Diskussion:Swahili (Sprache)

jambo

jambo wird eigentlich nur für Touristen verwendet (jambo, mzungu - Hallo, Weißer) aber nicht als echtes "Hallo". Hierfür gibt es mehrere Formen: Hujambo/Hamjambo (Antwort: Sijambo, Hatujambo), Shikamoo (zu einer älteren Person; Antwort: Marahaba), Hodi (wenn man in ein Haus eintreten möchte; Antwort: karibu(-ni))...

Soll man das irgendwie im Artikel erwähnen??? --DennisKeller 18:09, 29. Okt 2005 (CEST)

"Jambo" wird nicht nur für Touristen verwandt. Man kann es oft in Kenia auch im Gespräch unter Afrikanern hören. Die Beschreibung trifft für Teile Tanzanias zu. --Kipala 15:25, 10. Mär. 2007 (CET)

Anzahl der Muttersprachler

Ich habe gemäß der englischen Wikipedia die Zahl der Mutterprachler von 5 auf 10 Millionen geändert. Scheint mir auch wahrscheinlicher, da mitlerweile Suaheli auch außerhalb des Küstenbereiches viele Muttersprachler hat (fast alle jugendlichen Stadtbewohner Tansanias haben Suaheli als Muttersprache). Wäre natürlich trotzdem gut, wenn jemand diesbezüglich noch über eine sehr aktuelle Studie Bescheid weiß. Marcoscramer 21:24, 24. Jan 2006 (CET)

Hm, Ethnologue schreibt aber von 700.000 Sprechern. Beim afrikanischen Bevölkerungswachstum sind deren Zahlen zwar nicht immer aktuell, aber ein Unterschied um fast das 15-fache ist doch etwas happig... --::Slomox:: >< 16:16, 25. Jan 2006 (CET)

Jedenfalls stimmen die Zahlen links im Text und rechts im Kasten nicht überein :) --Olli M 14:08, 9. Sep 2006 (CEST)

Die Zahlen von Ethnologue sind wohl entweder ziemlich veraltet oder auf schlechten Statistiken basiert. Bedenke auch, dass das Wachstum von gebürtigen Suahelisprechern in den letzten Jahrzehnten viel schneller war als das Bevölkerungswachstum in Ostafrika. Da Suaheli nun schon seit längerem die Zweitsprache fast aller Tansanier und vieler Kenianer ist, haben mittlerweile viele junge Tansanier und Kenianer aus Gebieten, wo ursprünglich nicht Suaheli als Muttersprache gesprochen wurde, Suaheli schon seit der Geburt gelernt.

In Tansania spricht eigentlich die ganze junge, städtische Bevölkerung die Sprache seit der Geburt; zusätzlich auch viele junge Dorfbewohner in Gebieten, wo man ursprünglich nicht Suaheli spricht. Die Zahl der Muttersprachler ist also auf jedem Fall rasant am Wachsen. Wir sollten also bei unserer Schätzung auf jedem Fall nach oben hin etwas Spielraum lassen. Marcoscramer 22:30, 30. Okt. 2006 (CET)

Überarbeiten

Hallo, die ganzen Aussagen bezügl. Kunstsprache, etc. sind wie oben schon anonym angemerkt total falsch. Ich bin dabei, den en:Swahili language-Artikel zu übersetzen. Vom bestehenden deutschen Artikel würde dann mit Ausnahme des Abschnitts "nützliche Vokabeln" nichts übrigbleiben. Gibt es Einwände gegen eine entsprechende Änderung? Gruß, --PartnerSweeny 22:01, 4. Feb 2006 (CET)

Ich denke nicht, kommt auf das Ergebnis an. Beachte aber bitte wikipedia:Formatvorlage Sprache --Atamari 22:13, 4. Feb 2006 (CET)

Ich habe jetzt die Übersetzung eingebaut. Die Infobox und die nützlichen Vokabeln und weitere Kleinigkeiten sind geblieben. Aus dem englischen Artikal habe ich die reichlich spekulativen Absätze zur Bedeutung der einzelnen Nominalklassen weggelassen. Die neu erstellte Tabelle "Konsonanten" baut auf Omniglot auf. Die Sprachbeispiele mit prettytable-Tabellen sollen die Lesbarkeit erhöhen. Bin mir aber nicht sicher, ob sie das auch tun. Grüße, --PartnerSweeny 00:40, 8. Feb 2006 (CET)

Der Artikel nennt im Text 5 Mio Muttersprachler und 30-50 Mio Zweitsprachler, in der Box 10 und 70 Mio und dann etwas weiter im Text 90 Mio Zweitsprachler. Alle diese Zahlen wirken in Bezug auf von ethnologue (oben von mir bereits angesprochen) sehr hoch. Wäre schön, wenn da noch etwas nachgebessert werden könnte. --::Slomox:: >< 19:51, 8. Feb 2006 (CET)

Diese Widersprüchlichkeit habe ich auch gesehen. Es ist aber auch nirgendwo nachvollziehbar, auf welcher Basis welche Angabe erstellt worden ist, deshalb hab ich alles so belassen für die, die eine fundierte Meinung in dieser Sache vertreten. Es fehlen bei WP einfach die entsprechenden Standards, ohne die und ohne Quellen kann man eh die ganzen Daten vergessen. Vielleicht sollte man bei Portal:Sprache mal eine Diskussion anstoßen - Sprecherzahlen ohne Quellenangabe und Jahreszahl sollten meiner Meinung nach nicht länger akzeptiert werden. Eine besondere Schwierigkeit in diesem Fall ist aber natürlich auch, dass die Zahl der Zweitsprachler (30-50 Mio.) von der, die Swahili als lingua franca beherrschen (90 Mio.), verschieden sein kann - je nach Definition. --PartnerSweeny 23:52, 8. Feb 2006 (CET)

Danke für die Überarbeitung+Übersetzung! Endlich ein richtiger Artikel über Swahili!. --DennisKeller 18:01, 9. Feb 2006 (CET)

Leider stehen die widersprüchlichen Angaben immer noch im Artikel und auch die Karte suggeriert ein Verbreitungsgebiet, das so nicht existiert. In Uganda und im Kongo wird sie zwar gebraucht, aber vornehmlich im Handel über Sprachgrenzen hinweg. Das ist ungefähr so, als wenn man Deutschland als englisches Sprachgebiet bezeichnet, weil internationale Unternehmen Englisch hier als Lingua Franca verwenden. --::Slomox:: >< 15:24, 15. Jun 2006 (CEST)

Suaheli

Ich habe gerade entdeckt, dass in dem Textkorpus des Wortschatzlexikons der Uni-Leipzig das Wort "Suaheli" 60 mal vorkommt, wohingegen "Swahili" gar nicht, und "Kiswahili" nur 12 mal vorkommt. Auch eine auf die deutsche Sprache beschränkte Google-Suche ergibt ein etwas höheres Ergebnis für "Suaheli" als für "Swahili". Da wir hier den allgemeinen Sprachgebrauch folgen sollten (wenn es kein anderes stärkeres Argument gibt), schlage ich vor diese Seite nach Suaheli (Sprache) zu verschieben. Marcoscramer 19:51, 27. Okt. 2006 (CEST)

Kompliziertes Problem, meiner Meinung nach. Prinzipiell bin ich zwar auch dafür, dem allgemeinen Sprachgebrauch zu folgen, in diesem Fall sehe ich allerdings eine Reihe von Gründen, dies nicht zu tun: "Suaheli" ist die anglisierte Form von "Swahili", wie die Eigenbezeichnung der Sprache lautet (bzw. Kiswahili). Deutsch "Swahili" gibt die entsprechende Aussprache relativ genau wieder, während "Suaheli" in Deutschland oft "deutsch" ausgesprochen wird. Mein Eindruck ist sogar, dass die Sprache den meisten Menschen sogar eher als Suaheli, deutsch ausgesprochen, bekannt ist. (Das Textkorpus bezieht sich ja erstmal nur auf die Schreibweisen...)
Ich bin mir nicht sicher, ob man die Leute dazu "erziehen" soll, durch die Schreibweise "Swahili" den Sprachnamen korrekt auszusprechen, aber ich tendiere in diesem Fall eher zu "ja". Schließlich ist nicht einzusehen, warum man eine Schreibweise aus dem Englischen übernehmen soll, die dann falsch ausgesprochen wird, während eine anähernd richtige Aussprache durch Übernahme der Schreibweise des Eigennamens zu erreichen ist. Zudem ist der fachsprachliche Ausdruck immer (Ki-)Swahili und der Artikel hat ja auch einen relativ großen sprachwissenschaftlichen Anteil, für den die Schreibweise "Suaheli" sehr schwer zu akzeptieren wäre. "Suaheli" ist in diesem Zusammenhang einfach veraltet (man beachte auch, dass in der englischen Wikipedia selbst die Schreibweise "Swahili" verwendet wird). Man kann aber sicherlich bei Beibehaltung der jetzigen Schreibweise einen kleinen Absatz hinzufügen, der das Problem im Artikel selbst anspricht. Grüße --Partner Sweeny 21:08, 27. Okt. 2006 (CEST)

Du machst in deiner Argumentation fünf falsche Annahmen:

1. Du nimmst an, dass "Suaheli" die anglisierte Form von "Swahili" ist. Das stimmt nicht: "Suaheli" wird und wurde nie in der englischen Sprache verwendet. Es ist die Eindeutschung von "Kiswahili", die deutsche Missionare schon Ende des 19. Jahrhundert's ohne Einfluss der englischen Sprache benutzt haben.
2. Du nimmst an, dass es falsch ist, "Suaheli" deutsch auszusprechen. Aber wieso soll das denn falsch sein? Natürlich wird das Phonem "-swahili" auf Suaheli anders ausgesprochen; aber es ist ja auch kein Argument gegen die deutsche Aussprache von "Englisch", dass es auf Englisch anders ausgesprochen wird. Da "Suaheli" im Deutschen fast immer deutsch ausgesprochen wird, und auch schon die, die "Suaheli" in die deutsche Sprache eingeführt haben, es deutsch ausgesprochen haben, kann man wohl nur behaupten, dass die deutsche Aussprache die richtige ist.
3. Du nimmst an, dass durch die Schreibweise "Swahili" eine annähernd richtige Aussprache im Deutschen erreicht wird. Eine deutsche Aussprache von "Swahili" wäre aber [svahili], und nicht das korrekte [swahili]. Woher soll ein Leser, der das Wort nie ausgesprochen gehört hat, denn wissen, dass das "w" wie das englische "w" und nicht wie das deutsche "w" ausgesprochen wird?
4. Du nimmst an, dass der fachsprachliche Ausdruck immer (Ki-)Swahili ist. Auch das stimmt nicht. Das hier ist ein fachlicher Text (in Fachsprache verfasst), der nur den Ausdruck "Suaheli" verwendet.
5. Du nimmst an, dass "Suaheli" veraltet ist. Aber wieso sollte man es als veraltet bezeichnen, wenn es immer noch mehr als "Swahili" gebraucht wird?

Du selber gibst zu, dass die Sprache den meisten als "Suaheli" bekannt ist. Das ist doch bloß ein zusätzliches Argument dafür, hier "Suaheli" zu verwenden. Da deine Argumentation total fehlerhaft war, hat natürlich auch noch mein obiges Argument (dass "Suaheli" im Deutschen mehr gebraucht wird) seinen Wert.

Ich stimme mit deinem guten Vorschlag zu, das Problem auch im Artikel zu erwähnen. Aber am besten sollten wir erst damit anfangen, wenn wir hier zu einem Konsens gekommen sind. Marcoscramer 01:10, 29. Okt. 2006 (CEST)

Ich stimme dem zu. Gerade Swahili ist der Anglizismus (Suaheli selbst jedenfalls hat wohl nicht die Macht, im Deutschen den Wechsel von Suaheli zu Swahili auszulösen). Wäre auch für verschieben.

Marcoscramer: Du sprichst Suaheli? Weiter oben auf dieser S eite ist ja immer noch die Frage nach dr genauen Sprecherzahl offen. Vielleicht kannst du da weiterhelfen? --::Slomox:: >< 18:10, 30. Okt. 2006 (CET)

Offenbar lag ich mit meiner Einschätzung, dass die Schreibung "Suaheli" unter englischem Einfluss entstanden ist, tatsächlich daneben. Meine anderen Punkte sind aber keineswegs "falsch" oder "fehlerhaft", auch wenn du anderer Meinung bist ;-). Nach wie vor bleibe ich etwa dabei, dass "Suaheli" in der Fachsprache ein ungebräuchlicher, veralteter Terminus ist - da ändert auch dieses eine Dokument nichts daran. Ich verweise auf zwei Standardlexika der Sprachwissenschaft, nämlich Bußman und den Metzler, in denen die Sprache "Swahili" genannt wird. Das deckt sich auch mit den Erfahrungen, die ich und Kollegen von mir während des Studiums gemacht haben. Man kann sich beispielsweise auch mal die Lehrveranstaltungspläne verschiedener Afrikanistik-Institute anschauen, da wird die Sprache immer "Swahili" genannt.
Dass die deutsche Aussprache von "Swahili" nicht exakt der Swahili-Aussprache entspricht, ist mir klar; deshalb habe ich auch "annähernd" geschrieben. Ich denke aber, dass sie unbestreitbar "näher" an [swahili] liegt als [suahe:li]. Natürlich heißt das nicht automatisch, dass man deshalb Swahili zwingend so und nicht anders schreiben muss. Nur ist das möglicherweise ein Grund, warum sich in der Fachwelt die nicht ganz unsinnige Schreibung "Swahili" durchgesetzt hat. Ein anderer Grund ist sicher auch Internationalisierung, da hat Slomox wohl recht.
Grundsätzlich sehe ich hier vielmehr eine Abwägungsfrage: Sollte man in einer Enzyklopädie dem eher umgangssprachlichen Begriff den Vorzug vor dem Fachbegriff geben? Schon prinzipiell würde ich hier stark zu "nein" tendieren, umso mehr wenn der alternative Begriff auf eine, wie mir scheint, ziemlich unkohärente Eindeutschung des Wortes [swahili] zurückgeht, die ähnlich wie die Begriffe "Hottentottisch" (Khoisan) oder "Eskimoisch" (Inuktitut) in neuerer Zeit einen treffenderen, möglicherweise auch international einheitlicheren Namen bekommen haben.
Übrigens - aber das nur nebenbei - bin ich mir nicht sicher, wie aussagekräftig das Ergebnis des Leipziger Wortschatzlexikons ist. Es findet nämlich allein 12 Kookurrenzen von Swahili und Suaheli. Mindestens diese 12 sollten dann auch allein gefunden werden. Grüße --Partner Sweeny 15:11, 31. Okt. 2006 (CET)

War das jetzt nur eine sehr unbedachte Wahl der Beispiele oder versuchst du die Diskussion in eine bestimmte Richtung zu beeinflussen? Hottentottisch und Eskimoisch werden in der Fachsprache ja vermieden, weil sie Exonyme mit abschätzigem Bdeutungsinhalt sind (wobei die Begriffe im normalen Sprachgebrauch durchaus geläufig sind, da der pejorative Charakter eben nicht offensichtlich ist, wenn man die Etymologie nicht kennt). Swahili und Suaheli dagegen sind dagegen lediglich verschiedene Verschriftungen der Eigenbezeichnung. Ich denke das lässt sich schwerlich vergleichen. --::Slomox:: >< 15:19, 1. Nov. 2006 (CET)

Ich versuche natürlich nicht zu unterstellen, dass Suaheli eine abschätzige Bezeichnung ist oder dass ihr auf Abschätzigkeit aus seid. Die Beispiele sollten nur weitere Fälle ansprechen, bei denen Ausdrücke, die in der Kolonialzeit in der Regel wohl von Nicht-Fachleuten geprägt wurden, später überarbeitet und angepasst wurden, was auch immer der Grund dafür sei. Bei Suaheli sicher ein anderer als bei Eskimoisch, klar. --Partner Sweeny 21:47, 1. Nov. 2006 (CET)

Na, da würd ich mich aber nicht sorgen, dass da Nicht-Fachleute Begriffe geprägt haben. Die hatten garantiert mehr Ahnung als wir alle zusammen. Die Menschen haben halt ihre ersten Kontakte mit den Eskimos über deren Nachbarn gemacht und deren Bezeichnung für das Volk übernommen. Das das Wort (vermutlich) ursprünglich Rohfleischesser bedeutete, war ihnen wahrscheinlich tatsächlich nicht bekannt, aber bewiesen ist es ja auch jetzt noch nicht. Dass ethnische Bezeichnungen früher nicht immer ganz neutral gehalten wurden, ist ja auch nicht ungewöhnlich. Meist haben sie ihren abwertenden Charakter aber zum Zeitpunkt der Allgemeinwerdung des Begriffs bereits abgelegt gehabt. Die Slawen halten uns Deutsche ja heutzutage auch nicht mehr für stummdumme Nixversteher. Tja, sollte mal jemand dafür sorgen, dass man die Deutschen vernüftig benennt ;-) Ich find es schon merkwürdig, dass man uns immer als Germanen bezeichnet oder, noch grausliger, als Allemannen. Huch, bin doch etwas vom Thema abgekommen, naja. --::Slomox:: >< 16:25, 2. Nov. 2006 (CET)

Leider übertreibt Partner Sweeney bei seiner Argumentation wieder sehr: Nachdem ich seine übertriebene Aussage, "Swahili" sei immer der fachsprachliche Ausdruck, wieder legt hat, hat er jetzt eine schwächere Aussage gemacht (""Suaheli" in der Fachsprache ein ungebräuchlicher, veralteter Terminus ist"). Um dies zu beweisen, hat er erwähnt, dass auf den Lehrveranstaltungsplänen von Afrikanistik-Instituten die Sprache immer "Swahili" genannt wird. Auch dies stimmt nicht.

Man kann wahrscheinlich nicht bestreiten, dass "Swahili" mittlerweile in der Fachsprache häufiger verwendet wird als "Suaheli". Genauso wenig kann man aber bestreiten, dass in der Umgangssprache "Suaheli" weiterhin häufiger gebraucht wird. Ich weiß nicht, ob die Wikipedia eindeutige Regeln hat, die vorschreiben, wie man bei einer solchen Diskrepanz zwischen Fauch- und Umgangssprache vorgehen soll. Wenn es solche Regeln gibt, dann sollten wir sie natürlich befolgen.

Wenn die Wikipedia da aber keine eindeutige Regeln hat, bleibe ich bei meiner Meinung, dass wir in diesem Fall "Suaheli" bevorzugen sollte. Meiner Meinung nach ist die Tendenz "Swahili" zu gebrauchen vor allem auf zwei Faktoren zurückzuführen: Einerseits der Einfluss der englischen Sprache, auf der es ja auch viel mehr Literatur zur Afrikanistik als auf Deutsch gibt. Und andererseits die Tendenz, bei bestimmten Sprachen den Namen der Sprache in der Sprache selber gegenüber dem deutschen Namen der Sprache zu bevorzugen. Diese Tendenz wirkt sich allerdings nie darauf aus, wie wir Sprachen wie "Französisch", "Japanisch", "Friesisch" etc. bezeichnen. Ich habe den Eindruck, dass diese Tendenz sich nur auf Sprachnamen auswirkt, deren Völker im Westen häufig (zumindest unbewusst) noch für "primitiv" gehalten werden.

Da der Sprachgebrauch hier zurzeit nicht eindeutig ist (also sowohl "Suaheli" als auch "Swahili" viel gebraucht werden), sollten wir doch wohl die Form vermeiden, die aus dem Vermischen mit anderen Sprachen (wie Englisch) in Mode gekommen ist, oder die in Mode gekommen ist, weil es allgemein Mode ist, bei Sprachen, deren Sprecher für "primitiv" gehalten werden, nicht mehr den deutschen Namen zu verwenden. Marcoscramer 20:35, 16. Nov. 2006 (CET)

Ich meine, auch du übertreibst es vielleicht ein bisschen... wenn ich sage, dass "immer" dieser Ausdruck gebraucht wird, schließt das nicht aus, dass es irgendjemanden gibt, der sich nicht an diese Konvention hält. Schließlich ist das ja kein Naturgesetz. Dein Beispiel ist allerdings kein passendes Gegenbeispiel, denn wenn du dem Link am Ende der Seite folgst, kommst du auf die eigentliche Seite des Instituts, auf der der Kurs dann wieder "Swahili" heißt. Diese Studienberatung ist da nicht so aussagekräftig.

Übrigens: Schaut mal hier. Ich glaube aber nicht, dass man solche Spezialfragen durch Konventionen regeln kann. Dass sich solche Sprachnamen, anders als Englisch oder Französisch, ändern, liegt meiner Meinung nach eher daran, dass sie in der Umgangsprache so selten und damit zu wenig verankert sind. Da haben die Leute zu wenig eine festgelegte Meinung und wenn man ihnen sagt, das heißt jetzt "Swahili" dann akzeptieren es die meisten. Ob das nun gut oder schlecht ist, sei mal dahingestellt. Gruß --Partner Sweeny 23:12, 19. Nov. 2006 (CET)

Ich habe keine Lust, hier jetzt in eine so wortreiche Debatte einzusteiegn (bzw. sie so wortreich wiederzubeleben). Finde es aber merkwürdig, wie ein sachkundiger Mensch (wie Marcoscramer) mit seinen Argumenten wenig Chancen hat gegen offenkundig weniger sachkundige, aber ausdauerndere und engagiert ratende Debattierer. Die Sprache heisst auf Suaheli "Kiswahili" (NIE Swahili), im Englischen "Swahili" und auf Deutsch "Suaheli" (hin und wieder auch Kisuaheli), und das hat einen längeren literarischen und forschungsgeschichtlichen Vorlauf. Dass sich nun in den letzten Jahren eine Reihe von Afrikanisten den Anglizismus angewöhnt hat, hat mit den markoscramer aufgeführten Gründen zu tun. Beispiele für "Suaheli" an deutschsprachigen Unis gibt es reichlich.

Ich melde mich hier, weil heute früh einige sehr selbstsichere (von Fachkenntnis nicht übermäßig vergiftete) Herren die von mir eingestellte Kategorie "Suahelikultur" in "Swahilikultur" meinten umtaufen zu müssen. Ich habe keine Lust, mich drum zu prügeln (macht in diesem Klima wenig Spass) - bin gespannt, wie die Kategorie angenommen wird und was sich noch drin sammeln lässt (en:wiki "category:swahili" sieht bisher interessant anders aus).

Der Artikel sollte unter "Suaheli" geführt werden. En schöner Beleg dafür, dass dies das deutsche Wort ist, steht ja im Artikel selbst unter "Verbreitung":

"Swahili ist Amtssprache in Tansania, wo es durch den Nationalen Suahelirat gepflegt". Der "Nationale Swahilirat" wäre ja nun so eindeutig "broken German" (Pidgingermanisch), dass sich keiner drangetraut hat.

Ich wiederhole: auf die Sachargumente von marcoskramer ist hier m.E. niemand sachlich eingegangen. Leider typisch für wikipedia-Debatten, dass oben Benutzer Sweeny voller Überzeugung um ein angeblich veraltete englische Form Suaheli herumphilosophiert, auf den Irrtum hingewiesen sich aber darauf zurückzieht, seine "anderen Punkte" seien damit nicht wiederlegt. Er hat aber keine anderen Punkte ausgeführt mit Ausnahme der ebenfalls leicht zu widerlegenden Behauptung, dass "der fachsprachliche Ausdruck immer (Ki-)Swahili" sei. Wenn da nichts anderes mehr kommt, sollte man tatsächlich verschieben. (In meinen Suahelikursen ist mir schon die Frage begegnet, ob denn "Suaheli" und "Kiswahili" die gleiche Sprache seien oder verschiedene Dialekte!) --Kipala 12:31, 10. Mär. 2007 (CET)

Ich finde den Austausch der Argumente eindeutig: Verschieben.--Engelbaet 09:33, 15. Mär. 2007 (CET)

Wenn in den nächsten drei Tagen hier kein gut begründeter Einwand dagegen kommt, werde ich alle Artikel mit "Swahili" im Namen nach "Suaheli..." verschieben. Marcoscramer 10:17, 15. Mär. 2007 (CET)

Hallo Marcos - magst du noch an die Verschiebung gehen? -- --Kipala 23:46, 21. Mär. 2007 (CET)

Ich habe jetzt diesen Artikel nach Suaheli (Sprache) verschoben. Außerdem habe ich die Begriffsklärung Swahili nach Suaheli und den Artikel Swahili (Gesellschaft) nach Suaheli (Gesellschaft) verschoben. Habe in diesen Artikeln das Wort "Swahili" systematisch durch "Suaheli" ersetzt (natürlich nicht in Buchtiteln usw.); ich hoffe, dass ich dabei keine Fehler gemacht habe. Jetzt muss nur noch Kategorie:Swahilikultur leer geräumt werden, indem man in den Artikeln in dieser Kategorie "[[Kategorie:Swahilikultur]]" durch "[[Kategorie:Suahelikultur]]" ersetzt. Vielleicht kann ja noch jemand anderes dabei helfen. Marcoscramer 19:15, 22. Mär. 2007 (CET)

Nasoma

Im Artikel steht zur Zeit folgendes: "Nasoma ist keine Verkürzung von ninasoma". Es stimmt natürlich, dass nasoma nicht nur eine Verkürzung von ninasoma ist, da es ja auch die erste Person des Präsens (ohne Aspekt) ist (wohingegen ninasoma Präsens im progressiven Aspekt ist). Aber das schließt nicht aus, dass nasoma nicht auch als Verkürzung für ninasoma gebraucht wird. Gerade dies ist aber zuindestens in der Region Iringa (wo ich Suaheli gelernt habe) der Fall: Dort wird der "aspektlose Präsens" gar nicht verwendet, sondern immer durch den "Präsens im progressiven Aspekt" ersetzt (so dass dieser dort keinen Aspekt mehr ausdrückt). Trotzdem benutz man "nasoma". Dies kann dort nur als Verkürzung von "ninasoma" interpretiert werden, und wird auch von dortigen Sprechern so interpretiert. Wir sollten also nicht ohne Einschränkung behaupten, dass nasoma keine Verkürzung von ninasoma ist. Marcoscramer 02:24, 29. Okt. 2006 (CEST)

Ich hab den Satz jetzt durch den Zusatz "im Standard-Swahili" relativisiert. Ist das so in Ordnung? Marcoscramer 18:50, 25. Feb. 2007 (CET)

Ich habe in Kenia in der Zeitung mal eine Polemik gelesen, die deine Frage berührt (leider habe ich keine Quellenangabe- nicht zitierfähig). Autor wandte sich gegen die europäischen Gramatiken fürs Suaheli. Die beiden Präsensformen seien einfach Parallelentwicklungen aus zwei Dialektgebieten, die durch Mobilität der Sprecher in Vermischung gekommen seien. Als die Engländer dann ihre Grammatiken schrieben, hätten sie darin mit Freude ihr englisches Simple Present und Present Progressive hineininterpretiert und es werde es forthin so weiter abgedruckt. Keine Ahnung, ob die Story stimmt. Aber es ist jedenfalls auch meine Beobachtung, dass der Sprachgebrauch ziemlich wechselhaft ist. -- wenn du in Iringa eine Bevorzugung der -na-Formen gehört hast, mag es vielelicht auch damit zu tun haben, dass bei Nicht-Muttersprachlern die -na-Form die regelmässigere ist. In kenianischen Zeitungen wird regelmässig a-Präsens für Überschriften genommen und im Text meist mit na-Präsens weitergemacht. Für Tansania weiss ich das nicht mehr. --Kipala 15:55, 15. Mär. 2007 (CET)

Da mittlerweile auch in Iringa und Moshi sehr viele Leute Suaheli als Muttersprache sprechen, kann man nicht einfach von "Nicht-Muttersprachlern" sprechen. Aber es kann natürlich schon sein, dass in den Gegenden, in denen Suaheli erst seit kurzem auch als Muttersprache gesprochen wird, die na-Form wegen ihrer Einfachheit überwiegt.

In tansanischen Zeitungen ist es genauso in kenianischen Zeitungen. Überschriften in Zeitungen sind der einzige Ort an dem ich häufiger den a-Präsens gesehen habe. Ich habe neun Monate in der Region Iringa und zwei Monate in Moshi gewohnt, und hab dabei in der gesprochenen Sprache fast nie den a-Präsens gehört. Aber ich glaube, dass ich ihn mal auf Sansibar gehört habe.

In der gesprochenen Sprache scheint der Gebrauch des Präsens also schon von der Region (und vom Dialekt) abzuhängen. Aber das schließt ja nicht aus, dass zumindestens in manchen Dialekten (vielleicht auf Sansibar) der Unterschied zwische -a- und -na- wirklich der Unterschied zwischen einem gnomischen und einem progressiven Präsens ist. Aber der Gebrauch von -a- in Zeitungsüberschriften hat wohl nichts mit gnomischem Präsens zu tun, sondern wird wahrscheinlich wegen der Kürze bevorzugt. Marcoscramer 16:18, 17. Mär. 2007 (CET)

Literatur

Wieso wurden denn die Literatur von diesem Lazaro wieder rausgenommen? --Meikal 18:51, 7. Nov. 2006 (CET)

Das Wort "Bantu"

Ich hatte mal gelesen, das Wort "Bantu" komme aus dem Swahili und sei der Plural von "mtu" = Mensch. Heute habe ich in ein Lexikon der Sprache geschaut. Da war der Plural von "mtu" -> "watu". Gibt es da unterschiedliche Plurale für verschiedene Zwecke, oder ist es eine Frage des regionalen Dialektes, oder ist die bisher bekannte Etymologie von "Bantu" falsch?--Ulamm 21:06, 3. Feb. 2007 (CET)

Im Suaheli ist der Plural von "mtu" immer "watu". In mehreren anderen Bantu-Sprachen ist der Singular "muntu" und der Plural "bantu". Marcoscramer 01:16, 4. Feb. 2007 (CET)

Vokal e

Die Angabe des e ist mir nicht ganz eindeutig: Wenn das ein e sein soll, dann passt m.E. das angegebene "sehr" nicht, das zumindest ich wie [sɛ(:)ɐ] ausspreche, was sich auf "Bär" reimt. Besseres Beispiel wäre "e wie in See". --Mzapf 00:06, 8. Feb. 2007 (CET)

Die englische Wikipedia behauptet, das e im Suaheli sei ein [ɛ]. Für mich hört es sich auch eher so an; es ist auf jeden Fall eindeutig offener als das deutsche e in See (aber ich bin mir nicht sicher, ob es ganz so offen wie das deutsche e in Bett ist). Wir sollten wohl nochmal schauen, was die Literatur dazu sagt.

Aber selbst wenn wir dass [e] zu einem [ɛ] ändern, finde ich das Beispiel "sehr" etwas irreführend, da dies im Deutschen heutzutage häufig mit einem Diftong [sɛɐ] ausgesprochen wird, was den Leser irreführen könnte. Da passt schon eher ein Beispiel wie "Bett". Marcoscramer 15:41, 8. Feb. 2007 (CET)

Anmerkungen zu Sansibar und arabischem Einfluss

zwei Anmerkungen:

• Sansibar kann nicht als Ursprung der Sprache bezeichnet werden (sein Dialekt wurde der Standardisierung im 20 Jhdt zugrundegelegt)
• der arabische Einfluß sollte klarer herausgestellt werden. Auch wenn Kisuaheli keine arabisch-afrikanische Mischsprache ist und auch wenn es Einflüsse aus einer Reihe von anderen Sprachen gibt, so ist doch der arabische Einfluss der bei Weitem wichtigste. Ich kenne Schätzungen von 30 oder mehr Prozent arabischer Lehnworte im Kisuaheli, was mir als ganz realistisch erscheint (habe nie selber gezählt). Die Zahl der Worte aus dem Iranischen, Indischen Sprachen oder dem Deutschen ist demgegenüber minimal. Das Englische nimmt an Einfluss zu, hat aber bei weitem nicht so viele Worte ins Kisuaheli eingebracht wie das Arabische. --Kipala 01:25, 25. Feb. 2007 (CET)