern um Listen innerhalb von Ortsartikeln) sprechen und sei dabei ein wenig konstruktiver. --Roterraecher ^Diskussion 17:30, 10. Mär. 2007 (CET)

Bei den Bürgermeistern und Ehrenbürgern würde ich auch eine Liste tolerieren. Die Liste der Rostocker Bürgermeister hat mich z.B. animiert, einige Links blau zu machen und war mir so manches mal eine Hilfe beim zeitlichen Recherchieren von historischen Zusammenhängen. --Schiwago 16:48, 10. Mär. 2007 (CET)

Der Fall ist bei Rostock ja auch ein anderer - da wurde ein extra-Listenartikel angelegt, der nur dazu da ist, eine "Liste zu sein". Hier wurde ja eben grade nicht die Liste im Artikel beibehalten, und das aus gutem Grund: er würde den Artikel sprengen... Das Anlegen eines einzelnen Listen-Artikels ist ein akzeptabler Weg. Es geht mir lediglich darum, dass innerhalb von Ortsartikeln solche Listen einfach nur stören und daher entweder in Fließtext umgewandelt werden sollten, wie es bei einigen Beispielen auch gut funktioniert hat, oder bei langen Listen meinetwegen als Listen-Artikel ausgelagert werden, wobei auch hier natürlich nach Möglichkeit Zusatzinformationen ergänzt werden sollten. Bei dem Rostocker Beispiel sind ja wenigstens die Jahreszahlen, und in manchen Fällen zusätzliche Infos eingebaut, manche von ihnen besitzen blaue links und die roten links werden vielleicht auch noch irgendwann einen eigenen Artikel erhalten - hier werden innerhalb der Liste also wichtige Verknüpfungen hergestellt, und daher handelt es sich eben nicht nur um eine reine Aufzählung. Sowas ist eher eine Ausnahmeerscheinung, es geht hier doch vor allem um die tausenden von Ortsartikeln, in denen einfach nur eine lange Liste ohne Zusatzinfos oder Verknüpfungen steht. --Roterraecher ^Diskussion 17:30, 10. Mär. 2007 (CET)

Also dann lagern wir eben alle Bürgermeisterlisten aus den Ortsartikeln aus und machen eigene Listen auf, wenn dir das besser gefällt! - bear 17:36, 10. Mär. 2007 (CET)

Das ist dann der richtige Weg, wenn die Liste lang ist und wenn die Chance besteht, dass einige der Listeneinträge auch verlinkt werden (sonst wär es ein unerwünschter Sackgassenartikel. Und wie gesagt: In ausgelagerten Listenartikeln sind ja mehr Infos als nur die Auflistung vorhanden, daher eignen die sich eigentlich nicht als Anschauungsbeispiel. --Roterraecher ^Diskussion 17:44, 10. Mär. 2007 (CET)

Wenn man alle Bürgermeister einer Gemeinde und deren Ortsteile nennt wird die Liste automatisch lang und würde somit eine Auslagerung allemal rechtfertigen. Und: Nicht alle Listenartikel geben mehr Infos, als eine reine Auflistung, was natürlich nicht ausschließt, dass man die Auflistungen weiter mit Infos füllen könnte. Aber man muss die Listenartikel dann erst mal akzeptieren. Ich würde das sehr begrüßen. bear 17:50, 10. Mär. 2007 (CET)

Was haben denn plötzlich die Ortsteile damit zu tun? Die Listen müssen schon einen eindeutigen Betreff haben - Bürgermeister und Ortsteile vermischen geht nicht. Schau mal die bereits bestehenden Bürgermeister-Listen an, die dürften eigentlich allesamt Zusatzinformationen bieten und nicht nur eine reine Auflistung sein. --Roterraecher ^Diskussion 17:55, 10. Mär. 2007 (CET)

Die Bürgermeister der Ortsteile könnten man sehr wohl auch bei den Bürgermeistern der Gemeinden nennen, dann würde man die Anzahl der Listen kleiner halten. (z.B. "Liste der Gemeindeoberhäupter von X und deren früheren Gemeinden") Die Kategorien könnte man entsprechend anpassen. Aber man könnte natürlich durchaus auch für die Ortsteile bzw. ehemaligen Gemeinden eigene Bürgermeisterlisten anlegen, dann hat man eben ein paar Listen mehr ;-) Auf jeden Fall wären dann die von vielen gewünschten Infos (s.oben) in wikipedia greifbar. - bear 18:03, 10. Mär. 2007 (CET)

Das war jetzt grad ein Missverständnis meinerseits - ich dachte du willst in die Bürgermeisterliste noch die Liste der Ortsteile reintun, das wär nix. Natürlich könnten dort auch die Bürgermeister der Ortsteile aufgeführt werden, wenns denn sein muss. Aber wie gesagt: Die Listen dürfen keine Sackgassenartikel werden, d.h. mindestens einer der Bürgermeister sollte schon blau verlinkt sein. Sonst macht das Auslagern in eine Liste auch nicht wirklich Sinn. Ausnahme wäre, wenn die Liste - wie schon gesagt - Zusatzinformationen enthält zu den einzelnen Bürgermeistern, d.h. wenn neben der Jahreszahl auch sonstige Infos zu den Personen existieren. --Roterraecher ^Diskussion 18:18, 10. Mär. 2007 (CET)

O.K. das wäre doch ein Kompromiss, oder? Nur auf den blauen Link, den du forderst, sollte man zunächst verzichten. In diesem Sinne könntest du dann mal den Anfang machen mit der Liste der Stadtoberhäupter von Albstadt und deren früheren Gemeinden (Lemma könnte meinetwegen auch anders heißen). Hier könntest du die gelöschten Bürgermeisterlisten aus Burgfelden etc. einarbeiten und dann den Artikel wieder entsperren. Einer der OBs von Albstadt wird dann sicher auch noch einen Artikel bekommen und dann hast du deinen blauen Link. Im übrigen kann man dann auch weitere Infos ergänzen, etwa zu den OB-Wahlen. Aber man muss den "Anfang" mittels der Liste in wikipedia mal zulassen. Was meinen die anderen zu diesem Kompromiss? Ich bitte um Meinungen. - bear 18:27, 10. Mär. 2007 (CET)

Bei längeren Bürgermeisterlisten ist eine Auslagerung wahrscheinlich sinnvoll. Wenn da aber nur 6 oder 7 Namen stehen, halte ich das für Käse; das sollte bis auf Weiteres (bis es mehr wird) auch im Artikel bleiben können. Die Ehrenbürger sind sowieso normalerweise im Abschnitt Persönlichkeiten untergebracht, der oft Listen enthält und - meiner Ansicht nach zu Recht - sowieso gegen Ende des Artikels kommt, vor den weiteren Listen-Abschnitten Literatur, Weblinks und Quellen. Da sehe ich keinen Handlungsbedarf. --Rosenzweig δ 21:13, 10. Mär. 2007 (CET)

Nein, ich will eine Bürgermeisterliste für jede Gemeinde. Ich freu mich schon auf 12.000 neue Artikel. Irgendwie müssen wir es doch schaffen, die zweitgrößte Wikipedia zu bleiben, und denk nur an all die Relevanzdiskussionen und Informativ-Abstimmungen, die das zur Folge hat. Ich halt schon mal Popcorn und Konfetti bereit...

Jetzt mal im Ernst. Dass die Relevanz von Veranstaltungen und dergleichen belegt werden soll, halte ich für vernünftig, da es nicht Sinn der Sache sein kann, dass wir hier irgendwann jedermanns Privatfeier oder Hinterhofklitsche auflisten. Bei Bürgermeistern, die direkt die Geschicke der Gemeinde beeinflussen, stellt sich die Relevanzfrage hingegen nicht, also muss sie nicht extra nachgewiesen werden.

Eine Auflistung mit Namen und Amtszeit in Gemeindeartikeln ist meiner Meinung nach je nach Lage der Dinge vertretbar. Weiterführende Informationen werden in der Regel schwer zu beschaffen sein, und eigene Artikel zu Bürgermeistern werden laut WP:RK für Gemeinden unter 25.000 Einwohnern abgelehnt. Dennoch ist eine Bürgermeisterliste auch für kleinere Gemeinden interessant, z.B. da nach diesen Personen oft Straßen benannt werden. Dabei sollte man Augenmaß walten lassen. Ein ansonsten kurzer Artikel mit wenig Informationen soll auch meiner Meinung nach nicht durch eine Liste der Bürgermeister aufgebläht werden, und eine Auflistung seit 15xx wird jeden Artikel überfrachten. In einem bereits gut ausgebauten Artikel kann aber eine komplette Liste der Bürgermeister etwa ab 1850 eine gute Ergänzung sein, möglicherweise ergänzt durch eine Auswahl bedeutender Bürgermeister vor dieser Zeit (dann ggfs. mit Begründung). -- Ssch 22:34, 10. Mär. 2007 (CET)

Dein Vorschlag hilft dem Problem eigentlich nicht weiter, siehe Artikel Burgfelden. Hier wurde die Bürgermeisterliste entfernt, weil es eben eine lange Liste ist, die im Ortsartikel nicht gewünscht ist (wenn auch wohl nur von einem Benutzer). Wenn wir nach deinem Vorschlag gehen, dann müsste man die Artikel erst ausbauen und irgendwann, wenn diese mal eine entsprechende Größe haben, dann wäre eine Bürgermeisterliste vertretbar. Warum sollte man aber diese Informationen nicht bereits jetzt in wikipedia finden? Deshalb wäre der o.g. Kompromiss, die Liste auszulagern, doch wohl sinnvoll. (Wenn nur wenige Bürgermeister bekannt sind, dann sollten sie in Ortsartikel aber als Liste erlaubt sein.). Im übrigen hätte ich persönlich auch nichts gegen 12.000 Artikel mit "Listen der Bürgermeister aller Gemeinden und deren ehemaligen Gemeinden". Ferner: Warum sollen eigentlich Bürgermeister einer Stadt mit weniger als 25.000 Einwohner nicht relevant sein? In Baden-Württemberg können sich z.B. alle Bürgermeister einer Großen Kreisstadt, die es ab 20.000 Einwohner bereits geben kann, Oberbürgermeister nennen. Warum sollte also der OB einer 20.000-Einwohnerstadt keinen Artikel bekommen, sein Kollege einer 25.000-Einwohnerstadt bekäme nach den Relvanzkriterien evtl. einen eigenen Artikel? Auch eine Stadt unter 25.000 Einwohner kann ein Stadtoberhaupt haben, das einen eigenen Artikel bekommt, siehe Schwetzingen oder Öhringen (hier ist der OB zugleich Landtagsabgeordneter; auch andere Bürgermeister einer kleinen Gemeinde, etwa Dischingen ist MdL und würde demnach einen eigenen Artikel bekommen nach den Relevanzkriterien). Die Zahl 25.000 Einwohner ist also ohnehin wild herausgegriffen. Daher müsste man die Relevanzkriterien hinsichtlich der Bürgermeister dringend abschaffen. BM sind Menschen des öffentlichen Lebens und sind somit relevant genug, eigene Artikel zu bekommen.

Auf was können wir uns nun einigen? Vorschlag: Kurze Bürgermeisterlisten (bis etwa 10 Personen) im Ortsartikel belassen. Wenn mehrere BM bekannt sind, dann einen eigenen Artikel "Liste der Bürgermeister von X und deren ehemaligen Gemeinden" (ggf. auch "Liste der Gemeindeoberhäupter/Stadtoberhäupter von X ...") anliegen. Wäre das nicht umsetzbar? Ich würde mir wünschen, dass wir hierzu möglichst bald eine Einigung bekommen und uns dann wieder dem Ausbau der Artikel widmen können. - bear 10:01, 11. Mär. 2007 (CET)

Vernünftiger Vorschlag, von mir Zustimmung. "...und deren ehemaligen Gemeinden" kann man auch weglassen.--Schiwago 11:06, 11. Mär. 2007 (CET)

Vorschlag akzeptiert unter der Betonung, dass aber immer ein Fließtext der Liste vorzuziehen ist, gerade wenn es nur eine kurze Liste von unter 10 Bürgermeistern ist. Ein eigener Artikel "Liste der BMs von XY" ist wie schon gesagt nur ok, wenn diese Liste auch Zusatzinfos enthält und keine Sackgasse ist --Roterraecher ^Diskussion 11:15, 11. Mär. 2007 (CET)

Der Kompromissvorschlag ist keiner und erzeugt nur unsinnig viel Arbeit. Seperate Artikel für kleine Listen werden keinen Bestand haben, da sie im Hauptartikel untergebracht werden können. Dann noch zu Betonen dass Fließtext der Liste vorzuziehen ist, ist schon merkwürdig. Mangelnder Fließtext wird doch als das Argument gebracht diese Inhalte aus dem Ortsartikel zu entfernen. Warum sollten diese dann als Fließtext im seperaten (Listen)artikeln stehen ? Ich kann mich Triebtäter nur anschließen. Hier wird eine seit Jahren gängige Praxis von offenbar einem überschaubaren Benutzerkreis mit Füßen getreten. -- Ilion 15:19, 11. Mär. 2007 (CET)

Was kommt als nächstes ? Liste der Persönlichkeiten ? Auch in Fließtext umwandeln und damit Redundanz zu den Einzelartikel erzeugen ? -- Ilion 16:54, 11. Mär. 2007 (CET)

Das meint hier sicher keiner. Aber wenn ich mir Artikel wie Dessau ansehe, scheint doch Handlungsbedarf gegeben zu sein - und das ist leider wirklich kein Einzelfall. Nachdem die Ortsartikel nun vollständig sind, machen sich viele daran, die Artikel zu füllen und da wäre es doch gut, den Mitstreitern eine durch Konsens getragene Richtlinie geben zu können. Um mehr gehts doch nicht und es sollte doch machbar sein, einen Kompromiss herbeizuführen, wie es scheint, sind doch die Sichtweisen nicht allzu weit auseinander! --Schiwago 19:26, 11. Mär. 2007 (CET)

Es ist kein Problem die Söhne und Töchter der Stadt von Dessau in einer zusammengeklappte Navigationsleiste unterzubringen, wenn es wirklich so schlimm für viele sein sollte. Es hat seinen Grund warum diese Abschnitte am Ende des Artikels stehen, da stören sie gar keinen Lesefluss, da ist das flüssige Lesen in der Regel bereits beendet. Nochmal, seperate Artikel sind genügend Leuten ein Dorn im Auge, würden sich deshalb nicht dauerhaft halten und sind nur geeignet die Informationen zu verlieren statt zu erhalten. -- Ilion 23:37, 11. Mär. 2007 (CET)

Hallo Ilion! Ich halte Auslagerungen von Listen auch nur für eine gute Idee, wenn sie sehr lang sind (z.B. wenn eine Gemeinde schon im 16. Jahrhundert bestand und wir eine vollständige Bürgermeisterliste haben). So Klapplisten finde ich aber richtig hässlich... MfG Stefan Knauf 23:42, 11. Mär. 2007 (CET)

Den Artikel Dessau hatte ich nicht nur wegen seiner Persönlichkeiten angeführt, sondern wegen seiner vielen, vielen anderen Listen. --Schiwago 00:04, 12. Mär. 2007 (CET)

Was nur zeigt wie sinnvoll eigene Artikel für Listen von Bürgermeistern und Ehrenbürgern sind. -- Ilion 00:11, 12. Mär. 2007 (CET)

Vorlage für Ortsteile

"Diese Vorlage bitte nicht für Ortsteile verwenden!"
Schön und gut ... aber welche Vorlage soll man denn für Ortsteile verwenden. Ein direkter Link auf die Vorlage – soweit es eine gibt – wäre schön. --Wolfram1 10:19, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ortsteile sollen keine Vorlage verwenden, daher gibts auch keinen link :) --91.13.250.87 11:57, 27. Mär. 2007 (CEST)

Genau so isses. :-) --Begw 12:01, 27. Mär. 2007 (CEST)

Also ist bei der Gliederung von Ortsteil-Artiklen 'Freistil' angesagt?! --Wolfram1 12:11, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ja, sie sind ja auch sehr unterschiedlich. Da ist alles drin von einer Ansammlung von zwei Gehöften (siehe Bergisches Land) bis hin zu fast schon eigenen Großstädten. Das ist schwer über einen Kamm zu schweren. Vor allem die Townbox ist jedenfalls überall unerwünscht, mit dem Rest kann man sich natürlich von der Reihenfolge gern an den Gemeindeartikeln orientieren, finde ich zumindest sinnvoll. Greets, --Begw 12:37, 27. Mär. 2007 (CEST)

Passenderweise ist gerade heute auf Hilfe Diskussion:Formatvorlagen eine Formatvorlage für Stadtteile vorgeschlagen worden. --Tebdi ノート 23:05, 27. Mär. 2007 (CEST)

„Söhne und Töchter der Stadt“

Hallo, ich finde die Überschrift Söhne und Töchter der Stadt hört sich irgendwie mehr nach Werbeprospekt, als nach Enzyklopädie an, weil eine Stadt als Nicht-Lebewesen weder Söhne noch Töchter bekommen kann. Außerdem wird mit der Überschrift imho nicht ganz klar, ob nun Menschen gemeint, sind, die in der Stadt geboren worden sind oder welche, die in der Stadt ihr Lebenswerk vollbracht haben. Gruß, --Mg 19:41, 30. Mär. 2007 (CEST)

Und weiter? Wo ist Dein Alternativvorschlag? --tsor 19:43, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ach ja, habe ich Dussel ganz vergessen: Ich würde In der Stadt geborene Personen vorschlagen. Das klingt womöglich für viele lange nicht so interessant, ist aber sachlicher, wie ich finde.--Mg 20:26, 30. Mär. 2007 (CEST)

Söhne und Tochter sind ja wohl eindeutig dort geborene Personen. Eine Umbenennung ist mMn nicht nötig, zudem es sich hierbei auch um eine übliche Bezeichnung handelt. -- Netnet @ 21:27, 30. Mär. 2007 (CEST)

Wo denn üblich? Ich kann mir z.B. keine Überschrift namens Söhne und Töchter der Stadt im Brockhaus oder in einer anderen seriösen Enzyklopädie vorstellen. --Mg 16:06, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ich würde sagen in Wikipedia üblich :) Aber mal im Ernst: Würde eine Änderung tatsächlich einen positiven Effekt haben? --Stefan-Xp 22:14, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ja: die Wikipedia würde ein Stückchen weiter Richtung Seriösität rücken (und ich müsste mich nicht bei jedem Städteartikel, bei dem ich vorbeikomme, aufregen ;-). --Mg 16:13, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ja, würde den Vorschlag begrüßen. Hatte gerade erst den Fall, das jemand nicht aufgeben wollte, immer wieder den Hinweis in einen Artikel zu setzen, dass unter "Söhne und Töchter" die dort geborenen Personen verstanden werden. Scheint also nicht von allen auf Anhieb verstanden zu werden, "In der Stadt geborene Personen" würde das ganze eindeutig klarstellen. --Roterraecher ^Diskussion 13:10, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich wäre dagegen, "Söhne und Töchter" ist ein allgemeiner Ausdruck für die in einer Stadt geborenen Persönlichkeiten (auch außerhalb der WP) und insofern besser als das trockene "in der Stadt geborene Personen". Ich bin sicher, dass das bei der Erstellung der Formatvorlage schon ausdiskutiert wurde.--Eigntlich (w) 13:24, 3. Apr. 2007 (CEST)

Wo wird dieser allgemeine Ausdruck denn sonst noch so gebraucht? --Mg 13:36, 3. Apr. 2007 (CEST)

In Büchern zu Städten und Gemeinden, auf diversen Gemeinde-Websites. Immer so nach dem Schema Zu den bekanntesten Söhnen und Töchtern der Stadt gehört der spätere deutsche Bundeskanzler XY. Außerdem allgemeines Sprachgefühl :-).--Eigntlich (w) 15:34, 3. Apr. 2007 (CEST)

Anmerkung zu einem kleinen aber ggf. feinen Unterschied zwischen „Söhne und Töchter der Stadt“ und „In der Stadt geborene Personen“:
Es kommt gar nicht so selten vor, insbesondere bei kleineren Orten, dass Personen zwar in einer benachbarten Stadt (mit Krankenhaus) oder sonstwo (wenn die Mutter z.B. auf Reisen war) geboren wurden, aber quasi ihr gesamtes Leben oder zumindest ihre komplette Kindheit/Jugend ab wenige Tage nach der Geburt in einem Ort verbracht haben. In solchen Fällen gelten diese Personen nach üblichen Verständnis dennoch als Söhne und Töchter des jeweiligen Ortes (ggf. mit kurzem Zusatz zum Geburtsort). Ein regelmäßiger Streitpunkt … die tiefere Untergliederung des Abschnitts „Persönlichkeiten“ ist m.E. eh erst ab mindestens 10 Einträgen sinnvoll. --:Bdk: 15:55, 3. Apr. 2007 (CEST) 

Würde ich auch so auffassen. Bei vielen Artikeln ist direkt ein Abschnitt "Söhne und Töchter" eingebaut, ohne Persönlichkeiten als Oberpunkt. Der reine Geburtsort sagt ja sowieso nicht viel aus. Vielleicht kann man ja unter das "Söhne und Töchter" immer noch extra schreiben: Vorname Nachname (* 1956 in Wiedenbörstel) bzw. Vorname Nachname (* 1956 in Tokio), aufgewachsen in Wiedenbörstel.--Eigntlich (w) 16:23, 3. Apr. 2007 (CEST)

Mal wieder die Unternehmen...

Hallo, da auf der Vorlage keine Unternehmen mehr vorgesehen sind, diese jedoch noch weitgehend eingetragen sind/werden, mal eine Frage zur aktuellen Lagedefinition. IMHO geht es in Ordnung, wenn ortsspezifische bedeutende Unternehmen eingetragen werden - aber sind strukturell allgemein anzunehmende Unternehmen (wie Stadtsparkasse, Verkehrsbetriebe, Stadtwerke, etc.) auch darunter zu fassen? Was unterscheidet z.B. eine Sparkassenniederlassung von einer Bankfiliale - eine scheinbare Selbständigkeit im Sparkassenverbund? Siehe hier--NB > ?! > +/- 12:17, 31. Mär. 2007 (CEST)

ups ... sparkassen sind nur scheinbar selbständig? Das wäre mir sehr neu. Und die unterscheidung zu einer Bankfiliale ist sehr einfach: die Sparkasse an sich besteht ebenfalls aus mehreren Filialen. Die Zusammenfassung der Filialen bildet dann Quasi die Sparkasse. Ebenso bei Banken; die Bankfilialen bilden die Bank (sehr vereinfacht logisch ;o) ) - ah und die Formulierungstrukturell allgemein anzunehmende Unternehmen ist für mich schon sehr problematisch; ab wann nimmt man denn sowas strukturell an? und wer tut das? ...Sicherlich ^Post 12:50, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ein Blick auf den Meta-Text hier zeigt: Unternehmen: Was wird produziert/verkauft/angeboten? Warum ist das Unternehmen für den Ort bedeutend/relevant?. Das sollte zumindest drinstehen, wenn ein Unternehmen drinsteht. Wenn ein Ort mit fünf Einwohnern einen Bäcker hat, ist der natürlich eher erwähnenswert als jeder Bäcker in einem Ort mit 5000 Einwohnern. Generell reicht aber auch die Angabe der wichtigsten Branchen vor Ort. Reine Unternehmenslisten sind eh nicht erwünscht. --Begw 13:32, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ich dachte eigentlich bisher, dass alle relevanten Firmen (Firmen, die einen Artikel in WP haben (dürfen)) eingetragen werden dürfen, wobei natürlich bereits angelegte Artikel bevorzugt werden sollten. --Stefan-Xp 22:29, 31. Mär. 2007 (CEST)

@Sicherlich: Damit ist gemeint, dass es wohl kaum eine Sparkasse gibt, die eine wirkliche Eigenständigkeit hat. Ich lasse mich gerne belehren, aber ohne den Verbund der Sparkassen mit den den gemeinsamen Unternehmungen (siehe Sparkassen-Eigenwerbung) hätte doch keine Sparkasse realistisches Überlebenspotential (und in jeden Stadtartikel nun eine Standardliste von 'Örtliche Unternehmen: Sparkasse, Verkehrsbetriebe, Stadtwerke' anzulegen, hielte ich für wenig enzyklopädisch)... --NB > ?! > +/- 23:21, 31. Mär. 2007 (CEST)

@Stefan: Ja, das sowieso. Aber der allgemeine Konsens zeigte sich bei kleineren Orten toleranter. Nach wie vor gilt, dass der Einsteller nachweisen muss, wieso ein Unternehmen unbedingt in den Artikel soll. --Begw 09:08, 1. Apr. 2007 (CEST)

Korrekt, ein Unternehmen sollte nur dann genannt werden, wenn es eine besondere Bedeutung für den Ort hat, also z.B. einen Großteil der Arbeitsplätze stellt oder schon einen Wikipedia-Artikel hat (eher selten ;) ) --Roterraecher ^Diskussion 13:07, 3. Apr. 2007 (CEST)

Höhe als Intervall?

Sind Höhenangaben als Wertebereich, z. B. 464–528, im Sinne dieser Vorlage? Siehe Böblingen und Sindelfingen. In Böblingen habe ich versucht, das zu revertieren, siehe History. --dealerofsalvation 21:14, 8. Apr. 2007 (CEST)

Ich meine nicht. Dort sollte nur eine Höhenangabe vermerkt werden; min/max/dst kann alles im Artikel erwähnt werden. -- Netnet @ 20:04, 9. Apr. 2007 (CEST)

Würde ich auch bevorzugen. Die meisten Quellen haben immer nur eine Höhenangabe (Rathaus, Kirche, wo auch immer), so dass die meisten Artikel auch nur das haben werden. Alles andere macht sich mit Details im Fließtext des jeweiligen Abschnitts gut. --Rosenzweig δ 20:47, 9. Apr. 2007 (CEST)

weil Orte gleichmäßig auf einer Höhe liegen? Spannend! ... Bitte beachten, dass sobald jemand (unwissentlich) eine Höhenangabe mit "170-200" macht, die vorlage rechnet und eine Höhe von -30 anzeigt ;o)...Sicherlich ^Post 21:09, 9. Apr. 2007 (CEST)

hmm interessant; bei der deutschen Box macht die Vorlage:Höhe das scheinbar nicht; bei der polnischen tat sie das daher wurde die vorlage entfernt ..Sicherlich ^Post 21:12, 9. Apr. 2007 (CEST)

OK, bei Böblingen habe ich das revertiert. Kann bitte jemand, der sich auskennt, bei Sindelfingen die amtliche Höhe ermitteln und den Bereich durch die eine Höhe ersetzen? Denn dort steht von Anfang an, seit 2004, ein Bereich. Gruß, --dealerofsalvation 03:28, 10. Apr. 2007 (CEST)

Habe ich gerade erledigt; Daten von hier. -- Netnet @ 10:13, 10. Apr. 2007 (CEST)

Verkehr

Hallo allerseits,

bei vielen Städten steht in diesem Abschnitt nicht viel, nichtsdestotrotz gibt es auch viele Artikel, die eine Untergliederung benötigen. Um das ganze zu vereinheitlichen, habe ich bei vielen Artikeln bereits das Schema ...

=== Straßenverkehr ===

=== Schienenverkehr ===

=== Nahverkehr === (optional)

=== Schiffsverkehr === (optional)

=== Flugverkehr === (optional)

verwendet, damit wird auch etymologisch der Abschnitt "Verkehr" sinnvoll untergliedert. Ich freue mich, wenn dieses als allgemeiner Konsens mit in die Formatvorlage Stadt aufgenommen wird, daher bitte ich um rege Diskussion :) Gruß Axpde 20:15, 9. Apr. 2007 (CEST)

Ich würde folgende Reihenfolge präferieren:

=== Schienenverkehr ===

=== Nahverkehr === (optional)

=== Straßenverkehr ===

=== Schiffsverkehr === (optional)

=== Flugverkehr === (optional)

...obwohl beim Nahverkehr noch Unklarheiten bestehen würden: Gliedert man das nun (je nachdem, ob er schienen- od. straßengebunden ist) in Schienenverkehr, od. Straßenverkehr ein? Zur Unterscheidung fände ich den Begriff "Individualverkehr" dann doch weitaus passender --Ratheimer 20:21, 9. Apr. 2007 (CEST)

Viel zu tief geschachtelt. 90% der Artikel brauchen nicht zig neue Abschnitte. Ich ändere das meistens (unter dem Punkt Verkehr) in die Überschriftsform mit z.B.

; Nahverkehr

ab. Reicht vollkommen aus und bläht das Inhaltsverzeichnis nicht unnötig auf. Grüße -- Netnet @ 21:10, 9. Apr. 2007 (CEST)

Wie ich schon sagte, bei vielen Artikeln bedarf es keiner Unterteilung, weil eh' viel zu wenig da steht. Gegen die Version mit dem Semikolon spricht, dass man eine Überschrift auch referenzieren kann, wenn z.B. kein Artikel zum Bahnhof der Stadt existiert, verweise ich gerne auf [[„Stadtname“#Schienenverkehr]].

Was die Reihenfolge angeht, Straßenverkehr sollte schon allein aus dem Grund an erster Stelle stehen, da zu diesem wohl bei jeder Stadt was zu sagen ist, das gilt nicht unbedingt für die anderen Abschnitte.

Individualverkehr ist ungeeignet, da er nicht beinhaltet, auf welche Weise er stattfindet, außerdem geht es ja eben nicht um indiviuellen Verkehr, sondern öffentlichen Verkehr! Und auch wenn Nahverkehr nicht zwischen Straße und Schiene differenziert, so kann man hier alles zu "Bus und Bahn" (wer will auch Fahrrad ;-) schreiben, was eben nicht zu Straßen- oder Schienenverkehr passt (letzteres bezieht sich natürlich hauptsächlich auf Eisenbahn, speziell Fernverkehr).

Einen noch zur Verschachtelungstiefe, diese sollte man natürlich der Menge des Textes anpassen der für einen Abschnitt zur Verfügung steht, je mehr Text, desto sinnvoller eine höhere (tiefere?) Verschachtelungstiefe!

Gruß Axpde 22:38, 9. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke, die Wichtung ist in jedem Einzelfall anders: Liegt ein besonderer Bahnknoten vor, gehört der Schienenverkehr nach oben, liegt ein bedeutender Hafen vor, gehört der Schiffsverkehr nach oben... usw. --Ratheimer 22:50, 9. Apr. 2007 (CEST)

Was haltet ihr hiervon?:

==Öffentlicher Verkehr==

; Schienenverkehr 

; Fernverkehr

; Nah- und Stadtverkehr 

==Individualverkehr==

; Straßenverkehr 

; Radverkehr

; Fußverkehr

=== Schiffsverkehr === (optional)

=== Flugverkehr === (optional)

--Ratheimer 21:05, 10. Apr. 2007 (CEST)