Wikipedia Diskussion:Kurier

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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Ein anderer Test

(Bitte korrigiere immer meine Fehler. Danke, dass ich hier üben darf.)

Grüße euch,

das Editing-Team wird einen A/B-Test machen. Es wird der letzte Test für Diskussionswerkzeuge in Special:Preferences#mw-prefsection-betafeatures sein. Das Beta-Feature hat eine Funktion in Special:Preferences#mw-prefsection-editing-discussion namens "Diskussionsaktivität anzeigen". Siehe mw:Talk pages project/Usability und mw:Talk pages project/Usability/Analysis oder https://de.wikipedia.org/wiki/Special:MyTalk?dtenable=1. Wenn es dir nicht gefällt, kannst du es in den Einstellungen abschalten, wie immer.

Ich frage mich: Können wir die deutschsprachige Wikipedia einbeziehen? Ich suche eine Wikipedia, die standardmäßig noch Vector 2010 verwendet, und hier ist die größte Wikipedia mit Vector 2010.  Was empfehlt ihr alle? Soll ich das Team bitten, euch aufzunehmen? --Whatamidoing (WMF) (Diskussion) 20:32, 25. Apr. 2023 (CEST)

Jetzt muss ich noch einmal ganz dumm fragen: Geht es bei der Veränderung um die Anzeige von „Letzter Kommentar: vor XX Stunden von XY in Abschnitt ZZ“? Ich finde das sehr praktisch, weil man mittels eines Klicks sofort zur neuesten Änderung springen kann, auch wenn sich diese mal mitten in einem endlosen Diskussionsstrang befindet und sonst nur schwer zu finden ist. Viele Grüße --Brettchenweber (Diskussion) 20:49, 25. Apr. 2023 (CEST)

Ja genau, darum geht es – und im Moment wird Whatamidoing seine Aufgabe nicht gerade leichter gemacht. --LG Dwain 09:38, 26. Apr. 2023 (CEST)

Also aus meiner Sicht sricht nichts dagegen hier die letzten Tests des Beta-Features zu machen; allerdings bin ich weder Admin, noch ist ein Meinungsbild oder eine Umfrage erfolgt. --LG Dwain 09:39, 26. Apr. 2023 (CEST)

… noch nötig. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:04, 26. Apr. 2023 (CEST)

Ich finde die Funktion auch praktisch und nutze sie gerne (bin aber Vector 2022 User). Generell ist die Community glaub ich eher weniger experimentierfreudig, aber da die neuen Antwort-Tools insgesamt sehr gut ankamen, dürfte hier nichts gegen einen Test sprechen :) --Johannnes89 (Diskussion) 16:49, 26. Apr. 2023 (CEST)

@Whatamidoing (WMF) Ich denke der A/B-Test kann für die dewp gemacht werden. Es gab hier ja keine Einwände. --Wnme (Diskussion) 10:19, 29. Apr. 2023 (CEST)

+1, please go ahead. Danke für den Hinweis, dass man das abschalten kann. Ich finde die Darstellung mit den zusätzlichen Angaben nämlich unnötig, es überlädt das Layout und erschwert die Lesbarkeit des Inhaltsverzeichnisses von Diskussionsseiten bei Vector 2022. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:24, 30. Apr. 2023 (CEST)

Danke, ich sage es dem Editing Team.

Das Inhaltsverzeichnis ist nicht mein Lieblingsteil, aber ich mag den "Topic Container" (="Letzter Kommentar: vor 1 Tag | 8 Kommentare | 7 Personen sind an der Diskussion beteiligt"). --Whatamidoing (WMF) (Diskussion) 20:18, 1. Mai 2023 (CEST)

Werden die Benutzer geählt, die sich dem durch Abschalten entziehen? Sie dazu FzW. --Bahnmoeller (Diskussion) 01:14, 9. Mai 2023 (CEST)

Die werden für die anderen mitgezählt. Alles andere wäre ja auch quatschig. Schließlich wollen, die, die die Funktion nutzen, natürlich trotzdem eine unverfälschte Statistik haben.

Technisch wäre etwas anderes übrigens auch nicht möglich. Es werden einfach die Anzahl der Signaturen gezählt. --LG Dwain 08:46, 9. Mai 2023 (CEST)

Ergebnisse des 38. Schreibwettbewerbs

Oh mein Gott, was für geile Teile! Semester für Semester merken reihenweise Erstsemester in MINT-Studiengängen anhand Konvergenzkriterien, Taylor-Reihen und Eulerscher Identität, dass sie die Schulmathematik jetzt wirklich hinter sich lassen und shit is getting real (or even complex). Und nun haben wir dazu mit Reihe (Mathematik) einen so schönen und überdurchschnittlich gut verständlichen Artikel! Wie man ein allgemein bekanntes Konsumgut lehrbuchartig – insbesondere Geschichte, F&E, Produktion und Ökologie – von allen Seiten behandeln kann, dafür gibt der Artikel Kaugummi ab sofort ein leuchtendes Vorbild ab. Rund wie eine Kaugummikugel, aber kein bisschen zäh. Wenn man die Wikipedia monatelang hauptsächlich von VM aus beobachtet, kann man bisweilen den Glauben verlieren, aber dann versammeln sich einmal im Semester Hohepriester Diderots und d’Alemberts wie Googolplexian, Mister Pommeroy und all die anderen grandiosen Autorinnen und Autoren zum wikipedianischen Gottesdienst, schreiben an der heiligen Schrift und predigen den enzyklopädischen Geist, dass ich von ihm ganz beseelt rufen möchte: Halleluja! Halleluja! Amen! Herzlichen Glückwunsch uns allen und ganz besonders den prämierten Autorinnen und Autoren, allen voran Voyager, von dessem Gegenstand – der Jurafrage – ich zwar nichts verstehe, aber sicher bin, dass sein erstplatzierter Artikel das nachhaltig zu ändern vermag. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 17:31, 30. Apr. 2023 (CEST)

Wow was für ein Hohes Lied der Liebe auf die Wikipdia. Danke :-) --Raymond ^Disk. 09:39, 1. Mai 2023 (CEST)

Kann man nicht lieber das als Kurier-Artikel zum SW-Ende nehmen? --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 23:24, 1. Mai 2023 (CEST)

Toller Beitrag. Sehe es wie Marcus, eigentlich gehört der auf die Vorderseite. :) Yellowcard (D.) 09:43, 2. Mai 2023 (CEST)

Eigentlich gibt es diese tollen Ergebnisse jedes Jahr - aber aus einem mir unbekannten Grund haben SW und MW dieses Jahr besonders viel Aufmerksamkeit erfahren. Ich wünschte mir, das wäre immer so. Aber natürlich freue ich mich über die Resultate!!! -- Nicola - kölsche Europäerin 10:48, 2. Mai 2023 (CEST)

Für Interessierte gibt es die akt. Statistik. MfG--Krib (Diskussion) 16:36, 5. Mai 2023 (CEST)

Alles neu macht der Mai… (WLE)

@Z thomas: Nur zur Info: Die Sonderpreise sind auf Wikipedia:Wiki Loves Earth 2023/Deutschland nicht aufgeführt. Da heißt es immer noch "Die Fotos müssen Landschaftsaufnahmen oder Makro-/Close-Up-Aufnahmen (z.B. von Tieren, Pflanzen oder Pilzen) in Schutzgebieten oder naturschutzrechtlich geschützte Einzelobjekte (Naturdenkmäler, Geotope) aus Deutschland zeigen." --Martina _Disk. 22:47, 30. Apr. 2023 (CEST)

Der Link zum Vorjury-Tool führt zur Zeit ins Nichts.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:21, 1. Mai 2023 (CEST)

Jetzt offensichtlich nicht mehr. --Wuselig (Diskussion) 19:02, 2. Mai 2023 (CEST)

@Sinuhe20 du hast aus dem Kurierartikel heraus aufgerufen oder. Da hatte ich den link falsch gesetzt. Danke fürs Entdecken. @Wiegels: hat das repariert

Auf den WLE Seiten sollte es passen. Viele Grüße -- ^Thomas 15:20, 1. Mai 2023 (CEST)

alles klar, da hat also nur das s in https gefehlt. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 21:18, 1. Mai 2023 (CEST)

@Sinuhe20 jaja, mach dich nur lustig. Ich hab mir tatsächlich den link ewig angeschaut und keinen Fehler entdeckt :-) -- ^Thomas 08:32, 3. Mai 2023 (CEST)

Was mir gerade aufgefallen ist: Nordamerika (UA/Kanada/Mexiko) nimmt an WLE gar nicht teil. Gibt es dafür einen Grund? Gibt es dort parallele/ähnliche Wettbewerbe oder mangelt es einfach an der lokalen Organisation? Bei dem Stichwort lokale Organisation: Ich bin ja immer wieder absolut beeindruckt von den prämierten Fotos, die der Wettbewerb zutage bringt. Daher einfach jetzt schonmal großes Danke an alle Organisatoren und Jurymitglieder. Das ist sicherlich eine Heidenarbeit, die nicht immer nur Spaß macht. --Yellowcard (D.) 09:05, 2. Mai 2023 (CEST)

Das liegt ziemlich sicher nur an der fehlenden Organisation. Kanada hat von 2017 bis 2020 mitgemacht (prämierte Bilder), die USA sicher nie, und Mexiko zumindest in den letzten Jahren nicht. --Blech (Diskussion) 11:26, 2. Mai 2023 (CEST)

@Yellowcard vielen Dank für das Lob und den Zuspruch. Tatsächlich macht es fast immer Spaß. Und dank @Blech gibt es seit Jahren Strukturen, die man nutzen und auf denen man aufbauen kann. -- ^Thomas 08:35, 3. Mai 2023 (CEST)

Das Wikiversum queeren

Unter Wikipedia:Queeres Netzwerk heißt es zur Motivation des Netzwerks: »Wikimedia-Projekte als ein Werkzeug für die Stärkung von LGBT+-Communitys bekanntmachen« – Wikipedia ist kein Werkzeug zur Stärkung irgendwelcher Communitys, sondern ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten. Sage ich aus meiner Perspektive als Autor, als Admin, als Leser und als Angehöriger der „LGBT+-Community“ (ohne jemals eine Mitgliedschaft beantragt zu haben). --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:37, 5. Mai 2023 (CEST)

Ich glaube, in dem Verein braucht man keine Mitgliedschaft zu beantragen, man ist automatisch drin, wenn man kein alter weißer Heterosexueller binären Geschlechts ist. (Die Ausführungen über die Wikipedia stimmen.) --2A02:8108:50BF:C694:F8D4:BB09:A40B:DB2C 14:56, 5. Mai 2023 (CEST)

Nun ja, Gardini, es gibt ja schon gewisse Vorbehalte, insbesondere was die Kommunikation innerhalb der Wikimedia-Projekte betrifft, die könnten schon abgebaut werden. Es geht ja nicht immer nur um Influencer*innen mit Löschantrag, es geht auch (mir zumindest vor allem) um Theorie und Geschichte. Da können zB die organisierten LGBT+-Archive schon einiges beitragen. Aber vor allem würde ich mich freuen, wenn du kommst und auch diese Perspektive da einbringst. Grüße --Christoph Jackel (WMDE) 15:32, 5. Mai 2023 (CEST)

Deine Antwort, lieber Christoph, verstehe ich nicht ganz, also in dem Sinne, inwieweit sie einen Einwand gegen das darstellt, was ich kritisiere. Ich kritisiere Punkt 2 des verlinkten Aufrufs, der die Wikipedia zum Mittel für projektfremde Zwecke erklärt (nämlich zum »Werkzeug für die Stärkung von LGBT+-Communitys«). Deine Antwort scheint mir aber eher auf die Punkte 1 und 3 des Aufrufs hinauszulaufen, die ich unproblematisch finde. Es gibt vieles, was über Theorie und Geschichte in dem Bereich noch zu schreiben ist und die Wikipedia bereichern würde – und in dieser Perspektive tritt die Wikipedia auch als Zweck auf und nicht als Mittel. Die Umkehrung, die in Punkt 2 stattfindet, die sehe ich als Problem.

Zur Einladung: Ich will vielleicht kommen. Formulierung bewusst so, denn zum einen weiß ich schlicht nicht, ob ich dann Zeit und Energie haben werde (normalerweise stehen in der Zeit Abendessen und Gutenachtgeschichte für die Kinder an), zum anderen fühle ich mich in solchen Zwangsvergemeinschaftungen üblicherweise ziemlich unwohl. IRL mache ich schon seit langem einen großen Bogen um Szeneveranstaltungen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 16:09, 5. Mai 2023 (CEST)

@Christoph Jackel (WMDE): Was meinst du mit "Vorbehalte, insbesondere was die Kommunikation innerhalb der Wikimedia-Projekte betrifft, die könnten schon abgebaut werden"? --Martina _Disk. 01:59, 6. Mai 2023 (CEST)

Hallo, Martina , ich beziehe mich auf den teilweise rustikalen Tonfall. Der kommt ja manchmal recht unerwartet. Da ist es gut, vorbereitet zu sein und selbst sachlich und respektvoll zu bleiben. Grüße --Christoph Jackel (WMDE) 12:16, 6. Mai 2023 (CEST)

Hi Christoph, ja, der Tonfall hier könnte deutlich sachlicher und respektvoller sein. Was hat das mit einem queeren Wikimedia-Netzwerk zu tun? Ich bin der Idee einer Expert:innen-Gruppe rund um Themen zu LGBTQIA+ - ähnlich den Portalen Medizin, Hunde, Frauen etc. - gegenüber sehr aufgeschlossen. Ich verstehe nur nicht, welchen Bezug zu Gardinis Bedenken der Satz hat "es gibt ja schon gewisse Vorbehalte, insbesondere was die Kommunikation innerhalb der Wikimedia-Projekte betrifft, die könnten schon abgebaut werden". --Martina _Disk. 05:43, 7. Mai 2023 (CEST)

Hey Martina, ich habe da wahrscheinlich zu sehr um die Ecke gedacht: ein Workshop zur Wikipedia kann die Leute zusammenführen. Vielleicht ist das vor dem Hintegrund von anderen Interessen anders zu verstehen, klar. Das sind aber auch gar nicht meine Ideen, die Punkte sind von der LGBT+-Usergroup und können in Teilen als Anregung dienen. Grüße --Christoph Jackel (WMDE) 09:18, 8. Mai 2023 (CEST)

Danke, Christoph! --Martina _Disk. 17:01, 8. Mai 2023 (CEST)

Wikipedia ist doch auch überhaupt nicht das einzige Wikimedia-Projekt. Und eine Enzyklopädie aus freien Inhalten darf man ja vielleicht auch aus unterschiedlichen Motivationen und Zielsetzungen heraus nutzen :) --Polibil (Diskussion) 16:27, 5. Mai 2023 (CEST)

Nutzen vielleicht, aber keinesfalls misbrauchen. -jkb- 23:06, 6. Mai 2023 (CEST)

Danke für die Beiträge bisher. Ich bezog mich schon auf Punkt 2 (von der LGBT+-Usergroup übernommen) und hatte im Kopf so ein Geben und Nehmen. Ein Edithaton, der zugleich die lokale Gemeinschaft zusammenführt. Veranstaltungen wie Write for the Rights Tunis stärken sicherlich die Leute dort. Aber ja, die Punkte auf der Veranstaltungsseite sind nur Anregungen und teilweise im globalen oder anderen lokalen Kontext vielleicht eher von Belang als im DACH-Raum. --Christoph Jackel (WMDE) 16:32, 5. Mai 2023 (CEST)

Ein queerer Edit-a-thon in arabischen Ländern muss sicher mit ganz anderen Augen gesehen werden als einer z. B. auf Schlösschen (wobei ich auch letzteren cool fände). Vielleicht wird mein Punkt verständlicher, wenn man meine Arbeitsperspektive vor Augen hat: Der Themenbereich Gender und LGBT gehört zu den unerfreulichsten Dauerkonfliktherden in der Wikipedia, sowohl auf VM/SP als auch LK/LP. Artikel werden hier oftmals als Vehikel gesehen, die eigene Weltsicht zu verbreiten. Wobei selbst Artikel, die nicht umkämpft sind, weil sich kaum jemand für sie interessiert (weil ihre Gegenstände dankenswerterweise gerade nicht als tagesaktuelle Aufreger durch die Presse geistern), sich bisweilen lesen, als hätte man sie aus Tumblr oder Reddit kondensiert. Jedenfalls gruselt es mich dann eher, wenn ich im Kontext ebenjenes Themenbereichs einen Aufruf lese, die Wikipedia – andere Schwesterprojekte interessieren mich nicht so sehr – als Instrument für eine undefinierte Stärkung einer bestimmten (m. M. n. ihrerseits fragwürdig definierten) Community zu benutzen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 17:16, 5. Mai 2023 (CEST)

Ich sehe das anders: Weder gruselt mich das Ziel, noch die Mittel, die ja vermutlich zur Anwendung kommen. Ich gehe doch nicht davon aus, dass hier von irgendwem wildes Vandalieren angestrebt wird, sondern kann mir viele als Stärkung verständliche Vorgehensweisen vorstellen - das Schaffen von Sichtbarkeit queerer Personen durch Artikelanlagen, das Achten auf angemessene Sprache im Artikelbestand, das Mitgestalten einer inklusiveren Community etc. etc. --Polibil (Diskussion) 17:29, 5. Mai 2023 (CEST)

„Wildes Vandalieren“ ist ja nun gerade nicht das Problem, sondern subtilere Fragen, die gerade auch bei den von dir genannten Punkten aufgeworfen werden können: Das Bemühen um „Sichtbarkeit queerer Personen durch Artikelanlagen“ kann u. U. in Konflikt geraten mit z. B. unseren Relevanzkriterien. Selten sind LDs so schmutzig wie wenn gesellschaftliche Fragen am Lemmaperson gewordenen Individuum verhandelt werden sollen. Auch Sprache ist nicht per se unschuldig, will heißen: Die Durchsetzung „angemessener Sprache“, als abstraktes Ziel konsensfähig, wird gerade deswegen auch zum Austragungsort für Konflikte zwischen unausgesprochenen Interessen, die damit ironischerweise auf gewisse Weise „sprachlos“ bleiben können. Und aktive Communitygestaltung scheint mir nun auch nicht gerade unumstritten, wenn ich an vergangene Debatten zu allen möglichen Themen denke. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 17:49, 5. Mai 2023 (CEST)

Ja, das Anlegen jedes Artikels kann aber doh in Konflikt mit den Relevanzkriterien geraten. Sollen wir den Leuten dann raten, keine Artikel mehr anzulegen? Und auch die Relevanzkriterien sind schließlich diskutierbar.

Dass die inklusive Community umstritten ist, nehme ich leider auch so war. Aber das heißt ja nicht, dass sich der Einsatz dafür nicht trotzdem lohnen könnte.

Und zuletzt: Du beklagst, wenn ich dich richtig verstehe, unausgesprochene Interessen. Den hier diskutierten Vorschlag nehme ich als Versuch wahr, auch mal Interessen auszusprechen. --Polibil (Diskussion) 18:59, 5. Mai 2023 (CEST)

So sympathisch mir Dein Ansatz ist, Polibil, ich seh da doch auch Probleme ähnlich denen, die Gardini anspricht. Man kann sie zB in der Lesenswert-Diskussion des Artikels We’wha erkennen. Die Diskussion kam zu einem gar nicht üblen Resultat, was mich freut - hauptsächlich allerdings geschuldet der unfrommen Intervention einer IP, ohne die vielleicht mehr "Stärkung", aber ein schlechterer Artikel rausgekommen wäre. Spannungslos ist das Verhältnis zwischen einer Nutzung der Wikipedia als "Werkzeug", latinisiert "Instrument", verbalisiert "Instrumentalisierung", und dem Credo der Enzyklopädie nun nicht gerade. Ich bin kein Freund von Glaubensbekenntnissen und es ist mir sehr wohl bewusst, dass das "Credo" des angeblich objektiven Faktenwissens nicht zu halten ist. Das kann aber auch nicht heißen, dass die Instrumentalisierung der Wikipedia als Mittel für andere Zwecke unproblematisch wäre. Da können sehr wohl neue Mythen geschaffen werden, die zumindest mit meinem Verständnis von Enzyklopädie nicht ohne weiteres vereinbar sind. --Mautpreller (Diskussion) 18:20, 5. Mai 2023 (CEST)

Klar, dass sowas spannungsfrei wäre, glaube ich auch nicht. Aber was geht schon spannungsfrei?

Und was das Werkzeug angeht: Ich glaube, dass die meisten hier, Lesende und Schreibende, die WP als Werkzeug nutzen. Vielleicht für Zwecke, die gemeinhin als harmloser gelten („informieren“, „dazulernen“, etc.), aber wie du sagst, sind die womöglich auch nicht immer so ganz harmlos. Ich glaube, wir kommen nicht darum herum, uns die Zwecke also auch inhaltlich anzuschauen, und da scheint mir der hier angesprochene Zweck mit dem Erstellen einer wissenschaftsnahen Enzyklopädie im großen und ganzen Vereinbar (was ich z.B. bei anderen Zwecken bezweifeln würde). --Polibil (Diskussion) 19:03, 5. Mai 2023 (CEST)

Naja, sicherlich nutzen die meisten (ich auch) die Wikipedia unter anderem als Werkzeug. Aber mir scheint es zu kurz gedacht, das dann bloß nach guten und weniger guten Zwecken zu ordnen. Der gute Zweck heiligt eben nicht alle Mittel. Ein Artikel, der bloß zu dem Zweck angelegt wird, queere Existenz "sichtbar zu machen", kann nur ein schlechter Artikel sein. Er wird erst dann ein guter Artikel, wenn er in diesem Zweck nicht völlig aufgeht. Damit ist gar nichts gegen das Motiv gesagt, sondern nur dagegen, einen Artikel über etwas Wirkliches zum reinen Demonstrationsobjekt zu machen. Ähnlich diese Sache mit der achtsamen Sprachgestaltung. So richtig es ist, rassistischen oder sexistischen Zuschreibungen entgegenzutreten, so problematisch ist es, eine bestimmte Redeweise als allgemein gültige Regel durchzusetzen. Wenn unser gemeinsames Projekt nicht etwas vom Selbstzweck übrigbehält, ist es stark gefährdet. --Mautpreller (Diskussion) 19:25, 5. Mai 2023 (CEST)

Ich habe einfach nicht den Eindruck, dass es besonders viele Versuche gibt (oder geben wird), nur als Selbstzweck queere Biographien anzulegen. Und ein Projekt wie das umseitig verlinkte scheint das auch nicht vorzuhaben, sondern möchte wohl, im Gegenteil, gerade einen Beitrag dazu leisten, für den guten Zweck geeignete Mittel zu finden.

Und was die Sprachregelungen angeht: Da muss ich vor allem an die eine große hier geltende Sprachregel denken, die gerade explizit nicht so viel mit queeren Anliegen zu tun hat... --Polibil (Diskussion) 19:31, 5. Mai 2023 (CEST)

Doch, ich seh schon immer, dass es solche Versuche gibt (nicht nur beim Queer-Thema). Die sind halt manchmal eher unglücklich, weil sie alte Mythen durch neue ersetzen. Ich befürchte keine Flut an schlechten Artikeln, ich hab bloß generelle Bedenken bei Aufrufen, die Wikipedia als Instrument zu nutzen. Das scheint mir prinzipiell in die falsche Richtung zu gehen und könnte sich als kontraproduktiv erweisen, möglicherweise auch an ganz anderen Stellen als gedacht.

Ja, ich halte wenig von der "großen hier geltenden Sprachregel", aber auch nicht mehr von neu inspirierten Normierungsversuchen. Mir wärs lieber, die ganzen Normierungsversuche, egal ob von innerhalb oder von außerhalb der Wikipedia ausgehend, selber zu problematisieren. --Mautpreller (Diskussion) 19:42, 5. Mai 2023 (CEST)

Mehr Inklusion -> weniger Enzyklopädie. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:59, 5. Mai 2023 (CEST)

Das potentiell zu sehende Problem läßt sich doch ganz einfach ausdrücken:

• »Wikimedia-Projekte als ein Werkzeug für die Stärkung von Kaninchenzüchter-Communitys bekanntmachen«
• »Wikimedia-Projekte als ein Werkzeug für die Stärkung von radikalfeministischen-Communitys bekanntmachen«
• »Wikimedia-Projekte als ein Werkzeug für die Stärkung von linken-Communitys bekanntmachen«
• »Wikimedia-Projekte als ein Werkzeug für die Stärkung von rechten-Communitys bekanntmachen«
• »Wikimedia-Projekte als ein Werkzeug für die Stärkung von evangelikalen-Communitys bekanntmachen«
• »Wikimedia-Projekte als ein Werkzeug für die Stärkung von AKW-Befürworter-Communitys bekanntmachen«
• »Wikimedia-Projekte als ein Werkzeug für die Stärkung von AKW-Gegner-Communitys bekanntmachen«
• »Wikimedia-Projekte als ein Werkzeug für die Stärkung von Putin-freundliche-Communitys bekanntmachen«
• »Wikimedia-Projekte als ein Werkzeug für die Stärkung von antiamerikanische-Communitys bekanntmachen«
• »Wikimedia-Projekte als ein Werkzeug für die Stärkung der Emma-Redaktion bekanntmachen«
• »Wikimedia-Projekte als ein Werkzeug für die Stärkung von Star Wars-Communitys bekanntmachen«
• »Wikimedia-Projekte als ein Werkzeug für die Stärkung von Justin Bieber-Communitys bekanntmachen«

Klingt leider - wenngleich sich naturgemäß immer Teile davon hierzuwiki finden lassen werden - nicht nach Enzyklopädie, sondern politischem Schlachtfeld.

Auch das wird sich sicherlich nie ganz vermeiden lassen, man sollte es aber so gut als möglich (in alle Richtungen) eindämmen und insbesondere nicht als Steilvorlage für eine BLÖD-"Zeitungs"-Schlagzeile nutzen können. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:38, 5. Mai 2023 (CEST)

Vor allem, wenn Wikimedia Deutschland ohne jegliche demokratische Legitimierung festlegt, für welche Ziele Wikipedia als Werkzeug eingesetzt werden soll. --Carlos-X 23:31, 5. Mai 2023 (CEST)

Das tun die Leute doch selbst, und zwar alle. Auch die Studentenverbindungen, die Militaria-Fans, die Sportsfreunde. Ich hab ein Faible für unterschätzte, etwas gebrochene Figuren und freu mich, wenn ich sie ein wenig bekanntmachen kann. Natürlich ist die Wikipedia für jeden auch Mittel, sie sollte bloß nicht reines Mittel, sondern auch ein bisschen Zweck sein. Oft gibt es beim Schreiben einen Kipppunkt. Bei Biografien: ob geliebte oder eher gehasste Figuren, wenn man sich ihnen nähert, bekommen sie ein Eigenleben, sie beugen sich nicht mehr den Erwartungen ihres Autors, sie werden dreidimensional und legen sich unerkannte Seiten zu. Ich glaube, dass manche Leute das nie erleben, weil sie nur warnen oder rühmen (oder entschuldigen) wollen. Das sind sicher nicht in erster Linie die Leute aus der Queer-Szene. --Mautpreller (Diskussion) 00:16, 6. Mai 2023 (CEST)

Mautpreller da sprichst du was wichtiges an. Gute Artikel brauchen auch Herzblut, aber eben auch die Bereitschaft danach auch loslassen zu können. Beides sind Punkte die man eigetlich nicht von aussen beauftragen kann, dass ist etwas sehr persönliches. Ansonsten sehe ich hier ganz ähnliche Probleme wie bei der Sinti und Roma diskusion vor kurzem. Das es gute Artikel gibt, dafür braucht es zuerst mal auch gute Quellen. Damit steht und fällt ein Thema, ohne zumindest brauchbare Sekudärliteratur, ... . Ob die LGBT+ Artikel schreibende Person jetzt Quer ist oder nicht, ist bei korrekter Einstellung zur enzyklopädischen Artikelarbeit devinitiv zweitrangig. Ein gewisse Disdanz zu einem Thema kann auch ein Vorteil sein. Uhd das mein ich jetzt für beide Seiten, also auch für die, die das ganze LGBT+ Thema als Werk des Teufels ansehen.--Bobo11 (Diskussion) 12:37, 6. Mai 2023 (CEST)

Quellen gibt es reichlich, dass ist überhaupt kein Problem. --Denis Barthel (Diskussion) 12:42, 6. Mai 2023 (CEST)

Deine Aufzählung, lieber Thüringer, weist in die Richtung des Problems, trifft aber m. E. noch nicht ganz den Kern. Kaninchen zu züchten ist eine Tätigkeit, die man sich aussucht – meine Sexualität dagegen habe ich mir nie ausgesucht. Das ist selbst dann ein Unterschied ums Ganze, wenn man sich nicht der dogmatischen Setzung anschließt, dass Begehren eine schon im Mutterleib determinierte, ewige und unveränderliche Eigenschaft des Individuums ist, denn auch dann entziehen sich Begehren und Kongruenzempfinden einer bewussten Entscheidung. Am ehesten passen noch die Analogien mit religiösen Communitys, denn man kann sich zwar – hierzulande – seine Religion frei aussuchen in dem Sinne, dass man ab Erreichen der Religionsmündigkeit rechtlich gesehen selbst darüber bestimmen kann, aber man wird doch zunächst in eine religiöse Gemeinschaft hineingeboren (oder eben nicht) und streift das nicht mal eben so ab, womit wir auch wieder den Aspekt der Zwangsvergemeinschaftung hätten. In dem Sinne stelle man sich folgende Forderungen vor:

• »Wikimedia-Projekte als ein Werkzeug für die Stärkung katholischer Communitys bekanntmachen«
• »Wikimedia-Projekte als ein Werkzeug für die Stärkung islamischer Communitys bekanntmachen«

Da dürfte für jeden etwas dabei sein, sich zu gruseln. Dennoch: Die Analogiefähigkeit ist begrenzt. Das heißt aber nicht, dass die „LGBT+-Community“ in dem Zusammenhang ein weniger problematisches Konstrukt ist, sie ist es nur auf etwas andere Weise. Das geht schon damit los, dass ich zumindest in Zweifel ziehen möchte, ob es eine „LGBT+-Community“ überhaupt gibt (im Netzwerkaufruf wird auch zwischen Singular und Plural hin- und hergewechselt, vermutlich ist man sich über das Konzept selbst nicht 100 % im Klaren). Wenn nicht gerade irgendwelche Pride-Veranstaltungen anstehen, haben Schwule und Lesben in der Regel nicht allzu viel miteinander zu tun. Bisexuelle sind ohnehin meistens als solche unsichtbar. Kaum jemand interessiert sich ernsthaft für die Belange intergeschlechtlicher Menschen, auch nicht in „LGBT+-Communitys“, sie werden dort nur gern mitaufgezählt und ihre medizinischen und psychosozialen Leidensgeschichten – queer umgedeutet – vereinnahmt. Usw. usf. Ex negativo lässt sich so eine Gruppe natürlich definieren, als Menge all jener, die nicht zugleich heterosexuell, geschlechtseindeutig und -kongruent sind. Daraus aber eine positiv definierte „LGBT+-Community“ mit sowas wie einem gemeinsamen Willen oder Wesenskern zu konstruieren, setzt Annahmen voraus, die nach außen weitere Ausschlüsse schaffen und nach innen Interessengegensätze unsagbar machen. Deswegen halte ich die „LGBT+-Community“ für ein ideologisches Konstrukt, nicht wegen einer – entweder gar nicht oder nur eingeschränkt bestehenden – Analogiefähigkeit mit politischen Ideologien u. ä. (man unterscheide hier den alltagssprachlichen Ideologiebegriff von jenem etwa bei Marx oder Foucault). --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:46, 6. Mai 2023 (CEST)

+1. Die Aufzählung von TC ignoriert aber nicht nur, dass es hier um Identitäten geht, was man Kaninchenzüchtern und Justin-Bieber-Fans nicht nachsagen kann, sondern auch, dass es ein Themenbereich ist, der eine komplexe und mittlerweile über 150-jährige Geschichte mit sich bringt. Und insbesondere diese Geschichte ist es, die eben bis heute nicht ausreichend erzählt worden ist.

Ich habe in Berlin lange Jahre in einem Kiez gelebt, bevor ich erfahren habe, dass dieser in den 1920er Jahren ein Brennpunkt des kulturellen Lebens der ersten Homosexuellenbewegung gewesen ist. Wären diese Orte die Wohnorte preußischer Generäle, expressionistischer Maler oder Architekten gewesen, so hätten Plaketten, Büsten oder Denkmäler davon gekündet, die Arbeit dieser Menschen blieb unsichtbar. Diese Unsichtbarkeit trotz vorhandener Quellen und realer Bedeutung zu verändern, das finde ich gut und richtig. --Denis Barthel (Diskussion) 13:24, 6. Mai 2023 (CEST)

Dagegen hat hier in dieser Diskussion ja auch grundsätzlich niemand etwas; es geht um das - mit AGF betrachtet - mißverständliche "Wording" aus deWP ein Werkzeug für eine Sache (die noch dazu in sich nicht geschlossen ist) zu machen. Dagegen muß jeder etwas haben, der unseren Grundprinzipien und dem, was Wikipedia sein soll gegenüber treu bleiben will. Die Geschichte des Feminismus ist übrigens auch nicht jünger und religiöse und politische Richtungsüberzeugungen ungleich älter. Das kann nicht der Maßstab sein. Wenn dich das allerdings stört, ersetze meine Beispiele durch (nur) männlich, (nur) weiblich, (nur) trans, bayerisch, ostdeutsch oder rothaarig. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 14:04, 6. Mai 2023 (CEST)

Ich gebe dir völlig recht, Gardini; mir ging es auch nur darum, die Problematik des geforderten Instrumentalisierens als Werkzeug für irgendetwas nochmal deutlich aufzuzeigen; weil genau das - und sei es aus den edelsten Motiven heraus - nie im Sinne einer Enzyklopädie sein kann, die einen NPOV anstrebt.

Das Anliegen, Artikel aus diesem Bereich generell auszubauen bzw. anzulegen (Punkt 3) und sich ggf. bei Interesse auch innerhalb der WP zu vernetzen - zB als Redaktion/Fachportal (7 & 8 zB) - ist auch nicht abzulehnen oder abzuweisen. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 13:50, 6. Mai 2023 (CEST)

An den Artikel We’wha und die Diskussion im Rahmen seiner Kandidatur erinnere ich mich auch noch, das ist ein ziemlich gut gewähltes Beispiel. Ich kann Mautpreller nur zustimmen: Erst durch die Kritik (und ihre Aufnahme durch die Hauptautorin) wurde der Artikel gut. Und diese Kritik war aber eben gerade vom ehrlichen Interesse am Gegenstand motiviert und nicht von einem anderen Zweck wie Empowerment, „Zeichen setzen“ oder „Sichtbarkeit schaffen“. Zuvor hatte letzteres den Ausschlag gegeben, selbst in der Kandidatur war noch gefordert worden, den Artikel allein schon deswegen auszuzeichnen, weil die Wikipedia so „binär und heteronormativ ausgerichtet“ sei. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 15:46, 6. Mai 2023 (CEST)

Potzblitz, da wird mir auf meine alten Tage doch tatsächlich nochmal "ehrliches Interesse" unterstellt; Zeichen & Wunder! Ich als schwuler Mann weise das Etikett "queer" übrigens weit von mir, mit den Leuten, die sich das aufs Panier geklebt haben, habe ich ziemlich wenig gemein. "Queer" ist eine ideologische Identität, das lernt man spätestens dann, wenn man von den Türstehern einer queeren Party einer veritablen Gesinnungsprüfung unterzogen wird, bevor man reingelassen wird; ist mir hier, also im linksalternativen Milieu zu Berlin, unlängst widerfahren, hab nicht schlecht gestaunt. Eine Ideologie sowie eine Mode, im wahrsten Sinne des Wortes: die Gesinnungsprüfung wär mir wohl erspart geblieben, wenn ich mir wie manch anderer dort auch ein paar Accessoires umgehängt hätte, die mich als hinreichend nichtbinär ausgewiesen hätten, bunte Klunker a la Kim de l’Horizon, oder ein bisschen Make-up...Und wie alle Moden kann man diese Klunker und das ideologische Mäntelchen natürlich jederzeit wieder ablegen, oder gegen ein anderes tauschen; mit meiner Homosexualität ist das nicht ganz so einfach, und deswegen bezeichne ich mich als schwul, aber nicht als queer, und habe auch kein sonderliches Interesse dran, das Wikiversum zu "queeren", We'wha zeigt uns ja, zu was sowas führen kann. Es geht aber noch schlimmer: im richtigen Leben treibt die derzeit modische Queererei so einige hässliche Blüten, und es würde mich nicht wundern, wenn sowas demnächst auch hier im frisch gequeerten Wikiversum zu bestaunen ist. --77.183.122.196 21:11, 6. Mai 2023 (CEST)

Beim Queeren kenn ich mich nicht so aus, aber in angrenzenden Feldern hab ich auch schon Unschönes beobachtet. Ein liegengelassenes Artikelprojekt von mir (vielleicht pack ichs an, wenn ich endlich in Rente bin) zielt auf ein grandioses Stück von Julius Eastman, ein Komponist, den ich mit dem Dreiklang schwarz/schwul/schwierig charakterisieren möchte. Geworden ist das hauptsächlich deshalb noch nichts, weil ich das Stück in den Mittelpunkt stellen wollte und nicht so recht dazu kam, die (vorhandene) Literatur zu sichten. Aber da gibt es eine Nebenerzählung, die mich fast genauso nachhaltig beeindruckt hat wie das Stück selbst, als ich es auf BR Klassik hörte. Read it and weep: [1] und [2]. Und wem das einseitig vorkommt, der oder die mag die "Public Apology" des Veranstalters lesen, die zum Peinlichsten gehört, was ich in den letzten Jahren lesen durfte: [3]. --Mautpreller (Diskussion) 22:01, 6. Mai 2023 (CEST)

Solche Früchte der angewandten Intersektionalität kannst auch hierzulande schon und immer öfter ernten, z. B. unlängst im Schwulen Museum. Die Schwulen, die ab demnächst in Uganda eingekerkert & hingerichtet werden, wird das in ihren letzten Stunden sicher ein wenig trösten, dass ihre Henker jetzt nicht mehr von irntwelchen dahergelaufenen Weißen kritisiert oder gar bevormundet werden, und dass der gute Ruf ihres Landes, das doch ganz Afrika, ja der ganzen Welt, zum Vorbild gereicht, wiederhergestellt ist. --2A01:C22:352A:3B00:183E:418D:9BB9:DA0B 23:00, 6. Mai 2023 (CEST)

Ich kann da deine Sorgen verstehen. Vor allem bin ich mir gar nicht sicher, ob es in der de:WP diese Stärkung braucht. Ich habe, seit ich dabei bin, und das ist immerhin doch mittlerweile 18 Jahre, nie das Gefühl gehabt, als sei die LGBTQ-Community unterdrückt, hilfebedürftig oder thematisch zurück gesetzt. Im Gegenteil ich habe sie immer als sehr wehrhaft und stark erlebt. Auch zahlenmäßig ist da ganz schön was vorhanden, nach meinem persönlichen Gefühl allein bei den Personen die ich kenne dürfte der LGBTQ-Anteil bei uns höher als der Frauenanteil liegen.

Und während bis heute Artikel zu weiblichen Pornodarstellerinnen in zig Diskussionen das Gegenargument Nummer ein sind, wenn man einen Punkt machen will und/oder Applaus möchte, würde sich doch Niemand wagen einen Artikel über einen schwulen Pornodarsteller löschen zu wollen. Dem würde sich Niemand aussetzen wollen. Vielleicht noch als Qualitätsgründen, aber sicher nicht wegen "Relevanz". Obwohl die letztlich genau dasselbe tun wie die Frauen. Zugegeben, das ist nicht unbedingt der Bereich, in dem ich viel unterwegs bin, aber ich kann mich nicht erinnern, dass es je Probleme in dem Bereich gab Artikel zu schreiben.

Ich habe auch noch nie vom Bedürfnis gehört, dass in der de:WP die LGBTQ-Community (gibt es die überhaupt? Für mich sind die ganz normal Teil der Community - und wenn es sie gäbe, wozu eigentlich genau, wir sammeln hier doch nur Wissen und das ist doch unabhängig aller geschlechtlicher Identitäten) so etwas überhaupt wünscht. Wo sollte es auch hin führen? Im Projekt steht man gut da, sowohl bei den Beitragenden als auch den Artikeln und auch bei der generellen Akzeptanz. Am Ende ist es aber auch egal. Es ist wieder eine von zig Initiativen, die kurz für etwas Aufmerksamkeit sorgt, am Ende aber versanden wird. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 02:17, 6. Mai 2023 (CEST)

Hineinquetsch: Doch, @Marcus Cyron: Es gab hier gewaltige Kompagnen gg. schwule Pornodarsteller. Und auch nicht wenige wurden gelöscht, vgl. z.B. Wikipedia:Löschkandidaten/18. Juni 2017. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:07, 7. Mai 2023 (CEST)

Dann habe ich das nicht mitbekommen und ziehe das Argument zurück. Früher war das unmöglich. Ohne mir das genauer anzusehen vermute ich aber, dass es eine möglicherweise eine berechtigte Anpassung an den gelebten Usus bei weiblichen Darstellerinnen war? Aber ich will hier gar keine 247. Diskussion zu Pornodarstellern aufmachen. Verleitet nur einige wieder alles löschen zu wollen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 15:19, 7. Mai 2023 (CEST)

Dies als Kampagne gegen Schwule darzustellen tut allen Beteiligtern Unrecht. Das waren einfach schlechte Artikel - bitte mal Gripweed ansprechen, der die Artikel seinerzeit gelöscht hat. Gerade er, der im Zweifelsfall Artikel nahezu immer behält, soll das Ergebnis einer Kampagne durch Löschen exekutiert haben? Das ist einfach lächerlich! --Lutheraner (Diskussion) 15:26, 7. Mai 2023 (CEST)

Also wenn du meine Beiträge richtig gelesen hast wirst du merken, dass mir da nichts ferner lag. Sondern der innere Zurückhalter bei Vielen da ist, weil man gar nicht erst in den Geruch kommen möchte. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 03:53, 8. Mai 2023 (CEST)

Moin Marcus! Haben wir hier nicht eine ähnliche Diskussion, wie kürzlich zum Antiziganismus - blinde Flecken in WP, unterrepräsentiertes Wissen, marginalisierte Gruppen? LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:49, 6. Mai 2023 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es bei LGBTQ-Themen hierzuwiki wirklich an Autoren, Relevanzkriterien oder Artikelbestand liegt, da sind eher das Wording und die Inhalte (geschlechtergerechte Sprache etc.) Streitpunkte. --Ailura (Diskussion) 10:38, 6. Mai 2023 (CEST)

Wie es Ailura richtig schrieb und ich in meinem eigentlich viel zu langen Beitrag auch schon: ich sehe keine Unterrepräsentierung, weder inhaltlich, noch personell. Ich fand eigentlich immer, dass es doch schön ist, dass das mal eine Gruppe ist, die sonst marginalisiert wird, die bei uns dieses Problem nicht hat. Das jetzt zu politisieren und Wikipedia politisch zu benutzen ist in meinen Augen falsch. Letztlich in allen Bereichen. Das verträgt sich nicht mit dem Neutralitätsgebot. Ich will gar nicht bestreiten, dass es viele Wikipedias gibt, wo das nötig sein dürfte. Hier sehe ich nur die nächste von oben über gestülpte Sache. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 22:19, 6. Mai 2023 (CEST)

Ich verstehe die Vorbehalte nicht wirklich. Viele unser besten Autor*innen schreiben über Themen, die Ihnen wichtig sind, denen sie eng verbunden sind und viele setzen sich auch dafür ein, dass diese stärker präsent werden. Auch Workshops mit Fachgesellschaften, Archiven, Museen etc. werden dabei angestrebt, um die Präsenz bestimmter Themen in der Wikipedia zu stärken, auch und gerade mit dem Argument, dass Wikipedia ein fantastisches Werkzeug ist um Inhalte der breiten Öffentlichkeit verfügbar zu machen. Vor diesem Hintergrund kann ich nicht verstehen, wo das Problem darin liegen sollte, wenn auch die LGBT+-Community sich diesen Weg zu eigen macht.
Als mittlerweile langjähriger Autor zu diesem Thema kann ich auf jeden Fall sagen, dass der Themenbereich unterbearbeitet ist. Ca. 2008/2009 gab es einen -mir bis heute unerklärlichen- Einbruch in der redaktionellen Arbeit, seither ist der Artikelbestand nicht mehr angemessen gepflegt worden, ein Ausbau fand kaum noch statt. Bis heute sind selbst zentrale Artikel zu bedeutenden Personen und Institutionen und historischen Ereignissen unzulänglich und/oder veraltet, viele Umfeldartikel existieren nicht oder sind Stubs. Ich begrüße diese Initiative daher unbedingt, nicht nur so wie ich jede Initiative zur Verbesserung der Inhalte begrüße, sondern insbesondere auch weil ich der Überzeugung bin, dass dieser Themenbereich wichtig und ein guter und gepflegter Bestand dazu für eine gute Enzyklopädie von Bedeutung ist. Denis Barthel (Diskussion) 11:26, 6. Mai 2023 (CEST)

Hi Denis! Wenn wir im Artikel-Bestand zum Themenbereich LGBT Qualitätsmängel haben, dann sollten wir diese identifizieren und diskutieren, wie wir Abhilfe schaffen. Da bin ich auf Deiner Seite, muss aber sagen, dass ich nicht vorhabe mich zu beteiligen. Ich beobachte zwar mit Interesse und Sorge die Entwicklung im Bereich der Kinder- und Jugendpsychiatrie - Stichwort early onset gender dysphorie - will aber die Artikel nicht bearbeiten.

Die von Dir beklagten Vorbehalte sind imho dieselben wie bei der Antiziganismus-Diskussion. Wir wollen uns nicht von Dritten instrumentalisieren lassen. Ich glaube, dass man das ausräumen kann, aber der Eindruck ist halt da. LG --Andreas Werle (Diskussion) 12:04, 6. Mai 2023 (CEST)

@Andreas Werle - das macht meinen Punkt höchstens noch stärker. So wie ich die Antiziganismusdiskussion verstand, gab es dort Unzufriedenheit damit, dass dort Defizite festgestellt wurden, man aber nicht willens war, das selbst zu verändern. Genau das geschieht hier aber doch - eine Gesprächsrunde unter Beteiligung eines der renommiertesten Archive zum Thema, die sich der Frage stellt, wie man besser zusammenarbeiten und die Mängel direkt angehen kann. Perfekt. --Denis Barthel (Diskussion) 12:14, 6. Mai 2023 (CEST)

Ja, artikelpraktisch wird das vermutlich nicht allzu viel bedeuten, aber eine Instrumentalisierung der Wikipedia sollte ganz generell nicht proklamiert werden, selbst nicht zu den edelsten Zwecken. Ich halte das tatsächlich für einen Fehler, der ein falsches Verständnis des Projekts transportiert.--Mautpreller (Diskussion) 12:18, 6. Mai 2023 (CEST)

Ich habe allerdings den leichten Verdacht, dass das Falsch-Verstehen in gerade solchen Fällen auf Seiten der Rezipient*innen nun auch nicht ganz ungewollt passiert... --Polibil (Diskussion) 12:32, 6. Mai 2023 (CEST)

Das ist eine mehr als zweifelhafte Logik. Es gibt meines Erachtens keine Nicht-Instrumentalisierung, es gibt immer einen Grund, weshalb wir etwas schreiben. Jede Autor*in schreibt aus einer Achtung, einer Besessenheit, einer Liebe, einer mehr oder minder engen Verbundenheit zum Thema heraus. Die macht uns immer auch anfällig für eine Neigung, eine Einseitigkeit und gute Autor*innen zeichnen sich dadurch aus, dass sie sich selbst da in Schach halten können. Nach meinen Motiven hat mich nie jemand bei den Lilien gefragt, dich niemand beim Horst-Wessel-Lied und ich wüßte auch nicht, warum ein*e hypothetische Autor*in, die im Rahmen eines funktionierenden LGBT+-Projektes einen Artikel schreibt, dafür erst auf eine wikipedistisch-protestantische Reinheit der Motive prüfen lassen sollte. Das dann im Vorfeld abwertend "Instrumentalisierung" zu nennen, ist übrigens ein extrem unfeiner rhetorischer Schachzug. --Denis Barthel (Diskussion) 12:33, 6. Mai 2023 (CEST)

Irgendwie kommt mein Punkt hier nicht rüber. Natürlich habe ich so meine Motive, warum ich am Horst-Wessel-Lied mitgearbeitet habe. Ich bin danach aber sehr wohl kritisch befragt worden. Noch intensiver war diese Befragung bei meinem ersten eigenen Großprojekt Ilja Ehrenburg. Mein anfängliches Motiv lässt sich ganz einfach beschreiben: Ich vermutete in der damals im Artikel anzutreffenden Behauptung, Ehrenburg habe die Deutschen als Untermenschen bezeichnet und zum Völkermord an ihnen aufgerufen, eine rechtsradikale Lüge und wollte sie widerlegen. Ich begann zu lesen und entdeckte eine ganze Welt mit auffälligen und augenfälligen Widersprüchen, die weit über einen Kriegsartikel und eine Propagandabehauptung hinausging. An meinem eigenen Erstmotiv habe ich immer noch nichts auszusetzen, aber ein Artikel, der "bloß" etwas beweisen will, ist nun mal kein guter Artikel, und er wäre nicht gut geworden, wenn es bei diesem Erstmotiv geblieben wäre. Tatsächlich halte ich es nach wie vor für verhängnisvoll, die "Indienstnahme" der Wikipedia für eigene oder fremde Zwecke zu propagieren, seien sie noch so gut. Ich hatte oben den Artikel We’wha angesprochen, hier sieht man die Achillesferse eines solchen Vorhabens sehr gut, nämlich eine alternative Mythisierung. Dass das in der Auseinandersetzung zu einem recht guten Ergebnis führte, ist nun mal der Kritik an der Instrumentalisierung geschuldet.

Ein "rhetorischer Schachzug" ist das übrigens nicht. Instrumentalisierung sollte man auch dann Instrumentalisierung nennen, wenn sie guten Zwecken dient. --Mautpreller (Diskussion) 12:53, 6. Mai 2023 (CEST)

Übrigens sehe ich die Konsequenzen eines instrumentalisierenden Wikipedia-Verständnisses jeden Tag. Und, um Missverständnisse auszuräumen, durchaus woanders als gerade bei LGBT usw. Die Neigung, Artikel als bloße Verfügungsmasse für ein irgendwie geartetes Interesse zu betrachten, ist groß. Zum Glück gelingt es immer wieder einmal, dieser Neigung mit der Berufung auf die Wikipedia-Grundsätze zu begegnen, und dann kann in der Auseinandersetzung tatsächlich etwas Gutes entstehen. Das sollte Gegenstand eines Aufrufs zur Wikipedia-Beteiligung sein.--Mautpreller (Diskussion) 13:06, 6. Mai 2023 (CEST)

Woher nimmst du die Erkenntnis, dass im Rahmen eines solchen Projektes im Wesentlichen Artikel entstünden, die "bloß" etwas beweisen wollen (und damit schlecht wären)? Das ist ja letzlich nur eine Annahme, die du mit einem Einzelartikel belegst, leicht mit Gegenbeispielen konterbar, die genauso wenig aussagen. Genauso wüßte ich nicht, warum Teilnehmende an einem solchen Projekt nicht in der Lage sein sollten, den selben Weg mit ihren Motiven zurückzulegen, den du nahmst, nämlich Kritik aufzunehmen und aktiv umzusetzen. Mit all diesen Annahmen nimmst du in meinen Augen unangebrachte Setzungen vor. --Denis Barthel (Diskussion) 13:06, 6. Mai 2023 (CEST)

Ich habe gar keine solche Erkenntnis behauptet. Ich habe ausschließlich den Aufruf kritisiert, die Wikimedia-Projekte (und was mich interessiert, ist allein die Wikipedia) als „Werkzeug für die Stärkung von LGBT+-Communitys“ zu nutzen. Einen solchen Aufruf finde ich bedenklich. --Mautpreller (Diskussion) 13:20, 6. Mai 2023 (CEST)

Ohne solche Aufrufe diskutieren wir aber nicht drüber. LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:21, 6. Mai 2023 (CEST)

Das stimmt. Es ist tatsächlich wie beim Antiziganismus-Thema, es bietet einen Anstoß zur Reflexion des Selbstverständnisses. Bloß muss dann die Gegenposition, die ich vertrete, auch legitim sein. Ich bin doch kein „Gegner “ der Thematik, ich bin ein Gegner eines Selbstverständnisses, das in meinen Augen die Wikipedia vom (partiellen) Zweck zum (bloßen) Mittel macht. Ich weiß nicht mal, ob die Proponenten eines solchen Aufrufs das wirklich meinen, aber ich versuche darauf aufmerksam zu machen, dass in solchen Formulierungen eine Gefahr liegt. Im Übrigen finde ich den Einwurf des Kollegen Gardini (heute 12:46) hier sehr überzeugend und er verdient weitere Diskussion. --Mautpreller (Diskussion) 13:37, 6. Mai 2023 (CEST)

Zu diesem Zweck hilft es aber auch nicht, sich an einem einzelnen Satz aus acht Stichpunkten in einem Aufruf aufzuhängen. Ein Text besteht aus einem Kontext und schon Punkt 3 des Aufrufs hätte dir deutlich deine Frage beantworten können. --Denis Barthel (Diskussion) 13:44, 6. Mai 2023 (CEST)

Das seh ich anders. Gegen Punkt 3 hab ich gar nichts, den find ich gut und richtig. An Punkt 2 hab ich grundsätzliche Kritik, die meines Erachtens für die Wikipedia wichtig ist. Ich meine auch, dass die Proponenten eines solchen Aufrufs durchaus imstande sind, diese Kritik zu verstehen und zu vertragen. --Mautpreller (Diskussion) 13:49, 6. Mai 2023 (CEST)

Ich mölchte Mautpreller ausdrücklich zustimmen. Selbstverständlich hat jeder von uns eigene Motive und auch Interessen was und wie er hier schreibt. Selbstverständlich ist es auch legitim, wenn sich Personen treffen und austauschen die an den selben oder ähnlichen Themen interessiert sind. Selbstverständlich geschiehrt dies auich schon vielerorts. Aber ebenso selbstverständlich sollte es sein, dass dies nicht dazu führen darf, Partikularinteressen in den Vordergrund zu stellen Auch sollte es ebeso selbstverständlich sein, dass wir alle uns verpflichten, die Neutralität zu waren, auch wenn es manchmal schwer fällt. Aber selbstverständlich sollte auch sein, dass Neutraslität nicht heißt, alles hinzunehmen, vor allem nicht Diskriminierung und Unterdrückung.

Aber eins muss immer klar sein: Eine Instrumentalisierung der Wikipedia darf es nicht geben und wir dürfen uns nicht mit irgendeinem Anliegen gemein machen, sei es auch auch noch so gut und wichtig! --Lutheraner (Diskussion) 13:24, 6. Mai 2023 (CEST)

Selbstverständlich sollte auch sein, dass wir auf eine solche Initiative, die sich unter Punkt 3 auch dazu bekennt "Inhalte in Wikimedia-Projekten [zu] schaffen und erweitern, die für LGBT+-Communitys von Interesse sind und insgesamt die Qualität solcher Inhalte in allen Sprachen verbessern.", nicht von Vornherein mit Mißtrauen und Abweisung reagieren, bevor noch ein Wort geschrieben ist.

Wir gehen einfach hin und nehmen an, dass die Mitarbeit in Wikipedia als "Werkzeug für die Stärkung von LGBT+-Communitys" automatisch etwas Schlechtes bedeutet. Ich lese es als eine Nutzung von WP als Gelegenheit, gute Artikel zu guten Themen zu verfassen, die sonst nicht so zu finden sind. Das Ganze ist nämlich eine Initiative von Menschen, die genau wie du und ich seit langem bereits in Wikipedias aktiv sind und wissen, um was es geht. --Denis Barthel (Diskussion) 13:40, 6. Mai 2023 (CEST)

Möge es so sein, wie du es hier darstellst, aber ich lehne es ab , dass die Wikipedia als Werkzeug für XY benutzt wird - sei es für LGBT+, sei es für Religionen oder Weltanschauungen oder auch anderes. Ich bin nicht so naiv, das nicht wüsste, dass dies durchaus für verschiedenste Themen schon geschieht, aber gerade das lässt mich aufhorchen, wenn die WP organisiert für die Stärkung einer wie auch immer gearteten Subcommunity genutzt werden soll. Keiner einzelnen Person unterstelle ich hier etwas schlechtes aber unsere Aufmerksamkeit ist gefragt. --Lutheraner (Diskussion) 14:07, 6. Mai 2023 (CEST)

@Denis Barthel Ich sollte vielleicht nochmal betonen, das meine Reserviertheit in Bezug auf Mitarbeit an den LGBT-Themen nichts damit zu tun hat, dass ich das Thema ablehne - wie könnte ich, denn mache Aspekte beschäftigen mich beruflich. Aber ich habe in der letzten Zeit mehrfach die Erfahrung gemacht, dass ich beim Editieren im Bereich Medizin als "Fachmann" wahrgenommen werde, meine Arbeit zerstört wurde und meine eigenen Kollegen das geflissentlich ignorieren. Das macht keinen Spaß mehr. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:45, 6. Mai 2023 (CEST)

@Andreas Werle - das verstehe ich gut, solche Momente gehen echt aufs Gemüt. Mir geht es eigentlich nur darum, dass eine Initiative, die sich da in, wie ich finde, guter Absicht zusammenfindet, nicht von vornherein angeranzt und mit Mißtrauen beäugt wird, sondern -meinetwegen mit etwas Wachsamkeit- willkommen geheißen wird, insbesondere wenn es dem Themenbereich echt gut täte. --Denis Barthel (Diskussion) 23:08, 6. Mai 2023 (CEST)

Danke. Re mein Vorschlag (siehe oben) Qualitätsmängel identifizieren. Ich habe mal eine Wartungsstube Psychiatrie eingerichtet - Dank an Benutzer:Ｔｏｍ für die Hilfe - das könnte man analog für die Kategorien Gender/LGBT/Sexualität machen und dann wird man ein bisschen schlauer. LG --Andreas Werle (Diskussion) 08:55, 7. Mai 2023 (CEST)

@Denis Barthel: Hör vielleicht doch nochmal genauer hin. Die Initiative an und für sich wurde kaum kritisiert, sondern vor allem die Wortwahl auf WMDEs Projektseite. Die Leute hier machen immer wieder die Erfahrung, dass sie von außen mit Kampagnen überrollt werden. Dabei spielt es keine Rolle, ob es gutgemeinte Kampagnen sind oder nicht. Es wäre gut, wenn Wikimedia für diese negative Erfahrungen ein feineres Gespür hätte. @Christoph Jackel (WMDE), die kritisierte Wohlwahl ließe sich doch eigentlich ganz einfach beheben, ohne die eigentliche Botschaft zu beschädigen, oder? --Martina _Disk. 23:19, 7. Mai 2023 (CEST)

Hallo Martina, ändern mag ich nicht, dann gibt die Diskussion hier keinen Sinn mehr. Ich setze eine Anmerkung ein. Grüße --Christoph Jackel (WMDE) 09:20, 8. Mai 2023 (CEST)

Nochmal danke, Christoph! --Martina _Disk. 17:03, 8. Mai 2023 (CEST)

@Martina Nolte - ich denke, da haben wir unterschiedliche Wahrnehmungen gehabt. Ich habe hier durchaus auch über das Wording hinaus einiges mehr gelesen. Zum Beispiel die Behauptung, es würde ja schließlich weder an Artikeln noch "Personal" fehlen (was nicht nur grob falsch ist, sondern letztlich auch bedeuten würde, es brauche gar keine solche Initiative), die vorweggenommene Annahme, dabei würden einseitige/unneutrale/schlechte Artikel entstehen oder die Behauptung einer Absicht des Projekts jetzt "Autoren noch zur QS abzustellen, die queere Themen betreuen" (als könne man das überhaupt), selbst der Ausruf "Ich will nicht gequeert werden!" taucht auf.

Man kann nun sagen, dass ist eben die Disku des Kuriers, da geht es oft emotional und affektgeladen zu. Das was mich stört, ist nicht die Kritik am Wording, sondern die Dinge, die damit einhergehen und jedem AGF (gerade auch weil die Beteiligten vertrauenswürdig sind) und der Wikiquette widersprechen. --Denis Barthel (Diskussion) 12:54, 8. Mai 2023 (CEST)

@Denis Barthel: Ja, da hast du Recht. Manche Reaktionen finde ich auch überbordend. Wenn es um Frauen, Gendern, Repräsentation von Minoritäten geht, ist es hier auch sonst eher konservativ. Ich glaube, die Abwehr hat in diesem Fall zum einen außerdem damit zu tun, dass nicht deutlich gemacht wurde, was genau diese Initiative erreichen möchte und wie sie es erreichen möchte. Ein paar konkretere Beispiele wären vielleicht hilfreich. Der eher vage gelassene Aufruf gibt viel Raum für Befürchtungen, dass es wie mit anderen (gesinnungsgesteuerten) Kampagnen ablaufen könnte. Zum anderen erinnern mich Diskussionen wie diese an Burnouterscheinungen. Das Interesse von außen an Wikiepdia herumzuschrauben wird immer größer. Die aktive Mannschaft wird immer kleiner. Immer weniger Leute hier haben immer mehr zu tun, werden müde und wollen nicht mit noch mehr Arbeit von außen belatschert werden. Ich glaube deshalb, dass es superwichtig ist, neue Initiativen mit sehr viel Fingerspitzengefühl hier herein zu tragen. --Martina _Disk. 17:17, 8. Mai 2023 (CEST)

Ich möchte nur anmerken: Ich habe keine "vorweggenommene Annahme" formuliert, dabei würden schlechte Artikel entstehen. Das ist eher eine Sache der Beobachtung: Es entstehen bekanntlich täglich gute und schlechte Artikel. Man könnte das adressieren, indem man die Artikelqualität in den Mittelpunkt stellt statt Ziele wie "Sichtbarkeit" und "Stärkung", die in der Wikipedia immer nur abgeleitete Ziele sein können. Das von mir angeführte Beispiel war ja eigentlich ein positives, denn die Autorin hat sich der Kritik gestellt und dies führte zu einer deutlich verbesserten Qualität. Ohne die Kritik wäre das aber nicht möglich gewesen. Daraus wäre zu lernen, meine ich, und zwar schon in der Phase der Werbung. --Mautpreller (Diskussion) 17:37, 8. Mai 2023 (CEST)

Lieber Denis, ich mag mich nicht mit dir streiten, aber das hier ärgert mich gerade wirklich: Die hier getätigte Aussage in der Nebenbemerkung des Kollegen ohne Account, aber mit tätig unter Beweis gestellter Fachkompetenz lautete wörtlich: »Ich als schwuler Mann weise das Etikett "queer" übrigens weit von mir […]« (danach lesenswerte Begründung) – Das assoziativ mit »Verschwulungspanik« und einem Pegida-Redner zu verknüpfen ist daneben (sowohl in der Sache als auch im Hinblick auf unseren Umgang miteinander) und nicht gerade geeignet, dem Eindruck entgegenzuwirken, dass es hier eben doch auch jenseits der reinen Wortwahl um Bekenntnisse geht. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 22:01, 8. Mai 2023 (CEST)

@Gardini - das beruht auf einem Mißverständnis. Ich bezog mich damit auf Ittis unten zu findende Worte "Ich möchte nicht gequeert werden." --Denis Barthel (Diskussion) 22:07, 8. Mai 2023 (CEST)

Ah, da unten hatte ich es nicht gesehen. Danke für die Aufklärung. Das macht es verständlicher, aber unschön finde ich es immer noch. Ittis Aussage war ja nicht einfach diffus dahingeraunt, sondern eine konkrete Entgegnung auf einen konkreten Aufruf (nämlich den in der Überschrift). Und der Begriff „queer“ hat nunmal jenseits der Funktion eines bloßen Oberbegriffs für lesbisch, schwul usw. eine politische Dimension, die kann man gut finden oder nicht, grundsätzlich oder in ihrer jeweiligen Ausformung, aber sie ist da und deswegen ist die Aussage, nicht „gequeert“ werden zu wollen auch eine andere Kategorie wie die Aussage, nicht „verschwult“ werden zu wollen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 22:31, 8. Mai 2023 (CEST)

Ich verstehe was du meinst und habe daher die zuspitzende Assoziation entfernt. Ich kann aber nicht umhin, mich an solchen zugespitzten Formulierungen in ihrer Ambiguität zu stoßen, die sind m.E. nicht minder "unschön". --Denis Barthel (Diskussion) 22:41, 8. Mai 2023 (CEST)

P.S. @Gardini - noch mal angemerkt: das ungute Gefühl, "dass es hier eben doch auch jenseits der reinen Wortwahl um Bekenntnisse geht", den teile ich leider. Genau das war es, was ich in meinem obigen Kommentar von 12:54 thematisieren wollte. --Denis Barthel (Diskussion) 22:45, 8. Mai 2023 (CEST)

Als Parteimitglied setze ich mich für eine bessere Welt ein. Als Enzyklopädist setze ich mich für eine bessere Enzyklopädie ein. Das schließt die Anliegen der besagten Initiative oftmals mit ein. Dennoch halte ich bestimmte Ausdrucksweisen, die hier kritisiert wurden, ebenfalls für problematisch. Das hätte man vermeiden und die Initiatve annehmbarer können. Ziko (Diskussion) 14:06, 6. Mai 2023 (CEST)

Ich befürworte die Bildung einer Portalgruppe, in der sich Wikipedianer:innen zu Themen rund um LGBTQIA+ organisieren. Kritisch sehe ich - wie meine Vorredner - solche Formulierungen wie "Das Wikiversum queeren" und "Wikimedia-Projekte als ein Werkzeug für die Stärkung von LGBT+-Communitys".
Ich finde hier zudem die Rolle WMDEs fragwürdig. Bestehende Gruppen in ihrer Wikipedia-Arbeit zu unterstützen finde ich klasse. Hier wird aber - quasi von außen - iniitiert, "Inhalte in Wikimedia-Projekten [zu] schaffen und [zu] erweitern, die für LGBT+-Communitys von Interesse sind".
Nicht irgendein unerfahrener WMDE-Praktikant hat die Seite Wikipedia:Queeres Netzwerk erstellt, sondern mit Christoph ein sehr erfahrener Wikipedianer. Es dürfte dich und euch eigentlich nicht wundern, dass die Initiative hier sehr kritisch aufgenommen wird.
@all: Nebenan wird übrigens zu einer „Queering Wikipedia 2023 Conference“ aufgerufen. In dessen Rahmen veranstaltet WMDE am 16. Mai in seinen Büroräumen die Gesprächsrunde "Trotz allem (?)" zur Sichtbarkeit queerer Geschichte(n) im Internet. --Martina _Disk. 06:34, 7. Mai 2023 (CEST)

•  Info: Portal:Liebe, Sexualität und Partnerschaft gibt es schon, das braucht man nicht neu erfinden, falls man die „Heten“ oder andere „Stinos“ nicht außen vor haben möchte ;-) LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:17, 7. Mai 2023 (CEST)

  Hier eher relevant wären das Portal:Homo- und Bisexualität und das Portal:Transgender, Transsexualität und Geschlechtervielfalt, die allerdings beide praktisch inaktiv sind (vgl. [4] und [5]). --Gardini ⋅ RC 💞 RM 08:57, 8. Mai 2023 (CEST)

Möglicherweise ist der "L"-Teil der wirklich unterrepräsentierteste im "LGBTQ"-Bereich, der, der vielleicht wirklich ein wenig Anschub bräuchte. Aber wie überall gilt halt auch hier: es geht nur, wenn wir passende Mitwirkende haben. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 15:22, 7. Mai 2023 (CEST)

Und sobald es ein Projekt gibt, durch das es womöglich neue passende Mitwirkende geben könnte (und die fehlen wirklich nicht nur beim L), wird es hier erstmal großflächig zerredet... --Polibil (Diskussion) 16:36, 7. Mai 2023 (CEST)

Ich halte berechtigte Kritik/Vorbehalte nicht für "zerreden". --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 03:51, 8. Mai 2023 (CEST)

<entfernt per VM --Itti 19:36, 7. Mai 2023 (CEST)>

Anstatt einer gerade stattfindenden Modeerscheinung eine Plattform zu geben, ohne konkrete Hinweise zu geben, welche Artikel üa werden sollen, halte ich das Ganze für Aktionismus. Stattdessen bräuchten wir Netzwerke und Projektgruppen, die zahlreich veralteten, lückenhaften Artikel zu verbessern und glasklare Werbeartikel rauszuwerfen. Dafür sollte mal Geld in die Hand genommen werden. Wer sind überhaupt diese "Einzelnen" bei "ist ein Wunsch, den Einzelne im deutschsprachigen Wikiversum schon länger mit sich tragen."? Es gibt einen eklatanten MP-Mangel ist vielen Bereichen, jetzt Autoren noch zur QS abzustellen, die queere Themen betreuen, ist abenteuerlich (auf das wird es hinauslaufen).

Bezeichnend ist auch, dass "Zwischen Wikimedia-Projekten gemeinsam an Inhalten arbeiten" an letzter Stelle des Warum hier aufgeführt wird. Also das dient wohl eher nicht dem Zweck. --Julius Senegal (Diskussion) 09:48, 8. Mai 2023 (CEST)

Wobei mich diese Argumentation auch nicht überzeugt. Eine Sache gegen die andere ausspielen hat noch nie geholfen und natürlich können verschiedene Menschen aus unterschiedlicher Perspektive Dinge auch verschieden sehen. "Macht erst X, bevor ihr Y macht" bringt uns ja auch nicht voran. Klar, auch ich würde gerne mehr Handwerker und Landwirte im Projekt sehen, denn ich persönlich sehe hier mit die größten Lücken. Einmal im Jahrzehnt Einen Benutzer wie Kürschner oder Roll-Stone dazu bekommen reicht eigentlich nicht, was gerade die gute Arbeit der Beiden zeigt. Ich will aber das Eine nicht gegen das Andere aufwiegen. Nicht das Thema selbst ist das Problem, sondern die Form, wie das her kommt oder besser, her kommen soll. Zwei Beispiele:

1. Im Dezember 2011 war ich beim "GLAMcamp Amsterdam". Dort wurde groß Propagiert, dass PoC unbedingt stärker in die Projekte integriert werden sollen. Unbedingt müssen. Sie brauchen Gehör! Auf meinen Einwand, in Deutschland hätten wir nur einen vergleichsweise geringen Anteil solcher Mitbürger, wurde recht barsch sinngemäß in der Form reagiert, dass wir uns dann halt für die deutschsprachige Wikipedia andere marginalisierte Volksgruppen suchen müssten. Wir haben in Deutschland ja eine große türkische Community. Nun ja, mein Argument, dass die, wenn sie sich als Türken definierten, vielleicht aber auch lieber in der türkischen Wikipedia mitschrieben, wurde auch nicht akzeptiert. Es ging um den Aktionismus um des Aktionismus willen. Ohne Ansehen der realen Probleme des jeweiligen Projektes.

2. Etwa zur selben Zeit oder etwas früher begann Sarah Stierch mit ihren Lobbying für Frauen. Alles gut und schön, ich fand nur von Beginn an die Argumentationen unstimmig, auch oft übergriffig, weil alle Probleme der en:WP auf alle anderen Projekte übertragen wurden, als wäre nicht jedes Projekt verschieden, mit eigener Community. Ich kann mich nicht erinnern, dass hier wirklich mal nachgefragt wurde. Und die Presse plapperte immer alles ungeprüft nach. Am Ende war es in meinen Augen eine rein politische Aktion, die wenig bis Nichts für die Darstellung von Frauen in der Wikipedia getan hatte. Auch weil man von Beginn an definierte, was denn etwa beachtenswerte Frauen sind, oder was "Frauenthemen" wären. Ironischerweise durften da Mode und Kosmetik nicht vorkommen, wäre zu klischeehaft gewesen, dachte man wohl - aber wer sich heute Instagram und Tiktok anschaut sieht, dass es nun einmal ein Thema ist, welches Frauen bis heute zu einer nennenswerten Zahl umtreibt. Es defacto auszuschließen und Frauen und deren Ansprüche und Rechte auf die Enge Sicht und Definition von Alice Schwarzer & ihre Emma zu reduzieren kann es ja wohl nicht sein (ich habe diese beiden Namen und auch die Beispiele vor allem gebracht um den Gegensatz des verengten Frauenbildes zu zeigen, ich sage nur TERF, nicht weil es exakt so bei uns wäre).

Beide Themen kamen nicht oder nur von ganz wenigen Personen aus der Community und wurden den Projekten über gestülpt. Alles ja legitime Themen und Ansätze - aber es ist Wikipedia. Wer was ändern will krempelt die Arme hoch uns beginnt zu schreiben. Immer wieder neue Ausschüsse zu gründen und dort zu ersinnen, was man doch gerne alles hätte, lässt nichts entstehen. Sowas lässt neues erwachsen. Oder so etwas, auch wenn ich im Detail Kritik an dem Projekt habe. Und ich sehe hier halt genau dasselbe schon wieder. Eigentlich ungefragt, ungewollt kommt wieder so eine Initiative. Wäre sie gewollt, wäre sie aus der Community gekommen, nicht über die Community. Und irgendwann nervt das nur noch. Wer etwas ändern will soll es doch einfach tun, nicht so viele Sonntagsreden halten und Leitartikel schreiben. Einfach machen. Dass WMDE all sowas fördert wissen wir doch. Am Ende bleibt ein schaler Beigeschmack, dass das mal wieder nur ist, um gute Presse zu generieren. Aber wir sind doch nicht dazu da, damit sich mit uns wohl gefühlt wird. Wir sind keine Almosenempfänger und keine Plüschtiere. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 04:46, 9. Mai 2023 (CEST)

Marcus das haben wir doch alles durch. Natürlich wollen WMF und Verein die Wikipedia politisch instrumentalisieren (PoC, Frauen, jetzt eben LGBT). Wie könnten sie etwas anderes wollen? Wir wollen eine Enzyklopädie schreiben und der Verein will einen links-grün-alternativen Almanach, so what? Damit können wir doch leben. (ohje, Doktor Werle gebraucht mal wieder das A-Wort, wir ahnen das schlimmste ...) LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:59, 9. Mai 2023 (CEST)

Wow, das muss man erst mal hinkriegen - über 200 Worte über Frauen in der DEWP und das FemNetz nicht mal erwähnt ... --Denis Barthel (Diskussion) 11:01, 9. Mai 2023 (CEST)

Ich bin nicht dein Clown, der das schreibt was du denkst. Das darfst du gefälligst selbst tun. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 18:09, 9. Mai 2023 (CEST)

Ich sehe überhaupt keinen Grund, sich in Bezug auf solche Themen auf die Community zu verlassen, wenn die Community sich wie auf dieser Disk deutlich gegen jeden Versuch stellt, die Community auch zu öffnen und zu erweitern. Das Weiterbrühen im eigenen Saft führt doch genau zu den einfach zu identifzierbaren bestehenden Problemen großer Lücken im Artikelbestand in Themen wie LGBT oder einem Wegbleiben neuer Autor*innen beim Wegfall der alten. --Polibil (Diskussion) 11:04, 9. Mai 2023 (CEST)

Willst oder kannst du es nicht verstehen? Es gibt nur die Community. Nichts sonst. Wer macht denn die Arbeit? Leute die Reden halten dun Dinge fordern? Nein! Die reden nur. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 18:04, 9. Mai 2023 (CEST)

Du willst es nicht verstehen, beharrlich nicht. Die "Community öffnen und erweitern" heißt genau, neue Menschen heranzuführen und die bestehenden Autor*innen besser zu unterstützen. Die sind nämlich auch Community. Auch ohne dass du sie dazu ernennst. --Denis Barthel (Diskussion) 18:12, 9. Mai 2023 (CEST)

Ich verstehe sehr gut: mit all diesen Initiativen gewinnt man so gut wie keine neuen Beitragenden. Punkt. Fakt. Egal, wie schön sich Leute wie du das reden mögen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 18:13, 9. Mai 2023 (CEST)

Im Gegensatz zu dir bin ich aktiver Autor in dem Themenbereich, kenne dessen Not und freue mich daher über die Unterstützung durch externe Archive und hoffe auf neuen Schwung im Miteinander. --Denis Barthel (Diskussion) 18:18, 9. Mai 2023 (CEST)

Zur Frauenförderung: hat eigentlich etwas gebracht? Wenn ich Geschlechterverteilung in der Wikipedia überfliege scheint das nicht so (2011: 13% Wikipedianerinnen, 2018: 9%) - gibts da neuere Daten? Was kam bei (internen) Evaluationen heraus? Gibts da irgendwas? Das wäre ja Sicherlich nützlich zu wissen wenn man jetzt LGBX fördern will...Sicherlich ^Post 11:49, 9. Mai 2023 (CEST)

Das würde ich das nicht allein an Zahlen messen wollen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Unterstützung z.B. für Initiativen wie WomenEdit, 60 Minuten oder das FemNetz großen Nutzen hat, weil es die Qualität der Zusammenarbeit von Frauen verbessert hat, unabhängig von Zahlen. --Denis Barthel (Diskussion) 12:06, 9. Mai 2023 (CEST)

Die Zielmarke war ganz klar; mehr Frauen in die Wikipedia. Das kann man dem Artikel auch entnehmen. Sich mit nicht allein an Zahlen messen wollen. davon verabschieden zu wollen ist halt wahrscheinlich das nicht-eingestehen wollen eines Scheiterns. Nur warum will man das nicht? Augen zu und Kopf in den Sand? Evaluation soll helfen Projekte zu verbessern. Wenn Maßnahme X und Y nicht funktioniert hat, dann sollte man sich anderen Maßnahmen zuwenden, wenn man das Ziel erreichen will. Nur so lernt man und kann sich verbessern. - Ja, es gibt Sicherlich auch positive Dinge, abseits der %-Zahlen von Autorinnen. Aber auch das sollte objektiv evaluiert werden und nicht dem guten Gefühl nach. Zumindest wenn man an Erfolgen interessiert ist. ...Sicherlich ^Post 12:18, 9. Mai 2023 (CEST)

Es ist wichtig, Korrelation nicht mit Kausalität zu verwechseln. Diese Zahlen beziehen sich auf alle Wikimedia-Projekte weltweit. Der Rückgang kann also zum Beispiel damit zu tun haben, dass die Anzahl der User in Wikis in Sprachversionen von Ländern, in denen es mit der Gleichstellung schlechter aussieht, gestiegen sein könnte. Ein Indiz dafür findet sich z.B. in diesem Bericht von 2018, weiter hab ich jetzt nicht recherchiert:

„What are the changes of diversity of participants on the Wikimedia projects?

Between 2017 an 2018, no statistically significant changes were found in gender for all contributors. However, a decrease in the proportion of women in emerging communities was detected (ED15).“https://meta.m.wikimedia.org/wiki/Community_Insights/2018_Report/Contributors --Tunkall (Diskussion) 18:36, 9. Mai 2023 (CEST)

Ja, diese Zahlen irritieren mich auch immer wieder und ich denke, es hat auch etwa damit zu tun, was ich oben schrieb. Es wurde - soweit so richtig - aktiv um Frauen geworben. Aber nicht "kommt her und schreibt über das, was euch interessiert" im Wissen, dass dann eine "weibliche Sicht" automatisch eingebracht wird, sondern immer mit vorgefassten Zielen. Wissenschaftlerinnen, Autorinnen, Regisseurinnen. Ich habe schon mehrfach die Klage von sehr engagierten Frauen gehört, die in Projekten wie Women Edit anderen Frauen "Wikipedia beibringen". Dann aber frustriert feststellen, dass es diesen Frauen gar nicht um irgendwelche hehren Ziele geht, sondern um Selbstdarstellung. Was ich nicht einmal verdammen will, auch das ist eine Form der Sichtbarmachung von Frauen, aber einen längerfristigen Gewinn hat Wikipedia davon nicht. Aber schon die sehr eng gehaltene Einladung an Frauen lockt ganz offenkundig nicht, sondern schreckt eher ab. Ich kann es nur immer wieder wie ein Mantra wiederholen: auch weibliche Mitschreibende sollen gefälligst über das schreiben können, was sie wollen. Egal, ob Comics, Formel 1, Kosmetik oder eben Wissenschaftlerinnen und Feminismus. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 18:09, 9. Mai 2023 (CEST)

Offensichtlich finden diese Frauen es aber nach wie vor sinnvoll, WomenEdit zu betreiben, weil es mehr bringt als kostet. --Denis Barthel (Diskussion) 18:15, 9. Mai 2023 (CEST)

Und ich habe Nirgends geschrieben, dass das eingestellt werden soll. Jeder soll machen, was er/sie möchte und womit sich die Leute wohl fühlen. Aber man soll nicht so tun, als wäre da irgend eine Wikipedia-Rettung mit verbunden. Langsam kann ich nur noch Böswilligkeit beim lesen meiner Beiträge bei dir erkennen. Alle die nicht der reinen Leere folgen, wie sie dir vorschwebt, werden angemacht. Dabei widersprechen deine Vorwürfe meist sogar direkt meinen getroffenen Aussagen. Weil das keinen Sinn und Wert hat, werde ich mit dir hier deshalb nicht mehr über die Sache kommunizieren. Es bringt einfach nichts. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 18:20, 9. Mai 2023 (CEST)

Ach Marcus ... --Denis Barthel (Diskussion) 18:33, 9. Mai 2023 (CEST)

Danke für die ganzen Beiträge zur Veranstaltung. Als eine der mitveranstaltenden Personen der Veranstaltung, melde ich mich zu Wort. Ich kann nachvollziehen, dass das Wort „Werkzeug“ auch negativ hinsichtlich „Instrumentalisierung“ von außen (?) interpretiert werden kann. Weil es hier Unklarheiten zu geben scheint, möchte ich kurz die Intention der Veranstaltung erörtern. Zum Ersten geht es darum, die Vorteile eines Netzwerkes wie das der LGBT+ Usergroup bekannter zu machen, zum Zweiten geht es um die Vorstellung der bereits bestehenden Fördermöglichkeiten von WMDE für aktive Beitragende in den Wiki-Projekten.

Es geht letzlich um die Vorstellung eines bereits etablierten Wiki-Projektes. Die eingeladenen Referent*innen, die das Netzwerk der LGBT+ Usergroup präsentieren, sind langjährige Autor*innen in anderen Sprachversionen. Sie schreiben auch bei Weitem nicht nur über LGBTIQ+Themen. Auch wenn es in anderen Sprachversionen unterschiedliche Geflogenheiten gibt, bin ich davon überzeugt, dass ihre Perspektiven und Erfahrungen sehr wertvoll für alle Menschen sich, die sich mit LGBTIQ+Themen beschäftigen (wollen).

Als WMDE können wir die Mitarbeit an den Wiki-Projekten fördern, dafür gibt es die Förderrichtlinien und verschiedene Möglichkeiten, die von aktiven Autor*innen abgerufen werden können. Damit werden selbstverständlich Redaktionstreffen und ähnliches unterstützt, die dazu beitragen, den Artikelbestand zu einem bestimmten Thema zu bereichern. Nicht allen aktiven Menschen sind solche Fördermöglichkeiten bekannt, deshalb bewerben wir die Fördermöglichkeiten bei jeder Gelegenheit, die sich uns bietet. Warum gerade fokussiert zu diesem Thema? Wir bewerben die Fördermöglichkeiten z.B. auf der WikiCon für die Allgemeinheit. Es hat sich aber auch gezeigt, dass das gezielte Ansprechen von Menschen, die sich eben für ein bestimmtes Thema interessieren, sehr gut funktioniert. --Claude Beier (WMDE) (Diskussion) 11:50, 8. Mai 2023 (CEST)

Hi Claude, danke für deine Erklärungen. Es ist doch alles gut. Wenn sich Menschen zusammenfinden, um irgendetwas, was ihre Interessen, Bedürfnisse, was auch immer, betrifft, gemeinsam zu machen, ist das prima. Wenn das durch WMDE gefördert wird, auch. Was unschön rüberkommt und z.B. mir die komplette Diskussion übel aufstößt, ist diese Überschrift hier: "Das Wikiversum queeren". Ich möchte nicht gequeert werden. Ich bin auch ein Teil des Wikiversums und möchte nicht, dass über mich befunden wird, selbst wenn es darüf eine Fördermöglichkeit gibt. Viele Grüße --Itti 11:56, 8. Mai 2023 (CEST)

Hallo Itti, danke für deine Nachricht.

Auch hier kann ich vielleicht anbieten, was die Intention der etwas bildhaften Überschrift war: Es geht nicht um eine feindliche Übernahme und darum, dass in allen Artikeln jetzt irgendwas zu queeren Themen vorkommt.

Wenn wir uns die Wikipedia als wachsenden Bild vorstellen, geht es darum, dass eine weitere Farbe dazu kommt – oder besser – der bisherige Klecks etwas vergrößert wird. Es geht nicht darum, alles blau überzustreichen. --Claude Beier (WMDE) (Diskussion) 12:07, 8. Mai 2023 (CEST)

Ja, und ich habe nach wie vor Bedenken bei der Zielsetzung. Um mal auf die Usergroup zurückzukommen (ich zitiere auf Englisch, weil die deutsche Übersetzung wie üblich grauenhaft ist): „The group promotes the development of content on Wikimedia projects which is of interest to LGBT+ communities.“ Prima. Gerade der Plural ist sinnvoll. "Promote Wikimedia projects as a tool for strengthening LGBT+ communities." Dagegen hab ich Einwände. Die Wikipedia sollte nicht als "tool" eingesetzt werden, damit habe ich in jeder Hinsicht schlechte Erfahrungen. Ich bin vor allem kein Freund davon, die Wikipedia zum "Community Building" (Ziel 6) einzusetzen. Das ist ein Ziel, das außerhalb der Wikipedia verfolgt werden sollte. --Mautpreller (Diskussion) 12:13, 8. Mai 2023 (CEST)

Ich hatte oben ein Beispiel genannt, an dem erkennbar wird, dass ein derartiges Ziel in Konflikt mit dem Ziel geraten kann "to increase the overall quality of such content in all languages". Dieses letztere Ziel ist meines Erachtens bedeutend wichtiger und das sollte grundsätzlich klargestellt werden. Auf welchen Gebieten diese Usergroup arbeiten will, ist ihre Sache und da mische ich mich nicht ein. Aber in der Frage der Qualität der Inhalte kann es keine Kompromisse geben. Das bedeutet eben auch, dass die Artikel sich der kritischen Diskussion stellen müssen wie jeder andere Artikel auch.--Mautpreller (Diskussion) 12:24, 8. Mai 2023 (CEST)

Hallo Mautpreller, zu deinen Bedenken kann ich lediglich meine Lesart anbieten. Ich denke am besten können uns dann die Referent*innen aus der LGBT+-Usergroup von ihrer Arbeit in den Projekten berichten. Das sind ja Menschen, die schon sehr viel Artikelerfahrung haben, auch nicht nur zu LGBTIQ-Themen, und denen Qualität gerade in dem Bereich sehr wichtig zu sein scheint.

Vielleicht noch zum Satz "Wikimedia-Projekte als ein Werkzeug für die Stärkung von LGBT-Communities bekanntmachen", den lese ich eher so:

In Ländern, in denen Aufklärungsarbeit über LGBTIQ-Themen verboten oder nur eingeschränkt möglich ist, können die Artikel tatsächlich wichtige Werkzeuge in der Bildungsarbeit der LGBTIQ+-Communities vor Ort sein. --Claude Beier (WMDE) (Diskussion) 13:22, 8. Mai 2023 (CEST)

Wenn das gemeint ist, unterstütze ich das voll. Aber dann sollte man es auch sagen. --Mautpreller (Diskussion) 15:48, 8. Mai 2023 (CEST)

Werkzeuge zur Bildungsarbeit sind ja auch dann am besten und wirksamsten, wenn die Artikel gut sind. Insofern kann man sehr wohl auch sagen: Wikipedia-Artikel (oder sonstige Produkte) als Werkzeug der Bildungsarbeit in den LGBTusw.-Communities zu nutzen, damit hätte ich nicht das geringste Problem. --Mautpreller (Diskussion) 16:04, 8. Mai 2023 (CEST)

Solchen aktionistischen Aufrufen, in der Wikipedia irgendetwas "sichtbar" zu machen, sollten wir gelassen begegnen. Wikipedia ist in der Wahrnehmung der internetfixierten Öffentlichkeit nun mal eine der wichtigsten Webseiten der Welt. Klar, dass dann auch woke Communities, wie jetzt gerade die LGBT+-Szene, neulich war es eine ethnische Minderheit, wir haben in den Löschdiskussionen gerade die Tierwohlszene und immer wieder Gruppen und Grüppchen aus Weltanschauung und Politik, die der Ansicht sind, dass Wikipedia unverzichtbar für die Darstellung der jeweiligen Agenda ist. Wenn das zu enzyklopädischer Substanz im Sinne unserer Richtlinien führt, ist alles gut. Wir sollen dann die Leute willkommen heißen, ihnen helfen und sie beraten. Wenn es aber, was nicht selten ist, nur auf ein Bashing unserer natürlich altweißmännerdominierten Community hinausläuft, das ideale Feindbild, sollten wir das ganz einfach ignorieren. Vielleicht sollte auch WMDE nicht auf jeden empörten "Wir-Wir-Wir-Ruf" aus den derzeit angesagten Szenen alarmistisch reagieren. --Schlesinger ^schreib! 17:58, 8. Mai 2023 (CEST)

Nutzt WM die Wikipedia um die eigene (politische) Agenda zu promoten oder unterstützt WM die Wikipedia? Letzteres kann ich wenig glauben. Lass mich aber gern überzeugen; mit dem Verweis auf eine (halbwegs) objektive Analyse der Wikipedia-Probleme. .... So ersteres; nicht überraschend und nix neues. Aber vermutlich analog Schlesinger. ...Sicherlich ^Post 23:29, 8. Mai 2023 (CEST) Ums klarzustellen; ich kann jeden Bereich der Wikipedia zu einem Problembereich definieren. Nur das ist nicht wonach ich frage. Es braucht eine Analyse wo brennt es am meisten und danach sollte auch die Unterstützung laufen. Vom Technischen und Autorenschwund abgesehen gibts vermutlich in der Aktualität, Neutralität, Qualität von Grundlagenartikeln usw. große Probleme. Das LGBTQX da ein Schwergewicht sein soll würde mich überraschen.

Ich hab mir mal die deutschsprachige Version der Projektseite angeschaut. Ne deutschsprachige Disk scheint es da nicht zu geben. Wo kann ich denn konkret bei der Artikelerstellung einer Biographie aus diesem Projektbereich um Rat fragen? Es würde konkret um Dieter Telge gehen. --scif (Diskussion) 08:11, 9. Mai 2023 (CEST)

Meinst du diese Seite? --Julius Senegal (Diskussion) 09:12, 9. Mai 2023 (CEST)

Nee, diese, aber ich hab nicht das Gefühl, das mir da auf einer von beiden Seiten weitergeholfen wird. --scif (Diskussion) 09:39, 9. Mai 2023 (CEST)

Meinst du Hilfeseiten wie auf en: en:Wikipedia:WikiProject_LGBT_studies/Editing bzw Diskussionsseite von en:Wikipedia:WikiProject LGBT studies/Task forces/Person? Die Sprachversionen sind ja alle unterschiedlich, eine Anlaufstelle für alle oder eine deutschsprachige sind mir grade nicht bekannt. Grüße --Christoph Jackel (WMDE) 10:10, 9. Mai 2023 (CEST)

Ich würde es je nach Thema bei einem der hier aufgelisteten Portale versuchen: Portal:LGBT --Polibil (Diskussion) 10:54, 9. Mai 2023 (CEST)

Die Frage zeigt IMO ein wenig die Problematik bei dem was Wikimedia tut (und ich schon ne Weile kritisiere). Es wird immer wieder "neues" erfunden; weil neu ist gut und viel hilft viel. Die Ziele der Strategie/Initiative usw. der Strategie sind da auch eine hübsche Vorlage. Ist das queeren eigentlich eine der 50(?) Initiative oder ist das nochmal extra?
Die augenscheinliche Problematik zeigt sich: wer bespielt das ganze? Wo bekommt man ernsthaft geholfen oder weiterführendes? Es ist wie beim Straßenbau. Neue Straße werden bejubelt, die Reparatur von existierenden ist viel weniger attraktiv. Für LBXGT gibts also zwei hübsche Meta-Seiten die eher tot wirken und wenn man auf die Diskussionsseiten der 2 genannten Portale guckt wirken die auch nicht gerade sehr aktiv (da wirft jmd. einen Kommentar rein; antworten/reaktionen sieht man nicht) ...Sicherlich ^Post 11:33, 9. Mai 2023 (CEST) IMO sollte man WM-Projekte einem der Ziele/Initiativen zuordnen und die auch benennen. Wenigstens dem Schein nach. Denn dafür wurden sie ja geschaffen.

Ist das queeren eigentlich eine der 50(?) Initiative oder ist das nochmal extra? - 2, 11, 29, 36b, 37, 38 ...

Was die Frage nach dem Bespielen angeht, sehe ich das als einen Impuls zu neuer Aktivität, der bestehende Strukturen wie die LGBT+-Usergroup vorstellt, Möglichkeiten zur Kooperation mit externen Organisationen erkundet und einfach eine Begegnung verschiedener Einzelkämpfer*innen ermöglicht. Als Autor in diesem Bereich freue ich mich insbesondere über die beiden letzten Punkte. --Denis Barthel (Diskussion) 11:55, 9. Mai 2023 (CEST)

Hätte mich gewundert wenn es nicht irgendwo reinpasst; ich hatte auf Meta nur die Seite nicht mehr gefunden. Wenn(!) man es mit diesem Strategie-Monster ernst meint, dann sollte das nicht zufällig von irgendwem vermutet werden, sondern konkret gleich zu Beginn bei Projekten dargestellt werden. Oder, und darauf wirds IMO hinauslaufen, man tut worauf man lust hat und wenn jmd. fragt bastelt es man ins Strategie-Ding irgendwo rein. Das macht die Strategie-Arbeit vollends wertlos ...Sicherlich ^Post 12:09, 9. Mai 2023 (CEST)

Ich bin mir ziemlich sicher, dass WMDE als Protagonist der Movement Strategy und Christoph als ehemaliger Facilitator für Movement Strategy das sehr genau im Blick haben und nicht einfach "basteln". Das darzustellen wäre wohl sicher nicht falsch. --Denis Barthel (Diskussion) 12:21, 9. Mai 2023 (CEST)

Danke Denis und hallo Sicherlich: für mich fällt ein queeres Netzwerk klar unter m:Invest_in_Skills_and_Leadership_Development, konkret m:Movement_Strategy/Recommendations/Glossary#Capacity_building Schöne Grüße --Christoph Jackel (WMDE) 14:31, 9. Mai 2023 (CEST)

Nur ein Gedanke zum Ganzen: Merkt ihr eigentlich, wie giftig die Diskussion hier schon geworden ist? Ginge es auch anders? Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:57, 9. Mai 2023 (CEST)

IMO: Ich vermute realistisch gesehen nicht. Es gibt innerhalb der Community eine historisch gut begründete Skepsis gegenüber Wikimedia. Nun kommt Wikimedia und sagt sie wolle die Community queeren (sie hätte sie auch vegetarisieren oder sonstwas sagen können, ganz egal). Das bringt sofort Widerstände. Das Wikimedia nun sagt "war nicht so gemeint" wird halt wegen der genannten Skepsis nicht so recht geglaubt ...Sicherlich ^Post 12:35, 9. Mai 2023 (CEST)

Hallo Sicherlich,

ich kann gern noch einmal die Intention der Veranstaltung wiederholen:

Sie richtet sich an Menschen, die Artikel im LGBTIQ+-Spektrum in der Wikipedia schreiben (wollen). Dazu gibt es einen Input durch (englischprachige) Wikipedianer*innen, die zu diesem Themenbereich ein Netzwerk aufgebaut haben, das sie dabei unterstützt, damit sie u.a. gut an Artikeln arbeiten können.

Vergleichbares hat sich hierzulande z.B. mit verschiedenen Redaktionen etabliert, die mal mehr, mal weniger feste Strukturen bilden und sich z.B. regelmäßig treffen.

Kannst du mir sagen, was genau die Befürchtungen sind, was sonst noch passieren könnte, außer dass sich Menschen für die Artikelarbeit zu einem bestimmten Themenbereich in der Wikipedia vernetzen? --Claude Beier (WMDE) (Diskussion) 15:34, 9. Mai 2023 (CEST)

? Ich habe hier nur auf Aschmidt geantwortet. Ich persönlich habe bzgl. der Geschichte weder Befürchtungen noch Erwartungen; siehe Schlesinger. Bzw. wie weiter oben dargestellt; eine weitere Anlaufstelle/ein weiteres Projekt was die WP zerfasert und den Nutzern wenig hilft. Aber alles wie immer. ...Sicherlich ^Post 15:45, 9. Mai 2023 (CEST)

Verstehe. Danke für die Antwort. --Claude Beier (WMDE) (Diskussion) 16:12, 9. Mai 2023 (CEST)

Schön wäre es. Aber auch jede sachlich begründete Kritik wird versucht mal eben so weg zu wischen. Ganz schnell wird man zu irgendwas abgestempelt. Ich bin es sowas von leid. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 18:16, 9. Mai 2023 (CEST)

@Aschmidt Ja es geht auch anders, indem man (nach meiner Meinung) die Karten auf den Tisch legt. WMF und Verein haben eine politische Agenda, die fasse ich mal behelfsweise unter dem Begriff der Wokeness zusammen: Frauen, PoC, Tierethik, Umwelt, LGBT, Minderheiten you name it. Das Stichwort ist dann unterrepräsentiertes Wissen. Unser Vorbehalt ist nicht die politische Ablehnung dieser Inhalte, sondern die damit einhergehende Anspruchshaltung (macht ihr da unten mal). Über diese Differenz kann man doch vernünftig reden. Ich würde das (im Rahmen meines Almanach-Konzeptes) analysieren und die Probleme beschreiben, die mit damit einhergehen woke Inhalte in Wikipedia zu fördern und zu fordern. Das hat Vor- und Nachteile, die zählen wir auf und setzen um worauf wir uns verständigen können. Easy going. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:43, 9. Mai 2023 (CEST)

Verein und Foundation haben doch keine "politische Agenda". Die wollen halt nur aktuell an den jeweils angesagten Entwicklungen teilhaben, um erstens nicht als verstaubt zu gelten, zweitens ihre Existenz in der Internetwelt zu legitimieren und drittens sich nicht nachsagen zu lassen, sie täten nichts. Mit Politik hat das nun wirklich nichts zu tun. --Schlesinger ^schreib! 18:52, 9. Mai 2023 (CEST)

Ja Schlesinger, es könnte sein, dass diese politische Agenda nur eine Art Feigenblatt ist, um Aktivitäten vorzuweisen, die der Gefahr von potentiellen Eingriffen von Regulierungsbehörden vorbeugen soll. Könnte sein, ich glaube aber trotzdem, dass es ein ehrlich gemeintes Interesse ist, um uns gemeinsam durch ein unruhiges politisches Fahrwasser zu navigieren. Ich nehme es jedenfalls sehr ernst. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:03, 9. Mai 2023 (CEST)

Wokeness, um potentiellen Eingriffen von Regulierungsbehörden vorzubeugen? Eine Nummer kleiner geht's nicht? --Polibil (Diskussion) 19:53, 9. Mai 2023 (CEST)

Frag doch mal nach. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:01, 9. Mai 2023 (CEST)

Also gut, bevor ich mich aufrege, @Polibil: Wikipedia ist jetzt offiziell eine VLOP kurz für „Very Large Online Plattform“. Für sie gilt das "Digitale Dienste Gesetz" in verschärfter Form. (Ich zitiere aus einem Interview mit Dimitar Dimitrov) Das Digitale-Dienste-Gesetz hat besonders strenge Regeln für sehr große Online-Plattformen. Der Verein muss jetzt regelmäßig eine Risikobewertung durch externe Agenturen durchführen lassen: Es geht (dabei) um alle systemischen Risiken, die eine Onlineplattform haben kann, etwa Manipulation, Hass oder Desinformation. Und weiter: Wenn wir diese Risikobewertung haben, müssen wir Gegenmaßnahmen für die festgestellten Risiken vorschlagen und der Kommission übermitteln. Das ist die Regulierungsbehörde, der gegenüber ist der Verein und WMF rechenschaftspflichtig. Es geht dabei um Content-Moderation. Wenn die Nutzer (also wir!) systematisch geltendes Recht oder Regeln nicht respektieren, dann hat der Betreiber mittlerweile sogar eine Verpflichtung, sich da einzumischen.

Im Zweifelsfall hätte der Betreiber die Pflicht content zu moderieren, also Inhalte entfernen oder Nutzer zu sperren. Damit das nicht passiert müssen wir - denke ich - gemeinsame Anstrengungen unternehmen. Die spannende Frage für die Zukunft wird sein, wie weit die Regulierungsbehörde den Begriff der systemischen Risiken ausdehnt. Die "Wikimedia Movement Strategie" enthält jedenfalls stichwortartig auch das was ich unter wokeness zusammen gefasst habe: Identifikation wirkmächtiger Themen. Denis hat das Schaubild ja oben nochmal gepostet. Ich glaube wir sollten das ernst nehmen. Ich tue es jedenfalls. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:40, 9. Mai 2023 (CEST)

Die Wikipedia wird überprüft ob sie woke-genug ist? scnr. --ocd→ parlons 20:46, 9. Mai 2023 (CEST)

Ja klar. Wir als Community werden in Zukunft gegenüber externen Gutachtern und Regulierungsbehörden nachweisen müssen, das wir mit unserer VLOP verantwortungsvoll umgehen. Dazu gehört dann auch die Integration von LGBT-Gruppen und -Themen. So einfach ist das. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:53, 9. Mai 2023 (CEST)

So ein Quatsch. Es wird evaluiert, ob Wokeness unterdrückt wird, was ich nicht sehe, solange enzyklopädische Relevanz gegeben ist. Eine Verpflichtung es zu fördern ergibt sich daraus nicht. Es müssern nur alle gleich behandelt werden.--ocd→ parlons 21:00, 9. Mai 2023 (CEST)

Kannst Du bitte die schmähende Bemerkung entfernen? Danke. 21:06, 9. Mai 2023 (CEST) --Andreas Werle (Diskussion) 21:06, 9. Mai 2023 (CEST)

VLOP

Das ist interessant, wußte ich nicht. Danke Sebastian. Welche Auswirkungen hat das für uns? LG --Andreas Werle (Diskussion) 11:19, 6. Mai 2023 (CEST)

Was ist denn die Konsequenz, wenn bei einer Sprachversion festgestellt wird, dass sie zu einer "Desinformation bei Wahlen" beiträgt? Das "Wikimedia Movement" sind ja wohl die Autoren der Sprachversion, die genau diesen Missstand zu verantworten haben. Bekommen wir dann einen Aufseher? Und kann Wikimedia zu Geldstrafen verurteilt werden und im Extremfall zum Abschalten einer Sprachversion? --Carlos-X 11:31, 6. Mai 2023 (CEST)

Hi, @Carlos-X, das kann ich auf die Schnelle nicht beantworten. Im Blogbeitrag auf diff wird auf "verfahrenstechnische Anpassungen" für "die Entgegennahme von Beschwerden" verwiesen. Ich würde auf Meta anfangen zu suchen. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 22:28, 6. Mai 2023 (CEST)

Ich habe kauf Meta keinen Doku dazu gefunden. Aber der Beschwerdeweg in der deutschsprachigen Wikipedia ist relativ einfach nachzuvollziehen: von jeder Seite kann man über das Menü die Seite Wikipedia:Kontakt aufrufen, wo man E-Mail-Adressen, Telefonnummer und Chat-Links findet. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 08:56, 7. Mai 2023 (CEST)

Auch von mir vielen Dank! Es empfiehlt sich übrigens - wie im Kopf angegeben - die englische Originalseite zu lesen. Ich habe mich gerade gefragt, was Wikipedia-Übersicht bedeuten mag (etwa nur die Startseite?). Im Original heißt es Wikipedia (und Twitter wurde mit E-Mail-Adresse übersetzt :-) --94.217.53.172 17:49, 6. Mai 2023 (CEST)

Hierzu noch ein Link von netzpolitik.org (weiß nicht, ob der schon irgendwo genannt wurde): https://netzpolitik.org/2023/digitale-dienste-gesetz-was-die-neuen-eu-regeln-fuer-die-wikipedia-bedeuten/ (Interview mit Dimitar Dimitrov (WMDE, Free Knowledge Advocacy Group). --Prüm ✉ 13:40, 7. Mai 2023 (CEST)

Hinweis: am 27. Juli plane ich einen Digitalen Themenstammtisch mit Dimitar Dimitrov mit dem Thema "Neues aus Brüssel: Welche neuen EU-Gesetze sind für Wikipedia interessant?" --Salino01 (Diskussion) 21:40, 7. Mai 2023 (CEST)

Noch ein weiterer Link, der zur Einordnung wie ich finde sehr hilft: Interview mit Dimitar Dimitrov für "futurezone" vom 27.04.2023: https://futurezone.at/netzpolitik/digital-services-act-eu-wikipedia-facebook-tiktok-liste-regeln/402428732 --Lilli Iliev (WMDE) (Diskussion) 14:59, 9. Mai 2023 (CEST)

Deror Lin

Eine Nachricht, die regelrecht schockt. Unerwartet. Ich bin Deror zwar mehrfach begegnet, fühle mich aber nicht berufen, hier einen Nachruf zu schreiben. Aber er dürfte als eine der prägenden Personen der Wikipedia(s) und des gesamten "Movements" gelten, der so etwas wirklich verdient hat. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 22:11, 6. Mai 2023 (CEST)