Vorlage Diskussion:Infobox Berg

Umstellungsplan

siehe Vorlage Diskussion:Infobox Berg/Umstellungsplan

Slow down

Hallo Benutzer:Sven-steffen arndt, komme leider mit deiner letzten Änderung nicht klar. Für eine zentrale Vorlage wird hier IMHO zu schnell und zu viel geändert. Warum nimmst du GEO-LAGE aus der Kopiervorlage heraus? Und lässt es im Template selbst aber drinnen? Bisher dachte ich, das Projekt Wikipedia:WikiProjekt Georeferenzierung möchte Koordinaten und in den Tabellen sollen sie auch aufscheinen. Dies gilt unabhängig von der Art der Tabelle, die für Berge verwendet wird, und genauso für Orte, Flughäfen, ... Also warum nicht mehr für Vorlage:Infobox Berg. Da mir das eine wesentliche Änderung zu sein scheint, würde ich mir vorab ein WP:MB dazu erwarten, und keine spontane Hau-Ruck-Aktion.

• (Sorry, falscher Button, wollte noch nicht abspeichern)

Außerdem müssten ja in allen Artikeln, die Vorlage:Infobox Berg verwenden, die Koordinatenbehandlung geändert werden. Hast du vor, das auch zu machen?

--Herzi Pinki 19:59, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass der Parameter GEO-LAGE = erhalten bleiben muss solange er nicht durch Einzelparameter analog zu Vorlage:Infobox Flughafen ersetzt wird. Über ein Muster zum Ausfüllen für den Benutzer, das ist das, was ich eingefügt habe, kann man natürlich reden, aber IMHO macht es Sinn, das Muster mit Vorlage:Infobox Berg in einem Schwung mitkopieren zu können. Deshalb hab ich's eingefügt.

--Herzi Pinki 20:05, 14. Okt. 2006 (CEST)

noch eine Anmerkung:

Was für ein Problem bereitet es (dir denn), wenn die Parameter vollständig angeführt werden, aber nicht ausgefüllt werden. Da sie ohnehin optional sind, scheinen sie dann auch nicht in den Boxen auf. Aber wenn ich z.B. eine LEICHTESTE ROUTE hinzufügen möchte, kann ich das, ohne mir jedesmal die Dokumentation von Vorlage:Infobox Berg anschauen zu müssen. Ich verstehe einfach deine Motivation nicht!

--Herzi Pinki 20:10, 14. Okt. 2006 (CEST)

ich habe nichts gegen die Geo-Koord. - deshalb habe ich sie ja auch nur aus der Kopiervorlage rausgenommen, definiert und benutztbar sind sie nach wie vor ... ich sehe nur keinen Sinn darin, die Koord. oben rechts im Artikel und zusätzlich in der Infobos zu sehen - aber da einige nicht darauf verzichten wollten, habe ich bei der Erstellung dieser Infobox sie dennoch mit aufgenommen - Sven-steffen arndt 00:43, 15. Okt. 2006 (CEST)

Dass die Koordinaten doppelt angezeigt werden, halte ich auch für suboptimal. D'accord.

mein Vorschlag: Wenn die Koord in der Infobox enthalten sind, können sie auch als Artikelkoordinaten ausgegeben werden, können verwendet werden, um auf Karten Punkte zu markieren (analog zu den Vorlagen für italienische Gemeinden Template:Gemeinde it), ... Aber die Darstellung in der Infobox kann auch zentral in der Vorlage irgendwann unterdrückt werden. Was nicht geht, wenn die Koordinaten nicht an die Vorlage als Parameter übergeben werden! Genau deshalb sollten sie erhalten bleiben. Ich werde mir daher einen Revert deiner Änderung erlauben. --Herzi Pinki 02:50, 15. Okt. 2006 (CEST)

Du hast die GEO-KOORD in die Tabelle reingenommen, weil andere das so wollten, und jetzt versteckst du sie einfach vor denen, die die Koordinaten haben wollten, na ich weiß nicht. Wollen diejenigen, die damals die Koordinaten wollten, diese nun nicht mehr oder magst du ihnen nur das Leben schwer machen.

Wenn du ein Interesse daran hast, dass diese Vorlage allgemein akzeptiert und verwendet wird (das will ich übrigens auch!), solltest du solche Spielchen bitte unterlassen. --Herzi Pinki 02:56, 15. Okt. 2006 (CEST)

ihr Geo-Koord. Fanatiker seid ganz schön hartnäckig ... Sven-steffen arndt 03:07, 15. Okt. 2006 (CEST)

Einzelparameter finde ich sinnvoller. In der Vorlage:Infobox Flughafen wird inzwischen eine Karte mit Markierung aus den koordinaten heraus generiert und automatisch eingeblendet, wenn kein Bild angeben wurde. (Allerdings nur fuer Deutschland derzeit). Siehe dazu Flugplatz_Memmingen als Beispiel. Waere so etwas fuer die berge nicht auch interessant? Die koordinaten allerdings finde ich sollten nur oben rechts stehen. Bei Flughaefen ist das imho eine Ausnahme, da die Koordinaten einfach zu den Basisdaten dazugehoeren und deshalb dort auch aufgefuehrt werden sollten. --LugPaj 06:59, 15. Okt. 2006 (CEST)

man das in der Vorlage:Infobox Berg Deutschland machen, aber nicht in der allg. Vorlage ... Gruß - Sven-steffen arndt 15:49, 15. Okt. 2006 (CEST)

Nein, dank regionenangabe kann man ja in der vorlage selber herausfinden, in welchem Land man ist. --LugPaj 17:46, 15. Okt. 2006 (CEST)

damit wird das aber sehr unübersichtlich ... besser eine extra Vorlage machen - Sven-steffen arndt 19:08, 15. Okt. 2006 (CEST)

Parameter NAME undefiniert (Defaultwert wird nicht eingesetzt)

Wird hinter dem Parameter NAME = kein Wert angegeben, so erfolgt keineswegs die defaultmäßige Ersetzung durch den Artikelnamen. Ich habe die Vorlage schon mehrfach dahingehend studiert, bin aber bis jetzt noch nicht dahintergekommen, woran das liegen könnte. Kann mir bitte jemand helfen? --Herzi Pinki 20:13, 14. Okt. 2006 (CEST)

du musst die Zeile "|NAME=" aus der Vorlage entfernen, dann geht es ... Sven-steffen arndt 00:40, 15. Okt. 2006 (CEST)

so weit weiß ich bescheid. Aber die anderen Parameter erzeugen auch nur dann output, wenn sie gesetzt sind. Sollte doch bei diesem Parameter analog gehen, ohne ihn weglöschen zu müssen. --Herzi Pinki 02:53, 15. Okt. 2006 (CEST)

habe mal ein wenig gebastelt ... müßte jetzt so gehen wie du dir das vorstellst, oder? - Sven-steffen arndt 03:05, 15. Okt. 2006 (CEST)

ja, es funzt, danke --Herzi Pinki 12:14, 15. Okt. 2006 (CEST)

Weiterentwicklung der Infobox

Derzeit setzt sich bei den Infoboxen mehr und mehr ein einheitliches Aussehen durch. Als Beispiele seien hier Vorlage:Infobox Fluss und Vorlage:Infobox Schienenfahrzeug genannt. Wenn niemand etwas dagegen hat, würde ich bei Gelegenheit das Format entsprechend anpassen. --Rolf-Dresden 06:42, 10. Nov. 2006 (CET)

diese Vorlage hier sieht doch genauso aus wie Vorlage:Infobox Fluss bis auf die Farbe ... was willst du also noch anpassen? - Sven-steffen arndt 07:12, 10. Nov. 2006 (CET)

Das Layout sieht schon komplett anders aus. Grausam ist auch das Schweinchenrosa der Box. Das alles ist sicher auch der Grund, das dieses Ding von vielen nicht verwandt wird. --Rolf-Dresden 16:50, 10. Nov. 2006 (CET)

Ich habe das mal bei der Redaktion Geographie angesprochen. --Rolf-Dresden 17:23, 10. Nov. 2006 (CET)

na wenn es nur um die Farbe geht ... dann mach doch einen besseren Vorschlag - die Farbe hatte ich damals von den Bertabellen geliehen, damit die Infobox aussieht wie diese - Sven-steffen arndt 12:30, 11. Nov. 2006 (CET)

ich habe vermutet, dass die Farbe daher kommt. Ist ja auch logisch, wenn die Umstellung möglichst glatt gehen soll. Mir persönlich gefällt das Layout von z.B. Matterhorn (Wikipedia:Formatvorlage Berg) besser, aber ich möchte um Himmels Willen kein Engagement in Richtung Änderung der Farbe entwickeln. Außerdem ist das nur ein Federstrich, wenn alles auf die Infoboxen umgestellt ist.

siehe auch Portal_Diskussion:Berge_und_Gebirge#Vorlage:Infobox_Berg --Herzi Pinki 12:59, 11. Nov. 2006 (CET)
siehe auch Portal_Diskussion:Geographie#Infoboxen_bei_Bergen --Herzi Pinki 15:45, 11. Nov. 2006 (CET)

Es geht mir nicht nur um die Farbe. Das Layout von Vorlage:Infobox Fluss finde ich klarer und schnörkelloser (Beispiel: Elbe). Ein ähnliches Problem gab es Letztens auch bei den Boxen für Eisenbahnfahrzeuge. Auch diese entsprechen mittlerweile in ihrer Gestaltung den Boxen für Flüsse. Ich würde die Box für Flüsse etwas anpassen und so auch für Berge verwenden. Vielleicht eine andere Farbe in den Kopf und gut. Und wie auch schon woanders gesagt, bei einer entsprechenden Umstellung würde ich auch gern mit helfen. --Rolf-Dresden 14:51, 11. Nov. 2006 (CET)

Ich habe beides verglichen, an Unterschieden sehe ich nur die Farbe und andere Inhalte. Kannst du lieber Rolf-Dresden mir klarmachen, was du mit schnörkelloser (bei uns in A: schnörkselloser) meinst?

mE gibt es eine Reihe fachlicher Probleme, die dringender sind, siehe Portal_Diskussion:Geographie#Infoboxen_bei_Bergen.

Dazu kommt noch ev. das Bedürfnis nach Lageplänen für den Berg, Markierungen auf Landkarten, usw., da sollten wir nichts neu erfinden, images pro Berg erstellen ist Wahnsinn, muss über Grundkarte + Koordinaten gehen. Leider gibt es derzeit zwei einander konkurrierende Ansätze, das Problem generell zu lösen.

--Herzi Pinki 15:45, 11. Nov. 2006 (CET)

Gut, dann nochmal zum Mitmeißeln, was mir nicht gefälllt: 1. Kopffarbe (einfaches Problem) 2. Linienstärke (sieht häßlich aus) 3. Größe (sollte kein Problem sein) - jetzt alles klar? Als Inhalt kommen die Parameter (optional) rein, die auch jetzt schon verwendet werden. (Lage, Gebirge, Gestein, Typ, Leichteste Route, Ersterschließung etc.)

Und: Ich halte das Vorhandensein mindestens dreier Boxen schon für ein großes Problem! --Rolf-Dresden 15:55, 11. Nov. 2006 (CET)

• wenn es nur die Farbe ist: ich habe es mal angepaßt ... was sagt ihr? - Sven-steffen arndt 15:53, 11. Nov. 2006 (CET)

Sehe keinen Unterschied. --Rolf-Dresden 15:58, 11. Nov. 2006 (CET)

jetzt steht da "Daten" und alle Beschreibenden Abschnitte sind jetzt grau ... Sven-steffen arndt 16:09, 11. Nov. 2006 (CET)

das braun bleibt bitte erstmal - denn das Blau wurde bei der Fluss-Infobox gewählt, da man damit Gewässer assoziert! Ein Berg ist aber kein Gewässer - Sven-steffen arndt 16:10, 11. Nov. 2006 (CET)

Über die Farbe könne wir ja noch reden. --Rolf-Dresden 16:12, 11. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mal in meiner Baustelle an der Box weiterprobiert und würde sagen so siehts gut aus. Schaut es euch bitte an. --Rolf-Dresden 16:34, 11. Nov. 2006 (CET)

es ist immer noch blau und ansonsten kann ich keiner Unterschied erkennen ... Sven-steffen arndt 18:46, 11. Nov. 2006 (CET)

ziemlich enttäuscht :-(, außer der Farbe hat sich ja nichts verändert. Dafür hätten wir die Diskussion aber nicht starten müssen. --Herzi Pinki 20:38, 11. Nov. 2006 (CET)

Ich habe den eindruck, dass die verschiedenen Browser hier etwas unterschiedlich darstellen! Hm, was soll ich dazu sagen? Habe davon Null Ahnung! --Rolf-Dresden 23:23, 11. Nov. 2006 (CET)

Wenn ihr sowieso keinen Unterschied seht, habe ich das entsprechend angepasst. Schaut es euch erstmal an und tut nicht immer alles reverten! Auch die Doppelpunkte werden gebraucht, sonst siehts einfach nicht gut aus. --Rolf-Dresden 23:52, 11. Nov. 2006 (CET)

ich finde die Doppelpunkte überflüssig, die Tabelle verdeutlich ja bereits dass das folgende zum vorhergehenden gehört - was sagen die anderen? - Sven-steffen arndt 23:55, 11. Nov. 2006 (CET)

Das ist DEINE persönliche Meinung, OK! Ich werde es jetzt wieder einfügen, damit sich JEDER ein Bild machen kann! Im Artikel Kozákov sieht es ohne Doppelpunkt jedenfalls überhaupt nicht gut aus. --Rolf-Dresden 23:58, 11. Nov. 2006 (CET)

mit der selben Argumentation könnte ich sie aber auch wieder entfernen, aber ich warte mal lieber auf einen Kommentar von Herzi Pinki oder anderen - ohne Gruß für den Schreier -- Sven-steffen arndt 00:25, 12. Nov. 2006 (CET)

Ist schon da:

Hallo ihr lieben da draußen, es ist spät, es hat doch keinen Sinn um Doppelpunkte zu streiten. Mir ist das Layout ziemlich wurst, einheitliches Look&Feel wird mit Layout-Streiterein ja nicht erreicht, nur mit konsequenter Verwendung derselben Infobox überallen! Bezüglich der Doppelpunkte denke ich trotzdem folgendes: Die Notwendigkeit von Doppelpunkten hängt davon ab, wie stark die Tabelle als Tabelle in Erscheinung tritt. Ist z.B. der Rahmen vom Hintergrund kaum zu unterscheiden (wie z.B. bei den taxobox'en), machen die Doppelpunkte Sinn. Bei unseren derzeitigen Infoboxen könnten die Rahmen mE, dezenter sein, wie etwa bei der Konkurenz (etwa Matterhorn). Die Vorlage:Infobox Fluss kommt ohne Doppelpunkte aus. Generelle Richtlinie für alle Infoboxen wäre schön, ist aber auch nachträglich kein Problem, wenn die Infoboxen, die ja Layout von Nettodaten trennen, überall eingesetzt werden.

@Rolf: Ein Hinweis: Du kannst mit Doppelpunkten an Anfang deiner Antworten die Einrückung bestimmen, macht den Diskussionsfluss deutlicher, finde ich.

@Rolf: habe mir Kozákov im IE und in Firefox 2.0 angesehen, bei mir kein Unterschied.

--Herzi Pinki 00:29, 12. Nov. 2006 (CET)

@Sven-steffen arndt Für den Schreier - wenn ihr mich erst für ein bißchen blöd erklärt und dann nicht akzeptieren könnt, wenn ich wie ihr auch mal was zur Demonstration ändere und das während des Bearbeitens schon zurückgesetzt wird, braucht ihr euch nicht wundern, wenn ich gereizt reagiere. Leute, das ist doch nicht EURE Box! --Rolf-Dresden 09:05, 12. Nov. 2006 (CET)

Wenn sich zwei streiten, freut sich der Dritte. Danke Farino, scheinst wirklich ein Mann der Tat zu sein, wie auf deiner Benutzerseite behauptet. Damit dürfte die Formatfrage ja vorerst einmal geklärt sein. Und weil du so fleißig am umstellen bist, werde ich dir ein bisschen helfen. Noch wer? --Herzi Pinki 21:09, 12. Nov. 2006 (CET)

Für die Umstellung müßte man eigentlich einen Plan machen, wer welche Artikel umstellt. Meine eigenen und alle generell Tschechien, Polen und Sachsen betreffenden Artikel würde ich z.B. machen. Habe vorhin damit schon angefangen. --Rolf-Dresden 21:33, 12. Nov. 2006 (CET)

• so, was sagen die Beteiligten nach dem Test des ":" in der Infobox ... ich finde sie nach wie vor überflüssig, da die Struktur der Tabelle verdeutlicht, dass das nachfolgende jeweils dazu gehört - Meinungen? - Sven-steffen arndt 15:01, 13. Nov. 2006 (CET)

Meine Meinung kennst du eigentlich, ich finde es nach wie vor so übersichtlicher. --Rolf-Dresden 16:36, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich halte sie für verzichtbar, bin aber nach wie vor leidenschaftslos, aber im Zweifelsfall bei Sven-steffen arndt, denn bei Rolf-Dresden. Vielleicht kann uns Farino helfen? --Herzi Pinki 00:51, 14. Nov. 2006 (CET)

ERSTERSCHLIESSUNG

He, Farino, was soll das sein? Es gibt eh schon ERSTBESTEIGUNG, reicht ja wohl. Und ohne Dokumentation des neuen Parameters ist da vermutlich nix. Ich versteh den Begriff nicht mal! --Herzi Pinki 00:55, 12. Nov. 2006 (CET)

Erstbesteigung und Ersterschließung ist aber nicht dasselbe. Ersterschließung ist natürlich ein doofer Begriff, ich würde ihn auf Erschließung ändern. Für Gebirge im Mittelgebirge wird so etwas nämlich gebraucht und nicht Erstbesteigung. --Rolf-Dresden 09:05, 12. Nov. 2006 (CET)

Sorry, ich versteh's noch immer nicht. Was ist mit Erschließung bei einem Berg gemeint?. Der Bau einer Zufahrtsstraße? Der Bau einer Hütte, die den Anstieg verkürzt? Das Aufstellen von Bänken und Infotafeln? Der Bau einer Seilbahn? Oder geht es um Erschließung im Bergbau technischen Sinn? --Herzi Pinki 15:26, 12. Nov. 2006 (CET)

Den Begriff habe ich nicht erfunden, sondern eingeführt, weil er bei den noch ca. 250 Artikeln, die sich noch auf Vorlage:Bergtabelle Start stützen, als Vorlage:Bergtabelle Ersterschließung verwendet wird. Daneben erschien mir das aber auch nicht unlogisch, zwischen der Erstbesteigung und der ersten Erschließung zu unterscheiden. Rolf-Dresden hat aber Recht, man sollte das Feld ERSCHLIESSUNG nennen. --Farino 15:59, 12. Nov. 2006 (CET)

Hallo Farino, danke für die Antwort, auch wenn ich sie nicht verstehe. Ich vermute aber, dass das was mit Erschließung (Territorium) zu tun hat.

insgesamt habe ich 72 Treffer gehabt bei der Suche nach "Ersterschließung" im Artikelraum und bei der Gelegenheit gleich noch anders formatierte Bergtabellen gefunden, etwa Mönchswalder Berg. Ist dort aber nur sporadisch ausgefüllt. Aber gut, ich denke, ich habe den Inhalt des Parameters alleine verstanden. Verständlich, grad im Mittelgebirge, und im Hochgebirge steht die Definition von Erschließung noch aus.

Auf der Suche nach Vorlage:Bergtabelle Ersterschließung habe ich keinen einzigen sinnvollen Treffer erhalten, wird also real nicht verwendet! Oder habe ich falsch gesucht. Der Parameter ist übrigens erst am 29. August durch Rolf-Dresden mit Wikipedia:Formatvorlage_Berg&oldid=20805837 eingeführt worden!

eine Bitte an dich, Farino: Wenn du neue Parameter ergänzt, füge doch gleich die Beschreibung des Parameters hinzu. Unbeschriebene Parameter führen zu Missverständnissen und zu uneinheitlicher Verwendung, und dafür müssen wir den Aufwand dann doch nicht treiben. Danke --Herzi Pinki 16:54, 12. Nov. 2006 (CET)

Du hast falsch gesucht. Ich habe eine Zeitlang eine andere Tabelle benutzt (wie in Mönchswalder Berg) und habe auch Ersterschließung dort verwandt. Eingetragen finden sich dort Angaben zur Erschließung, z.B. Bau des Aussichtsturmes 1905 oder Bau der Burg im 14. Jahrhundert. Solltet ihr der Meinung sein, das sei Blödsinn, kann man das vielleicht auch ersatzlos streichen. --Rolf-Dresden 20:28, 12. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mittlerweile festgestellt, das wir auch noch einen Parameter Gestein gebrauchen können. Zur Zeit ist die Angabe des Gesteins oft im Parameter Typ mit untergebracht. Beispiel: Szczeliniec Wielki --Rolf-Dresden 23:17, 12. Nov. 2006 (CET)

Gegenargumente gabs keine, GESTEIN ist jetzt drin. --Rolf-Dresden 17:02, 13. Nov. 2006 (CET)

HÖHE-HN

@Rolf: halte diese Lösung nicht für die günstigste. Die Lösung bedeutet, dass bei jedem Höhenbezugssystem (und derer gibt es hunderte), ein neuer Parameter fällig ist.

Mein Vorschlag:

• Das Bezugsystem wird als zusätzlicher Parameter mitgegeben: HÖHE-BEZUG=[[Höhennormal|HN]] für deinen Fall.
• Damit können beliebige Bezugssysteme übergeben werden, ohne die Vorlage ändern zu müssen.
• Es wird ein Defaultwert definiert, d.h. wenn dieser Parameter nicht gesetzt ist, gilt [[Normalnull|NN]]. Da dies vermutlich der häufigste Fall ist (Ob zu Recht, wie in D, oder zu Unrecht, wie in Italien), bedeutet das den geringsten Umstellungsaufwand. Alternative wäre aber auch der unspezifizierte Zusatz über dem Meeresspiegel möglich.
• Die Angabe ließe sich vereinfachen, indem pro Bezugssystem eine Vorlage definiert wird, die hier verwendet werden kann, z.B. die in den österreichischen Artikeln bereits in Breite verwendete {{müa}}, also HÖHE-BEZUG={{müa}}

Alternativen:

• Automatisches Erkennen des Bezugssystems an den Koordinaten. Setzt zwar Koordinaten voraus, aber sollte ja machbar sein. Wie so ein Algorithmus aussehen könnte, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Bei Bergen in irgendwelchen Winkeln der Grenzen ist vermutlich die Unterscheidung unmöglich.
• Automatisches Erkennen am Länderkennzeichen, entweder als extra Parameter, oder aus dem regions-Parameter der Koordinaten. Dies sollte möglich sein. Braucht zwar einen großen Switch, aber der würde sich selten bis nie ändern. Hätte für jedes Land einheitliches Format zur Folge. (zumindest für alle Höhen, die über diesen Mechanismus laufen)
• Weglassen des Bezugssystems. Momentan haben wir eine übertriebene Pseudogenauigkeit, das Bezugssystem wird meist ohne zu denken auf NN gesetzt, und wenn wir z.B. Höhen vergleichen, vernachlässigen wir alle ev. unterschiedliche Bezugssysteme (ein Berg mit 4000m in den Alpen und einer in den Anden mit ebenfalls 4000m, sind die nun gleich hoch oder was).

Was meint ihr dazu? --Herzi Pinki 01:29, 12. Nov. 2006 (CET)

Ich halte es schon für wichtig, die verschiedenen Höhenbezugssysteme zu benennen. Sonst passiert so etwas, wie in Milešovka. Über das Wie läßt sich natürlich noch streiten. --Rolf-Dresden 09:05, 12. Nov. 2006 (CET)

Heißt das jetzt, ja, du bist für meinen Vorschlag, oder nein, du bist dagegen, oder 3. du weißt es nicht?

Der Anlass für mein Bestreben ist es ja, genaus solche Probleme wie bei Milešovka zu lösen (das Problem tritt bei ALLEN Bergen auf, die ein anderes Höhen-Bezugssystem haben und die Infobox verwenden!), das Bezugssystem muss als Parameter übergeben werden und darf nicht hart in der Infobox kodiert sein. Auch nicht in der Art, wie du das mit HÖHE-HM gemacht hast, da dies die Infobox zu sehr aufbläht. Dazu habe ich um deine Meinung gefragt, Hintergrund ist, ich will dich innehalten lassen, bevor du HÖHE-HM noch bei weiteren Bergen einbaust, oder gar Zusatzparameter HÖHE-MÜA, HÖHE-MÜM, HÖHE-MSLM erfindest. --Herzi Pinki 15:35, 12. Nov. 2006 (CET)

Ich wäre sehr wohl für die Angabe des Höhenbezugssystems, denn auch sollte für den Leser nicht uninteressant sein. Man sieht ja wie lange sich das fü Ö nicht gültige NN sich gehalten hat. Als einfachste Lösung halte ich Kopien für die wesentlichen Länder und eine freie, wo man einsetzen kann. --K@rl 19:48, 12. Nov. 2006 (CET)

Ich war heute früh bißchen im Zeitdruck, Sorry! Ich glaube deine erste Variante ist wahrscheinlich am praktikabelsten. Gestern hatte ich den neuen Parameter Höhe-HN auch nur im Artikel Kozákov eingefügt, um zu sehen, wie es geht. Also alles kein Problem, das setze ich auch selbst gern zurück. Vielleicht sollte die Höhe ohne Angabe eines Parameters auch ohne Bezugssystem angegeben sein? Gerade bei Bergen in Übersee weiß ohnehin niemand auf was sich die Höhe bezieht. Wie denkt ihr darüber? --Rolf-Dresden 20:23, 12. Nov. 2006 (CET)

hab den Parameter HÖHE-HN einmal ausgeblendet, in der Vorlage wird er noch funktionieren, damit er sich vorerst einmal nicht verbreitet. --Herzi Pinki 21:04, 12. Nov. 2006 (CET)

Bei Ländern wo es nicht bekannt ist würde ich Höhe über Meeresspiegel, aber dort wo es bekannt ist, sollte man es angeben. Ich hatte selbst Kontakt mit dem Bundesamt für Eich- und Vermessungswesen, die haben mich aufmerksam gemacht, wie wenig Wissen es darüber gibt. Auch ich halte eine Verbreitung für nicht schlecht. --K@rl 21:52, 12. Nov. 2006 (CET)

P.S. Man sollt auch bei anderen Infoboxen daruaf aufpassen, denn auch z.Bsp. die Flüsse haben die Seehöhe drin. --K@rl 21:53, 12. Nov. 2006 (CET)

Der Paremeter HÖHE wird jetzt nur noch in Meter angegeben (Bezug ist dann „m ü. NN“und bei einem anderen Bezugssystem muß der Paremeter HÖHE-BEZUG angegeben werden. Alle Artikel sind entsprechend überarbeitet. --Farino 02:36, 13. Nov. 2006 (CET)

Hallo Farino! Dein Schnellschuß war jetzt aber überhaupt nicht gut. Wir hatten doch oben diskutiert, dass dir Vorlage Parameter HÖHE möglichst ohne Zusatz sein soll. Jetzt wird grundsätzlich alles auf NN geetzt, und automatisch auch dort, wo es nicht hereingehört. Ich hatte zum Beispiel die Höhen tschechischer Berge gestern neutral eingetragen und jetzt steht da überall NN. --Rolf-Dresden 07:21, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich weiß nicht, was ich bei Höhe noch weniger machen kann, als nur die Meter anzugeben und ein separates Bezugssystem. Die "m. ü. NN" (die überwiegende Mehrheit) kommen ja als Default-Wert aus der Infobox und nicht aus den Artikeln. Welches Bezugsystem hättest Du denn gerne für die tschechischen Berge? Wenn Du überhaupt keines haben möchtest (was zu vermeiden wäre), dann setze einfach den Parameter 'HÖHE-BEZUG auf  . --Farino 11:04, 13. Nov. 2006 (CET)

Es geht nicht nur um tschechische Berge, sondern ganz allgemein. Wenn das Bezugssystem für eine Höhe nicht bekannt ist, sollte nur drinstehen Höhe: 504 m Denn alles andere wäre nicht korrekt. NN gibts zum Beispiel nur in Mitteleuropa. In Österreich sind die Höhen nach dem Adriapegel Triest bemessen, in Osteuropa generell nach Kronstädter Pegel. Ich hoffe du verstehst es jetzt. --Rolf-Dresden 14:25, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mir gerade den Artikel Normalhöhennull angeschaut; sehr interessant was dort dazu steht. Nach diesem Artikel gibt es seit einigen Jahren kein Normalnull NN mehr in Deutschland, sondern nur noch das Normalhöhennull NHN. Daraus folgt eigentlich, daß wir den Höhenbezug NN überhaupt nicht mehr brauchen (zumindest in Zukunft). Schaut es euch mal an. --Rolf-Dresden 16:34, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich habe gestern etwa 70 Artikel von Vorlage:Bergtabelle Start auf Vorlage:Infobox Berg umgebaut und dabei zunächst nichts geändert. Später habe ich dann bei den inzwischen etwa 260 Artikeln, die mittlerweile Vorlage:Infobox Berg verwenden, "m ü. A." durch einen speziellen Bezug ersetzt und bei allen anderen die "Meter", "m" und eben auch "m ü. NN" (etwa 10 - 20) herausgenommen: das war wohl ein Fehler. Was wir nun tun können, ist zunächst mal aus der Vorlage die "m ü. NN" als Default herausnehmen, ich suche die 10 bis 20 wieder zusammen, in denen "m ü. NN" in der Höhe explizit angegeben war und mache das so wie Vorlage:Müa zu einem speziellen Höhenbezug (ggf. unter Anlage einer neuen Vorlage:müNN).
Ich befürchte allerdings, was dann heraus kommt stimmt immer noch nicht, weil ja viele die Angebe "m ü. NN" erst gar nicht explizit hingeschrieben haben, weil es in der Infobox-Vorlage ja bereits hart codiert davorstand. --Farino 18:52, 13. Nov. 2006 (CET)

Fakt ist, wir haben hier schlichtweg ein Problem, was nur auf diese Art lösbar scheint. Ich denke bis morgen kann das aber noch warten, vielleicht kommen noch mehr Meinungen dazu. Ansonsten würde ich so vorgehen, wie du es gerade beschrieben hast. Wir brauchen eben dann nur noch die Vorlagen für die verschiedenen Höhenbezugssysteme, aber das sollte kein Problem sein.--Rolf-Dresden 19:09, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich würde ehrlich gesagt nur Höhe in die Info Box schreiben - was wäre die Folge? Entweder es schreibt einer das richtige Höhensystem hinter 484Vorlage:Müa oder er schreibt gar keines - dann wäre es auf jeden Fall nicht falsch. Dass wirklich das falsche definitv geschrieben wird, glaube ich weniger. ein Textbaustein müNN wäre sicher nicht schlecht, besser fände ich münn alles in Kleinbuchstaben, wäre eine Menge Zeitersparnis und man soll ja auch ökonomisch arbeiten. --K@rl 21:09, 13. Nov. 2006 (CET)

Noch ein Nachtrag: eine richtige Abkürzung für anderssprachige Länder zu finden ist sicher nicht einfach, denn im deutschen gibt es für dort kaum eine richtige - sie wäre immer fremdsprachig. --K@rl 21:12, 13. Nov. 2006 (CET)

Bin wieder da, meiner Ansicht wird m. ü. NN automatisch und in vielen Fällen (außerhalb Deutschlands) damit falsch verwendet. Ich hab das für Österreich auch erst mühsam lernen müssen. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob Rolf-Dresden mit seiner Behauptung Recht hat, NN gibts zum Beispiel nur in Mitteleuropa, vermutlich ist es bloß Deutschland (siehe Meter über Adria oder Normalnull).

• Ich plädiere ich dafür, den Höhenbezug immer generell anzugeben (so bekannt). Auch für D und NN!
• Ist kein Höhenbezug angegeben, die neutrale Formulierung Meter über Meeresspiegel (macht den Text recht lang!) oder schlicht m' verwenden, eventuell mit Tooltip beim Text 'Höhe:'.
• Seien wir doch ehrlich, von wie vielen Ländern kennen wir schon das Bezugssystem? Von max. 10 von 200? Oder doch nur von 5? Wenn sich die Unart, jeden fünfthöchsten Zacken an jedem Gratturm als eigenen Gipfel zu beschreiben, solange er sich nur in unserer Nähe befindet, oder wir schon einmal Fuß darauf gesetzt haben, aufhört, wird sich zeigen, dass wir für die meisten Berge von Welt keine Höhenbezug angeben können.
• eine Vorlage Vorlage:müNN hilft mE nichts. Unbedarfte User werden weiterhin gewohnheitsmäßig {{müNN}} hinzufügen, auch wenn NN gar nicht das Bezugssystem darstellt.
• Um diesen Automatismus zu vermeiden:
  • Entweder die Vorlage Länderspezifisch erstellen (also z.b. Vorlage:Höhenbezug DE statt Vorlage:müNN), je eine pro Land mit bekanntem Höhenbezugssystem(Benamsung naheliegenderweise nach ISO-3166-1), Länder mit gleichem Bezugsystem können ja weitergeleitet werden, oder
  • Ableitung aus der GEO-LAGE, region:
• (Alle Länderartikel sollten um die Informationen bzgl. des Höhenbezugssystems und anderer Geokoordinaten relevanter Informationen ergänzt werden. Soweit halt bekannt.)
• Vorsicht ist geboten, bei allen Gipfeln, die direkt auf der Grenze liegen. Hier gibt es noch kein definiertes Vorgehen. Was können wir tun, um Grenzgefechte zu vermeiden. Der Vorschlag von K@rl vor einiger Zeit, als das {{müa}} eingeführt wurde, war, beides anzugeben, aber das bedeutet ja u.U. auch zwei Höhenwerte (sonst wäre ja das Bezugssystem sinnlos)!! Vielleicht lässt sich das Problem vorerst mit Vorlage:Höhenbezug AT/DE (Konvention: nach Code alphabetisch sortiert) markieren, wenn auch nicht lösen.

Noch eine Anmerkung zum Vorgehen im Zusammenhang mit der Infobox Umstellung: Hier wird manches zur Diskussion gestellt, aber manchmal nicht diskutiert, sondern umgesetzt. So gut ich es finde, die Dinge anzupacken, so sehr würde ich auch einen davor gefundenen Konsens zu schätzen wissen. Bei euch muss man ja rund um die Uhr online sein, sonst ist alles schon getan und hundertfach umgesetzt. Servus --Herzi Pinki 21:33, 13. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag: Mit Vorlage:Höhenbezug DE sind wir auf der sicheren Seite im Fall einer Umstellung auf beispielsweise NHN, entweder es ändern sich die Höhenwerte nicht, oder wir wissen zumindest, wo geändert werden muss. --Herzi Pinki 21:38, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe, das wird alles nicht so einfach. Als Sofortmaßnahme sollte jetzt vielleicht erstmal jeglicher Höhenbezug aus den Artikeln raus. Es reicht wirklich bis auf weiteres, wenn in allen Artikeln nur die Höhe in Metern vermerkt ist. Solche Zusätze, wie Höhe über Meeresspiegel sind zu lang, und letztlich ist das ja auch logisch. Den Vorschlag, die entsprechenden Vorlagen länderbezogen zu machen, finde ich gut. Das wäre vor allem für jene, die davon keine Ahnung haben am Praktikabelsten. Unten sind schon mal meine Erkenntnisse zu den Höhenbezugssystemen zu sehen. (bitte einfach weiterbearbeiten) Vielleicht haben wir ja Glück und wir finden noch jemanden, der sich wirklich damit auskennt. --Rolf-Dresden 21:59, 13. Nov. 2006 (CET)

• Normalnull NN: (Deutschland)
• Höhennull HN: (Deutschland-Ost, Tschechien, Slowakei)
  • Höhe über dem Meeresspiegel (Ungarn)
• Normalhöhennull NHN: (Deutschland)
• Meter über Adria müA: (Österreich, vorhanden), Achtung alle Staaten des ehemaligen Jugoslawien verwenden auch m.ü. Adria, aber einen anderen Pegel! (Quelle: Wikipedia)
• Meter über Meer m ü.M: (Schweiz)

Noch ein Wikilink dazu: Höhe über dem Meeresspiegel --Rolf-Dresden 20:32, 16. Nov. 2006 (CET)

Auch das mit den Abkürzungen ist so eine Sache. LAut BEV gibt es in Österreich keine genormte Abkürzung, sonder nur das Meter über Adria, es wird nur üblicherweise m ü.A. auch vom BEV verwendet. --K@rl 22:47, 13. Nov. 2006 (CET)

ICh habe da eine Karte für die Verhältnisse von und rund um Österreich auf [1] vom BEV hochgeladen. Hier bei Wiki darf ich es nur mit Copyrightvermerk ;-) so könnt ihr es hier sehen. Die Erlaubnis habe ich. --K@rl 23:00, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich bin jetzt an dem Punkt, dass ich mit der Umstellung der Berge in Sachsen beginnen möchte. Meine topografischen Karten (auch die aktuellen) geben alle Höhenangaben in Meter über Höhennull an, so wie es auch zu DDR-Zeiten üblich war. Es wäre darum gut, wenn wir jetzt langsam die Vorlagen für NN, NHN und HN in Deutschland hätten. Vorschlag: Vorlage:Höhenbezug DE (für NHN), Vorlage:Höhenbezug DE-NN und Vorlage:Höhenbezug DE-HN --Rolf-Dresden 20:22, 16. Nov. 2006 (CET)

Parameterinflation

Heute kriegt aber jeder seinen Parameter! Wir sollten bloß aufpassen, dass es nicht zu viele werden. Weil sonst auch die Abgrenzung, Beschreibung und somit auch die einheitliche Verwendung (und damit der enzyklopädische Wert) immer schwieriger wird. Als Beispiele:

• BESONDERHEITEN gegen ANMERKUNGEN:
  • Wenn das nicht genauer abgegrenzt wird, bin ich dafür nur einen dieser Parameter zu behalten.

Beim Umstellen ist mir auch aufgefallen, dass einer diEser Parameter reicht. Benutzt habe ich heute nur BESONDERHEITEN, und zwar für den Vermerk Höchster Berg des ... --Rolf-Dresden 21:41, 15. Nov. 2006 (CET)

• GESTEIN und TYP
  • Das Gestein wird in den wenigsten Fällen bekannt sein, und wenn, oft schon durch die übergeordnete Gebirgsgruppe definiert sein. Kalk alleine würde dem Anspruch der WP ja kaum genügen, es muss ja schon mindestens Hauptdolomit oder Dachsteinkalk sein.
  • Für den Typ wäre im Sinne der Einheitlichkeit eine möglichst vollständige Aufzählung der Werte durchaus wertvoll. Sonst entsteht Wildwuchs. Aber das lässt sich auch ein paar Tage beobachten, und dann entscheiden, je nachdem, wie sich die Dinge entwickeln.
  • (Ev. machen Kategorien, etwa Kategorie:Bergtyp Vulkan für diesen Zweck Sinn ?? - Nur so ein Gedanke, ich bitte euch mitzudenken, nicht zu machen)

--Herzi Pinki 22:15, 13. Nov. 2006 (CET)

Du hast recht, man sollte sicher das etwas eingrenzen. BESONDERHEITEN und ANMERKUNGEN brauchen wir vielleicht überhaupt nicht, das kann man auch im Text beschreiben. Zumindest hatte ich noch nie Bedürfnis nach solch einer Zeile. GESTEIN und TYP ist schon sehr wichtig. Zum Gestein: Es mag ja sein, daß es Gebirge gibt, die da sehr homogen aufgebaut sind, aber in meiner Heimat ist das nicht unbedingt so. Selbst im Elbsandsteingebirge gibts nicht nur Sandstein. Ich gebe dir natürlich recht, dass diese Angabe möglichst präzise sein sollte. Was den Typ betrifft gebe ich dir recht, das sollte man eingrenzen. Dort sollte vor allem die Form des Berges beschrieben sein. Also: Tafelberg, Kegelberg, Vulkan, erloschener Vulkan, Felsgipfel. Oben hatte ich schon mal angedeutet, dass man auch auf den von mir bislang verwendeten Parameter Erschließung auch verzichten könnte. Vielleicht habt ihr eine Meinung dazu! --Rolf-Dresden 22:43, 13. Nov. 2006 (CET)

ALTER DES GESTEINS kann eigentlich auch ersatzlos raus. Würde ich z.B. nie verwenden.--Rolf-Dresden 22:56, 13. Nov. 2006 (CET)

Kontroverse Angabe, wer sich dafür interessiert sollte aus Typ und/oder Gestein Angaben verlinkt zu dieser Information kommen. -- visi-on TWW 12:22, 24. Nov. 2006 (CET)

ERSCHLIESSUNG ist durch die Übernahme der Vorlage:Bergtabelle Start entstanden. Ich lege mal temporär Einträge in den (nicht instaziierten) Kategorien

• Kategorie:Wikipedia:Berge mit Höhenbezug
• Kategorie:Wikipedia:Berge mit Erschließungsangabe
• Kategorie:Wikipedia:Berge mit Besonderheitenangabe

an, um das prüfen zu können. --Farino 23:02, 13. Nov. 2006 (CET)

Das ging erst mal schief, Schluss damit für heute :-( --Farino 23:18, 13. Nov. 2006 (CET)

• LEICHTESTE ROUTE / NORMALROUTE(N)
  • ist nicht immer so einfach anzugeben. Beliebte Berge haben davon eine Hand voll (Sommer (Normalroute ist meist auch Abstiegsroute)/ Winter (Aufstieg und Abstieg oft nicht identisch)).-- visi-on TWW 22:06, 23. Nov. 2006 (CET)

Hier sollte man sich ganz einfach an das halten, was auch in den einschlägigen Führern (Alpenvereinsfüher, SAC-Führer) steht, im Zweifelsfall weglassen. --Rolf-Dresden 22:21, 23. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht wäre es auch besser, diesen Parameter in der Tabelle als Normalweg zu bezeichnen? --Rolf-Dresden 22:28, 23. Nov. 2006 (CET)

Alpinisten gebrauchen Normalweg und Normalroute synonym. Beides bezeichnet die häufigst begangenen Routen, das sind nicht zwingend die leichtesten. Weg impliziert: Fussweg, Wanderweg oder Bergweg. Route setzt Alpine Kenntnisse (Geländebeurteilung, Orientierungvermögen, usw.) voraus (Alpine Route, Kletterroute). Dh. Weg besteht nicht den Omatest. Der Normalweg auf den Eiger ist kein Spaziergang. Schön wäre es also wenn man aus dieser Pallette Normalweg1-5 Normalroute1-5 und leichteste Route frei das passende aussuchen könnte. Diese Vielfalt ist aber höchstens für 50 Berge von wirklichem Nutzen -- visi-on TWW 12:22, 24. Nov. 2006 (CET)

Es soll auch noch etwas für den Text bleiben, eine normale Route reicht. Normalwege sind in aller Regel schon die Leichtesten Routen, vor allem wenn man auch noch die Länge eventueller Zustiege betrachtet.--Rolf-Dresden 13:52, 24. Nov. 2006 (CET)

• HÖHENBEZUG
  • für Grenzberge HÖHE (ISO-Code): ####.##m BEZUGSSYSTEM man könnte für den Extremfall bis zu drei Höhen zulassen
    • Höhe(AT) 3401m ü.A.
    • Höhe(CH) 3402m ü.M.
    • Höhe(IT) 3399M s.l.m. (Metri sul livello del mare)-- visi-on TWW 22:06, 23. Nov. 2006 (CET)

Das wird eigentlich weiter unten diskutiert.....--Rolf-Dresden 22:21, 23. Nov. 2006 (CET)

verschieben? Zur Inflation: Grenzberge gehören beiden Staaten. Aus meiner Sicht ist es daher zwingend die Amtlichen Höhen aller Staaten unterzubringen. Bei der Signalkuppe ist in dieser Beziehung so ziemlich alles falsch. Der Gipfel (mit der Hütte gehört zu Italien. Die Grenze verläuft an der Nordkante dieses Kopfes. Da haben die Schweizer nicht aufgepasst (Erstbesteiger war eben ein Italiener). Höhenbezug ist also M s.l.m. gleichwohl, weil höchster Punkt der Schweiz, wäre eine Angabe in m ü.M. mehr als nur angebracht. Mit der Korrektur warte ich noch ab, was sich bei den Vorlagen ergibt.-- visi-on TWW 12:22, 24. Nov. 2006 (CET)

Ja, habe bitte noch Geduld, bis Herzi Pinki die entsprechenden Vorlagen erstellt hat. --Rolf-Dresden 13:52, 24. Nov. 2006 (CET)

Automatische Kategorisierung der Höhe

Ich habe gestern alle Höhenangaben von Punkten befreit und würde gerne erst in der Vorlage die Formatierung vornehmen. Dann würde aus der Eingabe "1234.5" wieder "1.234,5" werden. Daneben könnte man die Kategorisierung nach Kategorie:Eintausender ... Kategorie:Achttausender aus der Höhenangabe automatisieren. Unter Benutzer:Farino/Test findet sich ein Beispiel (man kann mal mit {{Benutzer:Farino/Test}} statt {{Infobox Berg}} in der Vorschau spielen). Was haltet ihr davon? --Farino 01:49, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich denke, in den max. vierstelligen Berghöhen sind Punkte zur besseren Gliederung der Zahl ohnehin nicht nötig. --Rolf-Dresden 19:53, 14. Nov. 2006 (CET)

Höhenangabe bei Bergen

nachfolgendes von meiner Disk-Seite kopiert - Sven-steffen arndt 23:35, 14. Nov. 2006 (CET)

Hallo Sven-steffen, ich habe gestern in der Vorlage Vorlage:Infobox Berg vermerkt, dass die Höhe ohne Punkte geschrieben werden sollten und sie dann auch alle entfernt, nun machst Du sie wieder hinein. Vielleicht hätte ich es deutlicher machen sollen:

1. kann man dann damit Rechnen, und z.B. mit den neuen Funktionen der Vorlage-Programmierung irgend wann einmal Kategorie:Eintausender, Kategorie:Zweitausender generieren.
2. die Schreibweise mit Tausender-Trenner ist sehr umstritten, so gibt es hier Leute, die der Ansicht sind, dass Tausendertrenner erst ab 4-stelligen Werten verwendet werden, was bei Bergen immer reicht. Ich hatte aber eigentlich vor, später {{formatnum:n}} o.Ä. zu verwenden, was nach Deinen Änderungen wieder nicht ginge.

Insgeheim befürchte ich ja, dass Du beim Revertieren meiner Beiträge besonders sportlich bist ;-) --Farino 22:28, 13. Nov. 2006 (CET)

:-) ... nö ... nur bei den Bergen, die ich beobachte - ich finde es leserlicher mit Punkt ... vielleicht kann man den Punkt per Vorlage einrechnen (d.h. Angabe ohne Punkt in der Vorlage, aber angezeigt wird ein Punkt auf der Seite) ? dann kannst du damit rechnen und ich habe meine Punkte - Sven-steffen arndt 22:42, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich mag auch meinen Senf dazu geben: Es gibt zwar die Regel, Tausenderpunkte erst ab 5 Stellen, aber bei Höhenangaben wird diese Regel meiner Erfahrung nach eher aus Prinzip verletzt. Die Schweizer mit Apostroph', die anderen halt mit Punkt. Ich verstehe das Anliegen von Farino (obwohl, man könnte auch die nicht-Ziffern herausgreppen, bevor du damit rechnest), mir gefällt aber der Vorschlag von Sven-Steffen ausgezeichnet, ich finde er sollte umgesetzt werden. Der einheitlichen Formatierung der Höhen zuliebe. (Ich hab' mich auch schon an die Punkte gewöhnt, an einigen Stellen sogar nachgepunktet, sonst ist dann wieder alles uneinheitlich, ....) --Herzi Pinki 00:14, 14. Nov. 2006 (CET)

Warum diskutiert ihr das hier? Angesichts der Tatsache, dass es keine 5-stelligen Berghöhen gibt, gehts eigentlich auch ohne Punkte. --Rolf-Dresden 18:09, 14. Nov. 2006 (CET)

Zufall ... es ist wie mit deinen Doppelpunkten, es sieht einfach besser aus mit einem Tausenderpunkt und liest sich schneller - Sven-steffen arndt 18:11, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich hab wenig Ahnung von Vorlagenprogrammierung (sollte mich da mal schlau machen), aber mein Vorschlag: egal was da angegeben wird (mit Punkt, mit Apostroph, mit Zwischenraum, ohne irgendwas) bei Höhe: Die Vorlage entscheidet über die Formatierung. Vermutlich kann man den ersten Zahlwert aus HÖHE herausgreppen, etwaige Trenner strippen, bis ein Integer überbleibt (ist üblicherweise nicht so kompliziert) und dann den über die Vorlage definierten Trenner wieder einsetzen. Dies hätte dann einheitliche Formatierung all dieser Höhenangaben zur Folge, der Benutzer kann keinen Fehler bei der Angabe machen, das Rechnen mit dem ermittelten Wert ist sicher, da sicher Integer.
Allerdings könnte diese Formatierung im Widerspruch zum Rest des Artikels stehen (egal wie die Höhe jetzt formatiert wird), die einheitliche Formatierung lässt sich nur erreichen, wenn die Benutzerangabe unverändert ausgegeben wird. --Herzi Pinki 22:15, 14. Nov. 2006 (CET)

Diese Disk hätte eigentlich nach Vorlage Diskussion:Infobox Berg gehört, damit es jeder mitbekommt. Das meinte ich oben. --Rolf-Dresden 22:52, 14. Nov. 2006 (CET)

---

Ich bin jetzt mal mutig und setze die Formatierungsfunktion (und die automatische Kategorisierung) in die Vorlage ein (sorry, Rolf-Dresden). Das bedeutet dann, dass alle Höhenangeben in "Compuer-Sprache" eingegeben werden müssen, d.h. Nachkommastellen durch Punkt getrennt. Der Vorteil ist m.E. aber enorm, weil wir dann einfach Kategorieen wie "Berge mit cm-genauen Höhenangeben" oder "Berge zwischen 5100 und 5200 m" oder "Berge kleiner 50 Meter" erstellen können. --Farino 00:01, 15. Nov. 2006 (CET)

die aktuelle Umsetzung finde ich gut ... deine Plannungen für die Zunkunft nicht so - Gruß -- Sven-steffen arndt 00:22, 15. Nov. 2006 (CET)

Keine Sorge, das war nicht ernst gemeint :-) --Farino 00:29, 15. Nov. 2006 (CET)

zwei kleinere Probleme hat deine Lösung noch:

• Damit der Eintrag an der richtigen Stelle in der Kategorie erscheint, sollte er eigentlich (zu Großer Möseler als Beispiel) [[Kategorie:Dreitausender|Moseler, Grosser]] lauten, also alle nicht ASCII-7 Zeichen durch ihre Pendants ersetzen (ö->o, usw.). Ich halte dies allerdings für den Workaround für ein Sortierungsproblem, dass von MediaWiki zu lösen sein wird. Aber im Prinzip könnte die Vorlage diese Ersetzung noch automatisch machen.
• Die automatische Generierung würde aber [[Kategorie:Dreitausender]] erzeugen, was eine Einsortierung unter G, statt unter M bedingen würde. Dafür weiß ich keine Lösung, vielleicht noch einen zusätzlichen Parameter für den Sortiereintrag? Das unschöne daran ist, dass dieser Wert ja auch für [[Kategorie:Berg in Tirol|Moseler, Grosser]] außerhalb der Infobox gebraucht wird.

--Herzi Pinki 01:07, 15. Nov. 2006 (CET)

Ich wage es ja kaum zu konkretisieren, aber das würde in der Tat einen weiteren Parameter á la NAME-SORTIERUNG=Moseler, Grosser bedeuten. Ich würde den für die wenigen Sonderfälle in Kauf nehmen (von der Umlaut-Problematik mal abgesehen) und auch gerne einbauen. Was machen wir jetzt? Automatische Kategorisierung wieder raus, die hat aber eine Menge zusätzliche Einträge gebracht? --Farino 01:37, 15. Nov. 2006 (CET)

@Hallo Farino! Das ist schon ok, was du machst. Ich bestehe auch nicht drauf, alle Höhenangaben ohne zusätzlichen Gliederungspunkt anzugeben. Aber für eine Meinungsäußerung ist die Disk ja da. Viele Grüße --Rolf-Dresden 06:41, 15. Nov. 2006 (CET)

Farino, ich bin für einen zusätzlichen Parameter NAME-SORTIERUNG für genau diesen Zweck. Alles andere ergibt keine klare Lösung. Was meinen die anderen? --Herzi Pinki 20:42, 15. Nov. 2006 (CET)

Wir werden es brauchen. Aber ich denke, die oben schon mal begonnene Disk zur Eingrenzung bzw. Verringerung der Menge der Paramter sollte auch fortgeführt werden. --Rolf-Dresden 21:35, 15. Nov. 2006 (CET)

Ich habe NAME-SORTIERUNG eingebaut und quäle mich jetzt durch die Kategorien (das geht aber einige Tage). --Farino 23:57, 15. Nov. 2006 (CET)

Infobox ist nicht top (bezieht sich auf die Position)

Im Gegensatz zu anderen Infoboxen ist unsere nicht obenbündig, sondern fängt erst mit einem Abstand von etwa ½ - 1 Zeile Texthöhe an. Irgendwer eine Ahnung, woran das liegen könnte? --Herzi Pinki 00:14, 15. Nov. 2006 (CET)

irgendwer hat mir mal gesagt, dass das so seien soll, damit bei anderen Skins die Koord. oben im Artikel nicht in die Box reingehen ... Sven-steffen arndt 00:21, 15. Nov. 2006 (CET)

Bei mir sitzt das exakt so, wie auch bei anderen Artikel, mit was vergleichst Du denn, und welche Skin verwendest Du? --Farino 00:35, 15. Nov. 2006 (CET)

Als Beispiel:

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Großer_Möseler&oldid=23747230 (Bergtabelle Start) und
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Großer_Möseler&oldid=23776490 (Infobox Berg)

(ich habe nur die Metadaten mittels Benutzer:Herzi_Pinki/monobook.css und verwende Firefox 2.0 unter XP eingeschalten. --Herzi Pinki 01:19, 15. Nov. 2006 (CET)

Sorry, bei mir kein Unterschied, auch ich benutze monobook, aber Opera 8.52. --Farino 01:22, 15. Nov. 2006 (CET)

Hallo, das ist richtig. Die Infobox benutzt Vorlage:Prettytable-R und diese Tabelle hat einen Abstand von einer Zeichenhöhe nach oben (margin-top: 1em;). --Wiegels „…“ 01:39, 15. Nov. 2006 (CET)

Danke Wiegels, jetzt sehe ich es auch, ich war wohl blind und habe nur auf den Text links gestarrt. Ein nachgestelltes style="margin-top: 0" geht bei mir (Opera) leider nicht. Sollen wir Vorlage:Prettytable-R rein-subst-en und ändern? --Farino 01:53, 15. Nov. 2006 (CET)

Danke, das ist die Erklärung. So. Aber pretty finde ich das nicht, diesbezüglich hat mir Vorlage:Bergtabelle Start besser gefallen. Ich versteh ja, dass der Abstand notwendig ist, wenn Tabellen im Fließtext eingebettet werden, aber bei den Infoboxen, die immer rechts oben hängen, meine ich das nicht. Ich plädiere daher dafür, diesen einen Parameter zu überschreiben.
Ach ja, und danke für die Mitarbeit bei der Umstellung! --Herzi Pinki 01:57, 15. Nov. 2006 (CET)

Hallo, ich habe die Eigenschaft innerhalb der Vorlage überschrieben. In den Artikeln steht die Infobox jetzt oben. --Wiegels „…“ 02:14, 15. Nov. 2006 (CET)

Danke Wiegels, jetzt passt es --Herzi Pinki 20:38, 15. Nov. 2006 (CET)

(- "|{{Lagewunsch}}<!-- im Falle fehlender Koordinaten -->" ... was soll das?)

Frage ich auch Sven-steffen arndt. Was soll das? Du bist mir zu schnell entschlossen und zu fix. Aber damit lassen sich die Diskussionen nicht vermeiden, sie finden nur in der anderen Reihenfolge statt.

• Hast du's nicht verstanden?
• Oder hältst du die Lösung für Blödsinn?
• Oder siehst du ein mit der Lösung verbundenes Problem?

Meine Intention war, für Berge ohne Angabe von GEO-LAGE den Baustein {{Lagewunsch}} automatisch zu setzen, bevor Atamari es händisch tut. Der Baustein erzeugt nur die Kategorie:Geografische Lage gewünscht und rechts oben statt der Koordinate den Text Koordinaten fehlen! Hilf mit. Sobald jemand GEO-LAGE setzt, verschindet das wieder. Bitte um Begründung deiner Löschaktion, Servus --Herzi Pinki 20:38, 15. Nov. 2006 (CET)

nun, da ich ja den Parameter Geo-Lage ja nicht verwende, kommt es da zu Überschneidungen: die Koordinaten werden mit dem Lagewunsch zusammen angezeigt - Sven-steffen arndt 23:37, 18. Nov. 2006 (CET)

Probleme bei mehreren Höhenangaben

Ich bitte den Programmierer der Infobox Berg sich einmal die Änderung der Höllentalspitzen von 19:49, 16. Nov. 2006 anzuschauen. Aufgrund mehrerer Höhenangaben in der Infobox erscheint hier ein "Expression error: unexpected number" in der Einleitung des Artikels.
Watzmann 20:02, 16. Nov. 2006 (CET)

Hallo Watzmann, da hatte ich bei der Umstellung etwas übersehen. Jetzt habe ich die Höhe des höchsten der drei Gipfel ausgewählt. Im Artikel bleiben alle drei Angaben aufgeführt. --Wiegels „…“ 21:38, 16. Nov. 2006 (CET)

Erstellung aus Tabelle

Hallo Herzi Pinki, du sprachst gerade von einer nativen Tabelle für Berge. Wie sieht denn eine solche Tabelle mit einer beispielhaft erstellten Infobox aus? Da lässt sich doch sicher etwas mit JavaScript und regulären Ausdrücken machen. --Wiegels „…“ 01:17, 17. Nov. 2006 (CET)

Hi, Danke der Nachfrage,

• so eine Tabelle findest du z.B. in Rax, erkennen tu ich sie an dem Suchstring "bgcolor=#e7dcc3", der Hintergrundfarbe im Kopf. Davon gibt es noch ungefähr 350.
• analog für "bgcolor=#dead21"

siehe auch Vorlage Diskussion:Infobox Berg/Umstellungsplan. Allerdings kannst du dir nie sicher sein, ob es sich dabei wirklich um eine Berg Tabelle handelt.

Beispiel:

{| border="1" cellpadding="3" style="float:right; width:305px; background:#ffffff; margin-left:3px"
!bgcolor=#e7dcc3 colspan=2|Rax - Heukuppe
|-
|align=center colspan=2| [[Bild:Rax.jpg|300px|Rax]]<br />Rax
|-
|bgcolor=#e7dcc3|[[Höhe]]: || 2.007 Meter
|-
|bgcolor=#e7dcc3|[[Geographische Koordinaten|Geografische Koordinaten]]:
|{{Koordinate Text|47_41_21_N_15_41_20_E_type:mountain(2007)_region:AT|47° 41′ 21" N, 15° 41′ 20" O}}
|-
|bgcolor=#e7dcc3|Lage: || [[Steiermark]]/[[Niederösterreich]],<br />[[Österreich]]
|-
|bgcolor=#e7dcc3|[[Gebirge]]: || [[Nördliche Kalkalpen]]
|-
|bgcolor=#e7dcc3|[[Erstbesteigung]]: || 
|-
|bgcolor=#e7dcc3|Leichteste [[Bergsteigen|Route]]: || Wanderung
|}

Folgende Paramter kommen aber meistens vor:

• der Titeltext in der 1. Zeile
• ev ein Bild in Wikisyntax
• ev eine Bildbeschreibung als normaler Text in der Zeile unter dem Bild
• Höhe
• Geografische Koordinaten oder Breite und Länge getrennt (Mururata), mehrere unterschiedliche Formate
• Lage
• Gebirge
• Erstbesteigung
• Leichteste Route / Normalweg

nicht immer in der Reihenfolge, nicht immer mit einem Wert versehen, manchmal mit einem kopierten Defaultwert versehen. Manchmal gibt es auch ergänzende Parameter, z.B. Hütte, Ersterschließung, ...

Ich denke, das wird nicht so einfach, einen fehlertoleranten, die vorhandenen Daten respektierenden (ev. als html-Kommentar erhalten) Algorithmus zu erfinden, ich kann zwar JavaScript, habe aber noch nie einen Parser in JS geschrieben und habe auch keine Ahnung, wie ich das hierfür verwenden kann. Wenn du einen WP-link darauf für mich hättest ...

PS: bitte äußere dich unter Wikipedia:Löschkandidaten/17._November_2006#Vorlage:Müa

--Herzi Pinki 20:49, 17. Nov. 2006 (CET)

Von den nativen Tabellen mit bgcolor=#dead21 sollte es eigentlich nicht mehr allzuviele geben. Ich denke, wenn ich die sächsischen Berge alle umgestellt habe, hat sich das erledigt. --Rolf-Dresden 21:49, 17. Nov. 2006 (CET)

Hast Recht, 17 Stück sind noch über, dafür lohnt sich kein Automatismus, es sei denn, die Farbe ist der einzigste Unterschied und der Rest kann gleich behandelt werden. --Herzi Pinki 00:04, 18. Nov. 2006 (CET)

Hallo Herzi Pinki, danke für die ausführlichen Erläuterungen! Vielleicht komme ich in den nächsten Tagen dazu, ein Skript für die Umstellung zu schreiben, das ihr auch mitbenutzen können werdet. --Wiegels „…“ 02:35, 23. Nov. 2006 (CET)

Kat-Sortierung

Bei der Überarbeitung sind mir einige Inkonsitenzen zur Sortierung der Berg-Namen aufgefallen. Wäre folgender Vorschlag zur Vereinheitlich richtig oder gibt es schon eine andere Regelung?

---

Berge mit bestimmten Prefixen werden mit invertiertem Name in den Kategorien sortiert, also z.B. „Pelat, Mont“ statt „Mont Pelat“:

• „Mount“ (engl.), „Mont“ (franz.), „Monte“ (ital./span.)
• „Piz“ (rätoromanisch für „Berggipfel“)
• „Großer“, „Grand“ (engl.)
• „Kleiner“, „Petit“ (franz.), „Pico“ (span.)
• Artikel wie „L'“, „Le“ oder „La“

---

--Farino 13:23, 18. Nov. 2006 (CET)

Ich handhabe das so. Aber Regelung kenne ich keine dafür. Aber wir könnte sie ja hier festlegen.
Am leichtesten sieht man die inkonsistenten Sortierungen in den Kategorie:Berg in ..., oder äquivalenten Kats., finde ich.

Die Liste oben müsste aber dynamisch erweitert werden

• „nördliche(r)“, „südliche(r)“, ...
• „mittlere(r)“
• „hintere“, „vordere“, ...
• „hohe“, „niedere“, ...
• „Pico“, „Pico de“, ...
• generell alle Artikel und Präpositionen
• aber nur bei getrennten Worten, also nicht bei z.B. Großlitzner

Gruß --Herzi Pinki 23:30, 18. Nov. 2006 (CET)

Durch diese Lösung lässt sich zwar die Sortierung beeinflussen, aber nicht der angezeigte Text. Was ich mir aber eigentlich auch wünschen würde, wären generell Kategorien, wo der Text nicht aus {{PAGENAME}} entnommen wird, sondern angegeben werden kann. Ist z.B. ein Berg unter zwei Namen bekannt, so gibt es derzeit nur die Möglichkeit, einen redirect einzurichten und dort die Kategorien für den anderen Namen zu wiederholen. D.h Großes Seehorn erscheint unter dem Buchstaben S als solches, und nicht als Seehorn, Großes. (Dazu braucht es aber einen zusätzlichen Mechanismus, da das nicht der für die Sortierung verwendete Name ist) Das erschwert die Lesbarkeit. Aber dafür braucht es wahrscheinlich eine Änderung tief unten in der Implementierung des Kategoriemechanismus? Eine weitere Anforderung wäre die Erzeugung von mehr als einem Eintrag in einer Kategorie, in einem Artikel. (Um das Stichwort unter mehr als einer Bezeichnung zu finden. z.B. wären für Holzgauer Wetterspitze die folgenden Einträge sinnvoll:

• Holzgauer Wetterspitze
• Lechtaler Wetterspitze (vermutlich besser durch redirect)
• Wetterspitze, Holzgauer

oder

• Lechtaler Wetterspitze, siehe Holzgauer Wetterspitze (vermutlich besser durch redirect)

--Herzi Pinki 23:30, 18. Nov. 2006 (CET)

HÖHE-BEZUG

Ich möchte eine Lösung vorschlagen, die einheitliche und eindeutige Höhenbezüge ermöglicht, ohne dazu getrennte Vorlagen (z. B. {{müa}}) zu benötigen. Wie wäre es, wenn man im Artikel einfach schreiben könnte

|HÖHE-BEZUG = NN
|HÖHE-BEZUG = NHN
|HÖHE-BEZUG = HN
|HÖHE-BEZUG = A
|HÖHE-BEZUG = M

Die Vorlage könnte diese Angaben mit einem switch leicht unterscheiden und die jeweils gewünschte Ausgabe erzeugen. Unbekannte Kürzel könnten entweder eine Fehlermeldung erzeugen (in Verbindung mit einer Kategorie, um solche Fehler schnell aufzufinden) oder schlicht allgemeingültig als „m“ angezeigt werden. Die gewünschte Konsistenzmaximierung sollte bei dieser Lösung in jedem Fall gegeben sein – es werden nicht einmal geschweifte Klammern benötigt. Ich helfe auch gern bei der Umsetzung, wenn das gewünscht ist. --TM 18:07, 18. Nov. 2006 (CET)

könnte man machen, wäre dann für automatisch m ergänzen und keine Fehlermeldung. zusätzlich noch MSL für den englischsprachigen Bereich. Für A und M würde ich MüA und MüM vorschlagen (groß-/kleinschreibung egal). Das ist zwar nicht ganz konsistent mit NN etc. aber A und M finde ich unverständlich. --Langläufer 18:21, 18. Nov. 2006 (CET)

Beispiel-Quelltext:

{{#switch: {{uc:{{HÖHE-BEZUG}}}}
	| A | ADRIA | MÜA = [[Meter über Adria|m ü. A.]]
	| M | MEER  | MÜM = [[Meter über Meer|m ü. M.]]
	| #default = m
}}

--TM 18:27, 18. Nov. 2006 (CET)

Das würde das Problem leider nur in dieser Infobox lösen, was machen wir mit den anderen Hunderten Höhenangaben in weiteren Infoboxen und im Fließtext? --Farino 18:33, 18. Nov. 2006 (CET)

Was vom Prinzip her gut ist, wäre einem Laien aber nur schwer zu vermitteln. Wie oben schon mal vorgeschlagen, kann die Lösung nur sein, länderbezogene Vorlagen zu verwenden. Also: Höhe-Bezug=DE (für NHN!), HÖHE-BEZUG=DE-NN, HÖHE-BEZUG=DE-HN, HÖHE-BEZUG=AT, HÖHE-BEZUG=CZ, HÖHE-BEZUG=PL usw. --Rolf-Dresden 22:39, 18. Nov. 2006 (CET)

Landesbezug ist auch nicht gut. Das Höhensystem ändert sich auch mal - siehe Deutschland. Allerdings kann man das nicht immer dem Namen entnehmen (Bezugsfläche für orthometrische Höhen im DHHN85 sollte in Deutschland auch NN heißen). Die einzig saubere Lösung wäre die Angabe offiziellen Refenzsystemkürzels. Aber das ist nur schwer ermitteln und viel zu umständlich. Und für Angaben auf Meter ist das auch nur selten von Relevanz. Wie wäre es damit in der Box ganz auf Nachkommastellen und auf das Höhensystem zu verzichten? --Langläufer 22:54, 18. Nov. 2006 (CET)

Lies dir bitte die Disk komplett durch, dann weißt du warum das eigentlich nicht geht. --Rolf-Dresden 23:10, 18. Nov. 2006 (CET)

Was meinst du? Verrate es mir doch einfach. einfach nur xxx m und der Link zu Höhe über dem Meerresspiegel ist sowieso da. Wo ist das Problem?

Ganz kurz: Die Unterschiede zwischen den einzelnen Systemen sind zum Teil zu groß. Die 16 cm in Sachsen zwischen HN und NN sind vielleicht noch zu verschmerzen, aber zuweilen sind es auch mehrere Meter (vor allem bei Grenzbergen ein Problem). Im Artikel Schneekoppe habe ich aus dem Grund schon einmal einen Editwar gesehen... Außerdem fängt dann jeder Laie bloß wieder an sein NN überall reinzuklatschen. (Habe ich früher auch mal gemacht.) Aber das steht alles schon oben und wurde wie gesagt schon hinreichend diskutiert. Jetzt geht es eigentlich nur noch ums WIE. --Rolf-Dresden 23:38, 18. Nov. 2006 (CET)

Ist mir wohl bekannt. Das Problem ist aber für den unbedarften Bearbeiter den richtigen Höhenbezug herauszubekommen. Das steht halt nicht immer drann. Und wenn es dann noch mehrere Systeme mit dem selben Namen gibt wie z.b. NN im DHHN12 und NN im DHHN85 dann hilft auch die Angabe von NN nichts. Zu deiner Info, den Normalnull-Artikel habe ich aufgeräumt und in Meter über Meer und Meter über Adria getrennt und dann Höhe über dem Meeresspiegel als Übersichtsartikel erstellt.

NHN wird noch eine Weile brauchen, bis es sich wirklich durchsetzt. Bisher sind nur die Zahlenwerke der Vermessungsbehörden umgestellt. Aber selbst die Topografischen Karten werden noch mit NN oder HN produziert. In der Schweiz hat die Umstellung der Höhen mal über 30 Jahre gebraucht, denn gedruckte Karten überleben ziemlich lange. --Langläufer 23:51, 18. Nov. 2006 (CET)

sauberste Lösung wäre wohl die Quellenangabe für die Höhenangabe. --Langläufer 00:05, 19. Nov. 2006 (CET)

genereller Vorschlag für Höhen mit Bezugssystem

Mein Vorschlag ist daher nach wie vor, nicht das Bezugssystem, sondern das Land als Parameter anzugeben und das Höhenbezugssystem in dieser Vorlage intern zu generieren. Eine solche Vorlage {{m|bezug}} oder {{Geohöhe|bezug}}, also etwa {{m|AT}}, Bezug entweder nach ISO 3166 oder auch als expliziter Text, etwa {{m|[[Meter über Adria|m ü. A.]]}}, für alle Sonderfälle, erlaubt

• eine zentrale Umsetzung der länderspezifischen Bezugssysteme / anderer, beliebiger Bezugssysteme auf ihre Textrepresentation
• damit eine weitgehend einheitliche Formatierung
• weiters weniger notwendiges Verständnis beim Kopieren und damit weniger Kopierfehler (wichtig!!)
• erleichtert den Umstieg im Fall der Fälle an zentraler Stelle ohne Bot
• und, wird die Höhe in m als zusätzlicher Parameter in die Vorlage aufgenommen, die einheitliche Formatierung aller Höhenangaben (sogar unter Berücksichtigung Schweizer Empfindlichkeiten).

d.h: statt 3.333 {{müa}} wird geschrieben {{m|3333|AT}}. Alle ISO 3166 Ländercodes, soweit sie mit einem Höhenbezugsstem verbunden sind (eine Handvoll) werden entsprechend umgesetzt, nicht erkannte Werte 1:1 übernommen und falls der Wert fehlt, einfach m gesetzt.

• {{m|3333|AT}} -> 3.333 m ü. A.
• {{m|3333|CH}} -> 3'333 m ü. M.
• {{m|3333|[[Meter über Pegel Triest 1900|m]]}} -> 3.333 m
• {{m|3333}} -> 3.333 m
• 3333 m -> 3333 m

Das würde an allen Stellen, also auch im Fließtext funktionieren. In der Infobox würde das HÖHE-BEZUG komplett gestrichen werden und durch HÖHE={{m|3333|AT}} ersetzt werden. (Korr. nach Anregung von Farino: HÖHE-BEZUG sollte nicht gestrichen werden, da sonst das Rechnen mit den Höhen nicht mehr geht. Aber HÖHE-BEZUG hat die gleichen Werte wie der 2. Parameter in obiger Vorlage, welche dann intern natürlich verwendet werden wird. --Herzi Pinki 14:03, 19. Nov. 2006 (CET)) Auch andere Infoboxen könnten von so einer Lösung profitieren. Der Höhenwert sollte keine bestimmte Formatierung voraussetzen, also auch vorhandene Tausendertrenner und Kommas akzeptieren, um den Umstieg einfacher gestalten zu können. Für die ganz Guten wäre noch ein zusätzlicher Parameter für die Quelle denkbar (z.B. für Langläufer), der der internen Dokumentation der Quelle dienen soll, aber nicht im Lesetext erscheínen muss.

Für die meisten Länder gibt es eine einheitliche Codiermöglichkeit. Für den deutschen Sonderweg mit mehrerern parallelen Bezugssystemen bleibt das Problem nicht ganz so trivial, lässt sich aber auch durch eine Handvoll sinnvoller Codes lösen. Diese Codes soll aber wer anders definieren. Diese Lösung ist nämlich wesentlich unabhängig von der Definition der zu verwendeten Codes!

Bei einer Umstellung des Höhensystems in einem Land gibt es ohnehin Chaos in den Angaben, die werden sich nicht vermeiden lassen. Trotzdem würde ein Bot die Möglichkeit haben, in der obigen Vorlage in allen Verwendungen z.B. AT durch AT2010 zu ersetzen, und AT wäre frei für das neue Höhensystem. Die schrittweise Ersetzung der alten Höhen wäre möglich, da sie ja alle mit AT2010 markiert sind. Die Situation bei Verwendung von AT wäre aber allemal besser, als bei der Verwendung von MÜA, da das für mehrere Länder verwendet werden hätte können, ohne Proleme, bis zu einer solchen Umstellung.

Sage bitte niemand, das ist dem Artikelcodeleser und -modifizierer nicht zuzumuten (siehe Ignoriere alle Regeln) (Jemand anderes wird sich irgendwann deines Beitrags annehmen und ihn in das in der Wikipedia übliche Format bringen). Das ist das geringere Problem im Vergleich zu NNs, oder DHHN85, die von einem Bezugssystem in das andere kopiert werden, da der Mismatch mit dem Land viel eher auffällt. Und der unbedarfte Benutzer wird vielleicht weiter 3333 m schreiben, was auch kein Problem darstellt. --Herzi Pinki 00:30, 19. Nov. 2006 (CET)

und wie willst du z.B. DE auflösen? m ü. NN? m ü. NHN? m ü. HN? Einfach davon eines für alle wählen wäre falsch. Zudem würde ich solche Vorlage nicht "m" nennen sondern "Höhe". --Langläufer 00:36, 19. Nov. 2006 (CET)

ich würde in Anbetracht der bisherigen Diskussion DE verbieten. Vielleicht macht DE-TH oder ähnliches Sinn, oder aber, wenn du oben genau nachliest, jede andere Kategorisierung für DE (NN, NHN, HHN, ...), aber ich kann das nicht definieren. Aber die Vorlage lässt sich ja um beliebige Bezugssysteme erweitern, müssen nicht konkruent mit Ländern sein. Und wie die Vorlage heißt, halte ich zum jetzigen Zeitpunkt für ein Detail, ich hab mal einen provokanten Namen gewählt. --Herzi Pinki 00:45, 19. Nov. 2006 (CET)

Die Idee ist ganz nett, das mit dem Länderkürzel wäre zu schön. Die zusätzliche Angabe von Bundesländern, NN,HN,NHN oder Jahren macht das ganze wieder zu kompliziert in der Verwendung, lässt sich jedoch nicht vermeiden. So können wir das Land eigentlich auch weglassen. Die einfachste Lösung fand ich {{müA}}, {{müM}}, {{müNN}}, {{müNHN}} etc. --Langläufer 01:08, 19. Nov. 2006 (CET)

Es sollte zwei Ebenen geben, um auch Herzi Pinki's Vorschlag gerecht zu werden. Einen Postfix, der nur die Referenz angibt und eine Vorlage, die sich auch um die Formatierung der Höhe kümmert. Ich neige aber auch eher dazu, nicht die Länder, sondern die Abkürzung zu verwenden, also:

• {{müA}}
• {{müNHN}}

und zusätzlich

• {{formatnum-müA}}
• {{formatnum-müHNH}}

Dann könnten wir auch im Fließtext die Angaben der Tausendertrenner mit einem Schlag einheitlich regeln. Für den Parameter HÖHE würde ich aber gerne bei der Angabe der reinen Höhe bleiben, um eben damit rechnen zu können (die Kategorie:Eintausender ... Kategorie:Achttausender wird ja schon so gebildet). --Farino 02:27, 19. Nov. 2006 (CET)

Ich finde das mit den Vorlagen {{müA}}, {{müM}} etc. nicht so praktikabel, da von jedem Nutzer schon wieder Grundwissen verlangt wird. Und die Angabe von Quellen hilft übrigens auch nicht weiter, da viele sicherlich Quellen nutzen, wo kein Bezug angegeben ist. Nach Sicht der Dinge wird es ohnehin keine überstürzten Umstellungen von Höhensystemen geben. Ich habe mir gestern auch mal die Webseite des Landesvermessungsamtes NRW angeschaut, und habe da festgestellt dass sich die Unterschiede zwischen NN und NHN gerade mal auf +55 bis -20 mm belaufen. Selbst wenn wir eine Rundung annehmen, werden sich die wenigsten Höhen um einen dm ändern. Ansonsten glaube ich, dass mittelfristig sowieso europaweit ein einheitliches System kommt und dann kommt eben dieses einzige Bezugssystem noch hinzu. Also noch mal konkret: Eigentlich braucht es nur für Deutschland zwei Bezugssysteme, und ich denke damit kann man leben. Solange NHN nicht umgesetzt ist, lassen wir das erstmal weg und setzen grundsätzlich NN bzw. HN ein. Wenn NHN kommt, stellen wir NN auf NHN zentral um. Das in der ehemaligen DDR benutzte HN würde ich einfach als DE-OST abkürzen, dann wirds einfach für jeden auch logisch. --Rolf-Dresden 11:08, 19. Nov. 2006 (CET)

Mit dem normalen User hast du sicher recht, dem gebe ich aber zu bedenken, dass es sich erstens meist um Infoboxen handelt, wo der normale User sowieso meist nichts anfängt. Das mit dem müa habe ich selbst angefangen, da ich selbst erst nach zwei Jahren drauf gekommen bin, dass es bei uns in Ö definitiv falsch ist. MIt mittelfristig kannst du sicher recht haben, aber was ist bei der EU mittelfristig ;-) 5 Jahre?,10 Jahre? - bis dahin sollte es schon richtig sein. Mir gefällt Herzi Pinkis Lösung auch insofern, dass auch die Zahlen eine einheitliche Formatierung haben. In Österreich werden die Höhen generell mit Tausenderpunkt geschrieben, in der Schweiz eben mit Hochkomma - aber alles in allem sind müa etc. die am einfachsten handzuhabenden, vor allem für die Nachputzer, die wir ja mehr als genug sind. Deshalb habe ich auch alles in Kleinbuchstaben geschrieben. --K@rl 11:28, 19. Nov. 2006 (CET)

Ich habe auch nichts gegen das {{müA}}, {{müM}} etc. als Solches, aber ich finde den o.g. Vorschlag von Herzi Pinki für so perfekt, dass wir das möglichst ohne größere Abstriche so umsetzen sollten. --Rolf-Dresden 11:42, 19. Nov. 2006 (CET)

Da gebe ich dir recht, ich ärgere mich eigentlich mehr über destruktive Löschdikussionen als über hier konstruktive Kritik :-( --K@rl 11:54, 19. Nov. 2006 (CET)

Ich finde nicht, das wir irgendetwas pauschal pro Land einsetzten sollten oder irgendwann mal einfach austauschen sollten. Ich gebe zu bedenken, dass NRW nicht wirklich zu den hohen Regionen Deutschlands zählt und außerdem in unmittelbarer Nähe zum Datumsfestpunkt. Bitte lasst zu, das man dass dahinter schreiben kann, was die Quelle hergibt. Wer es nicht weiß, soll nichts hinterschreiben. Ich denke die vielen falschen NN kommen auch vom falschen NN Artikel, der es damals so dargestellt hat, als ob jedes Land ein NN hat. Mittlerweile verweist keine Infobox mehr auf Höhe sondern alle auf Höhe über dem Meeresspiegel. Zudem sind allen Vorlagen geändert und aus den nicht D-bezogen die NN entfernt bzw. auf die anderen Höhensysteme hingewiesen. Ich denke jetzt sollten mehr Leute merken, dass NN nur in Deutschland gilt. Also wenn ihr eine Vorlage baut und ihr Länder verwenden wollt, dann bitte DE-NN, DE-HN, DE-NHN, AT, CH, ... etc. aber nicht einfach DE, oder nach Bundesland. Die richtige Verwendung muss die Doku der Vorlage und Höhe über dem Meeresspiegel erklären! --Langläufer 14:07, 19. Nov. 2006 (CET)

Die Vorlage wird nicht das Problem im Fließtext lösen können, da die Leute, die sich damit nicht auskennen auch nicht die Vorlage benutzten werden. In der Infobox könnte man auch auf das Länderkürzel in der Koordinatenangabe zugreifen und so einen Konsistenztest machen. --Langläufer 14:34, 19. Nov. 2006 (CET)

Noch einmal von vorn: Wir brauchen hier eine Vorlage für die Infobox und nicht für den Fließtext. (Für Fließtext ist müA und Co. gut und auch wichtig.) Außer Deutschland besitzt jedes Land nur ein Höhenbezugssystem. Und Außerdem: Du glaubst doch nicht etwa, dass alle hier begreifen werden, was es mit den Höhenbezugssystemen auf sich hat? Im Endeffekt werden viele mit copy&paste alles kopieren und es ist wieder falsch. Wenn da ein Länderkürzel steht, begreift es vielleicht auch ein Laie, wozu es gut ist. Und ob hier jeder weiß, dass es für alles Formatvorlagen gibt, glaube ich auch nicht. Ich habe es erst auch nicht gewußt. --Rolf-Dresden 17:39, 19. Nov. 2006 (CET)

Lieber Rolf, schau noch mal nach oben, was Herzi Pinki unter dieser Überschrift für ein Anliegen hatte! Er wollte eine generelle Vorlage erstellen. Ich hab mich mittlerweile mit dem Länderkürzel angefreundet. Bei angabe von "DE" sollte jedoch nur "m" angezeigt werden. Wer NN / HN oder NHN will muss auch DE-NN, DE-HN oder DE-NHN schreiben. --Langläufer 20:57, 19. Nov. 2006 (CET)

Ja, vielleich haben wir wirklich bißchen aneinander vorbeigeredet. Letztlich habe ich das im Wesentlichen auch schon mal so vorgeschlagen. Ja, nun macht mal. Das wird gebraucht. Wir müssen langsam mal was tun und nicht ewig weiter diskutieren. Vielleicht kann Herzi Pinki das jetzt so einrichten, dann kann ich es ab morgen verwenden. Viele Grüße an Alle! --Rolf-Dresden 21:37, 19. Nov. 2006 (CET)

Nur zur Klarstellung: die neue Vorlage soll auch im Fließtext verwendet werden können. Ob sie wird, ist natürlich fraglich. --Herzi Pinki 22:29, 19. Nov. 2006 (CET)

Umsetzung

Ich habe diese Diskussion primär angefangen,

• (weil mir das Problem mit den falschen Bezugsystemen in jeden zweiten Artikel mit Geobezug unterkommt)
• weil mit nicht zutreffenden Regeln gegen Vorlage:Müa argumentiert wurde (WP:VOR)
• weil ein SLA damit begründet wurde (und nicht mit Wiedergänger!!)
• weil nach einer Einspruchsfrist von 35 Minuten (!) der Bot mit seiner destruktiven Arbeit begonnen hat.

Ich habe einmal einen Bot-Stop, SLA-Stop und eine ordentliche (im wahrsten Sinn des Wortes) Löschdiskussion erreicht. Danke für die vielen Beiträge. Und wir haben hier einen ziemlich abgestimmten Vorschlag, wie wir das Problem lösen können. Das Problem läuft uns nicht davon und ich denke, wir werden von Spongo dafür Unterstützung bekommen, wie wir die Umsetzung Bot mäßig machen können, er hat es uns bereits angeboten.

Solange die Löschdiskussion läuft, mag ich eigentlich keine Parallel-/Alternativvorlagen einstellen. Daher mein Vorschlag: warten wir doch die Löschdiskussion ab (17.11. + 7 = 24.11.), ich bin ziemlich zuversichtlich, dass sie zu unseren Gunsten ausgehen wird, aber wer weiß schon. Und packen wir es danach gemeinsam an!

Mein Nebenaspekt ist ein privater: ich kann das heute nicht mehr anfangen und bin erst wieder am nächsten Samstag (25.11.) wirklich verfügbar. Trifft sich gut mit dem Ende der Löschdiskussion. Ich habe aber überhaupt kein Problem, wenn einer von euch die Vorlage vorbereitet. --Herzi Pinki 22:29, 19. Nov. 2006 (CET)

Sammlung von Regulären Ausdrücken für den Bot

Aber damit könnten wir doch beginnen:

<höhe> ::= ([1-9])[\ |<whitespace>|&nbsp;|\.|']?([0-9]?[0-9]?[0-9]?)([,\.][0-9]*)?

• <höhe>[&nbsp;|\ ]\{\{müa\}\} → {{Höhe|<höhe>|AT}}
• <höhe>[&nbsp;|\ ]\[\[m\ ü\.\ Adria\]\] → {{Höhe|<höhe>|AT}}
• <höhe>[&nbsp;|\ ]\[\[Meter\ über\ Adria\|m[&nbsp;|\ ]ü\.[&nbsp;|\ ]A.\]\] → {{Höhe|<höhe>|AT}}
• <höhe>[&nbsp;|\ ]\[\[Meter\ über\ Meer\|m[&nbsp;|\ ]ü\.[&nbsp;|\ ]M.\]\] → {{Höhe|<höhe>|CH}}
• <höhe>[&nbsp;|\ ]\m[&nbsp;|\ ]ü\.[&nbsp;|\ ]\[\[Normalnull\|NN\]\] → {{Höhe|<höhe>|DE-NN}}
• <höhe>[&nbsp;|\ ]\m[&nbsp;|\ ]ü\.[&nbsp;|\ ]\[\[Normalnull\]\] → {{Höhe|<höhe>|DE-NN}}
• <höhe>[&nbsp;|\ ]\m[&nbsp;|\ ]ü\.[&nbsp;|\ ]\[\[Höhennormal\|HN\]\] → {{Höhe|<höhe>|DE-HN}}
• <höhe>[&nbsp;|\ ]\m[&nbsp;|\ ]ü\.[&nbsp;|\ ]\[\[Höhennormal\]\] → {{Höhe|<höhe>|DE-HN}}
• <höhe>[&nbsp;|\ ]\m[&nbsp;|\ ]ü\.[&nbsp;|\ ]\[\[Normalhöhennull\|NHN\]\] → {{Höhe|<höhe>|DE-NHN}}
• <höhe>[&nbsp;|\ ]\m[&nbsp;|\ ]ü\.[&nbsp;|\ ]\[\[Normalhöhennull\]\] → {{Höhe|<höhe>|DE-NHN}}

Anmerkungen:

• über", "Adria", "Meer" könnten auch ausgeschrieben sein.
• Leerzeichen könnten auch fehlen
• die Höhe <höhe> wird ohne Tausendertrennzeichen in die Vorlage überführt, aber wenn vorhanden mit Komma (, und .) und Nachkommastellen
  • Grenzen: "2.5 m", "12.345 m" oder "-33 m" würde der momentane reguläre Ausdruck nicht korrekt erkennen
    • das mit dem Punkt ist schlecht. "-33 m über" würde man eigentlich nicht schreiben, "33 m unter" wäre richtig. --Langläufer 18:24, 21. Nov. 2006 (CET)

Dominanz und Schartenhöhe

Wenn ich sehe, dass die Heinrichshöhe (eine Nebenkuppe des Brockens) jetzt als Eintausender auftaucht, dann hätte ich gerne die Parameter Schartenhöhe und Dominanz in der Box. Diese Parameter lassen sich aus Höhenlinien ermitteln. Daran kann man gut erkennen wie relevant ein Berg ist. Was haltet ihr davon? --Langläufer 18:32, 20. Nov. 2006 (CET)

das wird zu kompliziert ... eine Infobox soll das wichtigste kurz und knapp präsentieren ... Sven-steffen arndt 22:17, 20. Nov. 2006 (CET)

wichtig ist ja extrem subjektiv: Also ich finde das wichtiger als Erstbesteigung, Erschließung, Route, Alter, Geologie, deswegen würde ich die aber auch nicht streichen wollen. Vielleicht gibt es ja noch ein paar Meinungen. --Langläufer 23:09, 20. Nov. 2006 (CET)

nun Route fand ich auch nicht so wichtig - aber die Berg-Leute wollen das aus irgendwelchen Gründen haben ... wenn dein Vorschlag auch Befürworter findet, werde ich dem nicht im Wege stehen - Gruß -- Sven-steffen arndt 23:31, 20. Nov. 2006 (CET)

Wer soll das dann eigentlich einfügen? Nicht jeder hat topografische Karten zu Hause. --Rolf-Dresden 23:23, 20. Nov. 2006 (CET)

Was ist das denn für ein Argument? Bergführer hat auch nicht jeder zu Hause und geologische Karten auch nicht. Und wo kommt wohl ein Großteil der Höhen her? Zudem soll das auch nur optional sein. --Langläufer 23:38, 20. Nov. 2006 (CET)

Das könnte ich dich jetzt auch fragen. Ich frage mich aber trotzdem, wie du das alles bemessen willst. Einen Führer haben wohl schon die meisten, die richtig alpine Berge beschreiben. Aber Schartenhöhen ausmessen? Das wird wohl zu Weilen selbst mit AV-Karten schwierig! Das mit der Dominanz ist mir noch mehr suspekt. Vor allem ist dieser Begriff nicht selbsterklärend. Es soll doch auch noch was im Text stehen. Da kann sowas dann erklärt werden. In der Beziehung finde ich den Artikel zur Heinrichshöhe dann schon in Ordnung. --Rolf-Dresden 23:52, 20. Nov. 2006 (CET)

den Abfluss und Einzugsgebietbei Flüssen, kann man garnicht selbst ermitteln und das steht auch in keinem Wanderführer, und vorstellen kann sich das sicherlich auch nicht jeder. Bei Geologie der Berge wahrscheinlich auch nicht. Ich sehe das als großes Plus, das man das selbst ermitteln kann, kann ja auch nur genähert sein und muss nicht bei jedem Berg beistehen.

Aber ich sehe schon, ihr drei seid nicht begeistert und mehr Leute diskutieren hier ja nicht. --Langläufer 09:01, 21. Nov. 2006 (CET)

Noch mal als Nachsatz: Du verstehst ja auch nicht den Sinn von Erstbesteigung, Erschließung, Route, Alter, Geologie usw. Aber tatsächlich ist Erstbesteigung und Route bei alpinen Bergen ein wichtiges Merkmal. Im Mittelgebirge ist sowas natürlich kompletter Blödsinn und sollte darum nicht eingefügt werden. Macht aber trotzdem irgendwer. Da steht dann z.B. Leichteste Route: Wanderweg. So etwas nenne ich dann eine Nullinformation, also etwas, was niemand wissen will. Und genauso sehe ich das jetzt mit Schartenhöhe. Ich sehe da extreme Mißbrauchsgefahr, aber auch dass es etwa bei Bishorn (Nebengipfel von Zinalrothorn, gilt aber durchaus als eigenständiger Viertausender!) relevant sein könnte. Aber wie es eben ist, im Mittelgebirge gibts keine Scharten.... Viele Grüße an Alle! --Rolf-Dresden 18:40, 21. Nov. 2006 (CET)

• ehrlich gesagt: ich würde es aufnehmen, wenn ich sofort verstehen würde, was das ist ... aber leider muß ich erst den Artikel dazu lesen - ist sowas also für einen schnellen Überblick geeignet? ... richtet sich die Infobox überhaupt an Normalos wie mich, oder doch eher an Spezialisten, die wissen was damit gemeint ist? - Sven-steffen arndt 22:31, 21. Nov. 2006 (CET)

• @Rolf: du musst mich nicht ständig für blöd verkaufen, das war einfach mal überspitzt gesagt. Ich würde die Bedeutung von Erstbesteigung für Bergsteiger im Hochgebirge und der Geologie nicht wirklich anzweifeln. Und Scharte ist vielleicht nicht das richtige Wort im Mittelgebirge, aber Sättel gibt es dort auch und das Prinzip der Schartenhöhe kann man auch anwenden. (z.B. bei der Heinrichshöhe (Schartenhöhe 9m, Dominanz 700m).

Sorry! Wenn du es aber so formulierst..... Hier erlebt man nunmal dumme Dinger. Vorhin wollte einer bei einer Eisenbahn mitreden, der davon auch NULL Ahnung hatte. Zum Schluß hat er es dann zugegeben, dass er eigentlich gar nichts weiß. Na gut, ist ein anderes Thema. Nehmt mir es bitte also nicht übel, wenn ich langsam von diesen ellenlangen Diskussionen die Nase voll habe. Wichtig ist hier erstmal, den Höhenbezug richtig zu erstellen und die Umstellung auf die Box voranzutreiben. Und da sind solche ständig neuen Diskussionen wenig förderlich. In dem Sinne--Rolf-Dresden 22:56, 21. Nov. 2006 (CET)

• @Sven: Dann dürfen wir auch nicht NN reinschreiben, denn das verstehen die meisten auch nicht. --Langläufer 22:51, 21. Nov. 2006 (CET)
• @alle: Aber, vergesst das Thema jetzt einfach, es war einfach nur ein Vorschlag, denn ich nicht gegen die Mehrheit durchsetzen möchte. --Langläufer 22:47, 21. Nov. 2006 (CET)

worum ging es hier nochmal? ;-) ... Gruß - Sven-steffen arndt 23:05, 21. Nov. 2006 (CET)

• @ll: Ich fände diese Angaben gut, weil sie, wenn man sich erst mal mit diesem Beschreibungsmodell auseinander gesetzt hat, Charakter und Erscheinung gut wiedergeben. Würde sich auch bei Gebirgsgruppen zur Beschreibung der Eigenständigkeit gut eignen. Können wir das einfach mal so stehen lassen und evtl. später darauf zurückkommen? -- visi-on TWW 11:36, 25. Nov. 2006 (CET)

Höhenbezug in nichtdeutschsprachigen Ländern

als "neutrale" Formulierung schlage ich [[Höhe über dem Meeresspiegel|m ü. d. Meer]] = m ü. d. Meer vor. Auch die Pegel der ehemaligen Ostblockstaaten weichen leicht ab, daher würde ich auch dort nicht HN einsetzten (sonst gebe es auch kein Problem bei der Schneekoppe zwischen Tschechien und Polen). --Langläufer 18:53, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich denke, das sollten wir später machen. Ich werde mal über eine Lösung nachdenken, bin aber jetzt schon der Meinung, hier das originale fremdsprachige Kürzel einzusetzen. --Rolf-Dresden 20:53, 20. Nov. 2006 (CET)

das fände ich auch informativer, was aber sicher nicht immer leicht sein wird . --K@rl 20:57, 20. Nov. 2006 (CET)

weiß nicht, warum in Fremdsprache? Bei den meisten Ländern heißt die wörtliche Übersetzung eh nur Meter über dem Meer(esspiegel). Eigentlich erfährt man nur in Deutschland und Österreich wirklich mehr. --Langläufer 23:43, 20. Nov. 2006 (CET)

Mal ein paar Überlegungen..

von einem, der die Vorlage grad in die Berliner Berge eingetragen hat:

• Parameter GEBIRGE: Schön wäre es, wenn es auch was wie Höhenzug gibt. Die hiesigen Berge liegen in keinen Gebirgen, wohl aber in Höhenzügen, z.B. dem Fläming oder Teltow.
• Parameter ALTER: Ausgabetext "Alter des Gesteins" ist zu unflexibel (siehe Punkt davor), nur "Alter" würde doch ausreichen.
• Parameter TYP: Eine Übersicht über die möglichen Bergtypen wäre hilfreich, damit man sich den richtigen raussuchen kann. So tappt man etwas im Dunkeln, vor allem wenn man sich (wie bei den Berliner Bergen) nicht an einer vorhandenen Vorlage orientieren kann.
• Parameter GESTEIN: hier wäre ebenfalls eine Übersicht sinnvoll. Die Berliner Berge bestehen auch meist nicht aus Gestein (außer die Trümmerberge, aber das ist nicht "Gestein" im dem Sinne), sondern vielmehr meist nur aus Sand.

Demzufolge hab ich bei vielen Eintragungen vorgenannte Felder meistens leer gelassen. Das wars erstmal was mir so aufgefallen ist. Mal gucken wie ich jetzt mit den Brandenburger Bergen klar komm. MfG --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 02:30, 22. Nov. 2006 (CET)

Lass die Eintragungen doch am besten weg, wenn du dich mit der Geologie nicht auskennst. Ob das nun Reste eines Sanders oder einer (End-)Moräne sind, bekommst du ohne Literatur eh nicht raus. Bei Höhenzug und Gebirge wäre ich nicht so zaghaft und würde die in diesem Fall "gleichsetzen". Andere werden eh behaupten, dass es in Berlin keine Berge gibt, sonder nur Hügel. --Langläufer 08:50, 22. Nov. 2006 (CET)

Ach da muss man doch nur mal kurz hinguggen (örtliche Begehung). da bereitet mir die unterscheidung von Drumlins und anderen Grundmoräne-Fprmen von Endmoränen bei diesen Alt-Eiszeitlichen Hügeln doch erheblich mehr Mühe. -- visi-on TWW 11:52, 25. Nov. 2006 (CET)

Bluefish hat vom Prinzip schon recht, beim Triebenberg ist es mir z.B. auch aufgefallen, dass Gebirge nicht passt. Denn Schönfelder Hochland ist kein Gebirge. Bei einem Trümmerberg könnte ich mir unter dem Parameter Gestein aber auch den Eintrag Trümmerschutt vorstellen. --Rolf-Dresden 09:28, 22. Nov. 2006 (CET)

Übrigens: Sande und Kiese gelten in der Geologie auch als (Locker-)Gesteine. Aber für den Benennung des Parameters Gestein sollte schon Fachliteratur zu Rate gezogen werden, ansonsten besser weglassen.

wir haben schon so viele Parameter, da kommt es auf einen alternativen "|HÖHENZUG=" auch nicht mehr an ... nur sollte der nicht bei der Standardverwendung (also in der Kopiervorlage) stehen - Sven-steffen arndt 13:38, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich habe ja nun hier schon so einiges umgestellt. Dabei ist aufgefallen, dass es absolut unpraktisch ist, dass nicht alles in der Kopiervorlage steht. Eigentlich wollte Herzi Pinki weiter oben schon mal über die Menge der Parameter diskutieren, nur es hat eigentlich keiner seine Meinung geäußert. Selbst Fragen wurden nicht beantwortet. Warum hast du da nicht deine Meinung geäußert? Meine persönliche Meinung ist, dass man sowas wie Höhenzug vielleicht schon braucht, nur: Nicht jede leichte Erhöhung in der Landschaft ist ein Höhenzug! Das Schönfelder Hochland beispielsweise ist schon mal keiner. Ich würde sagen, erst mal Gebirge belassen, und den Parameter im zweifelsfall weglassen. Ich bin der Meinung, wir sollten die Umstellung aller Berge erstmal weitgehend abschließen, dann kann hier jeder über seine Erfahrungen berichten. Und dann werden wir auch wissen, was wirklich benötigt wird und was nicht. --Rolf-Dresden 13:51, 22. Nov. 2006 (CET)

hüstel ... hatte ich nicht schon mal mit dir diskutiert und dann waren alle lieber für "alle Parameter in der Kopiervorlage"? ... aber egal - ich würde jedenfalls nur die wichtigsten Parameter dort sehen wollen, die auch bei den meisten Artikeln ausfüllbar sind ... und natürlich sollte man das jetzt entscheiden als nach Abschluss der Umstellung, denn dann stehen ja die ganzen unnützen Parameter bereits in allen Artikeln! - Sven-steffen arndt 14:04, 22. Nov. 2006 (CET)

Keine Angst, unnütze Parameter haben wir keine mehr. Und für Gebirge müsste man einen besseren Begriff finden, der sowohl Gebirge als Höhenzug mit einschließt: so wie etwa Berglandschaft (ja, ein doofer Begriff, da findet sich bestimmt noch was besseres). --Rolf-Dresden 14:13, 22. Nov. 2006 (CET)

villeicht einfach "gehört zu"? ... damit erschlägt man alles - Sven-steffen arndt 14:32, 22. Nov. 2006 (CET)

Lest mal die Kontroverse ums Bregenzerwaldgebirge das es so auch nicht gibt. In der Schweiz würde man alle Empfindlichkeiten berücksichtigend Gebietsführer Bregenzerwald und angrenzende Gebiete umschreiben. Ich find diese Relevanzerklärung, wohlgemerkt im Artikeltext, einfach umwerfend. -- visi-on TWW 09:47, 23. Nov. 2006 (CET)