Diskussion:Neugriechische Sprache

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Rokwes Ergänzungen seit gestern (12.9.06)

Diakritische Zeichen und Betonung

Bitte Betonung und Diakritische Zeichen nicht "verwurschteln". Das eine ist ein Phänomen der Sprachhandlung, das andere hat mit Schreibkonventionen zu tun. Über Betonung ließe sich noch einiges wesentlicheres sagen, als wie sie graphemisch festgehalten wird. Ein Verweis auf den Abschnitt ist natürlich angebracht.

Erweiterung der Abschnitte Rechtschreibung, deren Ambiguitäten und Diakritische Zeichen

Wir hatten das Thema schon mal: Falls etwas so elaboriert wird und sich zum Großteil mit Fachfragen beschäftigt (dort sind auch Spitzfindigkeiten angebracht), dass es weit über die angestrebte übersichtsgebende Darstellung für einen Grundartikel hinausgeht, sollte der Abschnitt ausgelagert werden: Eine kurze Darstellung und der Verweis "Hauptartikel siehe Diakritische Zeichen im Griechischen" in den Grundartikel, der Rest in den Vertiefenden. "Diakritische Zeichen" und "Phonetische Ambiguitäten (?)" sind nun die größten Abschnitte des Artikels geworden und verleihen den Themen unangemessene Bedeutung. Linguistisch interessierte Laien - und die stellen sicher hier die Hauptleserschaft - haben so keine Chance (sprach)strukturell wesentliches von unwesentlichem zu trennen.

Die Einleitung zu "Diakritische Zeichen" gehört so wie sie nun ist und auch sich selbst beschreibt mehr in den Artikel Griechische Sprache, für Neugriechisch sollte man sich auf das aktuell gültige beschränken, das Polytonische System ist an anderer Stelle besser untergebracht.

Als Beispiel zur Generierung von (Neben)Betonungungen hätte ich übrigens die angeschlossenen Possesivpronomina für angemessener gehalten. In Lehrbüchern wird diese Betonung tatsächlich oft als "Nebenbetonung" bezeichnet, um sich im Folgesatz selber zu widersprechen, in dem dann dargelegt wird das in Süden eher die Nebenbetonung stärker als die ursprüngliche sei, im Norden andersherum.

Sprecheranzahl 18 Mill

Eine IP hat die Zahl von 12,3 Mill auf 18 Mill geändert, wurde revertiert mit Aufforderung zur Quellenangabe und hat die Änderung nun wiederholt mit Quelle eines "Neuen bebilderten Schulatlas". Könnte das vielleicht mal diskutiert und überprüft werden, was dahintersteckt? -- Frente 10:31, 22. Sep 2006 (CEST)

Selbst wenn es da wirklich drinstehen sollte, halte ich das für keine verlässliche Quelle. Hab's revertet. --BishkekRocks 10:55, 22. Sep 2006 (CEST)

Das muss aber nicht sein, Laut dem WP Artikel Griechen#Auslandsgriechen sind die Diasporagriechen ≈ 10 Mio. Die sprechen zwar bestimmt nicht alle Griechisch auf Muttersprachniveau, aber die 12,3 Mio im Artikel scheinen mir dann doch zu wenig... Das wären ja bloß die 11 Mio "Griechenlandgriechen" und eine Mio aus der Diaspora. Aber alle Auslandsgriechen, die ich kenne haben sich einen guten Bezug zur Sprache erhalten. --Lefcant Ϡ 20:30, 26. Dez. 2006 (CET)

Das Thema ist etwas schwierig und schwammig. Was wird da gezählt? Zählen bei Deutschen auch die Auslandsdeutschen mit? Wenn ja welche - die, die die vor 50 Jahren ausgewandert (worden) sind oder auch die von vor 90 Jahren? Sollten wir nicht lieber nach Staatsbürgerschaft zählen? Auch wenn sie die griechische Sprache pflegen, haben die meisten der Auslandsgriechen längst eine andere Staatsbürgerschaft. Ich weiß, dass allein die Zahl der Nachfahren der nach Australien ausgewanderten Einwohner von Kastellorizo an die 100.000 geht - sind das Auslands"griechen"? Die haben Griechenland nie gesehen. Sind das "Sprecher", weil sie von ihren Großeltern noch ein paar Brocken Griechisch gelernt haben? Letztlich: Was soll eigentlich die Zahlenschinderei? Die Zahl im Artikel wurde nicht einmal, sondern zigmal verändert, mal auf 14 mal auf 16 mal auf 18 Mill. Das ist ein Beleg dafür, dass es keine Quelle gibt. Wieder das Analogon: Ein Viertel der Einwohner der USA ist deutschstämmig. Hätte eine Wikipedia der 30er Jahre sie als Auslandsdeutsche oder Sprecher gezählt? Ich glaube nicht. Ich habe übrigens das "griechische Viertel" von San Francisco besucht. Wenn das Griechen oder Griechischsprecher waren, dann bin ich auch einer ;)... -- Frente 21:54, 26. Dez. 2006 (CET)

nuja, hier geht es wohl um Muttersprachler, aber solange es aus den Diaspora-Ländern keine Erhebungen oder Umfragen zur Muttersprache gibt, wird es wohl einigernaßen beliebig bleiben, im Zweifelsfall ist hier wohl die kleinere Zahl die korrektere … --Pitichinaccio 23:26, 26. Dez. 2006 (CET)

Ja, wahrscheinlich habt ihr Recht; ich habs wohl zu sehr auf mich bezogen... Ich rede hier mit meinen Eltern Griechisch, hab nen griechischen Pass und Perso, lerne Altgriechisch und bin in den Ferien fast immer in Griechenland... (-: --Lefcant Ϡ 15:07, 27. Dez. 2006 (CET)

OT: Reines Interesse: Wenn du in Deutschland Altgriechisch lernst, lernst du dann die "deutsche" (erasmische) Aussprache, oder die in Griechenland übliche "neugriechische" Aussprache? (die ja für dich sehr viel leichter wäre - und evt. sogar historisch passender, zumindest was das Bibelgriechisch betrifft) -- Frente 16:35, 27. Dez. 2006 (CET)

Da ich es ja nicht als Schulunterrichtsfach belege, sondern selbst mit einem Grammatik- und Textbuch (und diversen zweisprachigen Platon Reclamheften) und manchmal der Hilfe meiner Eltern (die es 6 Jahre lang als Pflichtfach in der Schule hatten) aus Spaß an der Freude lerne, spreche (oder denke) ich es in neugriechischer Aussprache; ich weiß aber sehr wohl um die Originalaussprache: den Musikalischen Akzent (den ich manchmal nachzumachen versuche :)...), die Vokallänge, die Plosive, die heute zu Frikativen geworden sind usw. Es ist aber auch klar, dass die neugr. Ausspr. nicht immer ganz funktioniert, z.B. müsste man den Akkusativ von Vorlage:Polytonisch (Schiff) also Vorlage:Polytonisch als [ ˈnavn ] sprechen, auch kommen durch den Zusammenfall von ι,η,υ,ει,οι und υι oftmals doppelte und dreifache i-Laute vor wie z.B. Vorlage:Polytonisch (Steuerruder) gesprochen wie [ iˈiiɔn ] aber Original ungefähr wie [ oiɛ˦ɛion ]. --Lefcant Ϡ 19:39, 27. Dez. 2006 (CET)

Kleiner Hinweis hierzu von mir: In Deutschland wird strenggenommen gar nicht die erasmische, sondern eine pseudoerasmische Aussprache gelehrt. Ein mir befreundeter Sprachwissenschaftler hat soeben einen Aufsatz über das Thema "Aussprache des Altgriechischen" fertiggestellt; er ist so umfangreich geworden, daß er vermutlich als Monographie in Buchform erscheint. Wenn es soweit ist, bringe ich natürlich sofort die Literaturangaben. Da ich den Aufsatz korrekturgelesen habe, kann ich eines schon mal sagen: Das Thema der Originalaussprache des Altgriechischen ist wahnsinnig komplex, und man müßte eigentlich nach Epoche und Dialekt jeweils streng differenzieren. Da dies in der Praxis nicht möglich ist, einigt man sich eben auf einen Kompromiß, wie z. B. die neugriechische, oder in Deutschland die pseudoerasmische Aussprache. Beide haben Vor- und Nachteile. Das Problem beginnt aber eigentlich schon viel früher: Bei der Eingrenzung der "altgriechischen" Epoche. Diese dauert nämlich, je nach Definition, bis zum Ende der attischen Klassik oder bis zum Ende des Hellenismus oder quasi bis heute (in letzterem Falle würden auch hochsprachliche/attizistische Texte nach 400 n. Chr. als altgriechisch zählen). Ένα ατέλειωτο θέμα.--Rokwe 21:50, 27. Dez. 2006 (CET)

Klasse! So ein Werk Vorlage:Polytonisch hab ich bisher vergeblich gesucht. Wär froh, wenn du mir bei seiner Erscheinung die Literaturangaben extra auf meine Diskuseite schreibst, damit ichs nicht verschlafe. Vorlage:Polytonisch ;-) --Lefcant Ϡ 22:10, 27. Dez. 2006 (CET)

"Kuchen"-Aussage

Rokwe, du hast meine Änderungen bezüglich des Velaren Frikativs rückgängig gemacht, ich bin aber der Meinung, dass "ach" viel häufiger als [ˈaχ] realisiert wird, also ein uvularer Frikativ ist, was man von Kuchen [ˈkuːxən] oder Lauch [ˈlaux] nicht sagen kann. Ich musste mich schon eindringlich mit dem Thema beschäftigen, da ich in einem Minivortrag die Aussprache des Neugriechischen erläutern sollte. Am Anfang war ich mir auch sicher, dass "ach" ein gutes Paradigma ist, dann ist mir jedoch die obige Tatsache aufgefallen. Nicht alle "ch" im Deutschen sind velar, wenn nicht die wenigsten. Das Wort "lachen" zum Beispiel wird doch wohl immer [ˈlaχən] heißen.

Und noch was: Ich glaube dass es durchaus als "neulich" bezeichnet werden kann, dass die Türken unter Mustafa Kemal in der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts das Lateinische Alphabet übernommen haben. Nächtlicher Gruß, --Lefcant Ϡ 03:24, 29. Dez. 2006 (CET)

Also ich kann ehrlich gesagt keinen nennenswerten Unterschied zwischen den beiden "ch"-Lauten, die du beschreibst, feststellen. In der Literatur, d.h. in neugriechischen Grammatiken, ist meines Wissens auch immer von insgesamt von nur zwei "ch"-Lauten die Rede, nicht von mindestens drei, wie du es vorschlägst. Insofern müßtest du deine Behauptung, bei ach und Lauch würden die "ch"-Laute unterschiedlich ausgesprochen, schon irgendwie belegen können. Falls du dies kannst, würde ich aber doch sagen, daß diese Unterschiede - falls es sie gibt - so minimal sind, daß es für einen Griechisch-Lernenden keine Rolle spielt; diese Unterschiede wären geringer als die unvermeidlichen dialekt- und sprecherabhängigen Unterschiede, die unbewußt entstehen.

Und übrigens, Neulich ist ein Adverb, kein Adjektiv (vgl. http://www.dwds.de/?woerterbuch=1&corpus=1&kompakt=1&qu=neulich&last_corpus=DWDS&old_corpus=DWDS); daher war dein Satz einfach aus sprachlicher Sicht falsch, und ich habe ihn verbessert. Gruß, --Rokwe 09:48, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich glaube, an Lefcants Kuchen ist prinzipiell was dran, was das Deutsche betrifft. Allerdings herrschen im Neugriechischen mMn genau die gleichen Verhältnisse, sprich, die Realisation des "dunklen χ" ist absolut nicht einheitlich. (Ein Araber würde die Unterschiede sicher besser hören als wir...). Der genaue Artikulationsort variert nicht nur dialektal, sondern auch von Sprecher zu Sprecher, Wort zu Wort, Sprechsituation zu Sprechsituation. Dass man diese komplizierte Lage in den Aussprachehinweisen darstellen muss, denke ich aber nicht. Der "ich/ach" Unterschied ist jedem Deutschen so klar wie jedem Griechen "όχι/ήχος". -- Frente 12:15, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich habe sogar einen eigenen Artikel zum Thema gefunden: Ach-Laut. Dort steht auch, dass er im deutschen uvular realisiert wird, und das ist schon ein ziemlicher phonetischer Unterschied. Im Griechischen wird ein Laut niemals weiter hinten im Rachen, als eben velar gebildet, was im Deutschen (und besonders auch im Arabischen (gutes Beispiel Frente)) nicht der Fall ist.
Im griechischen ist das χ entweder [ç] (was absolut identisch dem deutschen Ich-Laut ist) oder eben [x], aber niemals [χ]! Auch in keinem Dialekt oder Sprechsituation oder wasweißich niemals nicht. Es scheint mir ein kollektiver Irrtum zu sein, das gr. χ wie in "ach" anzugeben, warum sollten wir hier nicht ein bisschen die Aufklärer spielen und z.B. auch "Buch" als Beispiel schreiben?
Und das andere könnte man doch auch so ausdrücken: ...wie es im Türkischen, das erst unter Mustafa Kemal vom arabischen zum Lateinischen Alphabet gewechselt hat, annährend der Fall ist. --Lefcant Ϡ 19:45, 29. Dez. 2006 (CET)

Die uvulare Realisierung mag es in irgendwelchen Alpentälern geben, aber ganz allgemein ist der Ach-Laut schon [x]. --BishkekRocks 20:37, 29. Dez. 2006 (CET)

(Nach BK) Und ich vermisse nach wie vor einen Beweis, der deine Theorie stützt, Lefkant. Ich glaube nach wie vor, daß du dich irrst, sorry. Schau mal auf Stimmloser velarer Frikativ, da steht: Deutsch [x]: ch nach a, o, u und au. Und dann schau auf Stimmloser uvularer Frikativ, da heißt es: Deutsch [χ]: ch nach a, o. Das beweist, daß die Aussprache im Deutschen nicht genau geregelt ist, oder mit anderen und meinen Worten, daß es im Deutschen praktisch keinen Unterschied zwischen den beiden "hinteren" ch-Lauten gibt, denn sonst würden nicht bei beiden ch-Lauten auf den genannten Seiten gleichermaßen das a und das o zitiert werden. Hans Ruge schreibt in seiner Grammatik des Neugriechischen nur von einem Ach-Laut; nirgendwo wird da erwähnt, daß es zwei verschiedene hintere ch-Laute im Deutschen gebe. Und auch im PONS Neugriechisch-Wörterbuch (das zwar keinen wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, aber trotzdem mal zitiert werden kann) gibt es in der Tabelle der deutschen Konsonanten nur ein hinteres "ch", nicht zwei. Ich finde also nirgendwo in der Literatur Hinweise darauf, daß es im Deutschen einen ch-Laut gibt, den es im Griechischen nicht gibt. Der Artikel Ach-Laut, den du ins Feld führst, beweist ja meinen Standpunkt, denn er schreibt gleich im ersten Satz: "Ach-Laut ist die Bezeichnung für den stimmlosen velaren bzw. uvularen Frikativ". Na also: Velar oder uvular, nicht ausschließlich eins von beiden. Lefkant, du behauptest also, ein Grieche würde, wenn er das deutsche Wort ach aussprechen müßte, einen anderen ch-Laut verwenden als ein Deutscher? Glaub ich nicht. Gruß, --Rokwe 20:48, 29. Dez. 2006 (CET)

Ja genau das meine ich, und ich meine auch, dass er Lauch gleich aussprechen würde, was du gerade geändert hast. Ich meine ja auch, dass das Graphem "ch" im Deutschen palatal, velar oder uvular realisiert werden kann, jedoch abhängig vom Wort, nicht vom Sprecher (wenn man mal das Schweizerische ausklammert). Deshalb sage ich ja, dass es geeignetere Worte für dieses Beispiel gibt, aber wenn die Meinungen so auseinander gehen, dann lasst es von mir aus halt... [ˈgʀuˑs] --Lefcant Ϡ 21:17, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich glaube, es sollte hier weniger um Meinungen, sondern eher um Belege und Tatsachen gehen. Wenn du aussagekräftige Belege für deine Ansicht bringen kannst, immer nur her damit! Aber solange in der dt.-neugr. Lexikonliteratur scheinbar nirgendwo etwas in der Art auftaucht, können wir das nicht einfach in den Artikel schreiben. Ich hoffe, du hast dafür Verständnis. --Rokwe 21:29, 29. Dez. 2006 (CET)

Ein frischgebackener Neujahrskuchen: velar, uvular oder gleich pharingal?

Ich glaube, hinter diesem kleinen Streit um Kuchen und Ach steckt ein Missverständnis und wir sollten auch hören und nicht nur in Lexika nachschlagen - noch besser wäre natürlich messen, aber das kann momentan keiner von uns und erst das wäre ein Beweis. Der velare Frikativ kann mehr oder weniger weit vorn oder hinten realisiert werden und das kann sich ganz schön unterschiedlich anhören, ob man das ohne CT immer klar von einem Uvular abgrenzen kann, weiß ich nicht. Sehr weit vorne, fast schon palatal wird im griechischen von manchen Sprechern das χ vor Konsonant ausgesprochen, zB. in νήχτα (man spreche hier bewußt einen uvularen Laut und es klingt grottenfalsch). Wenn man das dann in Opposition zum χ in έχω hört kann man 2 verschiedene Laute hören - mögen sie auch beide physiologisch velar sein. Genauso im Deutschen, meine Selbstbeobachtung sagt mir, dass Lefcant recht hat: ich realisiere "Lauch" und "ach" anders, auch ohne aus entfernten Alpentälern zu stammen. Vermutlich ist aber auch das beides velar, trotzdem hört ein aufmerksamer Beobachter einen Unterschied. Flapsiges Fazit: der Gaumen ist lang, in Gr. vielleicht mehr nach vorn orientiert, dagegen in D. nach hinten. -- Frente 01:38, 31. Dez. 2006 (CET)

Vorlage:Polytonisch Frente, you got the point. --Lefcant [[Benutzer Diskussion:Lefcant|Vorlage:Polytonisch]] [[Benutzer:Lefcant/Bewertung|Vorlage:Polytonisch]] 04:00, 31. Dez. 2006 (CET)

"Εὖ γε"? - Τι σημαίνει αυτό; Ich kann kein altgr. :(( (und wehe jetzt kommt von Rokwe ne Bemerkung bzgl. neugr. ...) Einen guten Rutsch Euch και χρόνια πολλά -- Frente 20:00, 31. Dez. 2006 (CET)

Εύγε kennst du nicht? Ist heute immer noch sehr gebräuchlich; Zusammengesetzt aus ευ (gut, Adv.) und γε (eine Art hervorhebendes "eben") und bedeutet demnach "bravo!" oder "sehr gut".
Also ich hab hier ordentlich Raketen abgefeuert und Βασιλόπιτα gegessen (aber der Nachbar hat die Münze bekommen:'-( ), dafür durftest du schon ne Stunde früher anstoßen... Ich wünsch dir, dass dir der ἅγιος Βασίλης was schönes schenkt;-) Hoffe alle sind gut ins neue Jahr gekommen, Gruß --Lefcant [[Benutzer Diskussion:Lefcant|Vorlage:Polytonisch]] [[Benutzer:Lefcant/Bewertung|Vorlage:Polytonisch]] 03:09, 1. Jan. 2007 (CET)

Neuaufgreifung: ich habe 2 Seiten in der WP gefunden, wo das ganze auch diskutiert wurde: hier und da. Ich bin ganz der Meinung des Phonetikprofessors aus dem 2. Link, aber als allgemeiner Kompromiss ist anscheinend rausgekommen, dass es immer ein uvular ist... Hoffe, ich nerv euch nicht zu sehr damit ;-)-- Lefcant [[Benutzer Diskussion:Lefcant|Vorlage:Polytonisch]] [[Benutzer:Lefcant/Bewertung|Vorlage:Polytonisch]] 20:50, 6. Jan. 2007 (CET)

will den Kuchen auch noch mal wieder aufwärmen. (btw: Lefcant, im Edit-Modus ist deine Signatur einfach nervig..;) Ich habe mir die erwähnten Diskus noch mal durchgelesen, mir fällt da noch was auf: Wir reden hier über Frikative, velar vs. frikativ. Einige Einwände (zB. die Alpental-Aussprache, der Nachrichtensprecher ...) beziehen sich aber eindeutig auf den stimmlosen uvularen Vibranten [ʀ̥], nicht auf den Frikativ. Der Vibrant wird im heutigen griechisch tatsächlich gar nicht verwendet. Sowohl die stimmhafte (unser Zäpchen-/R/ in Bühnenaussprache ausgesprochen) als auch stimmlose Variante des uvularen Vibranten werden von Griechen immerhin meist als γ und χ identifiziert. Im übrigen wundert es mich, dass hier nicht mal ein Phonetiker entgültige Klarheit schaffen kann, ich entsinne mich in meiner Unizeit Filmaufnahmen unserer Sprechwerkzeuge in Aktion (Röntgen?) gesehen zu haben, die Frage des Artikulationsortes des A(u)ch-Lautes müsste eigentlich einfach und eindeutig beantwortbar sein. -- Frente 19:29, 8. Jan. 2007 (CET)

Ich habs mir auch nicht so vorgestellt, in die Signatur hab ich nur {{Polytonisch|...}} geschrieben und dann kommt dieser ganze Dreck ;), na dann änder ichs halt...
Ich glaube du meintest oben: velar vs. uvular (nicht frikativ), oder? Ja das Zäpfchen-R ;) gabs im Griechischen noch nie, auch wenn manche Altgriechischlehrer meinen, sie müssten es so aussprechen und ευ wie [ˈɔɪ] ähem... --Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 22:00, 8. Jan. 2007 (CET)

ποιος

Wieso hast du grad den Akzent wieder von ποιός (wer) gelöscht? Damit es [pçˈɔs] ausgesprochen wird, muss er drauf.--Lefcant Ϡ 21:22, 29. Dez. 2006 (CET)

Stimmt nicht. Ποιος ist einsilbig, daher hat es keinen Akzent. --Rokwe 21:27, 29. Dez. 2006 (CET)

Gut, mann muss ihn nicht setzen, aber man kann. Generell gilt ja: Der Akzent sollte bei einsilbigen Wörtern gesetzt werden, wenn Verwechslungsgefahr besteht; da es kein neugriechisches Wort ποίος gibt (sehr wohl aber o οποίος (derjenige)), kann man ihn weglassen, aber ob das einen Edit wert ist...--Lefcant Ϡ 21:38, 29. Dez. 2006 (CET)

Αlso meines Wissens wäre es falsch, den Akzent zu setzen. Die Akzentsetzung ist prinzipiell nicht freiwillig, sondern läuft nach festen Regeln ab, und dementsprechend sind die einsilbigen Wörter, die zur Unterscheidung von Homographen einen Akzent bekommen, auch festgelegt: Es sind πως, που und η. Andere Wörter, bei denen man den Akzent trotz Einsilbigkeit setzt, gibt es meines Wissens nicht. Es gibt ja sogar Homographen, die nicht durch einen Akzent unterschieden werden: δε/δε, vgl. was ich dazu im Artikel Neugriechische Orthographie geschrieben habe. Also wenn du irgendwo einen Beleg dafür findest, daß man ποιος mit einem Akzent auf dem letzten Omikron schreibt, spendier ich dir eine Malamatina;-)--Rokwe 22:50, 29. Dez. 2006 (CET)

Malmatina is gut: gib doch einfach mal bei Google ποιός und ποιoς ein... ;-) 586.000-2.570 Treffer, und dabei sollte man erwarten, dass die Leute, besonders die jungen, zu faul seien, Akzente zu schreiben...--Lefcant Ϡ 23:35, 29. Dez. 2006 (CET)

Also das überrascht mich sehr, und es beweist wieder einmal, wie wenig Google als beweiskräftige Quelle herangezogen werden kann. Die beiden großen einsprachigen Lexika (Babiniotis und tis Thessalonikis) sprechen eine eindeutige Sprache: ποιoς als eigenständiges Wort gibt es nur ohne Akzent. Ich hab keine Ahnung, warum es bei Google so viele Treffer gibt, aber das ist definitiv falsch. Hmmm... --Rokwe 23:40, 29. Dez. 2006 (CET)

Hast du wirklich diese beiden Großlexika? Ich muss mir auch mal eins aus Griechenland mitbringen, oder gibt's die auch hier? Ich hab nur ein altes zerfleddertes, das noch polytonisch schreibt und da steht ποιός natürlich mit Akut... Also αν το λένε ο Μπαμπινιώτης και το λεξικό του πανεπιστιμίου Θεσσαλονίκης, θα είναι σωστό... ;-) --Lefcant Ϡ 00:07, 30. Dez. 2006 (CET)

Έχω πραγματικά και τα δύο λεξικά - από την Ελλάδα όμως. Εδώ θα είναι δύσκολο να τα βρεις. Mir ist noch eingefallen, daß bei den vielen Googletreffern sicher auch alle die zusammengesetzten Wörter dabeisein könnten, die auf -ποιός enden, wie z.B. οπλοποιός, κιβωτιοποιός usw. Andererseits finde ich es komisch, daß bei mir nur knapp 900 Treffer angezeigt werden, die restlichen 385000 kommen aus irgendeinem Grund nicht mehr. Τέλος πάντων ...--Rokwe 13:38, 30. Dez. 2006 (CET)

Mir fällt grad ein, dass es eigentlich nicht sein kann, dass Wörter wie φαρμακοποιός entscheidend sind, denn man kann durch Schreiben des Wortes in "" angeben, dass man das Wort isoliert will, und dann sind die Treffer nur ca. 4000 weniger, also immernoch 577.000. Καλή χρονιά noch --Lefcant [[Benutzer Diskussion:Lefcant|Vorlage:Polytonisch]] [[Benutzer:Lefcant/Bewertung|Vorlage:Polytonisch]]

Palatisierung des i-Lauts

Im Artikel steht folgendes: Unbetontes „i“ vor einem anderen Vokal wird oft zu einem „j“-ähnlichen Laut abgeschwächt (μια -> /mja/) oder palatalisiert den vorangehenden Konsonanten: (ελιά -> /eʎa/). Ich meine jedoch daß im Standardgriechisch der vor einem anderen Vokal unbetonte i-Laut nicht abgeschwächt wird sondern völlig palatisiert. Diese Palatisierung erfolgt immer gemäß der Stimmlosigkeit bzw. Stimmhaftigkeit des vorherigen Konsonanten. Dem zufolge ist es [pc, tc, fc, θc, sc, tsc], [bj, dj, δj, vj, zj, dzj, rj], [mɲ], [ʎ] und [ɲ]. Primus inter Pares 12:42, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Abschwächung des i-Lautes um so weniger erfolgt, je höher das Sprachniveau ist. Dort wo er in der Umgangssprache vollständig palatalisiert oder mit dem Vorkonsonanten verschmolzen ist, wird er von einem Politiker oder Nachrichtenkommentator noch teilweise deutlich hörbar ausgesprochen. Einige Leute hier, wie zB. Benutzer:Rokwe sollten in dem Fall aber wesentlich besser bescheid wissen als ich. Evt. ist das Politiker-Griechisch auch noch von der ehemaligen Hochsprache Katharevousa geprägt. -- Frente 19:03, 15. Feb. 2007 (CET)

Spontan kann ich die Anmerkungen von Frente nur bestätigen. Meiner Spracherfahrung und meinem Sprachgefühl nach ist bei diesen Wörtern eine gewisse Bandbreite mit mehr oder weniger deutlich vorhandenem i-Laut möglich. Ich vermute, daß uns ein Phonetiker sagen könnte, daß die vollständige Vermeidung eines i-Lauts in vielen dieser Wörter gar nicht möglich ist, und daß er mit den entsprechenden Sprachmeßgeräten beweisen könnte, daß ein Rest von i enthalten ist, da der Sprechapparat einfach notwendigerweise die i-Position passieren muß, wenn er z. B. bei χιόνι von χ zu ο übergeht. Insofern würde ich mich da vor Radikalaussagen hüten. Gruß, --Rokwe 19:19, 15. Feb. 2007 (CET)

Grammatik / lebendige Sprache

Der Artikel "Grammatik" ist in Abgrenzung zur altgriechischen Sprache geschrieben. Das ist ja schön und nett für die, die Altgriechisch beherrschen. Für alle anderen wäre es aber erheblich einfacher, wenn dort einfach eine Kurzfassung der neugriechischen Grammatik stünde. Der Teil "Abgrenzung zum Altgriechischen" kann ja trotzdem vorhanden bleiben. --89.14.137.189 17:43, 22. Jan. 2007 (CET)

Da hast du sehr recht mit und es wird dir sicher niemand hier widersprechen. Ich bin mir ganz sicher, dass das noch in den nächsten Monaten was wird. @Rokwe: sollen wir das mal in Angriff nehmen? Die übliche Tour - ich mach ne Vorlage, und du (musst dann ;) korrigieren. Aber immerhin hab ich nun eine akzeptable Grammatik (Ruge) zur Hand... Ich kann ja mal in meinem Namensraum eine Seite anlegen, die als Baustelle dient, so dass wir dann eine halbwegs akzeptable Fassung an einem Stück in den Artikel schieben können. -- Frente 18:02, 22. Jan. 2007 (CET)

Warum nicht? Schau mer mal, was draus werden kann ... --Rokwe 20:18, 22. Jan. 2007 (CET)

Wir sollten vielleicht vorher unsere Vorstellungen etwas abgleichen. Ich bin z.B. der Meinung, dass es keine Komplettaufstellung aller Nominal- und Verbalparadigmata bedarf (WP kann und soll ja keine Lehrbuch ersetzen), sondern dass außer einigen Beispielen vor allem in erläuterndem Text die Besonderheiten hervorgehoben werden. MMn ist auch eine vergleichende Sicht aus germanistischem bzw. romanistischem Blickwinkel für die deutsche WP durchaus angemessen. Für manche Themen - zB. Aspekt (den würde ich übrigens gerne machen...) - könnte ich mir auch ausgelagerte tiefergehende Artikel vorstellen, zu denen im Hauptartikel nur ein grober Umriss gegeben wird. Ach ja, die Baustelle ist unter Benutzer:Frente/Baustelle. Die dort vorhandene Struktur ist nur ein noch nicht grossartig durchdachter Vorschlag, kann beliebig verändert werden. Gruss, Frente 13:27, 23. Jan. 2007 (CET)

Phonologie reloaded

In der Tabelle der Konsonanten finden sich [c], das aber [kʲ], [ʎ], das eigentlich [lʲ] ist und [ɲ] statt [nʲ]. Die Palatalisierung von [k]/[l]/[n] ergibt ja keinen palatalen Laut an sich. Den Laut [ɟ] kenne ich aus dem Standardgriechischen gar nicht, weiß jemand ein Beispiel? Bevor ich was ändere, hier zur Diskussion … --Pitichinaccio 09:53, 18. Mär. 2007 (CET)

Verweis auf unsere kleine Vordiskussion dazu hier. -- Frente 10:27, 18. Mär. 2007 (CET)

Piti scheint Recht zu haben; was wir hier als ɟ bezeichnen, ist eigentlich ein gʲ und kommt z.B. bei άγκυρα vor und c ist eigentlich kʲ. Das ʎ und das ɲ sind aber wirklich palatale Laute und werden auch vorne und nicht hinten gesprochen. Das ν im Wort νιαουρίζω ist z.B. identisch mit dem Hörbeispiel bei Stimmhafter palataler Nasal.-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 14:18, 18. Mär. 2007 (CET)

… und genau diese nicht korrekte Aussprache des Hörbeispiels habe ich vorhin auf Diskussion:Stimmhafter palataler Nasal kritisiert, die ist nämlich [nʲ]. --Pitichinaccio 17:41, 18. Mär. 2007 (CET)

Ich habe heute nachmittag versucht bewusst auf die Aussprache der nicht-kretischen Griechen zu achten (es war eine kleine Wohnungseinweihung mit allen mögl. Leuten) und hab mir auch von einer Griechin aus Athen was vorsprechen lassen: Es ist unmöglich bei "k" vor hellen Vokalen kein k zu hören. Zwei Möglichkeiten:

1. die Ausprachehinweise zum IPA-c sind Unsinn, und einer hat vom anderen abgeschrieben, aber das Symbol c ist richtig (und beschreibt graduell das gleiche wie "kʲ").
2. IPA-c ist tatsächlich ein "tch"-Laut und als Allophon für's "K" im Neugriechischen schlicht falsch. Wäre aber eigentlich echt ein Hammer, dass fast alle Lehrbücher und Lexika falsch sind (Ich habe das c auch in 2 Neugriechisch-Lehrbüchern gefunden - aber wenn alle vom Ruge abgeschrieben haben, der keine Phonetiker war...).

Ich würde übrigens als Hörbeispiel für Deutsche das Wort "Bröckchen" vorschlagen. -- Frente 19:01, 18. Mär. 2007 (CET)

Variante 2 ist es wohl. Ist Röckchen nicht ein wenig gebräuchlicher? Übrigens spricht man Röckchen [kç] (was auch vorkommt im Griechischen, die Grenzen sind wohl wirklich fließend), [kʲ] findet man in Thrakien oder Latte macchiato. --Pitichinaccio 19:25, 18. Mär. 2007 (CET)

Wir müssen ein bißchen vorsichtig sein - kapieren wir vielleicht irgendwas nicht? Es kommt mir vor, als redeten wir bei "Matjesbrötchenbröckchen" (;)) immer von zwei Lauten (t+ch, k+j usw.) wohingegen die Autoren der erweähnten Bücher offensichtlich genügend Gründe sehen / hören das moullierte "k" als einen Laut zu beschreiben, für den sie dann das Symbol "c" wählen. Ich will keinen Schritt zurück machen, nur etwas Bedenkzeit rausschlagen, bevor wir was ändern. -- Frente 19:45, 18. Mär. 2007 (CET)

Also: Im Griechischen gibt es das Phonem /k/, das generell in zwei Aussprachevarianten auftritt, die Allophone sind: [k] vor /a/, /o/ und /u/ und ein palatalisiertes [k], also [kʲ] vor /e/ und /i/. Das palatalisierte [k] wird gelegentlich so stark palatalisiert, dass hörbar ein stimmloser palataler Frikativ [ç] gesprochen wird, es entsteht also [kç]. Beides ist, soweit ich weiß, im Bereich des Standardgriechischen. Im Standardgriechischen jedoch bleibt der Plosiv stets velar, d. h. der Verschluss wird mit der Zunge am Gaumensegel gebildet. <theorie>In verschiedenen griechischen Dialekten (Kreta, oder?) hat sich die palatalisierte Variante dahingehend entwickelt, dass der Artikulationsort des Plosivs nach vorne gerutscht ist und alveolar wurde [t]. Auch die Palatalisierung ist dann mit nach vorne gerutscht sozusagen, und es ist ein Stimmloser alveolopalataler Frikativ [ɕ] daraus geworden das /k/ spricht sich dann [tɕ], was wir Deutsche als [tʃ] hören.</theorie> Aber im Standardgriechischen gibt es garantiert kein [c]. --Pitichinaccio 20:52, 18. Mär. 2007 (CET)

Ich stimm dir zu, aber kann's garnicht glauben, wie das in so viele Standardwerke reinrutschen kann. -- Frente 21:00, 18. Mär. 2007 (CET)

Ich war selbst an der Erstellung der IPA-Liste beteiligt und kann bestätigen, dass der palatale Plosiv [c] definitiv ein anderer Laut ist als der palatalisierte velare Plosiv [kʲ]. Nun habe ich nicht groß Ahnung von neugriechischer Phonetik (bin froh, wenn ich den Gyros halbwegs richtig aussprechen kann...), aber es sieht mir doch sehr danach aus, dass [kʲ] korrekter ist. Was die Notation mit [c] angeht: wenn es um eine phonologische Betrachtung geht, machen es sich Linguisten gerne etwas einfacher und benutzen Notationen, die phonetisch nicht ganz koscher sind. --BishkekRocks 21:59, 18. Mär. 2007 (CET)

Falls jetzt noch unser Gräzist Rokwe sein Ja und Amen (Ne tsche amin ;) dazu gibt, sollte Pitichinaccio als Entdecker des Fehlers (oder war's der Lefkant?) die Phonemtabelle ändern! -- Frente 22:08, 18. Mär. 2007 (CET)

Änderungen in der Konsonantentabelle

Folgendes zur Begründung:

• [dz] und [ts] sind keine Konsonanten, sondern Konsonantenverbindungen, genau wie z. B. [ps] (ψ), was aber fehlte.
• Die palatalisierten Konsonanten habe ich in einen Unterabschnitt erklärend verschoben; dabei (s. o.) [c] und [ʝ] rausgenommen.
• Der Laut [ʎ] ist allenfalls eine Variante des palatalisierten [l], neben [lj] und [lʲ]. Ich habe es dringelassen, wobei ich das ll aus span. Mallorca noch nie bei einem Griechen gehört habe.
• Unbetontes [i] kann, meine ich, nach vielen Konsonanten abgeschwächt werden (διαβάζω?), die Palatalisierung ist dabei eine Variante von [j].
• Die Zählung der Konsonanten zu Beginn war problematisch, phonetisch gibt es viele Varianten, die Zahl der Phoneme ist sicher auch Gegenstand der Auseinandersetzung (bezeichnet ψ ein Phonem?), ich habe mich entschieden, den Satz erstmal ganz zu streichen.
• Die Farbgebung der Tabelle wurde hierdurch erstmal obsolet.

--Pitichinaccio 22:35, 18. Mär. 2007 (CET)

Hmm, ich weiß nicht, ob ich damit ganz glücklich sein kann. Wie genau kommst du darauf, dass τι- tatsächlich als palatalisiertes [tʲ] (also als ein Laut!) und nicht als Lautverbindung [tj] bzw. [tç] gesprochen wird? Das scheint mir doch ein anders gelagerter Fall zu sein als [kʲ]. Und: die Frage zum Phonemstatus des κι-Lautes steht auf einem anderen Blatt geschrieben als die Frage nach dem exakten Lautwert. Darüber hatten wir aber schon mal eine Diskussion. --BishkekRocks 22:43, 18. Mär. 2007 (CET)

Das ist mir aus den Diskussionen mit unseren Griechen-Freunden so untergekommen, siehe Portal Diskussion:Griechenland/Καφενείο. Ich nehm es gerne sofort raus (nach Änderung der Aussprachehinweistabelle). Kannst du sagen, welche Laute das unbetonte i wirklich palatalisiert? l? (da stand was von [ʎ]) m? n?) Gr --Pitichinaccio 22:58, 18. Mär. 2007 (CET)

Was ist mit ποιός? --Pitichinaccio 23:03, 18. Mär. 2007 (CET)

habe jetzt auch die Aussprachehinweise überarbeitet. Wie kommt es zu dieser Sortierung? Wenn's um die Aussprache geht, sollte man nach Graphemen sortieren und nicht β mit αυ und ευ in einen Topf werfen z. B. ηυ gibt's wohl nicht mehr? --Pitichinaccio 23:06, 18. Mär. 2007 (CET)

Bei dieser Diskussion bitte nicht vergessen, daß dies nur für die Wörter gilt, die aus der volkstümlichen Tradition stammen. Bei Wörtern gelehrter Herkunft, die heute aber genauso Teil der neugriechischen Sprache sind, wird unbetonter i-Laut vor Vokal nicht palatalisiert: ποιότητα, μυώδης usw. --Rokwe 23:11, 18. Mär. 2007 (CET)

Bitte genauer: Bleibt es bei kurzem [i] oder wird es [j]? Wird in der "volkstümlichen" Sprache jeder Konsonant palatalisiert, oder nur m, n, und l? --Pitichinaccio 23:17, 18. Mär. 2007 (CET)

(2x BK... hier ist ja was los) Ich hab hier nur das Langenscheidt-Lehrbuch Neugriechisch rumliegen, aber der Phonetikteil dort scheint mir ganz vernünftig. Dort sind folgende palatalisierte Laute aufgeführt:

• [kʲ]: και [kʲɛˑ], κύκλος [ˈkʲiˑklɔs]; κιόλας [ˈkʲɔˑlas]
• [gʲ]: άγγελος [ˈaˑŋgʲɛlɔs], άγκυρα [ˈaˑŋgʲira]
• [lʲ]: λίγο ([ˈliˑɣɔ] oder [ˈlʲiˑɣɔ]), ήλιος (ˈiˑlʲɔs)
• [nʲ]: νύχτα (['niˑxta] oder [ˈnʲiˑxta], εννιά [ɛˈnʲa]

Für ποιός ist [pjɔs] angegeben. Wichtig (auch @Rokwe) ist daran zu denken, dass ein palatalisierter Laut was anderes ist, als eine Lautverbindung mit [j]! --BishkekRocks 23:20, 18. Mär. 2007 (CET)

Sehr gut. Daanke! Welches Langenscheidt? Ist das noch das alte von Wendt oder ein neueres? Und steht da was von m? --Pitichinaccio 23:31, 18. Mär. 2007 (CET)

Wie willst du bitte [m] palatalisieren? ;-)-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 23:33, 18. Mär. 2007 (CET)

@Lefcant: Palatalisiertes l m gibt's durchaus, z. B. polnisch miło [ˈmʲiwɔ]. Aber μια ist angegeben als [mja]. @Pitichinaccio: Das von Wendt. Und "alt" trifft es tatsächlich, schön mit Spiritus, Zirkumflex und Konsorten. Und die Texte haben wirklich Kultpotenzial: Τί μεγάλη χαρά, ποὺ ἔχουν τὰ παιδιὰ σήμερα. Ἔχουν ὅλα καινούργια βιβλία. Τὸ κοιτάζουν καὶ δὲν τὸ χορταίνουν. Τί ὡραῖο ἐξώφυλλο. Τί ζωγραφιές. Τί καθαρὰ γράμματα. --BishkekRocks 23:44, 18. Mär. 2007 (CET)

Mir kommen die Tränen. Und was für schöne X-Boxen sie haben! Und erst die zerrissenen Jeans! Und die viereckigen Augen nach der letzten Egoshooter-Nacht im Internetcafé gegenüber! Haaach ...

Nein, im Ernst. Die "gelehrten" Wörter, die ziemlich zahlreich sind, behalten einfach den i-Laut und haben eine Silbe mehr als vergleichbare Dimotikiwörter: ποιος (1-silbig) vs. ποιότητα (4-silbig)! Noch was: Die oben von BishkekRox angegebenen Aussprachevarianten, z. B. [ˈlʲiˑɣɔ], treten in Griechenland regional auf (z. B. in ländlichen Bereichen), während man in Athen darüber lacht. Es ist also nicht so, daß im Standard-Hochgriechischen diese beiden Aussprachevarianten möglich und praktiziert sind, sondern es handelt sich um regionale oder sogar bildungsmäßige Unterschiede.

Und natürlich gibt es ηυ im Griechischen noch, wenn auch hier wieder auf einer leicht gelehrten Schiene (nicht jedoch Katharevousa!): διηύθυνα als Aorist von διευθύνω usw. Gruß, --Rokwe 23:53, 18. Mär. 2007 (CET)

bardzo mi miło :-))) Das polnische ł ist ein Stimmhafter labiodentaler Frikativ ([w]), kein palatalisiertes l wie in ital. figlio, sorry.

Den Wendt hab ich auch bei meiner Mama im Regal. :-D Er ist aber gut. Wusstest du, dass das alte Türkisch-Langenscheidt-Lehrbuch auch von ihm ist?

@Lefcant: Ich palatalisiere ein m, indem ich schon beim Verschluss mit den Lippen die Zunge richtung harter Gaumen schiebe, wodurch beim Lösen des m ein minikurzer j-Laut hörbar wird. Ich tu's aber gleichzeitig, sonst isses mj.

@Rokwe, danke für das ηυ, mir war doch so … Das palatalisierte l wäre interessanter mit einem dunklen Vokal nach λι, ist das denn eher auch standardsprachlich eine Palatalisierung?

--Pitichinaccio 23:59, 18. Mär. 2007 (CET)

@Pitichinaccio: Ich meinte natürlich das palatalisierte m, wie ich schrieb: [ˈmʲiwɔ]. @Rokwe: Das mit den gelehrten Wörtern stimmt natürlich, geht aber am Thema vorbei ;-) Hier geht es darum, ob die unsilbige Aussprache des i-Lautes sich als [j] oder als Palatalisierung des vorangehenden Konsonanten äußert. --BishkekRocks 00:04, 19. Mär. 2007 (CET)

ah, ok, aber in miło hab ich das noch nicht gehört, schon eher in miasto (Stadt) --Pitichinaccio 00:12, 19. Mär. 2007 (CET)

λιώμα (palatalisiertes λ, zweisilbig) vs. Λυών (Lyon, zweisilbig, nicht palatalisiert).

@BishkekRocks: Das ist beides im Spektrum des Möglichen enthalten, wohl auch bedingt durch die regionale Örtlichkeit. Ich hab beides oft gehört, und darum gerät dieses Thema für mich in einen Bereich, wo der Sinn einer Detaildebatte irgendwo endet. Mein Tip: Viele Literaturbelege sammeln, viele Lehrwerke und Grammatiken konsultieren und schauen, wie sie diese Frage beantworten, plus vielen Griechen zuhören. Aber wer bei einem in Originalgeschwindigkeit geführten Gespräch zweifelsfrei einen πούστης von (Katharevousa) πους τις unterscheiden kann, ist schon mal nicht schlecht ...--Rokwe 00:14, 19. Mär. 2007 (CET)

Was soll denn πούς τις heißen? „Irgendein Fuß“ oder was? Naja, phonetisch unterscheiden sich diese zwei Sachen überhaupt nicht, da τις enklitisch ist-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 00:22, 19. Mär. 2007 (CET)

Aber ist es sicher ein palatalisiertes l oder nur lj, Rokwe?

Hauptsache man weiß den Unterschied im entscheidenden Moment ;-)

Habe gerade mal in mein Wendt-Wörterbuch von 1982 geschaut. Der kennt noch ganz andere Laute, u. a. [ň], ein "n mit losem Verschluß vor [s] und [θ]. Die Zungenspitze nähert sich dem Zahnfleisch, ohne es zu berühren. Schwaches n vor d und t" --Pitichinaccio 00:27, 19. Mär. 2007 (CET)

Also λιώμα besteht garantiert nur aus 4 Phonemen. Ein j ist da nicht zu hören.-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 00:33, 19. Mär. 2007 (CET)

bzw. aus 4 Phonen --Pitichinaccio 00:39, 19. Mär. 2007 (CET)

Ja, das Lex λιώμα besteht aus vier Phonen. Übrigens: auf Zypern heißt es [jɔma]! πούς τις ist "ein Versfuß" - Realanekdote aus dem Altgriechisch-Unterricht in Griechenland, wo die pubertären Schüler nur darauf warten, bis der Lehrer wieder mal gezwungen ist, diese beiden Wörter so auszusprechen ... Schöner Fall von Inkongruenz zwischen Schrift/Grammatik und mittlerweile fortentwickelter Aussprache ... --Rokwe 00:56, 19. Mär. 2007 (CET)

Was mich jetzt natürlich viel mehr interessieren würde, wäre was denn ein πούστης ist. Aber wahrscheinlich etwas das ich gar nicht wissen will... --BishkekRocks 00:58, 19. Mär. 2007 (CET)

Nicht soo spektakulär: πούστης heißt "schwul". --Pitichinaccio 01:01, 19. Mär. 2007 (CET)

Ah ok, ich dachte ja schon :-) --BishkekRocks 01:03, 19. Mär. 2007 (CET)

Rokwe: [jɔma] oder [ʎɔma]?? ;-) --Pitichinaccio 01:07, 19. Mär. 2007 (CET)

Morgen! Das [ʎ] hab ich raus, denn da artikuliert sich kein l durch Zunge an Alveolen, man spricht es wie span. calle, also "kajje" mit einem j, das fast ein l ist. --Pitichinaccio 10:07, 19. Mär. 2007 (CET)

Beim Unterschied zwischen [ʎ] und [lʲ] bzw. [ɲ] und [nʲ] kommt mein Unterscheidungsvermögen an seine Grenzen. Ich würde aber vorschlagen, wir sparen uns die "Detaildebatten" (Zitat Rokwe) und übernehmen nach Wendt die [kʲ], [gʲ], [lʲ] und [nʲ] als palatalisierte Laute. Dann stellt sich allerdings wieder die Phonemfrage, die weiter oben auf dieser Seite (bzw. im Archiv) bereits in epischer Breite diskutiert wurde. Momentan sind in der Phonemtabelle [ŋ] und [ɱ], die glasklar reine Allophone sind, aufgeführt, aber die palatalisierten Laute, die man mit einer gewissen Berechtigung als eigene Phoneme auffassen könnte, fehlen. --BishkekRocks 12:47, 19. Mär. 2007 (CET)

Den Vorschlag finde ich richtig. Allerdings ist das keine Phonemtabelle, sondern eine Auflistung der im Griechischen benutzten Laute, d. h. Phone, oder? --Pitichinaccio 13:13, 19. Mär. 2007 (CET)

Da "m" offensichtlich nicht palatalisiert wird, kann es eigentlich raus aus der Tabelle, hier gilt ja dann das allgemein über das /i/-Phonem Gesagte. --Pitichinaccio 13:29, 19. Mär. 2007 (CET)

Ich dachte eigentlich schon, dass das eine Phonemtabelle werden sollte. Allophone oder Laute mit unklarem Phonemstatus könnte man dann einklammern und mit Fußnoten genauer erläutern. Aber mit umso größerem Grund gehören [kʲ], [gʲ], [lʲ] und [nʲ] in die Tabelle. Und wenn du das [ɱ] meinst, das ist kein palatalisiertes m sondern ein labiodentales m wie in συμβόλη. --BishkekRocks 13:32, 19. Mär. 2007 (CET)

Schon klar, da stand auch noch ein paltalisiertes m in der unteren Tabelle, hab es gerade raus.

Die obere Tabelle ist nach Artikulationsorten sortiert, da kann man noch eine zwei Spalten für die palatalisierten Laute anfügen.--Pitichinaccio 14:44, 19. Mär. 2007 (CET)

Untere Tabelle (Aussprachehinweise)

Ich habe jetzt die IPA-Zeichen in der zweiten Spalte direkt mit den entsprechenden Artikeln verlinkt, das gibt der dritten Spalte mehr Platz für echt Hinweise, z. B. in Bezug auf das Deutsche. Außerdem ein wenig mehr nach Graphemen sortiert. --Pitichinaccio 14:44, 19. Mär. 2007 (CET)

Die Aussprachehinweise würde ich eher aus dem Phonologieteil rausnehmen und zusammen mit der Schrift behandeln. --BishkekRocks 16:30, 19. Mär. 2007 (CET)

Völlig richtig, das ist ein Zwitter, Buchstaben in der ersten Spalte, aber nach Phonetik sortiert ... --Pitichinaccio 17:07, 19. Mär. 2007 (CET)

Sandhi

Was noch völlig fehlt, ist die Vokalisation der stimmlosen Plosiva am Wortanfang nach mit -m, -n, -ng endenden Wörtern. --Pitichinaccio 14:46, 19. Mär. 2007 (CET)

Was ebenfalls noch fehlt, ist der Hinweis, daß ζ ebenso zum stimmhaften "sch" tendiert wie das σ zum stimmlosen! --Rokwe 17:44, 19. Mär. 2007 (CET)

Und dass die Aussprache des σ-Teils von ψ und ξ auch so ist...-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 17:50, 19. Mär. 2007 (CET)

Ich würde übrigens davon abraten, sich hier phonetisch an irgendeinem uralten deutschen Buch zu orientieren. Wenn etwas wissenschaftliche Aussagekraft hat, dann eher eine zeitgemäße griechische Publikation über das Thema, etwa die neue große Grammatik von Klairis/Babiniotis ab Seite 1003. Da gibt's z. B. nur ʎ, nicht lj oder so was. Das könnten wir bedenkenlos übernehmen, würde ich sagen. --Rokwe 19:16, 19. Mär. 2007 (CET)

Ich würde davon abraten, phonetische Zeichen aus einem Buch zu nehmen, dass nur die Phonetik einer Sprache beschreibt. Mag sein, dass für den Autor das ʎ als einheitliches Zeichen praktischer in der Verwendung ist oder genaue Unterscheidungen unnötig sind. Das ʎ konkurriert im Griechischen ja mit keinem lj. Dennoch beschreibt das Zeichen ʎ international genau den Laut in span. lluvia oder frz. patrouille und keinen griechischen. Im Übrigen ist jedes griechische l alveolar, weil die Zungenspitze immer an die Alveolen stößt. Hör dir mal das Hörbeispiel auf Stimmhafter lateraler palataler Approximant an, das ist nicht eng genug gesprochen, kommt dem ʎ aber ziemlich nahe. --Pitichinaccio 21:08, 19. Mär. 2007 (CET)

Lefcant, das mit dem s in psi und xi: Das hat viel damit zu tun, dass hier nicht genug zwischen Phonetik und Phonologie bzw. Rechtschreibung/Aussprache getrennt wird. Im Griechischen klingt jedes [s] annähernd gleich, das Phonem /s/ hat ein Allophon [z] (vor stimmhaften Konsonanten). Xi und Psi sind phonetisch bloß [ks] und [ps], vielleicht ein anderes Phonem, aber mit demselben Laut. Die Laute [k] und [p] am Wortanfang werden ja auch mit dem auslautenden [n] bzw. [m] des Wortes davor zu [g] und [b], und das gilt auch für [ks] ([ðεˈŋgzεrɔ]) und [ps].--Pitichinaccio 22:08, 19. Mär. 2007 (CET)

Dynamischer Akzent

Da der Dynamische Akzent schon eine semantische oder syntaktische Aufgabe übernommen hat, muss pragmatische Betonung durch andere spachliche Mittel realisiert werden. Der Unterschied zwischen „ich SAH dich“ (aber hörte dich nicht) versus „ich sah DICH“ (und nicht deine Freundin) wird beispielsweise durch eine Verdoppelung des Personalpronomens ausgedrückt: Σε είδα (ich SAH dich) versus Εσένα σε είδα (ich sah DICH). Umgangssprachlich ist auch Silbenlängung und Stimmhebung als Mittel der inhaltlichen Akzentuierung zu beobachten.

Das erklärt die betonten und unbetonten Personalpronomina, aber was ist mit der Betonung? Was soll heißen, ich kann im Griechischen nicht pragmatisch betonen? --Pitichinaccio 15:18, 19. Mär. 2007 (CET)

Mein Gott, seid ihr aktiv! Zur Betonung: Ursprünglich beinhaltete dieser Absatz nur den ersten und den letzten Satz, allerdings etwas länger formuliert. Rokwe gefiel das nicht, löschte es und setzte das "Εσένα σε είδα"-Beispiel ein (was sehr wohl hier hingehört). Ich hab meine Aussage später kürzer wieder reingebracht, da ich mir sicher bin, dass sie richtig ist, obwohl ich keine wissenschaftl. Quellen dafür habe, aber Ohren ;). Mit Stimmhebung ist natürlich nicht der alte musikalische Akzent gemeint, wohl eine Tonanhebung (die meist ein ganzes Wort betrifft) "H ANNA έρθει, όχι η Ανκε", oft geht das auch mit angehobener Dynamik einher. Über die Längung habe ich mich erst sehr gewundert, da es laut meiner Lehrbücher keine langen Vokale gibt. Es geht aber tatsächlich soweit, dass sich (für meine Ohren, also nicht objektiv - hört nicht in den Artikel) manchmal ein gerundetes O bildet "Tωωωρα!" Also: Natürlich wird pragmatisch betont, mit verschiedenen Mitteln, ein weiteres sind bewusst eingesetzte Pausen. Das "muss" im ersten Satz sollte allerding durch ein "wird häufig" ersetzt werden. -- Frente 18:39, 19. Mär. 2007 (CET)

Ja, es gibt tatsächlich auch Griechen, die das o annähernd geschlossen aussprechen - im Ernst! Das ist allerdings nicht die Regel. Was die Betonungen anbelangt, so ist es kompliziert und auf jeden Fall nicht immer so wie im Deutschen.--Rokwe 19:13, 19. Mär. 2007 (CET)

Erklärt mir doch mal bitte, welche semantische oder syntaktische Aufgabe der dynamische Akzent übernommen hat. Der Akzentwechsel ist ein Bestandteil der Konjugation, das gibts aber in vielen Sprachen - ital. ti ámo - ti amiámo - to amerò. Dennoch kann man von der Wortbetonung unabhängig auch ein Wort im Satz hervorheben, in dem man es lauter oder höher spricht, insofern also betonen. Und das ist im Griechischen doch nicht anders als in anderen Sprachen (natürlich im einzelnen anders als im Deutschen, das ist ja sonnenklar). Die Pronomen-Geschichte gibt's auch im Französischen (Toi, je t'ai oublié ... Tu m'as vu, moi? oder so ähnlich). Vor allem die Verbindung ds einen mit dem anderen, ich will fast sagen, Theorie, die unterschiedlichen bzw. doppelten Pronomen rührten von einer Unfähigkeit zu einem pragmatischen Akzent her (weil der schon für semantische und sytakztische (!)) Aufgaben zuständig ist, finde ich gewagt.

Ist es nicht eher so, dass das betonte Pronomen regulär anch dem Verb stehen muss, und wenn man es aus rhetorischen oder Affirmationsgründen an den Anfang des Satzes stellt, noch mal das (obligatorisch vor dem Verb stehende) unbetonte einbringen muss? Scheint mir eher ein Problem der Syntax als der Intonation/Dynamik zu sein.--Pitichinaccio 21:21, 19. Mär. 2007 (CET)

Umgangssprachlich ist auch […] Stimmhebung als Mittel der inhaltlichen Akzentuierung zu beobachten. Die Stimmhebung im Satz gibt es im Standardgriechischen nicht?? Die ist doch in allen Nicht-Tonsprachen trivial. --Pitichinaccio 22:25, 19. Mär. 2007 (CET)

Kann es sein, dass hier eine Vermischung von Satzakzent und Wortakzent vorliegt? [Asche über mein Haupt]. Auf Satzebene wird die Dynamik neben allen anderen Möglichkeiten natürlich auch zur inhaltlichen, pragmatischen Betonung eingesetzt - wie in den meisten anderen Sprachen auch. Sie kann nicht zur Hervorhebung von Wortbestandteilen benutzt werden, da dann der Wortakzent verändert würde. Semantische Funktion hat sie in μαλακά & μαλάκα oder πότε & ποτέ und vielen anderen Wörtern, syntaktische Funktion hat sie z.B. als Genitiv-Marker mancher Deklinationsschemata oder als Paratatikos / Aoristos Marker (bes. auffällig bei Verben ohne Stammwechsel περιμένει - περίμενε). Dass es das Phänomen auch in anderen Sprachen gibt, heißt ja nicht, dass es hier nicht erwähnenswert ist, wir erklären die Laute ja auch mit deutschen Beispielen (so es denn geht) und im Deutschen spielt die dynamische Betonung eine ganz andere Rolle als im Griechischen. Hattest du große Probleme mit der Betonung beim Italienisch-Lernen? Wahrscheinlich nicht. Aber fast alle Ausländer, zumindest alle Sprecher romanischer oder germanischer Sprachen tun sich furchtbar schwer mit der Betonung im Griechischen, ich glaube gerne, das man das als Muttersprachler nicht nachvollziehen kann. Und diese Wichtigkeit ist auf jedenfall erwähnenswert.

[Bearb.konfl.] Das "umgangssprachlich" kannst du gerne rausschmeißen, das war damals eine Konzession an Rokwe ;)-- Frente 22:53, 19. Mär. 2007 (CET)

...und so trivial ist diese Trivialität nicht in einem Artikel der u.a. den Wechsel vom Tonaktzent auf den dynamischen beschreibt! Man könnte eben sonst vermuten es gäbe die anderen Betonungsvarianten nicht. Wie gesagt, die Crux ist, dass niemand bisher Satz und Wortaktzent und deren Rollen unterschieden hat. -- Frente 22:58, 19. Mär. 2007 (CET)

Trivial war nicht abwertend gemeint. Es ist nur heute keine Besonderheit der griechischen Sprache. Genau das mit Wort- und Satzakzent meinte ich. Der Wechsel in der Betonung bei Verben zur Tempusbildung ist bloß nix, was den Satzbau betrifft. Vielleicht könnte man, was den Satzakzent angeht, noch was zum griechischen Fragesatz schreiben, der ja eine gaaanz andere Intonation hat als im deutschen. Umgangssprachlich ist aber doch der temporale Akzent, eeeeeeeeeeeeben, wie in Deutschen ;-) --Pitichinaccio 23:46, 19. Mär. 2007 (CET)

Noch mal zu den Pronomina: Das ist genau der Ausnahmefall, wo im Griechischen etwas nicht durch Satzakzent betont wird. Das Personalpronomen im Nominativ wird überhaupt nur gebraucht, um die Person zu betonen - Σ'αγαπώ vs. Εγώ σ'αγαπώ - für den Akkusativ gibt des dann den Sonderfall der betonten und unbetonten Pronomina. Ansonsten kann man Bildungen wie: ICH habe viel für dich getan - ich HABE viel für dich getan - ich habe VIEL für dich getan - ich habe viel FÜR dich getan - ich habe viel für DICH getan - ich habe viel für dich GETAN - doch ganz normal durch Satzakzent bilden im Griechischen, oder ist dem nicht so? Die PRonomina gehören eigentlich unter Grammatik. --Pitichinaccio 00:10, 20. Mär. 2007 (CET)

Reinquetsch:Ich glaube, jetzt gehst DU zu weit, genau DAS ist nämlich mMn NICHT so einfach möglich wie im Deutschen. Ich bin sicher, 3 von deinen 6 Beispielen würden im Gr. anders gebildet, durch Wortwahl, Einschübe (και), Dopplungen (!). Έκανα πάρα πολύ ΓΙΑ σένα. Never! Statt Hervorhebung des HABEN würde Perfekt genommen: Έχω κάνει ... Für das ICH das Εγω dazu .

"Durch die Rolle der Dynamik für den Wortakzent ist die Verwendung als Satzakzent Einschränkungen unterworfen und inhaltliche Betonung wird deshalb oft anders realisiert." So etwa? -- Frente 08:01, 20. Mär. 2007 (CET)

Das waren jetzt absichtlich viele Beispiele, und mir ist klar, dass man das anders bilden kann oder muss, im Deutschen ja auch (ich habe viel FÜR dich getan sagt auch erstmal kein Mensch). Ich wollt bloß wissen, ob das grundsätzlich im Griechischen geht. Dein Satz stellt eine Kausalität her, die ich immer noch nicht als erwiesen sehe. Im Griechischen ist die Betonung im Satz vielleicht nicht so frei wie im Deutschen, aber warum sollte das an der "Rolle der Dynamik für den Wortakzent" liegen??--Pitichinaccio

Sie kann nicht zur Hervorhebung von Wortbestandteilen benutzt werden, da dann der Wortakzent verändert würde. Da noch mal nachgefragt: Etwas wie "du hast mich nicht VERstört, du hast mich ZERstört" müsste doch analog zum Deutschen denkbar sein, solange die Bedeutung der Wörter auch mit dem falschen Akzent klar ist, meinetwegen δεν με γοητεύει, μ'ΑΠΟγοητεύει, oder? --Pitichinaccio 00:21, 20. Mär. 2007 (CET)

gelehrt und volkstümlich, ʎ

Bin gerade über die Einleitung, und muss gestehen, dass ich die Ausdrücke "gelehrt" und "volkstümlich" für recht unglücklich halte. "gelehrt" evoziert den Gegensatz "ungelehrt", "volkstümlich" unterstellt ein Volkstum oder gar Volkstümlichkeit, aber es handelt sich schlicht um zwei Sprachformen, die Katharevousa und die Dimotiki. Die erste mag sich heute "gelehrt" anhören, aber es sind deshalb nicht notwendig "gelehrte" Wörter, die in das heutige Standardgriechisch gedrungen sind, und volkssprachliche Elemente (das als Übers. von dimotiki korrekt) haben nicht notwendig mit Volkstum zu tun. Sind die Begriffe reinsprachlich und volkssprachlich, die ich in wissenschaftlichen Quellen des öfteren gefundne habe, nicht neutraler und korrekter? --Pitichinaccio 22:18, 19. Mär. 2007 (CET)

Nein, denn reinsprachlich impliziert die Sprachreinigung, es impliziert künstliche Neubildungen, und außerdem schwingen all die negativen Aspekte der griechischen Sprachgeschichte mit - da Reinsprache heute wohl ein eher ironischer Begriff ist. Gelehrt und volkstümlich finde ich wunderbar, und so wird es auch in der Literatur verwendet. Dieses Komplementpaar ist nicht unbedingt voll gleichzusetzen mit Katharevousa - Dimotiki. Gelehrt heißt hier: Früher den Gebildeten vorbehalten und in der früheren, einfachen Volkssprache nicht existent; teilweise auch heute nur bei annähernd Gebildeten existent, teilweise bei allen (z. B. ποιότητα). Bei "volkstümlich" muß ich persönlich überhaupt nicht an irgendein "-tum" oder an Volkstümelei denken; volkstümlich ist einfach das, was in einer nicht-gebildeten, natürlichen Volkstradition weitergegeben wird. Volkstümlich hier also in seiner wahren Bedeutung, nicht verzerrt wie in der volkstümlichen "Musik". Und insofern entsprechen diese beiden Begriffe zwar schon dem Paar Katharevousa-Dimotiki. Aber sie passen hier besser, da sie die ganzen Sprachstreitigkeiten nicht beinhalten und auch im Falle von "gelehrt" nicht Sprachreinigungswahn suggerieren, sondern einfach angeben, daß es zwei verschiedene Sprachtraditionen in Griechenland gab, die heute zum Standard Modern Greek zusammengefallen sind.

Übrigens, war das jetzt eine endgültige Konsens-Entscheidung von euch, doch lj statt λ (und bei den anderen Konsonanten entsprechend) zu schreiben? Hatte ja vorher angemerkt, daß in der momentan umfangreichsten und neuesten neugriechischen Grammatik das λ in diesem Fall präferiert wird. Allerdings sind sich da wohl auch die Experten nicht einig: Während Babiniotis bei der Aussprache von μυαλό wohl [mjaló] schreiben würde, heißt es im Großlexikon von Thessaloniki [mñaló] (sic!). Gruß, --Rokwe 23:12, 19. Mär. 2007 (CET)

Da werden wir uns nicht einig werden. (Da ich verstehe, was mit volkstümlich und gelehrt meinst, es nur nicht so klar sagst imho, kann ich auch damit leben.) Wenn das heutige Standardgriechisch Elemente von Katharevousa und Dimotiki hat, dann sollte man, wenn man die meint, es auch schreiben. Man muss es nicht übersetzen, man kann die griechischen Begriffe ja auch verwenden, aber "Herkunft aus der gelehrten Sprache" (schließlich ist die Herkunft nicht mehr oder weniger gelehrt) trifft Katharevousa nicht komplett. Das mit lj statt ʎ (!) war keine Konsensentscheidung, sondern, verzeih mir die Arroganz, eine schlichte Korrektur. Ich bin überzeugt, dass die Wiki phonetische Zeichen nach der internationalen Phonetik verwenden muss, denn das ist der Sinn der IPA. Das IPA-ʎ (Was immer in griechischen Büchern verwendet wird) beschreibt einen anderen Laut als das Griechische kennt, Tatsache. Aber das gehört nach weiter oben. --Pitichinaccio 23:40, 19. Mär. 2007 (CET)

Hierzu noch ein paar Anmerkungen: Ich habe mir diese Begriffe ja nicht aus den Fingern gesaugt, sondern die gibt es in der Fachliteratur. Worin ich mich so unklar ausgedrückt habe, weiß ich nicht. Ich glaube allerdings, daß ich wirklich noch immer nicht richtig verständlich machen konnte, worum es geht. Du schreibst: "Herkunft aus der gelehrten Sprache" (schließlich ist die Herkunft nicht mehr oder weniger gelehrt) trifft Katharevousa nicht komplett. Ja, genau, das soll es ja auch nicht! Denn gelehrte Tradition ist, wie ich oben erläutert habe, eben nicht identisch mit Katharevousa. Wenn heutzutage z. B. ein Grieche sagt μνήσθητί μου, Κύριε!, dann ist das doch ein "gelehrter", weil altgriechischer (oder genauer: Koine) Ausdruck, aber hat nicht das geringste mit der Katharevousa zu tun, weil er über die Kirchentradition ins Neugriechische gelangt ist. Somit ist also die Katharevousa nicht die alleinige Übermittlerin von Wörtern einer gelehrten Tradition, würde ich sagen. Auch die Kirchensprache zählt da dazu. Aber wie gesagt, die Diskussion muß eigentlich gar nicht in einer so epischen Breite geführt werden; in der griechischen Fachliteratur heißt es λόγιες λέξεις, λόγια παράδοση - also dürfen wir diese Begriffe getrost übernehmen, würde ich sagen. Nun noch eine Frage: Verzeihung, aber wofür steht denn das IPA-λ, wenn nicht für den Laut in λιώμα? --Rokwe 11:12, 20. Mär. 2007 (CET)

Das hast du jetzt zu meiner vollsten Zufriedenheit erklärt bzw. mich einigermaßen überzeugt.

zum ʎ: Siehe weiter oben: für das ll im Spanischen: calle z. B., kannst es dir auf der Seite Stimmhafter lateraler palataler Approximant (etwas zu offen ausgesprochen) auch anhören. --Pitichinaccio 11:19, 20. Mär. 2007 (CET)

Aber müssen wir dann nicht etwas anderes finden? ʎ scheint es nicht exakt zu sein, aber etwas wie lj ist es sicher auch nicht. Bei λιώμα kommt kein echtes λ im Sinne eines "l" vor; es liegt ein anderer Laut vor, der sich aus der Mischung von λ und ι ergibt. So wäre also lj auch nicht richtig, oder? --Rokwe 11:27, 20. Mär. 2007 (CET)

Was du meinst ist das palatalisierte l, das man (im Gegensatz zu [lj]) [lʲ] schreibt, so steht das auch im Artikel. --Pitichinaccio 11:38, 20. Mär. 2007 (CET)

Betonung

Pitichinaccio, warum hast du denn gerade wieder diesen Satz eingefügt: die betonte Silbe des eigentlichen Wortes erhält einen Nebenakzent? Ergibt das Sinn? Wie kann eine Silbe einen zweiten Akzent bekommen? --Rokwe 11:30, 20. Mär. 2007 (CET)

Akzent meint nicht das grafische Zeichen, sondern den gesprochenen Akzent, der weniger laut (und hoch) gesprochen wird als der Hauptakzent. Das wird in den "Hieroglyphen" der IPA durch [ˌ]ausgedrückt. Hierzu: Neben dem Hauptakzent kann es noch einen Nebenakzent geben. (aus Akzent (Linguistik). Kannst du mit „Nebenbetonung“ besser leben? --Pitichinaccio 11:34, 20. Mär. 2007 (CET)

Das war gerade gar nicht das Problem. Es ist schon klar, daß eine zweite Betonung dazukommt, ob man diese nun zweite Haupt- oder erste Nebenbetonung nennt. Womit ich nicht einverstanden war (und was ich auch schon geändert hatte; du hast es rückgängig gemacht), war die Formulierung, daß die Silbe einen Nebenakzent bekommt. Das ist meiner Meinung nach nicht möglich, da eine Silbe per definitionem nur einen Akzent haben kann. Wenn hier etwas einen zweiten Akzent bekommt, dann ist es das Wort, nicht die Silbe. Oder?

Die "Konstruktion" (aus drei Wörtern) habe ich jetzt geschieben ... -- Pitichinaccio 12:11, 20. Mär. 2007 (CET)

Also ich bin weiterhin mit der Formulierung nicht glücklich (auch unabhängig davon, daß der Satz rein grammatikalisch noch nicht richtig ist). "Enklitischer Hauptakzent" würde nie den Oma-Test bestehen. Ich würde es ganz einfach und verständlich schreiben und lediglich sagen, daß ein Wort, falls ein daran angehängtes Enklitikum die Betonung auf die viert- (oder fünft-) letzte Silbe verschieben würde, einen zweiten Akzent bekommt. Aber ich will mich hier nicht aufdrängen; wir können ja auch die Meinung der anderen noch abwarten. --Rokwe 13:41, 20. Mär. 2007 (CET)

Die Quelle wörtlich: For convenience, we will follow the practice of Greek grammarians and call the added stress of such sequences "enclitic stress" ... Daher habe ich den Begriff verwendet, in der Vermutung, den griechischen Begriff in Übersetzung zu verwenden. Rokwe, kannst du mal schauen, ob es ihn im Griechischen gibt. Wenn dem so ist, sollte man ihn auch verwenden, aber man kann ihn ja in jedem Fall erklärend beschreiben. Ich hoffe, du findest was. --Pitichinaccio 20:35, 20. Mär. 2007 (CET)

In der über 1000-seitigen neuen Grammatik von Klairis/Babiniotis steht sehr viel über Betonung, auch über Satzbetonung drin. Ich werde die betreffenden Kapitel demnächst mal goutieren und euch die Ergebnisse überreichen. Nur so viel vorab: In Fällen wie το αυτοκίνητό μου hab ich für den zweiten Akzent keinen bestimmten Namen gefunden. Bis demnächst. --Rokwe 00:38, 21. Mär. 2007 (CET)

Übrigens habe ich gerade nochmal nachgeschaut: Sowohl bei Ruge als auch bei Klairis/Babiniotis findet sich in den jeweiligen Grammatiken das Zeichen λ, niemals lʲ, obwohl beide die IPA-Symbole verwenden und z. B. auch ɟ verwenden (z. B. in γκίνια). Wie kann das sein? --Rokwe 11:45, 20. Mär. 2007 (CET)

Quetsch: Ruge verwendet ja auch das relativ offensichtlich verkehrte "c" für das palatalisierte "k". Ich glaube, Pitichinaccios folgender Erklärung ist nichts hinzuzufügen. -- Frente 14:31, 20. Mär. 2007 (CET)

Falsch würde ich nicht sagen, das IPA-Alphabet ist kein Gesetz. Und man kann genuer oder ungenauer Laute unterscheiden. Wenn es in sein phonetisches Konzept passt, kann er das ja tun, er benutzt dann halt nicht das IPA-Alphabet, das zwischen palatalisiert und palatal graphisch genau unterscheidet. --Pitichinaccio 20:52, 20. Mär. 2007 (CET)

Diese IPA-Symbole werden tatsächlich sehr unterschiedlich verwendet, vor allem dann, wenn die Perspektive nur im Bereich einer einzigen Sprache liegt. Zum Beispiel verwendet die eben von mir verwendete Quelle in der Lautschrift für [ɛ]/[ɔ] [e]/[o], was nur deshalb geht, weil es im Neugriechischen eben nur ein /e/- und ein /o/-Phonem gibt und keine weitere Unterschiedung nötig ist. Und so verwenden deine Autoren für das palatalisierte [l] eben das gespiegelte Lambda, das international eben nicht diesen Laut bezeichnet, sich aber innerhalb des Griechischen schon aus grafischen Gründen dafür anbietet. Slawisten würden l' schreiben vermutlich, da die Palatalisierung dort sehr systematisch in den Lautregeln vorkommt. Aber palatalisierte (d. h. Laute mit gleichzeitiger Hebung der Zunge, was eine Art Zwielaut erzeugt) und palatale Laute (am harten Gaumen artikulierte Konsonanten, die in europäischen Sprachen sehr spärlich vorkommen) sind für Mitteleuropäer wohl auch besonders schwer zu unterscheiden. Daher wird sich diese Vermischung besonders oft finden. --Pitichinaccio 12:11, 20. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht ist es am besten, wenn ich mich aus diesen phonologischen Detaildiskussionen in Zukunft wirklich ganz raushalte. Ich weiß nämlich jetzt auch wieder überhaupt nicht, warum "c" für das palatalisierte "k" falsch sein soll ... Nicht böse sein! :-) --Rokwe 16:19, 20. Mär. 2007 (CET)

Warum böse, man schreibts halt bei den IPA-Leuten nicht so sondern [kʲ] und benutzt [c] für einen anderen Laut ... Ich hab auch die IPA-Seite noch mal durchforstet, alles ist genau so wie auf den hiesigen Seiten beschrieben. Für mich Grund genug, mich hier daran zu halten. --Pitichinaccio 20:38, 20. Mär. 2007 (CET)

Kurz OT:Sag mal Piti, wie tippst du eigentlich dein IPA? Hast du so ein Tastaturlayout? Das würde mich interessieren, denn du bringst Sonderzeichen, die ich zwar kenne, aber 10 Minuten bräuchte, um sie irgengwo zu finden und zu kopieren (wie z.B. das ň grad)... --Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 00:29, 21. Mär. 2007 (CET)

Das ň ist weit davon entfernt, ein Standardzeichen zu sein, ich hab es aus dieser Diskusssion herauskopiert. Mit den IPA-Zeichen unten ist es wie mit den Altgriechischen, es is halt nicht komplett. Aber da fällt mir auf: Das ist ein n mit Hatschek, da hatte ichs wohl auch her, aber Wendt verwendet eines (auch im neuen Griechschwörterbuch von L.) mit Brevis. Eigentlich ist der Hatschek in der IPA ein Tonzeichen, und der Brevis zeigt die besondere Kürze eines Vokals an [ŭ], aber auf ein n kriegt mans wohl nicht mit Unicode. Besser ist vielleicht doch das von Rokwe vorgeschlagene ⁿ, das setzt man zwar eigentlich hinter einen Plosiven ([ˈʀed̊ⁿɚ]), aber umgekehrt funktionierts eigentlich auch. --Pitichinaccio 07:55, 21. Mär. 2007 (CET)

Hätte auch den Vorteil, daß es allgemein verständlich ist, da kein zusätzliches unbekanntes Diakritikum eingeführt wird. Zu den Betonungen: Die Grammatik schreibt auf S. 1052f., daß das Ursprungswort zusammen mit dem Enklitikum/den Enklitika ein sogenanntes phonologisches Wort (φωνολογική λέξη) ergibt. Der Akzent, den - falls das Ursprungswort auf der drittletzten Silbe betont wird - dann die λήγουσα bekommt, unterscheidet sich ausdrücklich nicht in seinen phonetischen Eigenschaften von dem regulären Akzent; insofern ist es vielleicht irreführend, von einem Nebenakzent zu sprechen, da beide gleichwertig sind (was mir auch meine Griechin ;-) bestätigt hat). Nennenswert vielleicht noch, daß dieser zweite Akzent eine völlig andere Rolle spielt als der reguläre: Er ist nicht wie dieser bedeutungsdiversifizierend (διαφορετική αξία για την αναγνώριση της λέξης), sondern stellt nur ein verpflichtendes Charakteristikum dar zur Einhaltung der Regel der Dreisilbigkeit (ο νόμος της τρισυλλαβίας). Was die Satzbetonung (επιτονισμός) anbelangt, so werden auf S. 1059f. folgende unterschiedlich betonte Sätze aufgeführt: Η Μαρίνα μαλώνει τον Μανόλη. Η Μαρίνα μαλώνει τον Μανόλη. Η Μαρίνα μαλώνει τον Μανόλη. Η Μαρίνα μαλώνει τον Μανόλη. Plus die auch hier zu nennende Intonation bei der Frage: Η Μαρίνα μαλώνει τον Μανόλη; Ein Satz fehlt allerdings meiner Meinung nach, den man strenggenommen auch bringen müßte: Η Μαρίνα μαλώνει τον Μανόλη (anstatt την Μανόλη); das Gleiche gilt für den betonten Artikel der Marina, denke ich. Ich hoffe, das beantwortet vielleicht schon mal die eine oder andere Frage. Gruß, --Rokwe 09:08, 21. Mär. 2007 (CET)

Haupt- und Nebenakzent: Ich meinte es auch andersherum: Die Betonung der dritten Silbe von φέρνοντάς το μου trägt den Haupt- die erste den Nebenakzent. Das soll natürlich keine Wertung sein, es geht nur darum, welche der beiden Silben mit der größeren Schallfülle gesprochen wird. Wenn beide Silben völlig gleich betont werden, gibt es zwei gleiche Akzente, ist eine stärker betont, trägt sie den Hauptakzent.

Was den Satzakzent angeht, kann man bislang eigentlich nur bemeerken, dass es im Prinzip im Griechischen möglich ist, durch ihn den Sinn des Satzes zu modifizieren, ebenso wie im Deutschen. Anders ist, dass es Wörter gibt, die nur betont erscheinen (die betonten Nominativformen der Personalpronomina) und welche, die nie einen Satzakzent tragen können, die Enklitika. εμένα z. B. kann glaubich auch unbetont sein: „μα είναι για εμένα“. Alles andere, zum Beispiel die inhaltliche „Betonung“ eines Wortes, indem man es an den Beginn des Satzes setzt (und was daraus folgt), gehört in das noch nicht existente Kapitel Syntax, das dann in den vielleicht irgendwann systematischer beschriebenen Absatz Grammatik Eingang finden sollte. Danke fürs Recherchieren auch. --Pitichinaccio 22:37, 21. Mär. 2007 (CET)

Haupt- und Nebenakzent: Ich habe irgendwo gelesen - ich meine es war der Eideneyer - dass es dialektal unterschiedlich ist, welcher der beiden Akzente der stärkere ist, Nordgriechen betonen anders als Südgriechen incl. Athener. Da ich mit der Quelle nicht sicher bin, sei das als Einwurf verstanden, der etwaige abweichende Meinungen und Wahrnehmngen klären könnte. Die Kreter betonen im Fall von Enklitika auf jeden Fall den sogenannten "Nebenakzent" stärker. -- Frente 00:36, 22. Mär. 2007 (CET)

Die Kreter sprechen [ˈfɛrnɔⁿˌdastɔmu]? Das [ˌfɛrnɔⁿˈdastɔmu] war auch aus dem Buch von Frau Avraniti, und ich habe es für die standardgriechische Betonung gehalten. Gibt es eigentlich keine Standardaussprache des Griechischen, an die sich Schauspieler oder die Fernsehnachrichten halten? Denn im Artikel geht's ja nicht um die Dialekte erstmal. --Pitichinaccio 08:16, 22. Mär. 2007 (CET)

Diesen speziellen Ausdruck habe ich (natürlich) noch nie gehört, aber öfters αυτοκίνητό μου oder ähnliches. Auch Athen gehört zur "südgriechischen" Sprachgegend! Mit der Standardausprache verlangst du glaube ich zu viel. Auch bei deutschen Nachrichtensprechern hörst an Feinheiten die Herkunft. Selbst als EL-0,5-Babel höre ich im Fernsehen bei so vielen Lauten so viele leicht unterschiedliche Realisationen (zB. das Gamma, das Ro, Delta ...), dass ich vermute, dass die Standardisierung der Sprache weniger fortgeschritten ist als im Deutschen. Ich werde den Eideneyer bzg. der Nebenbetonungsgeschichte mal raussuchen, warte eine 1/4 Std! -- Frente 09:14, 22. Mär. 2007 (CET)

:-) ich "verlange" doch gar nichts, ich frage, ob es das gibt wie im Deutschen; Schauspieler und Rundfunksprecher machen jahrelange Kurse, um die standarddeutsche Aussprache zu perfektionieren, und es ist auch festgelegt, dass man "Tag" süddeutsch (mit -g), aber "König" norddeutsch (mit -ch) ausspricht. Hätt ja sein können, dass es so was im Griechischen auch gibt.

Die Frage bei der Betonung ist, ob eine der beiden Silben stärker betont wird als die andere, und wenn ja, welche. --Pitichinaccio 09:32, 22. Mär. 2007 (CET)

oder die Frage anders gestellt: Wie wird das in einem Kurs "Griechisch als Fremdsprache" gelehrt? --Pitichinaccio 09:33, 22. Mär. 2007 (CET)

Uff, sorry, ich kann's nicht finden (das Buch). Nochmal zur Standardaussprache: Bestimmt gibt es eine, zB. am Theater, leider weiß ich nichts davon. Aber wieviel die mit der sprachl. Wirklichkeit zu tun hat, sei dahingestellt, denk an das deutsche Bühnen-R. Am ehesten sollten Rokwes dicke Lexika da Auskunft geben können, aber wenn die sich schon in der Lautschrift bei "μυαλό" nicht einig sind... Doch unabhängig davon müssten Rokwe und Lefcant bescheid wissen darüber, dass die Dynamik der Akzente in Xanthi anders ist als in Kalamata. -- Frente 09:41, 22. Mär. 2007 (CET)

Das Bühnen-[r] ist längst abgeschafft! --Pitichinaccio 09:44, 22. Mär. 2007 (CET)

(2. BaKonfl) Das "verlangen" war eine Redewendung, die leichte Ironie andeuten sollte. In Sprachkursen? Also in denen für Anfenga (:( wird immer die zweite stärker betont. Das aber wohl hauptsächlich aus dem Grund, den sturen Schüler deutlich zu machen, dass sich da überhaupt was ändert ;) Das αυτοκίνητο höre ich auch zig mal am Tag in einer Radiowerbung, ist aber ein Lokalsender. Es kommt aber auch sonst so häufig vor, dass ich das Wort ursprünglich für endbetont gehalten habe. Hey, der Lefcant hat doch schlaue muttersprachliche Eltern, soll er die mal fragen! Bühnen-R. Ja, du bist ja vom Fach ;) Als es noch nicht abgeschaft war, hatte es aber auch wenig Rückhalt in der Umgangssprache. Ich finde es immer köstlich den Wiederholungen von 50er Jahre Magazinen oder Dokus - also in nicht „künstlerischer“ Umgebung. Es hört sich so fRemd an. Aber Bühnensprache und Standardsprache sind sowieso 2 Paar Schuhe, oder? -- Frente 10:02, 22. Mär. 2007 (CET)

Sie unterscheiden sich allenfalls noch in ihrer Deutlichkeit der Artikulation, und selbst da haperts bei den derzeitigen Schauspielschulabgängern erheblich. Zum Beispiel spricht man nicht "kommn" oder "meina" auf der Bühne, aber ist das Standarddeutsch? --Pitichinaccio 10:08, 22. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht ja, schau mal in ein Deutsch als Fremdsprache - Lehrbuch. Ich war erstaunt, wie sehr inzwischen die "Umgangssprache" nachvollzogen wird. Für "er" in "Bäcker" oder "meiner" steht dort tatsächlich einfach /a/. Vermutlich soll aber dort eben Umgangssprache vermittelt werden und keine "Standardaussprache". Wer, welche Institution legt eigentlich fürs Deutsche die Standardausprache fest? -- Frente 10:20, 22. Mär. 2007 (CET)

Das /a/ für das "er" in meiner ist natürlich nicht richtig, denn es handelt sich nicht um ein a, sondern um ein ɐ, nicht weit entfernt vom Schwa. Ein deutlich ausgesprochenes "meina" ist ebenso undeutsch wie ein buchstäblich ausgesprochenes "meiner". Die standardsprachliche Realität liegt dazwischen: meinɐ. Klar, das wieder einem Ausländer begreiflich zu machen, ist so ähnlich, wie einem Deutschen einzuprügeln, daß das griechische "ochi" nicht so ausgesprochen wird wie es ein Deutscher intuitiv machen würde. Und wenn es dann endlich verstanden wird, daß meiner nicht buchstäblich mit "er" auszusprechen ist, wird auch oft wieder übers Ziel hinausgeschossen und "meinah" gesagt ... Haach, schwieeerig. Ich glaube übrigens, daß die Standardaussprache von niemandem offiziell festgelegt wird (so wie die Orthographie), sondern daß sich die Standardaussprache eher einfach "ergibt" - so wie die Leute eben reden, wenn sie hochdeutsch reden. Anders gesagt: Angaben in der Literatur zur Aussprache sind immer deskriptiv, nie normativ (wie z. B. die orthographischen Angaben). Und bei Fällen wie /featig/ und /featich/ (fertig) muß man halt dann zu dem Schluß kommen, daß es zwei Standards gibt, einen nord- und einen süddeutschen. Dann noch zu entscheiden, welcher der beiden der bundesweite Tagesschaustandard sein soll, ist wiederum eine spannende Frage. Läuft wohl meist zugunsten der norddeutschen Version, zumal ja auch das Hannoverische als das Hochdeutsche schlechthin firmiert. Vielleicht kann man diese Fragen ex negativo über die deutschen Dialekte klären: Standarddeutsch ist am ehesten dort, wo es gar keine Dialekte gibt. Damit fiele schon mal ganz Bayern weg, und auch die meisten anderen deutschen Regionen, denn fast überall gibt's Dialekte, die sich stark vom Hochdeutschen unterscheiden. Wie ist es aber in und um Hannover? Kann man da von richtigen, deutlichen Dialekten sprechen? Sind aber nur die laienhaften Überlegungen eines kleinen Graecobajuwaren ...--Rokwe 14:14, 22. Mär. 2007 (CET)

Hm, "meiner" hätte ich als [ˈmaɪnɚ] dargestellt (da oft velar noch ein wenig geschlossen wird), das [ɐ] für -er kannte ich noch nicht, aber es überzeugt mich auch. Das mit Hannover ist ein Gerücht, das hat einen niederdeutschen Dialekt, freilich mit nicht sehr vielen Sprechern. Fürs Deutsche wenigstens gibt es schon noch cum grano salis Konventionen für die korrekte standarddeutsche Aussprache, und endlos viele Sprecherzieher leben davon. Das mit -ig ist hier z. B. eine Konvention im Standardhochdeutschen, andere Varianten (Tach, lustik) würde man wohl landschaftlich, mundartlich oder umgangssprachlich nennen. Viele Deutsche sprechen das /s/ als [θ], aber es ist keine Variante des /s/, sondern ein Sprachfehler. Das /r/ gilt als [r] wie als [ʀ] als standardsprachlich korrekt, übrigens auch auf der Bühne. Um auf den Artikel zurückzukommen: Ich finde schon, dass man bei der recht kurzen Beschreibung einer Sprache wie hier notgedrungen vor allem die (wenn es sie gibt) als korrekt geltende Standard-Form beschreiben sollte und Varianten etc. nur aufgeführt werden sollten, wenn sie eine gewisse Bedeutung haben. Im Grammatik-Teil sind immer noch fast ausschließlich die Unterschiede zum Altgriechischen und (wenn ich nicht ganz falsch vermute), Rokwes beliebte "Ausnahmen" beschrieben. Der neugriechische "Standard" und die Grundzüge der neugriechischen Grammatik kommen im Verhältnis zu ihnen beinah zu kurz. Und so ist es auch bei der Betonung: Wenn die Ausdrücke ferondastomou, aftokinitomou, wie Frau Avranitis schreibt, gängigerweise stärker an der zweiten Stelle betont werden (das habt ihr mir aber immer noch nicht bestätigt), würd ich es auch schreiben, wenn es völlig willkürlich so oder so sein kann, dann eben das, wenn es zwei gleich laute Betonungen sind, auch das. --Pitichinaccio 18:51, 22. Mär. 2007 (CET)

Dann bestätige ich es jetzt. Die übergesprungene Betonung eines Enklitikons spreche ich in der Tat ein klein wenig stärker. (Heißt die Frau wirklich Avranitis? Arvanitis hielte ich für möglich; doppelter Tippfehler oder Besonderheit?)-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 20:39, 22. Mär. 2007 (CET)

Amalia Arvaniti, ich doofi Pitichinaccio 21:30, 22. Mär. 2007 (CET). --

Nicht dass Frente jetzt sagt, du sprichst nur die südgriechisch-argivische Variante ;-) --Pitichinaccio 21:34, 22. Mär. 2007 (CET)

Unbetontes Personalpronomen im Nominativ?

Gibt es nicht. Es gibt nur εγώ, εσύ usw, immer betont. Wie im Itelienischen und Spanischen und im Gegensatz zum Fransösischen wird die Person durch die Verbendung bestimmt, Andreas 14:11, 22. Mär. 2007 (CET)

Gibt es wohl. Να τος! (... zumindest in der dritten Person. Ist ein unbetontes und damit enklitisches Personalpronomen, und zwar die schwache Form in Gegensatz zum starken αυτός. Wird in Grammatiken zwar gerne eingeklammert, nur: Wenn das kein schwaches Personalpronomen im Nominativ ist, was dann?) Sofistikäitäd, nech? --Rokwe 14:17, 22. Mär. 2007 (CET)

Gehört denn auf das να kein Akzent? Außerdem kann man auch Νά μαι (να είμαι heißt schon was anderes) und Νά τον sagen. Ansonsten hast du Recht Rokwe, die sind so enklitisch wie's nur geht.-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 16:52, 22. Mär. 2007 (CET)

Der Regel nach dürfte να nicht betont sein, da es a) einsilbig und b) nicht ή, πώς oder πού ist. Nachdem das mit den Betonungen aber oftmals flexibel gehandhabt wird (steht ja auch in Neugriechische Orthographie: ως/ώς usw.), kommt es natürlich immer wieder auch als νά vor. Und ja: Der Akkusativ ist bei solchen Interjektionen das Normalste der Welt: Καλώς τον! Τον ηλίθιο! Να τους! Μα το Θεό! --Rokwe 17:05, 22. Mär. 2007 (CET)

Zitat von dir weiter oben: „Die Akzentsetzung ist prinzipiell nicht freiwillig, sondern läuft nach festen Regeln ab...“ Ähem ;-)
Und da fällt mir noch ein: Es gibt auch „Νά τοι“ (Nominativ), was ich persönlich dem Νά τους vorziehen würde.-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 17:42, 22. Mär. 2007 (CET)

Ja, so sinnse halt, die Griechen: Es gibt zwar theoretisch feste Regeln, die werden aber ignoriert. ;-) Wie gesagt: Die Regeln sind eigentlich vorhanden (Akut nur auf mehr als Einsilbige, 3 Ausnahmen, plus Ausnahmen aufgrund der 3-Silben-Regel) - nur wenn du gugelst, erhältst du auch zig andere Varianten ... --Rokwe 18:05, 22. Mär. 2007 (CET)

Aber Akzent (Zeichen) und Akzent (Betonung) sind nicht dasselbe ... Να τος! kann einen (Satz-)Akzent tragen, ohne dass man einen Akut setzt, nämlich wenn eines der beiden Wörter etwas lauter gesprochen wird als das andere. --Pitichinaccio 18:24, 22. Mär. 2007 (CET)

Seht ihr, das polytonische System ist besser;-) da hat man auf alles nen Akzent gemacht, außer wenn es enklitisch ist und alles war klar... (που/πού konnte man auch unterscheiden nämlich πού/ποῦ)-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 18:36, 22. Mär. 2007 (CET)

Ja, Pitichinaccio, damit hatte ich beim Griechisch-Lernen oft probleme: Ich hatte eine Phrase vor mir, wußte aber nicht, wie sie zu betonen war, da sie nur aus einsilbigen Wörtern bestand ... Das ist einer der wenigen Fälle, wo man von der Schrift im Neugriechischen nicht direkt auf die Aussprache schließen kann. Να τος kann oder muß sogar ohne Akzent geschrieben werden, wird beim Sprechen jedoch immer ohne Ausnahme auf dem να betont. Το νου σου!--Rokwe 22:17, 22. Mär. 2007 (CET)

Was heißtn Το νου σου? Und wo betont man's?? --Pitichinaccio 00:06, 23. Mär. 2007 (CET)

(Έχε) το νου σου! Hab deinen Verstand! = Paß auf! Sei hellwach! Und betont wird's natürlich auf dem νους - ωας φυερ ειν ωυνδερβαρες ωορτ!, nicht wahr? --Rokwe 00:35, 23. Mär. 2007 (CET)

γειλ! --Pitichinaccio 08:32, 23. Mär. 2007 (CET)

Ihr habt wohl grad das Gegenstück zum Greeklish erfunden! ;-) (Ein wirklich wichtiger Artikel, den wir in de noch nicht haben...)-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 22:44, 23. Mär. 2007 (CET)

Gacker und wie heißt der dann? Griechtsch? Ellintsch? Deutschika? --Pitichinaccio 23:21, 23. Mär. 2007 (CET)

Schlicht und ergreifend Greeklish, so wie es die Griechen auch nennen...-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 23:28, 23. Mär. 2007 (CET)

Also Γκρίκλις. Ich find's ja wirklich zum Schießen. Welche Sprache verbirgt sich hinter Γίντις? Wer erkennt das auf den ersten Blick? --Rokwe 22:11, 24. Mär. 2007 (CET)

Jiddisch? Was hab ich gewonnen? --BishkekRocks 22:12, 24. Mär. 2007 (CET)

Eine einwöchige Survival-Exkursion in kurzer Hose nach Mea Shearim. Schmerzlichen Glühstrumpf. --Rokwe 17:51, 25. Mär. 2007 (CEST)

Vokallänge

Wendt bezeichnet betonte Vokale im Wortinneren als halblang ([ˈaˑⁿθrɔpi] - [aˈⁿθrɔˑpus]). Irrt er? Und, Lefcant, ist τα άτομα ['taːtɔma] oder ['taˑtɔma]? --Pitichinaccio 18:25, 24. Mär. 2007 (CET)

Er mag recht haben oder nicht, aber das ist jedenfalls phonologisch irrelevant. --BishkekRocks 19:14, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich mag nur nicht, dass hier steht "Alle Vokale sind kurz", wenn dem nicht so ist. --Pitichinaccio 19:33, 24. Mär. 2007 (CET)

Dann vielleicht sowas wie "im Neugriechischen gibt es keine distinktive Vokallänge". --BishkekRocks 19:35, 24. Mär. 2007 (CET)

"… ist nicht bedeutungsuntersfcheidend" ist doch auch gut und verständlich. --Pitichinaccio 19:51, 24. Mär. 2007 (CET)

Um lang oder halblang zu bestimmen, reichen meine phonetischen Kenntnisse nicht aus, aber das a bei ['taːtɔma] ist sicher länger (eigentlich schon doppelt), als das α von άνθρωποι.-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 19:39, 24. Mär. 2007 (CET)

Dann isses lang. --Pitichinaccio 19:51, 24. Mär. 2007 (CET)

Habe etwas geändert, nur zur Veranschaulichung: Das [ɛ] in Männer ist kurz, das in μαίνομαι halblang, das in Mähne lang. --Pitichinaccio 20:03, 24. Mär. 2007 (CET)

Wenn bei dir das [ɛ] in μαίνομαι halblang ist, darf ich dann davon ausgehen, daß bei dir das berühmte Glas auch halbvoll ist? Eine sprachphilosophische, gleichsam Freudsche Dimension eröffnet sich uns hier ... Denn welcher Vokal wäre halbkurz?

Also diese Terminologie ist umstritten und wird nicht einheitlich verwendet. Ich würde eher dafür plädieren, zu sagen, daß im Neugriechischen nicht zwischen langen und kurzen Vokalen unterschieden wird. Denn "halblang" ist eine ziemlich absolute Aussage; eine relative wäre, denke ich, angezeigter. --Rokwe 22:15, 24. Mär. 2007 (CET)

Dass die Länge nicht bedeutungsunterscheidend ist, steht da schon. Wer streitet um diese Terminologie? Dass man das halblang nennt, habe ich nicht erfunden, siehe bitte hier. Soll ich schreiben, dass es länger als kurze und kürzer als lange Vokale im Deutschen realisiert wird? Meinst du das mit relativ? Oder soll ich schreiben "etwas länger, aber nicht so lang wie lange im Deutschen"? Wenn nicht alle Vokale gleich kurz sind, kann man das doch schreiben, oder nicht? --Pitichinaccio 22:40, 24. Mär. 2007 (CET)

schreib einfach: es gibt keine Langvokale wie im Deuschen, dann ist das mit dem halblang außen vor. Wichtiger finde ich fast, dass es keine "geschlossenen" Vokale gibt. -- Frente 23:24, 24. Mär. 2007 (CET)

Frente hat recht, diese Info ist sehr wichtig. Κατά τα άλλα: " Ich würde eher dafür plädieren, zu sagen, daß im Neugriechischen nicht zwischen langen und kurzen Vokalen unterschieden wird.". Könnte man ja wörtlich so schreiben. Wäre eine relative und damit gleichermaßen wahre wie flexible Aussage. Ist aber nur als Tip gedacht, muß nicht sein. --Rokwe 23:26, 24. Mär. 2007 (CET)

Schaut ihr auch mal in den Artikel? Noch mal, es steht da "die Länge des Vokals ist jedoch nicht bedeutungsunterscheidend", denn das ist das entscheidende. Das halblang hab ich auch längst geändert, aber ich werde nur, wenn es wirklich erhellend ist, schreiben, was es im Griechischen nicht gibt. Da ist eh noch zu viel OGPOV. Außerdem gibts bloß i und u nicht offen e und o nicht geschlossen. --Pitichinaccio 23:32, 24. Mär. 2007 (CET)

Nicht böse werden ... es ist nur schwierig, den Artikel im Auge zu behalten, wenn ein und derselbe Benutzer 20 Edits hintereinander tätigt ... aber das hatt ich ja schon mal gesagt. Umd das mit den Vokalen etwas genauer zu sagen: Es gibt bei den Vokalen weder die Unterscheidung lang-kurz, noch die Unterscheidung geschlossen-offen; beides im Gegensatz zum Deutschen. --Rokwe 23:34, 24. Mär. 2007 (CET)

Auch das nochmal: Ich bin leider kein Genie, das bei einer Änderung kleine Fehler ausschließen kann, wenn ich sie entdecke, korrigiere ich sie möglichst. Außerdem hab ich heute den ganzen Tag über ein bisschen geändert, soll ich besser warten nach einer Änderung, bis ihr alle draufgeschaut habt? Ich habe nix dagegen, wenn ihr anderen Benutzer auch mal wieder was verbessert, es dürfte noch ein klitzekleines bisschen nicht perfekt sein ;-) --Pitichinaccio 23:39, 24. Mär. 2007 (CET)

Um auf den klitzekleinen Vorwurf zu reagieren: Ich habe in den letzten Wochen sehr wenig Zeit gehabt (wird leider auch vorerst so bleiben), zudem ist unsere Internetverbindung mal wieder sehr störanfällig ("mediteran" halt ;). Und bei dem Tempo was du momenetan vorlegst komm ich ohne Zeit und Muße einfach nicht hinterher. Zu Rokwes letzter Aussage: halte ich so, wie sie da steht, für zu misverständlich. Sie impliziert eine Beliebigkeit von Lang / Kurz, und die ist im Griechischen sicher nicht gegeben. -- Frente 12:29, 25. Mär. 2007 (CEST)

Dann eben nochmal anders: "Anders als im Deutschen gibt es bei Vokalen im Griechischen kein bedeutungsunterscheidendes Komplementpaar lang-kurz oder offen-geschlossen. Auch wenn in der Realität unterschiedlich lang oder offen ausgesprochene Vokale vorkommen, gibt es im idealisierten Standard-Griechisch nur gleich lange Vokale, die nur offen (e,a,o) oder geschlossen (i,u), nicht aber beides sein können." --Rokwe 16:55, 25. Mär. 2007 (CEST)

In der Formulierung sehe ich keinen echten Mehrwert, zumal wir ja nicht über das "idealisierte Standard-Griechisch" (was soll das sein?) schreiben. Was ist an der momentanen ("Alle neugriechischen Vokale werden kurz ausgesprochen, /e/ und /o/ offen, /i/ und /u/ geschlossen. Betont klingt der Vokal auf der dritt- oder vorletzten Silbe etwas länger ([ˈaˑⁿθrɔpɔs], άνθρωπος), die Länge des Vokals ist jedoch nicht bedeutungsunterscheidend. An der Wortgrenze können zwei gleich lautende Vokalphoneme als langer Vokal realisiert werden.") falsch? --Pitichinaccio 17:40, 25. Mär. 2007 (CEST)

Dazu ein paar Kommentare:

• Wir schreiben sehr wohl über das idealisierte Standard-Griechisch - worüber sonst? Es geht hier ausschließlich um das idealisierte Standardgriechisch, um nichts anderes. Ich darf dich selbst zitieren: "Ich finde schon, dass man bei der recht kurzen Beschreibung einer Sprache wie hier notgedrungen vor allem die (wenn es sie gibt) als korrekt geltende Standard-Form beschreiben sollte". Idealisiert deswegen, weil der Standard einer Sprache bis zu einem gewissen Punkt nichts weiter als ein Postulat ist. Jede Grammatik stellt nur den Versuch dar, Sätze über eine Sprache aufzustellen; jede Sprachbeschreibung kann nichts anderes sein als der Versuch, eine Sprache mit ihren Strukturen und Eigenschaften in einer idealisierten, weil dadurch geordneten und überschaubaren Form zu erklären.
• Daß der Vokal auf der dritt- oder vorletzten Silbe etwas länger ist, bezweifle ich stark. Woher kam die Info? Aus diesem Wendt? Ich möchte niemandem auf den Schlips treten, aber wissenschaftlicher Standard ist das nicht. Wenn Wendt im deutschen Sprachraum eine gewisse Autorität genießt (von der ich aber nichts weiß, trotz sprachwissenschaftlicher Studien in Neugriechisch), dann wohl nur deswegen, weil er einer der wenigen ist/war, die sich überhaupt mit Neugriechisch beschäftigen. Ich würde diese Behauptung lieber rausnehmen oder abändern. Die Grammatik von Klairis/Babiniotis sagt z. B. auf S. 1048: Die betonte (akzentuierte) Silbe ... wird mit größerer Intensität im Vergleich zu den anderen Silben gesprochen, damit kann auch eine Erhöhung der Silbendauer einhergehen. Kann, wohlgemerkt, nicht "muß"; außerdem scheint dies auch für die letzte Silbe zu gelten, falls diese einen Akzent trägt.
• Einen gewissen Mehrwert meiner Formulierung könnte man vielleicht darin sehen, daß sie auch Aussagen über das Deutsche macht. Auch wenn dieser Artikel nicht sprachkomparatistisch konzipiert ist, stellt es doch für den gemeinen deutschen Wikipediabenutzer einen großen Vorteil dar, wenn er Informationen über ihm fremde Dinge nicht einfach nur serviert bekommt, sondern diese auch in einen ihm bekannten Zusammenhang stellen kann. Die Informationen über Vokallänge und -qualität dürften wohl für viele Leser leer bleiben und sofort wieder vergessen werden; wenn jedoch kurz und schmerzlos ein anschaulicher Vergleich zum Deutschen hergestellt wird, kann man sich schlagartig viel mehr darunter vorstellen. Aber das ist wohl eine Frage der Methodologie.
• Der Satz, alle neugriechischen Vokale würden kurz ausgesprochen, ist nicht korrekt. Wenige Sätze später sagt die Definition selbst, daß es unter Umständen zu langen Vokalen kommen kann. Und diese Feststellung bei Fällen wie τα άτομα ist zwar wichtig und korrekt, unterscheidet sich aber qualitativ eigentlich nicht von Fällen wie "όοοοχι!" oder "όχιιιι!" - das ist einfach durch die Sprechsituation, die Sprechgeschwindigkeit, die Intention und die Gefühle des Sprechers usw. bestimmt. Insofern würde ich also nicht schreiben, alle griechischen Vokale seien kurz. Denn das ist wieder eine absolute Aussage, die in der Realität oft nicht zutrifft (für das idealisierte Standard-Griechisch könnte sie zugegebenermaßen aber gelten). Etwas korrekter und auch für das Standard-Griechisch gültig wäre eine relative Aussage, so ähnlich wie die, die ich oben vorschlage.

(Eigentlich habe ich ja momentan genau so wenig Zeit wie Frente, aber das hier macht süchtig ...)--Rokwe 18:12, 25. Mär. 2007 (CEST)

Affrikaten und palatalisierte Konsonanten

Habe gerade gesehen, ich hab dz und ts aus der Konsonantentabelle rausgeschmissen, die Zeile Affrikaten aber nicht, daher mal die Frage, ob sie rein sollen … Es gibt, wenn ich nicht irre

• die Affrikata [ts], [dz], [ps], [bz], [ks], [gz], [kç], [gv]
• die palatalisierten Laute [kʲ], [pʲ], [nʲ], [lʲ]

Welche sind Phoneme? Und wenn, wie in die Tabelle? --Pitichinaccio 00:06, 25. Mär. 2007 (CET)

Bin zwar wie gesagt kein ausgebildeter Phonetiker, aber meines Erachtens haben nur [kʲ], [nʲ], [lʲ] Phonemstatus - zumindest von den palatalisierten. Denn das p ändert sich ja von ποιος zu ποιότητα nicht. --Rokwe 00:23, 25. Mär. 2007 (CET)

Hier ist auch eher ein Phonologe gefragt :-), die palatalisierten sind wohl eher keine eigenen Phoneme, sondern Allophone von ki, pi, ni, li. Aber die mit s? --Pitichinaccio 00:30, 25. Mär. 2007 (CET)

Sicher kein eigener Phonemstatus bei [nʲ], obwohl bedeutungsunterscheidend? έννοια ([nʲ], Sorge) vs. έννοια ([ni],Begriff)??? --Rokwe 00:35, 25. Mär. 2007 (CET)

Hm, sehr überzeugend, aber vermutlich ham wer grad ne Theorie gefunden ;-), ist das nem normalen Griechen auch bewusst? machen den Unterschied alle Griechen oder nur die gebildeten? Mein kleines Lexikon unterscheidet nicht und schreibt einfach [ˈɛnja], was das Mittelding wäre … --Pitichinaccio 00:46, 25. Mär. 2007 (CET)

Anders gefragt: ist das Psi ein Phonem ([p͡s]) in θα κρύψω, oder sind es zwei ([ps])? Der Artikel über die italienische Sprache hat beides in die Konsonanten-Tabelle aufgenommen und nicht ohne Grund, wie ich finde (allerdings auch mit falschen IPA-Zeichen). --Pitichinaccio 00:55, 25. Mär. 2007 (CET)

Nene, den Unterschied muss man machen, wenn man ‚Begriff‘ sagen will; Rokwe hat Recht.-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 01:02, 25. Mär. 2007 (CET)

also dann: Hat jemand einen Beleg? Oder einfach so reinschreiben? Oder kann jemand einen Satz zum Unterschied zwischen der Realisation von /ni/ als [ni] bzw. [nʲ] formulieren? --Pitichinaccio 01:28, 25. Mär. 2007 (CET)

Wollte gerade verbessern, aber da stand schon Palatalisierung "in Wörtern volkssprachlicher Herkunft". Das ist korrekt, oder nicht? --Pitichinaccio 01:34, 25. Mär. 2007 (CET)

Wahrscheinlich schon. Dieses Lexikon gibt bei der Etymologie von έννοια mit [ni] auch λόγια λέξη (Hochsprachliche Herkunft) an.-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 01:58, 25. Mär. 2007 (CET)

Das ist exakt das, was ich schon seit langem sage: Diese Palatalisierung oder Phänomene wie z. B. die Abänderung des i-Lauts erfolgen nur bei volkstümlichen, nicht bei gelehrten Wörtern. Einige Beispiele finden sich hier. --Rokwe 16:50, 25. Mär. 2007 (CEST)

Und noch mehr gibt's hier etwas weiter unten (die roten Zeilen)-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 16:57, 25. Mär. 2007 (CEST)

Sehr gut. "Exakt das" steht aber schon eine Weile im Artikel ;-) Was die Konsonanten ansonten angeht, hab ich hier mal eine Monstertabelle gemacht mit allem, was da irgendwie reinkönnte, zu Diskussion. --Pitichinaccio 17:36, 25. Mär. 2007 (CEST)