Diskussion:Artillerie
Letzter Kommentar: vor 19 Jahren von Seebeer in Abschnitt Moin
"Die mittlere Kampfentfernung liegt bei ca. 30 Kilometern."
- Auf was bezieht sich das? Die Ausstattung des österreichischen, schweizerischen oder deutschen Heeres?
mittlere Kampfentfernung
Bezieht sich auf die Ausstattung des deutschen Heeres - gilt aber ebenso für das österreichische Bundesheer.
Feuerleitung
Durch Anpassung der Rohrerhöhung und der Treibladung lassen sich Ziele hinter Deckungen bekämpfen, bzw. der Auftreffwinkel der Geschosse verändern.
- Der Auftreffwinkel lässt sich nicht verändern. Das würde bedeuten das man das Geschütz für den Schuss verschieben würde. Es ist aber so, das dass Geschütz in einer Schussstellung liegt und ein Ziel zugewiesen bekommt. Aus der Distanz Geschütz - Ziel wird die Elevation und die Seite errechnet. Bei einer Zündung der Granate in der Luft, ebenfalls die Tempierung. Das Ziel wird durch die Wahl der Muniton und des Zünders optimal bekämpft. Es ist taktisch nicht machbar, die Stellung nur wegen des Auftreffwikels speziell für ein Ziel zu suchen.--Chlempi 22:48, 2. Okt 2005 (CEST)
- Durch Wahl der Treibladung wird die Mündungsgeschwindigkeit verändert, um ein Ziel in gleicher Entfernung zu bekämpfen muß dementsprechend die Erhöhung verändert werden, dadurch verändert sich auch der Auftreffwinkel des Geschosses. Natürlich nicht in gleichem Maße wie die Rohrerhöhung. Als Extrembeispiel stell Dir bitte nur den Unterschied zwischen oberer und unterer Winkelgruppe vor, da muß ich den Standort des Geschptzes auch nicht verändern. MatthiasKabel 18:05, 3. Okt 2005 (CEST)
- Das ist schon richtig. Damit der Zünder der Granate optimal funktioniert, muss diese möglichst vertikal auftreffen (Momentanzünder). Das bedeutet dass die Flugbahn entsprechend berechnet ist (auch in der oberen und unteren Winkelgruppe). Wenn man nun einen anderen Auftreffwinkel wählen würde (ich sehe keinen Sinn darin) steig das Risiko von Blindgängern enorm. Im Extremfall wird der Zünder bei einem sehr flachen Aufprall von der Granate abgeschlagen ohne das diese zur Detonation kommt. Beim Zünden in der Luft (Zeitzünder oder Näherungszünder) ist die Situation etwas anders, aber da haben wir keinen Aufprall. Die Artillerie ist eine Flächenwaffe und bekämpft in aller Regel keine Punktziele. Das hat man früher gemacht, mit einem grossen Aufwand beim Einschiessen. Man hat damit Gebäude oder Brücken beschossen. Dieser Feuerzweck nannte man "zerstören". Der weitaus gebräuchlichste Einsatz der Artillerie lautet "zerschlagen", "niederhalten", "beleuchten", "blenden" und "stören" . Ich selber habe das Zerstörungsschiessen schon nur noch theoretisch gelernt (1986 - 95). Für das Zerstörungsschiessen würde auch nur ein einzelnes Geschütz verwendet, im Gegensatz zu den anderen Feuerzwecken.--Chlempi 20:35, 3. Okt 2005 (CEST)
- Entschuldigung, das ist nicht richtig, die Aufschlagzünder sind so empfindlich, daß es bei den Amerikanern sogar eine Regenzerteilvorrichtung gibt, die verhindert, daß der Zünder zu früh anspricht. (Ja, damit habe ich Wetten gegen langediente HFw gewonnen). Da Du Erfahrung in der Artillerie hast, dann hast Du sicherlich auch schon Abprallern gehört, bei entsprechend flacher Flugbahn kann man die bewußt erzeugen. Damit erhält man einen niedrigen Sprengpunkt, wenn man bspw. keinen Annäherungszünder zur Verfügung hat. Meine Dienstzeit ist zwar schon etwas her, aber die von Dir aufgestellten Thesen zu Zündern habe ich weder als Geschütz- oder Zugführer, noch in der Chef-Ausbildung oder als FuO je gehört. Das mit der Flächenwaffe ist richtig, hat aber nichts mit der ursprünglichen Diskussion zu tun. Allerdings lassen sich mit den modernen Feuerleitmitteln auch Punktziele (Ok immer noch 30x30m) bekämpfen, für die man früher recht aufwendig Fächer oder sogar Sonderfächer rechnen mußte.MatthiasKabel 21:32, 3. Okt 2005 (CEST)
- Das ist schon richtig. Damit der Zünder der Granate optimal funktioniert, muss diese möglichst vertikal auftreffen (Momentanzünder). Das bedeutet dass die Flugbahn entsprechend berechnet ist (auch in der oberen und unteren Winkelgruppe). Wenn man nun einen anderen Auftreffwinkel wählen würde (ich sehe keinen Sinn darin) steig das Risiko von Blindgängern enorm. Im Extremfall wird der Zünder bei einem sehr flachen Aufprall von der Granate abgeschlagen ohne das diese zur Detonation kommt. Beim Zünden in der Luft (Zeitzünder oder Näherungszünder) ist die Situation etwas anders, aber da haben wir keinen Aufprall. Die Artillerie ist eine Flächenwaffe und bekämpft in aller Regel keine Punktziele. Das hat man früher gemacht, mit einem grossen Aufwand beim Einschiessen. Man hat damit Gebäude oder Brücken beschossen. Dieser Feuerzweck nannte man "zerstören". Der weitaus gebräuchlichste Einsatz der Artillerie lautet "zerschlagen", "niederhalten", "beleuchten", "blenden" und "stören" . Ich selber habe das Zerstörungsschiessen schon nur noch theoretisch gelernt (1986 - 95). Für das Zerstörungsschiessen würde auch nur ein einzelnes Geschütz verwendet, im Gegensatz zu den anderen Feuerzwecken.--Chlempi 20:35, 3. Okt 2005 (CEST)
- Durch Wahl der Treibladung wird die Mündungsgeschwindigkeit verändert, um ein Ziel in gleicher Entfernung zu bekämpfen muß dementsprechend die Erhöhung verändert werden, dadurch verändert sich auch der Auftreffwinkel des Geschosses. Natürlich nicht in gleichem Maße wie die Rohrerhöhung. Als Extrembeispiel stell Dir bitte nur den Unterschied zwischen oberer und unterer Winkelgruppe vor, da muß ich den Standort des Geschptzes auch nicht verändern. MatthiasKabel 18:05, 3. Okt 2005 (CEST)
- Nun ja, bilde mich sehr gerne weiter (darum mache ich auch in Wikepedia mit), aber wir sprechen wahrscheinlich nicht von den gleichen Zündern. Das mit dem Regenzerteiler habe ich echt noch nie gehört. Hast du dazu mehr Informationen? Nun zurück zur Diskussion. Ich habe in meiner Zeit als Artillerie Offizier mehrfach bei der Blindgänersuche mitgemacht. Auf felsigen und steilen Boden habe wir nicht selten Granaten gefunden, welchen der Zünder beim Aufschlag abgebrochen oder verbogen wurde. Ich kann mir im Moment nicht viel unter den "Abprallern" vorstellen da ich diese Technik nie gelernt habe. Ich habe auch nicht in der Deutschen Armee gedient, kannst du mir die Abkürzung ANNZ ausschreiben? Gehe ich richtig in der Annahme das es sich um Annäherungszünder handelt? Meine Frage: Wie läuft ein "Abpraller" den ab. Mit dem Aufschlagszünder (Momentanzünder) zündet die Granate wie der Name sagt, beim Aufprall. Mit dem Zeitzünder nach der eingestellten Zeit. Es bleibt für mich nun noch der Verzögerunszünder. Damit kann ich mir theoretisch diese Technik vorstellen. Aber welchen nutzen bringt diese mit sich. Die Splitterwirkung ist doch in einem solchen Fall nicht optimal (Lage des Geschosses).
PS. Wir haben wohl gleichzeitig an der Diskussion gearbeitet. Es stehen nun schon Antworten in dem Artikel die ich dir erst stellen wollte.--Chlempi 22:14, 3. Okt 2005 (CEST)
- Abpraller: Aufschlagzünder auf Verzögerung einstellen, 0,05s bei Aufschlagzünder, 0,2s bei Betonbrechzünder, möglichst flach schießen, bei geeignetem Boden prallt die Granate ab (wie ein Stein auf dem Wasser), der Zünder hat aber angesprochen und detoniert entsprechend. Die Lage ist nicht optimal, da die Granate flach liegt. Allerdings kommen die Splitter von der Unterseite der Granate mit ziemlicher Wucht am Boden an. Ist recht eindrucksvoll, wenn man das das erste mal sieht, ein winziges Staubwölckchen am Boden und dann die Detonation in der Luft. Die deutschen Aufschlagzünder haben alle die Möglichkeit, die genannten Verzögerung einzustellen, ist auch für die Bekämpfung von Gegner in Deckungen (bebautes Gebiet) geeignet.
- ANNZ Annäherungszünder, Zünder mit einem Mikrowellensender geht, je nach Fallwinkel 12 - 15m über dem Boden los.
- Regenzerteilvorrichtung, ist im Prinzip eine Blechkappe, die den eigentlichen Zünder vor weicheren Hindernissen wie Hagel, oder starkem Regen schützt. Gibt es in DE auch nicht, ich habe aber amerikanische Munitionskennblätter dazu besessen. Ich such am Wochenende mal im Keller, ob ich die noch habe.
- Zur Flugbahn, nett ist auch mit mindestens drei Geschützen in Parallelaufstellung eine Flugbahn darzustellen. Gleicher Teilring und Erhöhung, die Zünder mit jeweils 0,1 s Unterschied einstellen und als Salve feurn lassen, man kann sehr schön das Eintreffen verfolgen. (Richtig nett, wenn man ein Batterie Gebirgshaubitzen und jede Menge Munition zur Verfügung hat, weil das Kaliber 10,5cm außer einem selber nur noch die Luftlandeartilleriebatterie verwendet. :-))) )
- Nett, hier einen schweizer Kameraden im gleichen Dienstgrad kennzulernen. MatthiasKabel 22:27, 3. Okt 2005 (CEST)
- Danke schön für die Ausführungen. Es ist eine Technik die für mich neu ist. Ich kann mir aber lebhaft vorstellen das die Berechnungen recht aufwänig sind (ok mit der heutigen Computern wohl nicht mehr). Wenn ich mir vorstelle wie ich ein Kreisbeleuchten (gibt es das in D?) mit einer Batterie von Hand(!) berechnen musste, fast zur Verzweiflung gebracht hat. --Chlempi 22:41, 3. Okt 2005 (CEST)
- Ich möcht die Diskussion hier nun abschliessen. Schlussbemerkung. Das schiessen von Abprallern wird auch heute nicht in der Schweizer Armee ausgebildet (Auskunft des Lehrverbandes Artillerie). Es gibt dafür drei plausible Gründe.
- Da sehr hügelige Gelände lassen eine so flache Flugbahn praktisch nirgends zu, das im Frieden mit dieser Technik Geschossen werden könnte.
- Die Landschäden wären durch Verzögerungszünder zu gross (durften noch nie zu Übungszwecken verschossen werden)
- Im dicht besiedelten Gebiet der Schweiz wäre eine Gefahr von unkontrollierbaren Granaten nach dem Aufprall zu gross.--Chlempi 08:25, 4. Okt 2005 (CEST)
- Leuchtkreis kenne ich nicht, aber Leuchtquadrat wurde ausgebildet, gerechnet und geschossen. Von Hand ist das mühsam. Das war der größte Nachteil an der (Zweit)Ausstattung mit Gebirgshaubitzen, für gab es keine Programme auf dem großen Feuerleitrechner, also Schußtafel und Taschenrechnr. Der integrierte Datenfunk auf den richtigen 155mm Haubitzen ist natürlich wesentlich bequemer und genauer, da das Wetter tatsächlich mit verschiedenen Schichten gerechnet werden kann. Was hälst Du davon, wenn wir die Artikel im Themengebiet Artillerie mal erweitern? EInschießen, Feuerleitung, Vermessung, usw. . MatthiasKabel 13:15, 4. Okt 2005 (CEST)
- Nun, grundsätzlich bin ich einverstanden. Im Moment bin ich an Artikeln über Festungen der Schweizer Armee. Es gibt auch Unterschiede der beiden Länder (siehe Zünder ;-)). Für meinen Teil muss ich gestehen, dass ich die Feuerleitrechner ("FARGO" Rechner für Panzerhaubitzen + "FARGOF" Rechner für Festungsartillerie) nicht mehr gelernt habe. Ich helfe aber gerne wo ich kann (der aktive Dienst bei der Festungsartillerie ist auch schon länger her). Als Einheitskomandandt hatte man ja dann auch andere Aufgaben als der Bttr Of oder Flt Of.--Chlempi 22:14, 4. Okt 2005 (CEST)
- Ich möcht die Diskussion hier nun abschliessen. Schlussbemerkung. Das schiessen von Abprallern wird auch heute nicht in der Schweizer Armee ausgebildet (Auskunft des Lehrverbandes Artillerie). Es gibt dafür drei plausible Gründe.
- Danke schön für die Ausführungen. Es ist eine Technik die für mich neu ist. Ich kann mir aber lebhaft vorstellen das die Berechnungen recht aufwänig sind (ok mit der heutigen Computern wohl nicht mehr). Wenn ich mir vorstelle wie ich ein Kreisbeleuchten (gibt es das in D?) mit einer Batterie von Hand(!) berechnen musste, fast zur Verzweiflung gebracht hat. --Chlempi 22:41, 3. Okt 2005 (CEST)
zu Abrallerschiessen:wurde in der NVA-Panzertruppe gelehrt als Methode zur Bekämpfung von langsam und tieffliegenden Luftzielen (Hubschrauber).Die Detonationshöhe wurde durch die Zündverzögerung der Splittergrante eingestellt. Ttreudler
Toter Weblink
Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
- http://www.deutschesheer.de/C1256B6C002D670C/CurrentBaseLink/N25KUFT6487SBERDE
- In Artillerie on Sat Jan 14 14:26:17 2006, 404 Not Found
- In Artillerie on Sat Jan 21 19:57:53 2006, 404 Not Found
--Zwobot 19:57, 21. Jan 2006 (CET)
- heute entfernt --KaPe, Schwarzwald 11:50, 24. Mär 2006 (CET)
Artillerieeinheiten
Kann mir jemand den Sinn hinter dieser roten Linkiste auf die Verbände verraten? Da haben wir ja Glück, daß die Bundeswehr so abgerüstet hat, zu meiner Zeit waren das noch über 70 Verbände. MatthiasKabel 19:36, 24. Apr 2006 (CEST)
Nochmal was sollen die roten Linklisten? Außerdem war das GebArtBtl 235 zum Schluß mit FH 70 und Gebirgshaubitze ausgerüstet, paßt also nicht so ganz unter PzArt. MatthiasKabel 17:09, 22. Aug 2006 (CEST)
Begriffserklärung
Ich kenn das nur so: Der Name "Artillerie" leitet sich entweder von den lat. Wörtern "ars" und "tollere" (oder auch "telorum" - Geschosse) ab und bedeutet aus diesem Grund soviel wie die "Kunst des Werfens." Andere Theorien besagen, daß das lat. Wort "arcus" - Bogen für den bogenförmigen Wurf eines Geschützes Grundlage für die Nennung sei. -- Oliver H. 23:35, 8. Jul 2006 (CEST)
Marineartillerie
Der ganze Bereich fehlt.
Eigentlich sind es sogar zwei Küstenschutzartillerie und Schiffsartillerie!--WerWil 12:30, 26. Sep 2006 (CEST)
Moin
Moin dies sollte doch aus den Artikel verschwinden Artillerieverbände und -einheiten der Bundeswehr könnte eine Liste der Artillerieverbände und -einheiten der Bundeswehr werden. Gruss Seebeer 09:54, 18. Okt. 2006 (CEST)