Diskussion:Vernichtung durch Arbeit

Änderung vom 25.12.2005

Der vorgefundene Artikel geht zu wenig auf den Ausdruck Vernichtung durch Arbeit ein. Der Widerspruch von Vernichten und Arbeitskraftmangel wird nicht angesprochen. Daher meine Einfügung, deren Überschrift mir nicht gelungen erscheint. Ich führe meine Belege im Fölgenden an:

Wannsee-Konferenz

Im Potokoll wird explizit von Vernichtung durch Arbeit gesprochen. Aus dem Gedächtnis zitiert: Die JUden werdn zusammengefasst und im Osten in Kolonnen zu Straßenbau eingesetzt. Viele werden durch Vernichtung durch Arbeit umkommen. Der allfällig überlebende Rest ist besonders zu behandeln. Originaldokument müsste im IMT zu finden sein. Ich kümmere mich mal nach dem Fest darum. Holgerjan 14:41, 24. Dez 2005 (CET)

Zitat: "Unter entsprechender Leitung sollen nun im Zuge der Endlösung die Juden in geeigneter Weise im Osten zum Arbeitseinsatz kommen. In großen Arbeitskolonnen, unter Trennung der Geschlechter, werden die arbeitsfähigen Juden straßenbauend in diese Gebiete geführt, wobei zweifellos ein Großteil durch natürliche Verminderung ausfallen wird.

Der allfällig endlich verbleibende Restbestand wird, da es sich bei diesem zweifellos um den widerstandsfähigsten Teil handelt, entsprechend behandelt werden müssen, da dieser, eine natürliche Auslese darstellend, bei Freilassung als Keimzelle eines neuen jüdischen Aufbaues anzusprechen ist." - [Quelle] -Holgerjan 11:19, 25. Dez 2005 (CET)

• Verschiedene Formate des "Protokolls" vom Haus der Wannsee-Konferenz

Befehl Pohls

Am 30. April 1942 (IMT: Der Nürnberger Prozess, Band XXXVIII, Seite 366 / Doku. 129-R) ordnete Oswald Pohl (Chef des WVHA)an:

"Der Lagerkommandant allein ist verantwortlich für den Einsatz der Arbeitskräfte. Dieser Arbeitseinsatz muß im wahren Sinne des Wortes erschöpfend sein, um ein Höchstmaß an Leistung zu erzielen.[...] Die Arbeitszeit ist an keine Grenzen gebunden.[...] Zeitraubende Anmärsche und Mittagspausen nur zu Essenszwecken sind verboten." --Holgerjan 11:30, 25. Dez 2005 (CET)

Buna

"Insgesamt gingen etwa 35.000 Häftlinge durch Buna. Mindestens 25.000 starben. Die Lebenserwartung eines jüdischen Häftlings in der I.G.Auschwitz betrug drei oder vier Monate, in den außerhalb gelegenen Kohlenbergwerken etwa einen Monat." Zitat aus:

• Raul Hilberg: Die Vernichtung der europäischen Juden. fischer TB 10612, erw. Aufl. Frankfurt 1990, ISBN 2-596-24417-X Band 2 (Seite 994f mit Belegen) -Holgerjan

Im Artikel KZ Auschwitz III Monowitz werden stark abweichende Zahlen genannt. Holgerjan

Einschränkung

Anders als die älteren Interpretationen kommt Jan Erik Schulte 2002 zu folgender Bewertung:

"...Auch wenn viele Juden sterben würden, war der Arbeitseinsatz nicht nur Mittel zum Zweck der Vernichtung jüdischer Menschen. [...] Unter dem Blickwinkel des Arbeitseinsatzes wird deutlich, dass die Wannsee-Konferenz zwar zu einer Radikalisierung der „Judenpolitik“ beitrug, aber zu diesem Zeitpunkt weder ein detaillierter Plan für einen Genozid vorlag, noch das letzte Ziel einer „Endlösung der Judenfrage“ bekannt war. Heydrich beließ es bei ausweichenden Formulierungen und konnte nur auf Hitlers und Görings Autorisierung der Deportationen hinweisen. Einen darüber hinausgehenden Auftrag blieb der Chef des RSHA schuldig." Zitat aus:

• J.E.Schulte / Arbeitskräfteplanung ---Holgerjan

hier ist aber noch einiges zu tun!!!!

• einige Doppelungen ("Rassen"-Definitionen)
• Erklärungen, die in anderen Artikeln schon stehen, die per WikiLink verlinkt sind - können deswegen weg ("Arbeit macht frei") - mal überprüfen, ob das für die "Rassendefinition" auch ginge
• und vor allem Ungenauigkeiten und Vereinfachungen, die so nicht stehen bleiben können:
  • das "durch Untätigkeit zugelassene Töten" ist logisch nicht sinnvoll - und das wahrscheinlich gemeinte "billigend in Kauf genommene Sterben" trifft IMHO den Kern des Problems nicht: Venichtung ist schon eine Frage der Intention, "Vernichtung durch Arbeit" ein Programm - da wird nicht unterlassen, da wird eine Situation bewußt so gestaltet, dass Menschen sterben
  • der Abschnitt "NS-Zeit: Arbeit oder Vernichtung?" ist sher unstrukturiert und greift die Fragen, die er selbst stellt, nicht auf: wo und wann kann man - auch unabhaengig von der Eigendefinition der Nazis - von "Vernichtung durch Arbeit" sprechen? auch sollte das Bunawerke-Bsp. in einen weiteren Kontext gestellt werden - incl. des reichsweiten flächendeckenden Einsatzes von Zwangsarbeitern unter solchen Bedingungen. Insbesondere auch der Stellenwert der "Vernichtung durch Arbeit" im Rahmen des NS-Vernichtungshandelns sollte hier diskutiert werden. Dann könnte man sich auch die vielen Überschneidungen zum Artikel zu den KZ und anderen sparen
  • Unterabschnitt "Konzentrationslager": die KZ dienten nicht nur, aber auch der "Vernichtung durch Arbeit" - hier sollte differenziert werden - auch fand diese nicht nur in KZ statt, sondern z.B. auch durch Lager für v.a. sowjetische Kriegsgefangene etc. - die Beschreibung der Haftbedingungen wie Verhöre etc. gehört nur mit Einschränkungen hierher und sollte dann aber auch in ihrer Gesamtwirkung etwas genauer und umfassender als mit solchen tendenziell verharmlosenden Begriffen wie "höhnische Bemerkungen" gefasst werden
  • "Opfer": hier stehen falsche Aussagen: es kamen eben nicht 6 Mio Juden in den KZ um - Schätzungen zufolge wurden etwa 2/3 in KZ und den Vernichtungslagern ermordet, ein erheblicher Anteil wurde Opfer der Ghettoisierung und v.a. der Massenerschießungen durch v.a. Einsatzgruppen, Polizei und Wehrmacht! Die Opferzahlendiskussion ist hier, wie an anderer Stelle im Artikel erwähnt wird, schwierig - die Gesamtopferzahlen können erwaähnt werden, aber dann bitte ausdrücklich als Gesamtopferzahlen und mit einer Zuordnung zum Thema (Bspw. Unterscheidung des Gesamtvernichtungsprozesses und der "Vernichtung durch Arbeit" als einem Bestandteil)
• die Abschnitte zum Stalinismus gehen gar nicht!!!
  • die Arbeitslager des Stalinismus können nach dem Stand der Wissenschaft nicht als "Vernichtungslager" klassifiziert werden. Definitiv gab es in der Sowjetuinion keine Vernichtungslager - dieser Begriff kann besonders in einem Vergleich der beiden Lagersysteme für die Sowjetunion nicht verwendet werden!
  • "Vernichtung durch Arbeit" gehörte nicht - und schon gar nicht in einem der deutschen Praxis ähnlich zu setztenden Ausmaß - zur Charakteristik der sowjet. Lager (vgl. auch meine Ausführungen zu "Opfer" weiter unten)
  • die sowjet. Lager blieben ihrem Anspruch nach auch in der Praxis weit mehr "Besserungsarbeitslager", als das hier im Lemma den Anschein hat: es gab nach wie vor den Anspruch der "Erzeiheung" und "Besserung", auch durch sog. Kulturarbeit in den Lagern - dafür gibt es im deutsche System kein Äquivalent - darüberhinaus gab es ideologisch prinzipiell in der SU die durchaus auch praktizierte Möglichkeit der Entlassung - auch wenn das die grausame Praxis der SU-Lager nicht leugnet, verdeutlicht es doch die Unterschiede
  • Was unter "Opfer" steht, ist in diesem Zshg. definitiv falsch: Zwischen 1934 und 1953 sind etwa 1 Million Todesfälle von Häftlingen in sowjetischen Lagern belegt. Die "Dunkelziffer wird in der Wissenschaft auf einige hunderttausend zusätzlich für die gesamte stalinsche Zeit angesetzt. (Besonders seit der partiellen Öffnung der russisch. Archive sind Zahlen wie die im Lemma angegeben 50 Mio. für die "Gesamtopfer" auch ausserhalb der Lager etc. pp. deutlich revidiert worden.) Es sollte hier um die OPFER DES LAGERSYSTEMS gehen - dazu währe einerseits wichtig dass die Todesrate nach aktuellen Forschungsergebnissen für die SU-Lager bei etwa 14 Prozent lag, in den deutschen KZ aber bei etwa 40 Prozent (in den dt. Vernichtungslagern hingegen bei nahezu 100%) anzusiedeln ist. Andererssits sind nicht nur die Toten Opfer - auch die Überlebenden sollten also bedacht werden z.B. hinsichtlich der Folgen der Internierung für ihre späteren gesellschaftl. etc. Chancen...
  • "Hintergrund": die stalinistische Vernichtung fand außerhalb des Lagersystems statt, und zwar sowohl entsprechend der Ideologie als auch in der Praxis, nämlich v.a. durch (Massen)Erschießungen - das sollte hier nicht über die Maßen vermengt werden

Fazit: Das sowjetische Lagersystem hat in diesem Lemma nichts zu suchen - allenfalls könnte damit der Unterschied zum dem Lemma entsprechenden nationalsozialistischen KZ-System beleuchtet werden. Nur muss da auch noch einiges getan werden:

Ein kleinen Einblick indie Forschungslage zum Komplex der Lager (wenn auch die Angaben und Bewertungen zu anderen Aspekten und der angestrebte "Vergleich" nicht unproblematisch sind) bietet

• Overy, Richard: Die Diktatoren. Hitlers Deutschland und Stalins Russland. München 2005;
• Rezensionen, Problematisierungen hierzu: ** http://www.sehepunkte.historicum.net/2006/01/9176.html
  • http://www.sehepunkte.historicum.net/2006/01/8936.html
  • http://www.sehepunkte.historicum.net/2006/01/9178.html
  • http://www.sehepunkte.historicum.net/2006/01/9177.html

-- Derschaffner 17:47, 14. Mai 2006 (CEST)

Überarbeiten!

Leute, das wird ja immer schlimmer hier - ich hoffe, ich bekomme demnaechst mal ein Feedback von den "ständigen" Autoren hier, so kann das jedenfalls nicht stehenbleiben... Ich bitte um Reaktionen - das ist derzeit zumindest ein Fall fuer massive Überarbeitung! Derschaffner 02:38, 17. Jun 2006 (CEST)

An den Revertierer

Hallo Init, ohne jedes Argument meine Änderungen rückgängig zu machen, das läuft nicht. Also, bitte Begründungen liefern, andernfalls stelle ich meine Version wieder her. --Gegenalles 16:34, 9. Aug 2006 (CEST)

• Mittlerweile kann man die Hinzufügungen und Belege erkennen, die meiner Wiederherstellung, bzw., mittlerweile Überarbeitung, zugrundeliegen. Gruß, --Init 17:21, 9. Aug 2006 (CEST)

1.) Ohne "allerdings" suggeriert der folgende Satz Übereinstimmung der Wissenschaft mit den Sowjet-Archivdaten (=POV) :

"Nachdem Archivdokumente zum Gulag in großem Umfang zugänglich und vielfach veröffentlicht wurden, besteht mittlerweile breiter Konsens unter Russland- und Osteuropahistorikern über die Notwendigkeit und Nützlichkeit der kritischen Verwendung derartiger Archivquellen, die Häftlings- und Sterbeziffern enthalten, welche sich weit unterhalb der Höchstwerte früherer Schätzungen bewegen";

Klarer und neutraler deshalb : "Nachdem Archivdokumente zum Gulag in großem Umfang zugänglich und vielfach veröffentlicht wurden, besteht mittlerweile breiter Konsens unter Russland- und Osteuropahistorikern über die Notwendigkeit und Nützlichkeit der - ALLERDINGS KRITISCHEN- Verwendung derartiger Archivquellen, die Häftlings- und Sterbeziffern enthalten, welche sich weit unterhalb der Höchstwerte früherer Schätzungen bewegen";

Debatte ja, Übereinstimmung nein! Wie auch? Ohne Beweis, daß die Daten (der Täter !) vollständig und endgültig sind. Das wäre grob unwissenschaftlich - und Blödsinn.

2.) Stettners Aussage sei "unzutreffend", sagst DU. Quelle? Genannt werden darf die Aussage in jedem Fall. Bringe belegte Gegenaussagen. WP:NPOV. Einfach Löschen ist nicht o.k.

3.) "Umstritten" in der Einleitung : Quelle? Sonst ist das POV per se, eben Privatmeinung. --Init 23:51, 29. Dez. 2006 (CET)

"dass es umstritten ist" , geht aus welchem Inhalt des Artikels hervor ? Du meinst doch, es sei umstritten, daß es im sowj. Gulag Vernichtung durch Arbeit gab. Wer bestreitet das wo? Quelle?--Init 00:36, 30. Dez. 2006 (CET)

Hallo Init!

1. Der Satz in der Einleitung, den ich nun wiederhergestellt habe, lautet: "Ob es [Das Konzept der Vernichtung durch Arbeit] der Ausnutzung von Zwangsarbeit im sowjetischen Gulag zugrundelag, ist umstritten."

Dass in der Sowjetunion viele der erklärten oder vermeintlichen Gegner der Bolschewiki getötet wurden (Bsp. Massenerschießungen), steht außer Zweifel. Hier aber geht es um "Vernichtung durch Arbeit": laut Einleitung die "planmäßige und vorsätzliche Tötung von Zwangsarbeitern oder Häftlingen durch übermäßige Schwerarbeit und mangelhafte Versorgung." Es geht hier also nicht darum, ob Menschen an Unterernährung/Überarbeitung/Mangelkrankheiten starben, was außer Frage steht. Es geht darum, ob man pauschal sagen kann, dass dies *planmäßig* und *vorsätzlich* geschah.

Wenn Du die Literatur zum Gulag kennst, was ich annehme, da Du Dir Deiner Sache so sicher zu sein scheinst, weisst Du, dass es schon seit Jahrzehnten unterschiedliche Positionen gibt. Manche (bspw. Robert Conquest oder auch Solschenizyn) vertreten oder vertraten die Ansicht, dass der Gulag in erster Linie den Zweck der Bestrafung und Vernichtung erfüllte. Andere (Dallin/Nikolaevski, Swianiewisz) argumentierten, dass es um die Ausbeutung von Zwangsarbeit zu ökonomischen Zwecken ging.

Im Artikel geht die Tatsache, dass diese Frage umstritten ist, aus den sehr unterschiedlichen zitierten Aussagen von Beyrau einerseits und Stettner oder Heinsohn andererseits hervor (die, wie Du weißt, für eine sehr viel größere Literatur stehen--und Beyrau spricht, wie gesagt, nicht für sich, sondern liefert einen Überblick über jüngere Forschungen). Selbst Kotek/Rigoulot formulieren sehr vorsichtig, um nicht zu sagen, widersprüchlich: "*scheint* es doch *mehr* um deren Bestrafung und Eliminierung gegangen zu sein, *auch wenn alles [sic!] daran gesetzt wurde*, die maximale Arbeitsleistung aus ihnen herauszuholen.“ Insgesamt sind diese Aussagen nicht miteinander vereinbar. Entweder der GULAG war eine Tötungsmaschine ("Vernichtung durch Arbeit"), oder es ging um Planerfüllung. Oder aber die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen. Also ist die Frage umstritten. Und die Einleitung soll, wie bereits mehrfach gesagt, dem Inhalt des Artikels nicht widersprechen, sondern konsistent mit ihm sein.

2. Wie ich bereits vermerkt habe, ist die Aussage Stettners zur Verwendung des Begriffs "Besserungsarbeit" teilweise unzutreffend. Dass dem so ist, geht aus dem Absatz hervor, den ich statt dessen eingefügt und mit Beleg versehen habe. Die fehlerhaften Teile des Stettnerzitates habe ich deswegen entfernt, seine Aussage, dass man Propaganda mit Vorsicht begegnen muss, hingegen in die neue Version des Absatzes eingearbeitet.

3. Wie ich bereits sagte: "allerdings" ist an dieser Stelle redundant, die Formulierung "kritische Verwendung" ist eindeutig. Dies suggeriert keineswegs "Übereinstimmung der Wissenschaft mit den Sowjet-Archivdaten," und zu schreiben, dies sei "unwissenschaftlich - und Blödsinn", ist schlichtweg absurd. Kritische Auseinandersetzung mit Quellen oder Quellenkritik ist *die* grundlegende Methode in der Geschichtswissenschaft schlechthin und damit in höchstem Grade "wissenschaftlich". Dafür, dass es in dieser Frage Übereinstimmung unter Historikern gibt, habe ich Belege angeführt.

4. Zu den Archivdaten zu Lagerinsassen/Sterblichkeit fand, wie ich bereits schrieb, eine jahrelange, breite Debatte unter Fachwissenschaftlern statt, mit dem beschriebenen Resultat. Einen Bestandteil davon bildet die Artikelserie in Europe-Asia-Studies, die ich zitiert habe und die Du sicher kennst. Du willst diesen Umstand (s. a. "kritische Verwendung") in den Artikel aufnehmen. Meinetwegen. Darüber hinaus scheint Dir aber die Rummel-Schätzung von 39 Millionen Toten lieb und teuer zu sein, und Du willst sie im Artikel sehen. Dann aber muß klar werden, dass es sich dabei um die Meinung eines einzelnen Politologen (nebenbei bemerkt: insofern gibt es übrigens nicht den geringsten Widerspruch, wenn im Text von Konsens unter Russland- und Osteuropahistorikern gesprochen wird) handelt. Zu dieser Zahl gibt es keine wissenschaftliche Debatte, von der ich wüßte, und ich kenne keinen Historiker (sic!), der sie für seriös hält oder verwendet. Kannst Du einen nennen? Kannst Du nachweisen, dass dies eine Zahl ist, die ein Mindestmaß an Akzeptanz und Verbreitung genießt (und ich meine *nicht* Rummels wissenschaftliche Arbeit als Theoretiker, sondern *diese eine, spezifische Schätzung*)? Kannst Du den Nachweis führen, daß sie es verdient, kommentarlos Daten gegenübergestellt zu werden, die die Fachwissenschaft (und wenn es um Quellen zur sowjetischen Geschichte geht, sind das nun mal qua definitionem Osteuropahistoriker) mittlerweile, wenngleich mit gewissen Vorbehalten, überwiegend akzeptiert und verwendet?

Wenn Du das kannst, dann entferne bitte den disclaimer den ich hinter das Zitat der Rummel-Ziffer gesetzt habe. UNSIGNIERT.

Hallo IP, unsigniert : Meinetwegen laß die Einleitung - als Kompromiß - vorerst so stehen. Der von Dir weiter unten veränderte Text jedoch :

"Vor der Öffnung vieler ehemaliger sowjetischer Archive gingen viele Historiker von weitaus höheren Gefangenenzahlen und Sterbeziffern in den sowjetischen Lagern aus. In Schätzungen wurden Mortalitätsdaten in Größenordnungen von bis zu 20 Millionen und mehr genannt [18]. Nachdem Archivdokumente zum Gulag in großem Umfang zugänglich und vielfach veröffentlicht wurden, wurde die Fragen nach der Vollständigkeit dieser Daten und ob sie die Gesamtzahl der Toten realistisch wiedergeben in der internationalen Forschung ausführlich debattiert. Mittlerweile besteht allerdings breiter Konsens unter Russland- und Osteuropahistorikern über die Notwendigkeit und Nützlichkeit der kritischen Verwendung derartiger Archivquellen, die Häftlings-und Sterbeziffern enthalten, welche sich weit unterhalb der Höchstwerte früherer Schätzungen bewegen. [19]

Demgegenüber gibt der Politologe und Spezialist auf dem Gebiet der Genozidforschung Rudolph Joseph Rummel die Zahl von 39 Millionen Gulag-Toten für die Gesamtzeit der marxistisch-leninistischen Ära in der Sowjetunion (1918-1991) an, miteingeschlossen also die Zeit Lenins und seiner Geheimpolizei Tscheka. [20]. Inwieweit Rummels Schätzung der Gesamtzahl der Toten realistisch ist, ist nicht geklärt."

ist eindeutig von Dir sprachlich suggestiv dahingehend geändert worden, als ob die kritische Frage nach Vollständigkeit und Gesamtzahl nun "allerdings mit breitem Konsens" unter Historikern beantwortet sei. "Notwendigkeit und Nützlichkeit" hebst Du sprachlich geschickt hervor. Das Wörtlein "kritisch" geht im Wortschwall unter. So geht das nicht. Das entspricht nicht WP:NPOV.

Es müßte daher heißen : "Mittlerweile besteht breiter Konsens unter Russland- und Osteuropahistorikern über die Notwendigkeit der - allerdings kritischen - Verwendung derartiger Archivquellen, die Häftlings-und Sterbeziffern enthalten, welche sich weit unterhalb der Höchstwerte früherer Schätzungen bewegen."

Deine Aussage, dass das Adjektiv "kritisch" im "Wortschwall" untergehe, ist mir nicht ersichtlich. Die Behauptung, ich hebe "sprachlich geschickt" etwas hervor, scheint mir aus der Luft gegriffen. Kannst Du die konkreten sprachlichen Mittel benennen, mit denen ich das angeblich tue?

Das Wort "Nützlichkeit" kann man meinetwegen weglassen. Leider aber hast Du auf meine wiederholte Erläuterung der Redundanz der Verwendung des Wortes "allerdings" in diesem Zusammenhang nicht reagiert. Zusätzlich zu dem, was ich dazu bereits gesagt habe, möchte ich Dich auch darauf hinweisen, dass die Aussage über den "Konsens" belegt ist. Man könnte noch viele weitere Belege für Historiker sammeln, die Archivdaten benutzen. Wenn Du die jüngere Literatur zum Gulag kennen würdest, dann würdest Du ohnehin wissen, wovon ich spreche. Offenbar aber ist das nicht der Fall. Was Du also tun willst, ist eine Aussage zu ändern, die sich auf eine Literatur stützt, die Du überhaupt nicht kennst. Wie willst Du also beurteilen, dass der Grundtenor dieser Literatur nicht "kritische Verwendung", sondern "- allerdings kritischen - Verwendung" ist?

Auch Deine Löschung des Khlevniuk-Satzes über die nicht mit einberechneten Todesfälle während Transporten ist nicht korrekt, sondern verschiebt den Inhalt des Vorhergehenden in eine andere Richtung, denn da steht :

"Diese Zahlen sind konsistent mit Archivdokumenten, die der russische Historiker Oleg Khlevniuk in seiner Studie The History of the Gulag: From Collectivization to the Great Terror vorstellt und auswertet, und nach denen in den Jahren 1930 bis Anfang 1941 etwa 500.000 Menschen in den Lagern und Kolonien starben. ref Oleg V. Khlevniuk: The History of the Gulag: From Collectivization to the Great Terror New Haven: Yale University Press 2004, ISBN 0300092849, S. 326-7. ref."

Wenn der hieran anschließende einschränkende Satz fehlt : "Khlevniuk weist darauf hin, dass diese Zahlen keine Todesfälle berücksichtigen, die während Transporten auftraten. ref ebd., S. 308-6" , dann ergibt es natürlich eine andere Tendenz, einen anderen Inhalt.

Den Satz habe ich selbst geschrieben, die Löschung war ein Versehen.

Auch Dein Zusatz "Inwieweit Rummels Schätzung der Toten realistisch ist, ist nicht geklärt." ist redundant, denn wenn etwas wissenschaftlich debattiert wird, ist es klar, daß es verschiedene Einschätzungen gibt. Solange das so ist, ist eben NICHTS geklärt, nicht nur Rummels Thesen, sondern die der anderen auch nicht. Also warum dies bei Rummel betonen, bei den anderen nicht?

Du betonst es ja gerade so außerordentlich "bei den anderen", dann, wenn es um Archivquellen geht. Du hast nicht auf meine Aufforderung reagiert, die Verwendung der isolierten Zahl von Rummel zu rechtfertigen. Wie Dir sehr gut bekannt ist, gibt es hunderte von Schätzungen der Zahlen von Lagerinsassen und -toten. Du wählst *eine einzige*, so ziemlich die extremste, von der ich jemals gehört habe, aus, und präsentierst sie dem Leser. Mit welcher Begründung? Mit welcher Rechtfertigung? Ich muss mich wiederholen: Zu dieser Zahl gibt es keine wissenschaftliche Debatte, von der ich wüßte. Ich kenne keinen Historiker, der sie für seriös hält oder verwendet. Kennst Du einen? Wenn ja, dann nenne ihn bitte!

Kannst Du nachweisen, dass dies eine Zahl ist, die ein Mindestmaß an Akzeptanz und Verbreitung genießt (und ich meine *nicht* Rummels wissenschaftliche Arbeit als Theoretiker, sondern *diese eine, spezifische Schätzung*)? Wenn ja, dann tue das bitte!

Kannst Du den Nachweis führen, dass sie es verdient, kommentarlos Daten gegenübergestellt zu werden, die die Fachwissenschaft (und wenn es um Quellen zur sowjetischen Geschichte geht, sind das nun mal qua definitionem Osteuropahistoriker) mittlerweile, wenngleich mit gewissen Vorbehalten, überwiegend akzeptiert und verwendet? Wenn ja, dann tue das bitte!

Die Löschung des ref.-belegten Stettner-Textes ist nicht akzeptabel. Denn daß Du oder andere Stettners Aussage falsch finden, ist kein Löschgrund (nochmals : WP:NPOV bitte lesen). --Init 20:47, 30. Dez. 2006 (CET)

Lieber Init, bitte nimm zur Kenntnis, dass bloss wenn jemand einmal ein Buch geschrieben hat, das nicht automatisch bedeutet, dass jedes Wort darin unumstösslich richtig ist.

Du zitierst Stettner folgendermaßen:

"R.Stettner vermerkt dazu, dass unterschieden wurde zwischen Besserungsarbeit für Häftlinge aus der Arbeiterklasse und andererseits Zwangsarbeit für „Konterrevolutionäre“ und „Klassenfeinde“ zur Erniedrigung, Bestrafung und Vernichtung. Der Grundsatz der „Besserung und Umerziehung“ galt außerdem nicht für politische Häftlinge."

Diese Aussage ist *sachlich falsch* insofern, als, wie im Absatz, den ich hinzugefügt habe, erläutert, das Wort "Besserungsarbeit" von Anfang bis Ende des Stalinismus für "Häftlinge aus der Arbeiterklasse," „Konterrevolutionäre,“ und „Klassenfeinde“ gleichermaßen benutzt wurde (nebenbei: "Konterrevolutionäre konnten auch aus der "Arbeiterklasse" kommen.). Ich hoffe, Du stimmst mir darin zu, dass sachlich falsche Aussagen in Wikipedia nichts verloren haben.

Stettners Aussage, dass "von den ersten Wochen der Herrschaft der Bolschewiki an Gefangenenzwangsarbeit der politisch Mißliebigen üblich war,“ ist zum einen überflüssig, da weiter oben schon von den frühen Anfängen des Lagersystems gesprochen wurde, und zum anderen irreführend, weil einerseits auch andere Häftlingskategorien Zwangsarbeit leisteten, und andererseits "politisch Mißliebige" in den 1920er streckenweise weniger systematisch zur Leistung von Zwangsarbeit angehalten wurden, als gewöhnliche Häftlinge, oder, etwa in "Politisolatoren" teilweise auch gar nicht. Wärest Du auch nur einigermaßen mit der Literatur zum Gulag bekannt (bsp. Applebaum), dann wüsstest Du das.

Da Du nun zum wiederholten Male versuchst, Dein Gegenüber abzuqualifizieren (Grammatik, Rechtschreibung), - Deinen Grammatikfehler bügelte ich übrigens zuerst aus - leider passierte auch mir dann ein Fehler - und jetzt auch wieder versuchst, rhetorische Tricks anzuwenden, muß ich Dir leider sagen, daß das nicht hilft, wenn man inhaltlich daneben liegt. Das vorab.--Init 12:57, 31. Dez. 2006 (CET)