Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Incel“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
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Psycho?
Ich habe jetzt den Artikel nicht Wort für Wort gelesen und schon gar nicht das Archiv. Trotzdem scheint es mir so zu sein, dass ein ganz wesentlicher Aspekt des Charakters dieser Personen nur unzureichend ausgeleuchtet wird (außer dass man mal wieder den Kapitalismus verantwortlich macht): der klassische Frauenhasser war ein Mann, der sich darüber ärgerte, dass sich Frauen für ihn nicht interessierten, obwohl er doch ein so toller Kerl war. Bei den hier Beschriebenen scheint es so zu sein, dass sie sich selbst – gewissermaßen objektiv – gerade nicht als tolle Kerle empfinden und davon ausgehen, dass sie ihr frauenloses Schicksal in gewissem Sinne verdient haben oder es zumindest aus quasi objektiven Gründen verständlich ist. Weil es ihnen eben an Attraktivität mangelt. (Weshalb manche von denen ja auch über „staatliche Zuteilung“ von Partnerinnen fantasieren.) Wie wird denn in der psychotherapeutischen Szene eine solche empfundene Minderwertigkeit erklärt? Und – darüber hinaus – wäre es nicht im Artikel erwähnenswert, warum die "Incels" nicht die "Chads" hassen, die doch nach ihrer Auffassung mehr als genug Zuneigung von Frauen bekommen? Anscheinend nimmt man das einfach hin, was wiederum interessant ist. Ich selbst kann mir das alles nicht erklären und habe auch noch nichts Spezifisches dazu gefunden. Ich glaube aber, dass das in dem Artikel mehr Berücksichtigung finden müsste. --84.173.14.186 17:16, 19. Okt. 2022 (CEST)
- Nicht der Kaptitalismus, das Patriarchat. Tut auch Männern nicht gut. Vielleicht hast du den Abschnitt Gesellschaftlicher Umgang mit psychischen Erkrankungen überlesen. Ich kann dir Incels – Geschichte, Sprache und Ideologie eines Online-Kults. von Veronika Kracher sehr empfehlen, sie beschreibt darin u.a. deinen letzten Abschnitt. Es gibt zb Incels, die sich sogenannten Schönheitsops unterziehen um attraktiver zu werden, das ist laut Kracher aber selten. Letztendlich richtet sich der Hass aber immer gegen Frauen, denn diese orientieren sich eben hauptsächlich an Chads. Das ist auch einfacher. --Zartesbitter (Diskussion) 11:56, 20. Okt. 2022 (CEST)
- Also Frau Kracher wird schon im Artikel so zitiert, dass das Problem ein „Produkt patriarchaler und kapitalistischer Verhältnisse“ sei. – Was mich aber eigentlich interessiert ist dieses seltsame, offen eingestandene Minderwertigkeitsproblem. Wie gesagt, klassische „Frauenhasser“ sind oft durch die narzisstische Überzeugung gekennzeichnet, sie seien ganz tolle und im Grunde also auch begehrenswerte Männer, aus irgendwelchen Gründen, die nur mit Bosheit zu tun haben könnten, würden sich "die Frauen" ihnen aber nicht nähern. Wofür sie bestraft werden müssten. Das scheint mir bei diesen "Incels" anders zu sein, die glauben ja offensichtlich von sich selbst, sie seien – objektiv – unattraktiv. Sie fangen also „ideologisch“ damit an, dass sie ihre Einsamkeit durch ihre eigene Unattraktivität erklären. Deshalb scheinen ja manche sogar so weit zu gehen, ihr Erscheinungsbild durch kosmetische Operationen attraktiver machen zu wollen. Das ist – klassisch gesehen – beides (sich selbst für defizitär zu halten sowie dem mit "Kosmetik" entgegenzuwirken) ziemlich „unmännlich", gehört doch zum klassischen heterosexuellen Männlichkeitsbild eben die Überzeugung von sich selbst als Gottes Geschenk an die Frauen. Bei den "Incels" hat man es anscheinend mit Männern zu tun, die sich vor allem anderen Männern unterlegen fühlen und das auch noch klaglos akzeptieren. Das ist doch untersuchungswürdig. --84.173.14.102 15:57, 20. Okt. 2022 (CEST)
- Das ist ein guter Hinweis von dir. Allerdings löst sich der Widerspruch auf, wenn man etwas weiter schaut: Die Vorstellung dieser Community ist nicht, dass man minderwertig sei, sondern man sei ein total anständiger bzw. intelligenter Kerl (gar der "supreme gentlemen", Elliot Rodger), aber die Frauen würden alle nur auf oberflächliche / äußere Merkmale schauen und würden die "Wertigkeit" dieser Mitglieder nicht erkennen. Die Verschwörungserzählung wird dann sogar noch weiter gesponnen: Würde man Frauen die freie Wahl lassen, würde dies zum Zusammenbruch der Gesellschaft führen, da Frauen nur unintelligente, aber gut aussehende "muskelbepackte" Männer bzw. charakterlich verdorbene Männer auswählen würden, so die Vorstellung. Dies ist angelehnt an mysogene Darstellungen von Weiblichkeit als "Chaos", im Vergleich zur männlichen "Ordnung". Deshalb wird die Kontrolle über Frauen und die Einschränkung der Wahlfreiheit von Frauen als notwendig für den Fortbestand der "westlichen Zivilisation" und all den zivilisatorischen Errungenschaften gesehen. All diese Errungenschaften seien gar eine Folge der Einschränkung von Frauen. Das kannst du dir im Original hier anhören: [1] Wichtig: Nicht ernst nehmen, das ist alles totaler Humbug. Aber das ist die interne Denkweise dieser Community. Ich muss mal schauen, ob es da nicht noch gute Quellen für gäbe. --TheRandomIP (Diskussion) 23:33, 20. Okt. 2022 (CEST)
- Danke für die Erläuterungen. Zunächst einmal stimme ich Dir vollständig zu, dass sich um totalen Humbug handelt. Aber nach dem guten alten Wort „ist es auch Wahnsinn, so hat es doch System“, kann man ja mal versuchen, die innere Struktur des Wahnsystems zu erkennen. Aus dem Artikel-Abschnitt „Ideologie“ kann man nicht entnehmen, dass die "Incels" der Meinung wären, Frauen würden nur unintelligente, wenn auch körperlich attraktive Männer wählen und die wahren Werte der "Incels" verkennen. Nach dem zitierten Abschnitt unterscheiden die "Incels" ihre Geschlechtsgenossen in 20 % hoch attraktive Männer („Chads"), die nicht notwendigerweise gleichzeitig als dumm gesehen werden und dann immerhin eine offenbar große Zahl sogenannte Normies, die als durchschnittlich attraktiv, aber gleichwohl sexuell aktiv gesehen werden. D. h. am Ende steht doch die Überzeugung des "Incel", man gehöre einer gleichsam behinderten Minderheit an, nämlich der der besonders unattraktiven Typen. Wie kommt das? --84.173.14.85 11:50, 21. Okt. 2022 (CEST)
- Das ist ein guter Hinweis von dir. Allerdings löst sich der Widerspruch auf, wenn man etwas weiter schaut: Die Vorstellung dieser Community ist nicht, dass man minderwertig sei, sondern man sei ein total anständiger bzw. intelligenter Kerl (gar der "supreme gentlemen", Elliot Rodger), aber die Frauen würden alle nur auf oberflächliche / äußere Merkmale schauen und würden die "Wertigkeit" dieser Mitglieder nicht erkennen. Die Verschwörungserzählung wird dann sogar noch weiter gesponnen: Würde man Frauen die freie Wahl lassen, würde dies zum Zusammenbruch der Gesellschaft führen, da Frauen nur unintelligente, aber gut aussehende "muskelbepackte" Männer bzw. charakterlich verdorbene Männer auswählen würden, so die Vorstellung. Dies ist angelehnt an mysogene Darstellungen von Weiblichkeit als "Chaos", im Vergleich zur männlichen "Ordnung". Deshalb wird die Kontrolle über Frauen und die Einschränkung der Wahlfreiheit von Frauen als notwendig für den Fortbestand der "westlichen Zivilisation" und all den zivilisatorischen Errungenschaften gesehen. All diese Errungenschaften seien gar eine Folge der Einschränkung von Frauen. Das kannst du dir im Original hier anhören: [1] Wichtig: Nicht ernst nehmen, das ist alles totaler Humbug. Aber das ist die interne Denkweise dieser Community. Ich muss mal schauen, ob es da nicht noch gute Quellen für gäbe. --TheRandomIP (Diskussion) 23:33, 20. Okt. 2022 (CEST)
- Also Frau Kracher wird schon im Artikel so zitiert, dass das Problem ein „Produkt patriarchaler und kapitalistischer Verhältnisse“ sei. – Was mich aber eigentlich interessiert ist dieses seltsame, offen eingestandene Minderwertigkeitsproblem. Wie gesagt, klassische „Frauenhasser“ sind oft durch die narzisstische Überzeugung gekennzeichnet, sie seien ganz tolle und im Grunde also auch begehrenswerte Männer, aus irgendwelchen Gründen, die nur mit Bosheit zu tun haben könnten, würden sich "die Frauen" ihnen aber nicht nähern. Wofür sie bestraft werden müssten. Das scheint mir bei diesen "Incels" anders zu sein, die glauben ja offensichtlich von sich selbst, sie seien – objektiv – unattraktiv. Sie fangen also „ideologisch“ damit an, dass sie ihre Einsamkeit durch ihre eigene Unattraktivität erklären. Deshalb scheinen ja manche sogar so weit zu gehen, ihr Erscheinungsbild durch kosmetische Operationen attraktiver machen zu wollen. Das ist – klassisch gesehen – beides (sich selbst für defizitär zu halten sowie dem mit "Kosmetik" entgegenzuwirken) ziemlich „unmännlich", gehört doch zum klassischen heterosexuellen Männlichkeitsbild eben die Überzeugung von sich selbst als Gottes Geschenk an die Frauen. Bei den "Incels" hat man es anscheinend mit Männern zu tun, die sich vor allem anderen Männern unterlegen fühlen und das auch noch klaglos akzeptieren. Das ist doch untersuchungswürdig. --84.173.14.102 15:57, 20. Okt. 2022 (CEST)
Femcels
@TheRandomIP Das Phänomen ist sicherlich interessant und der Boyce Kay-Artikel ist es auch. Daraus und aus recht mittelmäßigen Zeitungsquellen (von denen eine nur die andere zusammenfasste) jedoch einen ganzen Absatz zu bauen, halte ich für unverhältnismäßig und habe dementsprechend scharf gekürzt. --Polibil (Diskussion) 19:10, 30. Dez. 2022 (CET)
- Das finde ich schade. In der englischen Wikipedia unter en:Incel#Female_incels gibt es einen ebenfalls recht langen Absatz dazu. Meiner Ansicht nach gibt es viele Parallelen zwischen den Communities und es können gemeinsame Wurzeln festgestellt werden in der Denkweise. Die "Incel" Community war ja anfangs gender-inclusive und so kam es erst mit der Zeit zur Abspaltung, als sich die toxischen Sichtweisen durchsetzen. Es wurde auch von vielen Forschern beklagt, dass medial vorwiegend über Männer berichtet wird und Frauen in vergleichbaren Situationen unsichtbar gemacht werden, so schreibt Kay: "This chapter considers the illegibility of the “femcel” identity against a broader backdrop in which white male anger, dispossession and loneliness are hypervisible and worried over, but where women’s psychic suffering, exclusions and humiliations are not countenanced as political problems." Dass einige Quellen nicht optimal waren, da geb ich dir recht, da könnte man besseres finden. --TheRandomIP (Diskussion) 19:19, 30. Dez. 2022 (CET)
- Du kommst hier rein, sagst das Thema wäre interessant und findest auch die Quelle dazu interessant. Dennoch befindest du das Kapitel als unnötig, reist es ein, hinterlässt eine kurze Nachrichten ohne einen Grund anzugeben, warum es jetzt nötig war, das Kapitel einzureißen. Das empfinde ich nicht als konstruktives Vorgehen. --TheRandomIP (Diskussion) 00:47, 31. Dez. 2022 (CET)
- Kracher hat auch dazu geschrieben, fände es gut, wenn wieder mehr Inhalt zu Femcels im Artikel zu finden wären. Gern wie im en Artikel unter eigener Überschrift. --Zartesbitter (Diskussion) 00:51, 31. Dez. 2022 (CET)
- Ich halte die aktuelle Darstellung weiterhin für nicht sinnvoll. Einerseits weil sie unverhältnismäßig lang ist; die Verbindungen der Incels zu Gamergatern & Gaming-Szene, Alt-Right, PUAs sind aktuell über den Artikel gestreut aber nicht systematisch dargestellt, dann aber gleich zu einem Phänomen, das medial sehr wenig und wissenschaftlich quasi nicht beleuchtet ist, einen ganzen Abschnitt zu bauen, scheint mir ein bisschen viel (und das mediale Interesse an vermeintlichen „weiblichen Incels“ scheint mir auch im Sinne der Aufmerksamkeitsökonomie nicht überraschend - aber ob wir dem so folgen müssen?).
- Dass das Phänomen medial sehr wenig und wissenschaftlich fast nicht beleuchtet ist, hat schließlich auch einen sehr einfachen Grund: es ist ein absolutes Randphänomen - /r/TrueFemcels hatte mal ca. 20.000 Abonnent*innen, das ist fast nichts. Unter dem TikTok-Hashtag #femcels gibt es etwas mehr, aber da handelt es sich eben um ein anderes Phänomen als das, was aktuell umseitig dargestellt wird (s. hier). Was 2020 über Femcels geschrieben wurde, trifft auf die heutigen Femcels eigentlich nicht mehr zu. Warum also hier nicht einfach darauf warten, bis das Phänomen vernünftig aufgearbeitet ist und stattdessen hier vorschnell ein Phänomen großschreiben, dessen Größe zu bezweifeln wäre. --Polibil (Diskussion) 16:13, 31. Dez. 2022 (CET)
- Das was dargestellt ist ist das, was wissenschaftlich aufgearbeitet wurde, deine Argumentation kann ich nicht verstehen, denn ich habe nichts erfunden, was nicht aus wissenschaftlicher Literatur kommt.
- Wenn es neue Erkenntnisse oder eine Wandlung gibt, kannst du diese zusätzlich einbauen, ohne dass man das alte einreißen muss. Wenn du gerne eine Verbindung zu GamerGate und Alt-Right einbauen möchtest, kannst du dies auch tun, ohne andere, gut bequellte Absätze einreißen zu müssen.
- Und was heißt hier 20.000 seien "fast nichts"? Die größten Incel-Foren hatten ca. 60.000 Nutzer laut dem Artikel. Ist das dann auch nur auch "ein bisschen mehr als fast nichts"? --TheRandomIP (Diskussion) 16:36, 31. Dez. 2022 (CET)
- Es gibt einen (!) wissenschaftlichen Artikel, den du zitiert hast. Unter „wissenschaftlicher Aufarbeitung“ verstehe ich dann doch etwas mehr. Normalerweise setzt Du Dich gegen „Newstickeritis“ ein - warum nicht hier? --Polibil (Diskussion) 16:41, 31. Dez. 2022 (CET)
- Das ist kein Newstickeritis, ich wusste gar nicht, dass "Femcel" in irgendeiner Weise gerade aktuell wieder ein Thema ist. Dass wir "Femcel" hier einbauen sollten habe ich mir schon seit 7. Mär. 2021 gewünscht, du kannst den Post gerne im Archiv nachlesen, und jetzt endlich hatte ich mal die Zeit, das einzubauen, ohne dass dies irgendwie durch aktuelle Berichte beeinflusst gewesen wäre. Im Gegenteil ist es doch gerade Newstickeritis, dass du jetzt auf irgendwelche "neueren Entwicklungen" verweist, weswegen die Literatur, die wir haben, "nicht mehr aktuell" sei. Ja so ist das halt, Literatur wird aktuellen Entwicklungen immer hinterher hinken. Und bis das, was aktuell "Femcel" ist, wissenschaftlich beschrieben ist, wird es schon die nächste Wandlung gegeben haben. Dürfen wir also in der Wikipedia gar keine Subkulturen mehr beschrieben?
- Und es ist mehr als eine Literatur, im Artikel sind zwei angegeben + ein Interview mit Veronika Kracher, die du ja auch als Expertin anerkennst. --TheRandomIP (Diskussion) 16:50, 31. Dez. 2022 (CET)
- Dann nenn es halt „Sensationalismus“. Dass sich Medien darauf stürzen, jetzt auch mal weibliche Incels vorzustellen überrascht nach dem fragwürdigen medialen Umgang mit männlichen Incels wenig. Wir sollten das nicht mitmachen. Wie gesagt sehe ich auch das Hauptproblem in der Verhältnismäßigkeit. Die ausführliche Darstellung von Femcels im Artikel ist nicht repräsentativ für die Behandlung in der wissenschaftlichen Literatur, die zumindest für mich maßgeblich ist. --Polibil (Diskussion) 16:59, 31. Dez. 2022 (CET)
- Wie gesagt wusste ich gar nicht dass sich "Medien aktuell darauf stürzen", meine Quellen sind auch etwas älter und nicht von einem vermeintlichen Medienrummel geleitet.
- Ich finde "Femcels" nicht nur an sich relevant sondern vor allem der Umgang von "Incels" mit "Femcels". Auch das sagt uns etwas über ihre Ideologie. So heißt es hier [2]:
- "One of the most actively repudiated members of Incel forums are Femcels as well as Incels from the LGBTQ community, commonly referred to as “Gaycels” who are actively met with great hostility, shut out, and blocked from Incel forums. This expulsion campaign is suspected to be due to commonly shared notions within the forums that the struggle of women and LGBTQ people in terms of interpersonal and sexual relationships are illegitimate compared to those experienced by heterosexual male Incel"
- Es ist interessant, wie "Incels" hier ein "Othering" betreiben, also wie sich sich definieren und wen sie ausschließen, und welche gesellschaftlichen Normen hier mitschwingen. Das ist doch erst einmal erstaunlich, dass "Incels" so diese Abgrenzung betreiben, das sollte erwähnt werden. --TheRandomIP (Diskussion) 17:15, 31. Dez. 2022 (CET)
- Ja, aber warum ältere Quellen bei einem Thema, das sich beständig weiterentwickelt, ein Problem sein könnten, siehst Du doch auch?
- Ich würde mir (das gilt auch für den Rest des Artikels) eine andere Arbeitsweise wünschen (Fokus auf wissenschaftliche Quellen und Orientierung an der darin vorgenommenen Gewichtung), aber gut. Hier sieht's danach aus, als wollten zwei Personen das im Artikel haben, es ist Silvester und ich habe keine Lust das weiter auszudiskutieren. Guten Rutsch! --Polibil (Diskussion) 17:22, 31. Dez. 2022 (CET)
- Ich bin in den letzten Tagen auf zwei Artikel über Femcels aufmerksam geworden, die ich hier verlinken möchte, da es ja hier eine Diskussion dazu gibt. Persönlich halte ich nicht jeden Medienhype für enzyklopädisch relevant, das Netz ist schließlich voll von bizarren Subkulturaktivistys. Aber macht, was ihr wollt mit den Links:
- Schönes Wochenende, Siesta (Diskussion) 08:38, 28. Jan. 2023 (CET)
- Dann nenn es halt „Sensationalismus“. Dass sich Medien darauf stürzen, jetzt auch mal weibliche Incels vorzustellen überrascht nach dem fragwürdigen medialen Umgang mit männlichen Incels wenig. Wir sollten das nicht mitmachen. Wie gesagt sehe ich auch das Hauptproblem in der Verhältnismäßigkeit. Die ausführliche Darstellung von Femcels im Artikel ist nicht repräsentativ für die Behandlung in der wissenschaftlichen Literatur, die zumindest für mich maßgeblich ist. --Polibil (Diskussion) 16:59, 31. Dez. 2022 (CET)
- Es gibt einen (!) wissenschaftlichen Artikel, den du zitiert hast. Unter „wissenschaftlicher Aufarbeitung“ verstehe ich dann doch etwas mehr. Normalerweise setzt Du Dich gegen „Newstickeritis“ ein - warum nicht hier? --Polibil (Diskussion) 16:41, 31. Dez. 2022 (CET)
- Kracher hat auch dazu geschrieben, fände es gut, wenn wieder mehr Inhalt zu Femcels im Artikel zu finden wären. Gern wie im en Artikel unter eigener Überschrift. --Zartesbitter (Diskussion) 00:51, 31. Dez. 2022 (CET)