Diskussion:Marie-Luise Vollbrecht

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Wortlaut

Gibt es eigentlich irgendwo den Wortlaut dieses Vortrags? --Mautpreller (Diskussion) 14:24, 17. Aug. 2022 (CEST)

Es gibt ein YouTube-Video von Frau Vollbrecht, das den Vortrag wiedergeben soll (ref11 im Artikel), eingerahmt von jeder Menge Gelaber (ggf. vorspulen). Der Vortrag ist inhaltlich völlig harmlos und, mit Verlaub, gäähnend langweilig. Aber jeder kann selber urteilen.--Meloe (Diskussion) 15:03, 17. Aug. 2022 (CEST)

ich hab mir einen Teil angeschaut und bin geneigt, Dir zuzustimmen. Es ist wie ein Referat im Leistungskurs. Ungenau ist es auch (die Blütenpflanzen haben größtenteils zwittrige Blüten, das gilt auch für die dort genannte Gattung der Leimkräuter; dort kommt gelegentlich sekundäre Diözie vor). Das Ganze ist höchst unspektakulär und kriegt nur einen Dreh durch die offenkundige Absicht, die "Sicht der Biologie" auf Geschlecht darzustellen.--Mautpreller (Diskussion) 19:35, 17. Aug. 2022 (CEST)

Es gibt nur sehr wenige Baumarten, die zweihäusig, d. h. getrenntgeschlechtlich sind, z. B. Eiben und Stechpalmen. --ZemanZorg (Diskussion) 08:07, 18. Aug. 2022 (CEST)

Wenn´s jemand interessiert: Bei den Bedecktsamern insgesamt sind es etwa vier Prozent der Arten.--Meloe (Diskussion) 13:11, 18. Aug. 2022 (CEST)

Den Vortrag habe ich nun auf Youtube angeschaut und kann darin nichts Problematisches entdecken. Für wissenschaftliche Laien, auch Kinder und Jugendliche, für den er ja gedacht war, sicher informativ. Der Protest ist meines Erachtens nur aus dem vorausgegangen Welt-Artikel sowie wohl auch ihren Twitter-Äußerungen zu verstehen. Im Interview mit der Berliner Zeitung sagte Voß: Bei Frau Vollbrecht kann man schon sagen, dass sie bisher keinen einzigen Aufsatz in Richtung geschlechtliche Entwicklung publiziert hat. Geschlecht ist nicht ihr Arbeitsschwerpunkt. Sie ist Meeresbiologin beziehungsweise will es werden. Sie hat mit ihrem Studium zwar Expertise als Biologin, aber eben auf einem ganz anderen Gebiet. Im Vortrag beschrieb sie, etwas zugespitzt gesagt, Schulwissen.... Den heutigen Fachdebatten in unserer Disziplin trägt sie gar nicht Rechnung. --Fiona (Diskussion) 15:32, 20. Aug. 2022 (CEST) Die Absage durch die Uni wird von niemanden gutgeheißen, nicht von Voß und auch nicht von dem Abeitskreis kritischer Juragruppen, der sich dadurch zu Unrecht als gewaltbereit gebrandmarkt sieht.

von niemanden - doch von einem, Vollbrechts Doktorvater. Interview vom 6. Juli in der Berliner Zeitung. --Fiona (Diskussion) 20:46, 21. Aug. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Hüttentom (Diskussion) 12:40, 31. Aug. 2022 (CEST)

Interview in Die Welt

Im Artikel steht, Vollbrecht habe im Welt-Interview "das angeblich hohe Risiko von Vergewaltigungen durch Trans-Frauen, die in geschützte Frauenräume eindringen könnten", betont. In diesem Interview sagte sie zu diesem Thema folgendes: "Wir wissen, dass die meisten Sexualverbrechen und Übergriffe von Männern auf Frauen stattfinden und nicht umgekehrt. Es gibt Transaktivisten, die sagen, wenn die eine oder andere Frau mehr vergewaltigt wird, weil Männer in Frauenschutzräume vordringen können, ist uns das egal. Mir ist das aber nicht egal. Denn ich bin eine Frau und damit potenziell Opfer von sexueller Gewalt." Mehr sagte sie zu diesem Thema nicht. Deshalb finde ich es ziemlich gewagt, ihr zu unterstellen, sie habe "betont", dass es ein "hohe[s] Risiko von Vergewaltigungen durch Trans-Frauen" gebe. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:6 14:03, 19. Aug. 2022 (CEST)

Zustimmung. Mindestens sollte es so geschrieben werden, dass der Wikipedia-Leser weiß, dass es sich um eine TAZ- und nicht um eine Vollbrecht-Formulierung handelt. --Kabelschmidt (Diskussion) 15:53, 20. Aug. 2022 (CEST)

Es ist aber auch keine TAZ-Formulierung, sondern eine Formulierung, die es nur in der Wikipedia gibt. Die TAZ schreibt nur "...warnte vor Vergewaltigungen, sollten selbsterklärte Transfrauen in geschützte Frauenräume eindringen.." Das trifft es aber meiner Meinung auch nicht ganz, weil es den Kontext dieser Aussage ausblendet. Aber von mir aus können wir diese TAZ-Formulierung übernehmen. Immer noch besser als die derzeitige Formulierung. --2A02:810D:F00:7A8:F050:458C:BE6A:BF79 16:06, 20. Aug. 2022 (CEST)

Vollbrecht sagt in diesem Interview zudem: „Diese Dinge werden sich häufen, wenn wir Männern den Zugang zu Frauenräumen ermöglichen.“ Dabei muss jedoch berücksichtigt werden, dass mit "Diese Dinge" eben nicht nur Vergewaltigungen gemeint sind, sondern Gewalt gegen Frauen allgemein. Es ist aber genau der Kontext, der mir bei der TAZ-Formulierung abgeht. Es geht ihr eben nicht darum, dass selbsterklärte Transfrauen in geschützte Frauenräume "eindringen", sondern darum, dass es Männern von der Politik "ermöglicht" werden soll (Transsexuellengesetz#Selbstbestimmungsgesetz aktuelle Debatte: [1][2][3]), als selbsterklärte Transfrauen Zugang zu geschützten Frauenräumen zu bekommen.--2A02:810D:F00:7A8:F050:458C:BE6A:BF79 16:56, 20. Aug. 2022 (CEST)

Dein Beitrag enthält schon wieder Ressentiments: "wenn wir Männern den Zugang zu Frauenräumen ermöglichen", "selbsterklärte Transfrauen". Du erwähnst zutreffend den Zusammenhang, das geplannte Selbstbesimmungsgesetzt, das das Transsexuellengesetzt ersetzen soll. Darüber werden Debatten geführt. Die gehören aber in nicht dem Personenartikel dargestellt und schon gar nicht einseitig aus der Perspektive der Gegner. Vollbrecht hat sich dazu geäußert. Doch der Artikel ist keine Plattform, um einer Position dazu Geltung zu verschaffen. --Fiona (Diskussion) 10:03, 21. Aug. 2022 (CEST)

Offenbar versuchst du, Benutzer 2A02:810D:F00:7A8:F050:458C:BE6A:BF79, Vollbrechts Ansichten zur Transsexualität im Artikel Raum zu verschaffen, auch mit deiner letzten Bearbeitung. Dazu findet man in dieser aufgeheizten Debatten natürlich die passenden Textstellen, um eine Meinung zu transportieren. Einen enzyklopädischen Artikel, der dem NPOV genügt, bekommt man aber nur hin, wenn alle seriösen journalistischen Quellen ausgewertet werden. Ich würde den Artikel zunächst radikal auf die bloßen Fakten kürzen, um ihn und die Diskussion hier herunterzukühlen, und nur in einem Satz schreiben, dass die Causa kontrovers diskutiert wird.--Fiona (Diskussion) 10:17, 21. Aug. 2022 (CEST)

Was hat, das was du hier jetzt geschrieben hast, mit unserer Diskussion zu tun? Im Wiki-Artikel steht Vollbrecht habe im Welt-Interview "das angeblich hohe Risiko von Vergewaltigungen durch Trans-Frauen, die in geschützte Frauenräume eindringen könnten" betont. Im als Beleg angegebenen TAZ-Artikel steht jedoch "...warnte vor Vergewaltigungen, sollten selbsterklärte Transfrauen in geschützte Frauenräume eindringen..". Das ist eine völlig andere Aussage. Ich habe darauf hingewiesen, dass auch die Zusammenfassung durch die TAZ problematisch ist, weil es Vollbrecht im Welt-Interview hauptsächlich darum geht, dass durch das geplante Selbstbestimmungsgesetz es Männern ermöglicht werden soll, einfach durch Willensbekundung ihren Geschlechtseintrag ändern lassen zu können (deshalb die Formulierung "selbsternannte Transfrauen") und somit in Räume vordringen können, die bisher Frauen als Schutzraum vorbehalten waren (Frauenhäuser, Frauengefängnisse, Umkleideräume, Duschen, Toiletten, Tiefgaragenstellplätze....). Sie warnt daher vor einer Zunahme von Gewalt gegen Frauen durch Männer, sollte dieses Gesetz so durchkommen. Das wird aber in der TAZ-Zusammenfassung nicht verständlich und ich unterstelle dem TAZ-Autoren sogar, dass er genau dies beabsichtigte. --2A02:810D:F00:7A8:4CCE:D2FA:DF35:BA4E 10:30, 21. Aug. 2022 (CEST)

Meinst du den Satz Zudem betonte sie das angeblich hohe Risiko von Vergewaltigungen durch Trans-Frauen, die in geschützte Frauenräume eindringen könnten.? Eine zuverlässige Darstellung erhält man, wenn man voneinander unabhängige Quellen miteinander vergleicht. Wird ihre Position auch in anderen journalistischen wiedergegeben? --Fiona (Diskussion) 10:40, 21. Aug. 2022 (CEST)

Eine weitere journalistische Quelle ist z.B. br.de, wo Martin Zeyn am 17. Juli in einem Kommentar schrieb: Die Sprecherin der Humboldt Universität distanzierte sich unterdessen von den Äußerungen Vollbrechts, die sie nach der Absage des Vortrags in der Welt gemacht hat. Darin sprach sie von einem Trans-"Hype", bezeichnete das dritte Geschlecht als "juristische Fiktion" und beschwor die Gefahr von Vergewaltigungen, wenn eine "selbsterklärte Transfrau" in sonst nur Frauen vorbehaltene Räume eindringen dürfe--Fiona (Diskussion) 10:54, 21. Aug. 2022 (CEST)

Ja, ganz genau solche Verdrehungen durch ihre Gegner sind der Grund, weshalb sich Frau Vollbrecht juristisch gegen Falschdarstellungen wehren will. Wenn man ihre tatsächlichen Aussagen liest, lesen die sich ganz anders. Ihre Gegner reißen einzelne Aussagen aus dem Kontext, damit der Leser nicht mehr nachvollziehen kann, was Vollbrecht eigentlich gemeint hat. --2A02:810D:F00:7A8:4CCE:D2FA:DF35:BA4E 11:06, 21. Aug. 2022 (CEST)

Es ist doch schlichtweg so, dass wir Sekundärquellen verwenden. Der Einordnung reputabler Journalist*innen können und müssen wir hier durchaus vertrauen, nicht zuletzt deshalb, weil Primärquellen sonst ja offenkundig unterschiedlich interpretiert werden. --Polibil (Diskussion) 13:51, 21. Aug. 2022 (CEST)

Ja, richtig, wir sollten Sekundärquellen verwenden und darüber hinaus aber auch Wikipedia:Neutraler Standpunkt berücksichtigen! --178.26.149.49 14:01, 21. Aug. 2022 (CEST)

Ach, so, was dir nicht passt, waren dann Gegner, die alles verdrehen. Wer so argumentiert will keinen Wikipedia:Neutralern Standpunkt, sondern seine Meinung aus der Perspektive der Vollbrecht-Unterstützer durchsetzen. --Fiona (Diskussion) 08:53, 23. Aug. 2022 (CEST)

Fakt ist aber nun mal, dass hier selbst die aus dem Zusammenhang gerissene Zitierung durch die TAZ völlig falsch wieder gegeben wurde. Auch bei der TAZ steht nirgendwo, dass sie ein hohes Risiko von Vergewaltigungen durch Trans-Frauen betont hätte. Von mir übernehmen wir dann halt die TAZ-Formulierung, dann aber mit dem Hinweis, dass dies eine TAZ-Formulierung ist und keine Vollbrecht-Formulierung. Ohne den Hintergrund ist dann aber für die meisten Leser kaum verständlich. Aber das ist wohl so gewünscht hier. Das Selsbtbestimmungsgesetz wird ja nicht nur von Vollbrecht kritisiert, sondern auch von sehr vielen Feministinnen und sogar aus der Trans-Szene selbst [4]. Ohne diesen Zusammenhang weiß der Leser überhaupt nicht was gemeint ist. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:C 10:20, 23. Aug. 2022 (CEST)

Ich kann durchaus nachvollziehen, dass sowohl Frau Vollbrecht selbst als auch die mit ihr sympathisierenden Personen das berechtigte Bedürfnis nach einer "neutralen" Darstellung ihres politischen Standpunkts haben. Nun sind aber weder ihre politischen Äußerungen im Vorfeld noch deren Gegenreaktionen enzyklopädisch relevant. Sie gaben Grund zu Beschwerden, alarmierten Studierendenvertretungen und wurden zum Anlass, einen bis dahin wenig beachteten Vortrag vorsorglich abzusagen, um Rabatz zu vermeiden. Die Befürchtungen zeigten sich als unbegründet; denn weder hatte der Vortrag brisante Inhalte, noch tobte ein irgendwieradikaler Mob durch die ehrwürdigen Hallen. Frau Vollbrecht selbst äußerte sich auch nicht mehr inhaltlich zur politischen Debatte, sondern privatisierte ihren Twitteraccount, schaltete einen Anwalt ein und überließ lieber Anderen das Feld. Und nun? Nun wird hier aus Verlegenheit ein Meinungsartikel in der Welt, an dem sie irgendwie beteiligt war, ausgewertet und die Reaktionen darauf zitiert. Um was genau neutral darzustellen? Die lemmaspendene Person, von der nichts mehr zu hören, zu sehen und zu lesen ist? --1falt (Post) 17:29, 23. Aug. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Hüttentom (Diskussion) 12:40, 31. Aug. 2022 (CEST)

Abschnitt "Hintergrund"

Ich bin mit der Entfernung des mit einigem Bemühen um den neutralen Standpunkt erstellten Abschnitts nicht einverstanden. Den Leserinnen & Lesern dieses Artikel vorenthalten zu wollen, sich über den Hintergrund dieses Eklats informieren zu können, halte ich für einen Verstoß gegen NPOV. Es handelt sich gem. WP:TF um eine „überprüfbare, verlässliche Informationsquelle“ und es gibt keine Regel, die grundsätzlich die Verwendung von Primärquellen verbietet. Hier scheint sie mir zur Wahrung des neutralen Standpunkts geboten. --Andrea (Diskussion) 10:50, 21. Aug. 2022 (CEST)

Primärquellen sind dann verboten, wenn man darauf eine Argumentation aufbaut, wie du es schon mit dem Zwischentitel getan hast. Du hast aus der privaten Website www.evaengelken.de eine Zusammenfassung formuliert, um einen deiner Meinung nach "Hintergund" zu konstuieren. Wird das "50 Seiten umfassendes Dossier" von Engelken im Zusammenhang mit Vollbrecht rezipiert? --Fiona (Diskussion) 11:05, 21. Aug. 2022 (CEST)

Das Dossier ist nicht von Engelken! Sie hat es nur auf ihrer Website hinterlegt. Hier ein besser lesbarer Link zur PDF (1,6 MB). --Andrea (Diskussion) 11:13, 21. Aug. 2022 (CEST)

auf der privaten Homepage www.evaengelken.de --Fiona (Diskussion) 11:17, 21. Aug. 2022 (CEST)

Es ist nicht von ihr! Die am Dossier Mitwirkenden werden auf S. 48 genannt. --Andrea (Diskussion) 11:19, 21. Aug. 2022 (CEST)

Nix meine „Argumentation “:

„Dieses Dossier bildet die Basis für einen von Naturwissenschaftlern und Medizinern gezeichneten offenen Beschwerdebrief über die Berichterstattung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks (ÖRR) zu naturwissenschaftlichen Themen.“ Der Beschwerdebrief wurde von rund 100 Wissenschaftlerinnen & Wissenschaftlern unterzeichnet. Alles Pfeifenköpfe!

Macht, was Ihr wollt. Ich bin hier raus. --Andrea (Diskussion) 11:30, 21. Aug. 2022 (CEST)

@Andrea: Ich finde dein Bemühen, die Intension der Autoren, zu denen auch Vollbrecht gehört, im Artikel darzustellen, sehr gut. Allerdings würde ich dazu keinen eigenen Abschnitt wählen, sonder den Abschnitt, der aktuell mit der unsachlichen und nicht neutralen Überschrift "Anti-Gender-Aktivismus" betitelt ist. Bisher werden dort die Aussagen der Autoren ausschließlich aus der Sicht der Kritiker dargestellt, obwohl es auch viele neutrale bis befürwortende Rezeptionen in der Berichterstattung rund um diesen Weltartikel gab. Ihre Gegner verkürzen regelmäßig die Aussagen von Vollbrecht so stark, dass dies einer Verzerrung gleich kommt und Vollbrecht sich genötigt sah, juristisch dagegen vorzugehen. Hier gibt es einige Autoren, die sehr aggressiv verhindern wollen, dass Vollbrechts eigentliche Aussagen im Wiki-Artikel dargestellt werden. Nur so kann das Bild der trans-hassenden Aktivistin aufrecht erhalten werden. Ich unterstütze daher dein Bemühen, Vollbrechts eigentliche Aussagen im Artikel darzustellen. Das geht aber IMHO besser dadurch, dass im Artikel enthaltene Falschdarstellungen durch eine korrekte Darstellung ersetzt wird. Bitte hilf mit, dies umzusetzen. --2A02:810D:F00:7A8:4CCE:D2FA:DF35:BA4E 11:32, 21. Aug. 2022 (CEST)

Das Dossier wurde im ursprünglichen Welt-Artikel und in verschiedenen Medien rezipiert (z.B. [5],[6],[7]. Eine kurze Erwähnung im Abschnitt mit dem Welt-Artikel wäre gerechtfertigt und für das Verstehen hilfreich. --Perfect Tommy (Diskussion) 11:41, 21. Aug. 2022 (CEST)

So ist es in Ordnung. Kurze Erwähnung mit zwei Sekundärquellen (doch bitte nicht schon wieder mit dem Welt-Artikel, der ja als Transportmedium für Vollbrechts Ansichten fungiert). --Fiona (Diskussion) 11:55, 21. Aug. 2022 (CEST)

Ja ganz genau darum geht es hier doch bzw. darum sollte es doch eigentlich gehen. Das hier ist der Personenartikel zu Marie-Luise Vollbrecht und da sollten die Ansichten von Vollbrechts dargestellt werden. Ganz genau dies verhinderst du und einige andere Wiki-Autoren jedoch. Im Artikel wird nur dargestellt, was ihre Kritiker ihr unterstellen, was aber mit ihren tatsächlichen Ansichten nichts zu tun hat. --2A02:810D:F00:7A8:4CCE:D2FA:DF35:BA4E 12:03, 21. Aug. 2022 (CEST)

Falsch. Die externe Wahrnehmung einer Person wird in einem enzyklopädischen Artikel dargestellt. Sie hat zum Thema noch nicht einmal publiziert. Und bitte verzichte auf ad personam Unterstellungen. --Fiona (Diskussion) 20:30, 21. Aug. 2022 (CEST)

Falsch, in einem enzyklopädischen Artikel werden sowohl die Ansichten, als auch die externe Wahrnehmung einer Person dargestellt. Zur externen Wahrnehmung gehört jedoch, dass die gemäß WP:NPOV neutral dargestellt wird. Es gibt mindestens so viel positive Rezeption zu Vollbrechts Vortrag wie negative. (Passage adminstrativ entfernt). --Holder (Diskussion) 15:57, 23. Aug. 2022 (CEST). --178.26.149.49 21:28, 21. Aug. 2022 (CEST)

So IP mit der dynamischen IP aus München; ich habe dich auf der Vandalismusseite gemeldet. So geht das nicht, weder der Sprachgebrauch noch deine Unterstellungen. --Fiona (Diskussion) 10:08, 23. Aug. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Hüttentom (Diskussion) 12:40, 31. Aug. 2022 (CEST)

Neue gesellschaftliche Norm

Leider muss ich hier schon wieder einen neuen Abschnitt eröffnen. Ich hatte gehofft, dies sei nicht notwendig, aber leider ist die Stimmung hier extrem aggressiv. Im Artikel wird behauptet, die Autoren unterstellten dem ÖRR das Ziel zu haben "sexuelle Vielfalt, einschließlich Chemsex und Transsexualität, zu einer neuen gesellschaftlichen Norm zu erheben." Das ist völlig unbelegt und außerhalb der Wikipedia findet sich hierzu rein gar nichts. Ich hatte deshalb diesen frei erfundenen und unbelegten Text durch einen belegten Inhalt ersetzt. Dies wurde leider nach wenigen Minuten mit der Begründung NPOV wieder zurückgesetzt. Dies ist nicht ansatzweise nachvollziehbar und soll offensichtlich nur dazu dienen, Autoren, die diesen katastrophal schlechten Artikel verbessern wollen, zu entmutigen. Ich hatte mich bewusst für einen Artikel des WDR entschieden, weil der WDR selbst im Welt-Artikel kritisiert wird und somit nicht im Verdacht steht, ein Vollbrecht-Anhänger zu sein. Der WDR-Artikel ist sehr kurz und fasst die Aussage des Welt-Artikels sehr knapp zusammen, wodurch mir diese Darstellung als sehr geeignet erschien. Falls keine nachvollziebare Begründung für die Zurücksetztung nachgereicht wird, werde ich meine Änderung wieder herstellen. --2A02:810D:F00:7A8:4CCE:D2FA:DF35:BA4E 10:54, 21. Aug. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Steht nicht mehr im Artikel --1falt (Post) 17:52, 31. Aug. 2022 (CEST)

"breite Kritik in den Feuilletons verschiedenster Medien" (an dem Welt-Artikel)

Im Wiki-Artikel hier steht der Satz „Der Artikel rief breite Kritik in den Feuilletons verschiedenster Medien hervor.“ Mit "Artikel" ist der Welt-Artikel vom 1. Juni 22 gemeint, der von Vollbrecht und vier weiteren Autoren verfasst wurde.

Der Satz ist mit folgenden Quellen belegt: 1 23 45.

Keiner dieser Quellen belegt die zu belegende Aussage, dass der Welt-Artikel breite Kritik in den Feuilletons verschiedenster Medien hervorgerufen hätte! Eine Google-Suche ergibt, dass es auch außerhalb dieser Quellen keine Belege für diese Aussage gibt. Diese Aussage ist daher frei erfunden. Auch sind angegebenen Quellen nicht dazu geeignet, die von den Wiki-Autoren selbst erfundene Theorie zu stützen. Obwohl es sowieso ein Verstoß gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung wäre, aus diesen Primärquellen die Aussage „Der Artikel rief breite Kritik in den Feuilletons verschiedenster Medien hervor“ selbstständig abzuleiten, möchte ich kurz auf diese Quellen eingehen.

1: Das ist kein Feuilleton-Artikel, sonder ein Artikel der Rubrik "Computer & Medien". Dem Artikel kann rein gar keine Kritik am Welt-Artikel entnommen werden. Vielmehr wird der Welt-Artikel darin völlig neutral zusammengefasst: „Ausgangspunkt sei häufig "die Falschbehauptung, es gäbe nicht nur ein männliches und weibliches Geschlecht, sondern eine Vielfalt von Geschlechtern". Dies ziele "letztlich auf die Durchsetzung von politischen Forderungen ab", etwa auf die von Grünen und FDP geplante Reform des Transsexuellengesetzes. In vielen Sendungen würden Wissenschaftler und Kritiker nicht gehört. Die Berichterstattung ziele darauf ab, den "Forderungen von Trans-Lobbygruppen Gehör zu verschaffen, denen zufolge man das biologische Geschlecht wechseln könne, indem man sich sozial schlicht als dieses Geschlecht ‚identifiziere‘".“

2: Auch hier kein Feuilleton-Artikel, der Welt-Artikel wird auch hier nur kurz und neutral mit ähnlichen Inhalten wie bei 1. zusammengefasst. Nichts was als "Kritik" interpretiert werden könnte.

3: Es geht um einen Artikel auf "Mannschaft Magazin", einer Internetseite der Queer-Szene. Im Artikel wird darüber berichtet, dass Vertreter der Queer-Szene den Artikel kritisieren. Von Feuilletons verschiedenster Medien ist nirgendwo die Rede. Dass der Welt-Artikel von Queer-Vereinigungen kritisiert wurde, steht im Wiki-Artikel bereits drin, ein Beleg für die zu belegende Aussage ist das aber nicht.

4: Auch hier eine kurze Zusammenfassung des Welt-Artikels mit ähnlichen Inhalten wie 1. und 2. und zusätzlich ein kurzer Hinweis darauf, dass der Welt-Artikel auf Twitter kritisiert wurde.

5: Dabei handelt es sich um einen Gastbeitrag des Queer-Aktivisten Johannes Kram im Online-Magazin Übermedien. Darin widerspricht Kram der Aussage des Welt-Artikels, dass Vielgeschlechtlichkeit eine „Fehlinformation“ sei. Das kann gerne als Meinung von Herrn Kram im Artikel dargestellt werden, ein Beleg für die zu belegende Aussage ist das aber nicht. --178.26.149.49 15:20, 21. Aug. 2022 (CEST)

Etwas Nachsuche brintgt in der Tat recht wenig reputable Rezeption, weder des Welt-Artikels noch des "Thesenpapiers"/Dossiers. Der Vorgang muss aber unbedingt im Artikel bleiben, da er Hauptanlass für die Kritik war, die letztlich zur Vortragsabsage führte. Eine mögliche Rezeption, allerdings erst nach der Vortragsabsage, wäre dieser Artikel bei Zeit online oder dieser Kommmentar bei Spiegel Wissenschaft. Die Rezeption vor der Absage waren in erster Linie, neben dem üblichen und hier irrelevanten Getwitter, halbreputable Blogs und Foren (so wie hier), das wäre m.E. zitierfähig, aber suboptimal. Im Artikel würde eine einzelne Referenz ausreichen, solange sich hier Niemand findet, der den Meinungsstreit tatsächlich auch sachlich bestreiten wollte; die Formulierung könnte ja angepasst werden. Da müsste aber schon was zu finden sein. Die langen Referenzlisten sind eine Unsitte in tagesaktuellen "Newsticker"-Artikeln. Ihre Hauptaufgabe soll wohl sein, zweifelhafte Relevanz irgendwie herbeizuschreiben. Da über die Vortragsabsage dermaßen viel geschrieben wurde, ist das hier in jedem Fall entbehrlich.--Meloe (Diskussion) 17:09, 21. Aug. 2022 (CEST)

Ich verstehe nicht so richtig, auf was du hinaus willst. Ich habe darauf hingewiesen, dass der Satz „Der Artikel rief breite Kritik in den Feuilletons verschiedenster Medien hervor“ durch die fünf! angegebenen Quellen NICHT belegt werden kann. Kann der letzte Satz deines Beitrages "...ist das hier in jedem Fall entbehrlich" so verstanden werden, dass du meinst, der Satz „Der Artikel rief breite Kritik in den Feuilletons verschiedenster Medien hervor“ gelöscht werden soll? Dann wären wir einer Meinung! --178.26.149.49 18:44, 21. Aug. 2022 (CEST)

Na ja, wenn der Artikel keine "breite" Reaktion hervorgerufen hätte, dann könnte man auf die Idee kommen, dass es mit der Relevanz der Lemmaperson nicht so weit her ist. Es reichen tatsächlich zwei Quellen, um Rezeption des Artikels zu belegen. Übertreibungen und Überreferenzierung sind grundsätzlich kein guter Stil. --Fiona (Diskussion) 20:35, 21. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe den Satz nun gekürzt: Der Artikel rief Kritik in verschiedenen Medien hervor. Er ist einfach referenziert mit einem Sammelbeleg. Das ist ok. Es belegt die "verschiedenen Medien". --Fiona (Diskussion) 20:42, 21. Aug. 2022 (CEST)

Auch die Aussage, dass der Artikel Kritik in verschiedenen Medien hervor gerufen hätte, kann durch die angegebene Belege NICHT belegt werden. Weder als Meinung, belegt durch eine Sekundärquelle und mit Zuordnung der Meinung gemäß WP:NPOV, noch als Theoriefindung durch Auswertung von Primärquellen durch Wikipedia-Autoren, was sowieso nicht zulässig wäre. --178.26.149.49 21:17, 21. Aug. 2022 (CEST)

Die Aussage, dass ein Artikel Kritik in den Medien hervorrief, kann auf zwei Arten belegt werden: Entweder, in dem diese Kritik selbst referenziert wird, oder dadurch, dass eine reputable Sekundärquelle referenziert wird, die aussagt, es habe sie gegeben. Ich weiß nicht, wer immer wieder die Information in´s Spiel bringt, wir dürften nicht mit Primärquellen referenzieren. Wir dürfen. Hier haben wir sogar genug Quellenangaben für Beides. Die "Feuilletons" sind nun draußen, die Kritik daran war berechtigt. Damit aus meiner Sicht erledigt.--Meloe (Diskussion) 07:58, 22. Aug. 2022 (CEST)

Du weißt nicht, wer immer wieder die Information in´s Spiel bringt, wir dürften nicht mit Primärquellen referenzieren? Fiona ist das. Sie bringt das immer wieder ins Spiel, dass man das nicht dürfe. Zumindest wenn es darum geht, die Ansichten von Marie-Luise Vollbrecht neutral darzustellen. Wobei sie dabei nicht einmal Sekundärquellen zulässt, wenn diese neutral sind. So darf hier zum Beispiel nicht dargestellt werden, worum es im Welt-Artikel eigentlich ging, obwohl dies in einigen der als Beleg für angebliche Kritik angegebenen Quellen drin steht 124. Alle stellen neutral dar, was im Welt-Artikel steht, von Kritik ist dort keine Rede (außer bei 4., aber nur auf Twitter bezogen). Trotzdem sollen diese Belege belegen, dass der Artikel Kritik in verschiedenen Medien hervor gerufen hätte. --178.26.149.49 08:20, 22. Aug. 2022 (CEST)

(BKBK) Danke, Meloe! Dürfte dann nicht doch auch der ursprügliche Stein des Anstoßes in den Artikel? Zum Beispiel unter Weblinks? Oder wo auch immer? --Andrea (Diskussion) 08:26, 22. Aug. 2022 (CEST)

Wäre als Ursprung der Affäre diskussionsfähig. Persönlich würde ich das aber gern draußen sehe, weil ich es, in der Sache, für unsäglich schlecht gemacht halte. Ich wäre nicht glücklich damit, diesem Ding eine breitere Rezeption zu verschaffen.--Meloe (Diskussion) 08:39, 22. Aug. 2022 (CEST)

Da haste auch wieder recht! Na gut, dann geb ich Ruhe. Ich bin halt eine, die gern schaut, auf welchem Fundament ein Haus gebaut ist. --Andrea (Diskussion) 08:49, 22. Aug. 2022 (CEST)

Wie soll es jetzt aber bezüglich des hier diskutierten Punktes weiter gehen? Mit drei der als Beleg angegebenen Quellen kann belegt werden, dass es beim Welt-Artikel darum ging, dass in mehreren Sendungen des ÖRR die wissenschaftliche Erkenntnis infrage gestellt wurde, dass es nur zwei biologische Geschlechter gibt und dass dort Wissenschaftler nicht gehört, sondern stattdessen den Forderungen von Trans-Lobbygruppen Raum gegeben wurde. Wieso darf das aber im Artikel nicht erwähnt werden, obwohl dies durch diese Belege belegt werden kann? Und andererseits darf im Artikel stehen, dass der Weltartikel von mehreren Medien kritisiert worden wäre, obwohl dies mit KEINEM der angegebenen Quellen belegt werden kann. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:7 10:55, 22. Aug. 2022 (CEST)

Möchtest Du inhaltlich bezweifeln, dass der Artikel in der Welt kritisiert wurde? Das klingt beinahe so. Wenn es dafür eines Belegs bedarf, wäre zum Beispiel dieser Artikel im Tagesspiegel, dieser Artikel in der Süddeutschen, dieser Artikel bei FAZ.net Beleg dafür. Hier hätten wir mit dem Standard einen Beleg aus Österreich. Direkt kommentierende Beiträge wären hier in der TAZ. Es gibt mehr. Kritisiert wurde nicht in erster Linie die Tatsache, dass es in der Biologie zwei Geschlechter gebe, das war erst nach dem Vortrag Thema. Kritisiert wurde die unterstellte, angeblich im öffentlich-rechtlichen Rundfunk verbreitete "Transgender-Ideologie".--Meloe (Diskussion) 11:34, 22. Aug. 2022 (CEST)

Ich würde dann anregen, die bisherigen Nachweise durch die von dir genannten Artikel zu ersetzen oder sie zu ergänzen. Sie stellen besser heraus, dass es Kritik in den Medien gab, als die Belege, die derzeit angegeben sind.

Auch könnte es möglicherweise ein Missverständnis zwischen "Kritik in Medien" und "Kritik von Medien" geben. Tatsächlich sind die meisten Beiträge nur eine Wiedergabe der Kritik anderer (z.B. Queer-Verbände), nur die wenigsten Medien haben die WELT direkt kritisiert. (Die TAZ wäre ein Ausnahme hierfür) Was auch daran liegt, dass die Medien sich oft nicht trauen, dem Springer-Konzern Paroli zu bieten (s. Reichelt-Affäre. Dort mussten erst ausländische Medien deutliche Kritik äußern, sonst wäre es bei uns totgeschwiegen worden) Sicherlich wäre es daher möglich, den Teil etwas präziser zu formulieren, hierfür konnte der unangemeldete Benutzer Vorschläge machen. (z.B. "dies rief Kritik von verschiedenen Seiten hervor, über die medial berichtet wurde" o.ä, nur mal schnell gebrainstormt) --TheRandomIP (Diskussion) 12:02, 22. Aug. 2022 (CEST)

@Meloe: Nein, ich möchte keineswegs bezweifeln, dass der Artikel in der Welt kritisiert wurde. Aber es gibt in der Wikipedia da so eine Regel, die nennt sich Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Wenn man diese Regel berücksichtigt, dann ergibt sich daraus, dass zunächst einmal neutral dargestellt werden muss, was denn nun konkret in dem von Vollbrecht mit verfassten Welt-Artikel steht. Dann kann die Kritik an diesem Welt-Artikel neutral dargestellt werden. Dazu gehört, dass dargestellt wird, wer konkret, was konkret kritisiert und wieso. Dann sollte natürlich auch die Erwiderung der Autoren auf die Kritik dargestellt werden. Und es gehört dazu, dass diese Aussagen durch die Angabe von Einzelnachweisen belegt werden, welche konkret die zu belegende Aussagen auch belegen. Das alles ist hier nicht einmal ansatzweise gegeben. Lies einfach einmal Wikipedia:Neutraler Standpunkt durch, dann verstehst du vielleicht, was ich meine.--2A00:1830:A001:F007:0:0:0:7 13:23, 22. Aug. 2022 (CEST)

Aha, nett das mal erklärt zu bekommen. Ich möchte gleich widersprechen. Neutraler Standpunkt bedeutet nicht, dass "neutral dargestellt werden muss" was in einem Artikel steht. In diesem Kontext bedeutet "neutral" nämlich etwa daselbe wie "mit meinem persönlichen Standpunkt in der Sache übereinstimmend". Die Voreingenommenen sind immer die anderen, Menschen sind notorisch schlecht darin, ihre jeweils persönlichen Vorurteilen widersprechen. Es ist nicht unsere Aufgabe, den "neutralen Standpunkt" erst herauszufinden und dann einzunehmen. Wenn es ihn gäbe, hätten wir keine Möglichkeit, ihn herauszufinden. Die Regel ist weit weniger ehrgeizig: Wir sollen die Standpunkte, die wir da draußen vorfinden, nach deren eigenem Recht und deren eigenen Logik darstellen, soweit uns das möglich ist. Auch dann, wenn sie von unserem eigenen Standpunkt abweichen. Korrekt ist, dass Kritik einem Standpunkt zugewiesen gehört: Wer kritisiert? Aus welchem Blickwinkel? Es ist aber nicht unsere Aufgabe, dazu die Kritik zu kritisieren. Ein neutraler Artikel sollte alle in der Debatte geäußerten Meinungen und Standpunkte so referieren, dass es unmöglich ist, den persönlichen Standpunkt des Wikipedia-Autoren in der Sache herauszufinden.--Meloe (Diskussion) 13:46, 22. Aug. 2022 (CEST)

Sorry, aber ich habe bei deinen Beiträgen regelmäßig das Problem, dass ich nicht ansatzweise verstehe, auf was du hinaus willst. Was konkret an Wikipedia:Neutraler Standpunkt widersprichts du und wieso? --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:7 14:14, 22. Aug. 2022 (CEST)

Damit besser verständlich wird, was ich unter einer neutralen Darstellung gemäß Wikipedia:Neutraler Standpunkt verstehe, mache ich hier jetzt einfach mal einen Formulierungsverschlag, wie die Sache mit dem Welt-Artikel im Artikel hier dargestellt werden könnte:

Anfang Juni 2022 veröffentlichte Die Welt einen von Vollbrecht und vier weiteren Autoren geschriebenen Gastbeitrag. [8] Darin beklagen die Autoren, dass in verschiedenen Sendungen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, wie Die Sendung mit der Maus oder Quarks, die wissenschaftliche Erkenntnis infrage gestellt werde, wonach es nur zwei biologische Geschlechter gebe. In vielen Sendungen würden Wissenschaftler und Kritiker nicht gehört, sondern den Forderungen von Trans-Lobbygruppen Raum gegeben.[9]. Der Artikel stieß insbesondere in der Queer-Szene auf Empörung. Die queere Jobmesse Sticks and Stones lud den Springer-Konzern von der diesjährigen Veranstaltung aus. Mathias Döpfner, der Vorstandsvorsitzende von Springer, zu dem Die Welt gehört, distanzierte sich daraufhin von dem Gastbeitrag und nannte diesen ressentimentgeladen und intolerant und lud den Veranstalter der Jobmesse dazu ein, „eine ausführliche Gegenposition“ in der Welt zu vertreten.[10][11] Sven Lehmann, der Queer-Beauftragte der Bundesregierung warf in einem Gastkommentar in Die Welt den Autoren vor, das Pamphlet triefe vor Homo- und Transfeindlichkeit, sei wissenschaftlich nicht fundiert und arbeite mit Fake News.[12]. Zwei der Autoren veröffentlichten daraufhin jeweils eine Gegenrede, in denen Sie die Vorwürfe als falsch, unbegründet und unbelegt zurückweisen.[13][14]

--2A00:1830:A001:F007:0:0:0:7 17:05, 22. Aug. 2022 (CEST)

Na, das ist aber auch ein bisschen PoV, dass der Beitrag "insbesondere in der Queer-Szene" auf Empörung gestoßen sei. Auch dafür hast du streng genommen keinen Beleg, sondern hast es dir auf Basis der Primärquellen so zusammengefasst. Du kannst nie wissen, ob deine Liste an Quellen abschließend ist, also ob es nicht noch weitere Quellen mit Kritik gibt, die du übersehen hast, weswegen "insbesondere in der Queer-Szene" dann viel zu eng gefasst sein könnte. So erst einmal keine Verbesserung. --TheRandomIP (Diskussion) 17:15, 22. Aug. 2022 (CEST)

Alle Quellen aufzulisten würde den Rahmen dieses Artikels sprengen und ist unenzyklopädisch. Ich habe auch nirgendwo behauptet, dass diese Auflistung abschließend sei. Ich habe mich für die Jobmesse und Döpfner entschieden, weil diese von der Auswirkung her die gewichtigste Kritik ist, und für Lehmann, weil dieser als Queer-Beauftragte der Bundesregierung per Amt ein hohes Gewicht hat. Diese sind nur exemplarisch genannt um die Aussage, insbesondere in der Queer-Szene auf Empörung gestoßen sei. Bestreitest du, dass der Artikel insbesondere in der Queer-Szene auf Empörung gestoßen ist? Wie würdest du das formulieren? Interessant ist, dass zufällig heute ein Interview mit der Nobelpreisträgerin Christiane Nüsslein-Volhard veröffentlicht wurde, in der sie Lehmanns These, ss gebe viele Geschlechter, als unwissenschaftlich zurückweist und meint, dieser habe wohl den Grundkurs in Biologie verpasst [15]. Das könnte hier ebenfalls erwähnt werden. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:7 17:31, 22. Aug. 2022 (CEST)

Ich bestreite das nicht notwendigerweise, aber du kommst hier hochtrabend mit das sei Theoriefindung und Neutraler Standpunkt und wir würden aus Primärquellen Aussagen ableiten, aber dann ersetzt du bloß die eine abgeleitete Aussage durch eine andere abgeleitete Aussage ohne dass bei dir methodisch irgendetwas besser wäre, es ist nur anders. Da hätte ich jetzt schon erwartet, dass sich dein Entwurf allein methodisch vom bisherigen unterscheidet, was aber nicht der Fall ist. Stattdessen ist dein Entwurf meiner Ansicht nach deutlich PoV-lastiger, und bekommt von mir deshalb keine Zustimmung. Die bisherige Version ist da neutraler, da sie kein PoV-Aussage trifft, wo die Kritik "insbesondere" herkommen würde.

Wenn du etwas geändert haben willst, liegt es an dir, eine bessere Version vorzuschlagen, die auch von anderen akzeptiert wird, nicht an mir oder wem anderen. --TheRandomIP (Diskussion) 17:42, 22. Aug. 2022 (CEST)

Mir ist gerade aufgefallen, dass ich vergessen hatte zwei Belege zu verlinken. Habe ich jetzt nachgeholt. Wie gesagt, wenn dir der Satz "Der Artikel stieß insbesondere in der Queer-Szene auf Empörung" nicht gefällt, dann mache einfach einen anderen Vorschlag. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:7 18:05, 22. Aug. 2022 (CEST)

Benutzer:Gestumblindi hat im Artikel einen Lückenhaftbaustein gesetzt und darauf hingewiesen, dass Angaben zum Inhalt des Artikels, der die Kritik ausgelöst hat, fehlen würden [16]. Das ist genau das, was ich hier auch schon mehrmals bemängelt habe. Benutzer:Jinola hat daraufhin eingefügt, dass im Artikel die Behauptung aufgestellt wurde, dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk durch Berichte über LGBT-Themen Kinder und Jugendliche "indoktrinieren" würde [17]. Mein Problem bei dieser Einfügung ist, dass diese Formulierung gar nicht von den Autoren, zu denen auch Vollbrecht gehört, stammt, sondern von der Redaktion der Zeitung Die Welt. Die Autoren haben diese Formulierung wiederholt kritisiert, z.B. hier oder hier. Der von den Autoren vorgeschlagene Titel war „Aufruf von Wissenschaftlern gegen die Fehlberichterstattung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks“. Im Kasten etwas weiter oben habe ich eine Formulierung hierzu vorgeschlagen, die es meiner Meinung nach besser trifft. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:C 14:42, 23. Aug. 2022 (CEST)

Es ist aber ebenjene Formulierung, auf die in der Kritik Bezug genommen wird. Ob sie von den Autoren selbst oder der Redaktion stammt ist unerheblich. Die Kritik der Autoren daran kann eingearbeitet werden. --Jinola (Diskussion) 15:41, 23. Aug. 2022 (CEST)

Nein, kritisiert wurde vor allem, dass im Welt-Artikel behauptet wurde, dass es nur zwei Geschlechter gebe und die Behauptung mit der unkritischen Übernahme aktivistischer Argumente identitätspolitischer Linker [18]. Das mit der Formulierung "indoktrinieren" war kein großes Thema bei der Kritik. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:C 15:52, 23. Aug. 2022 (CEST)

Das sind fruchtlose Kreisdiskussionen, nicht erwünscht sind, weil sie sinnlos Zeit und Ressourcen ehrenamtlicher Autoren beanspruchen. Meloe hat in seinem Beitrag von 11:34, 22. Aug. 2022 mehrere reputable Medien verlinkt, die den Welt-Artikel kritisieren. Er hat damit auf dich geantwortet, nun fängst mit demselben Thema an. --Fiona (Diskussion) 16:06, 23. Aug. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Hüttentom (Diskussion) 12:40, 31. Aug. 2022 (CEST)

Rezeption von Nobelpreisträgerin

Die Nobelpreisträgerin Christiane Nüsslein-Volhard über Vollbrechts Vortrag: „Es geht grundsätzlich nicht, einen Vortrag zu verbieten, weil man der Ansicht ist, dass daran womöglich etwas nicht stimmt. In diesem Fall wollte die Doktorandin allerdings etwas erklären, was in jedem Schulbuch steht. Diese Mischung aus Befindlichkeit und moralischer Überheblichkeit gepaart mit Unwissenheit ist einfach fatal.“ [19][20][21]. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:7 18:30, 22. Aug. 2022 (CEST)

Sie sagt uns (hier) nichts Neues. --Fiona (Diskussion) 09:55, 23. Aug. 2022 (CEST)

Ob sie dir oder mir was Neues sagt, darum geht es doch gar nicht. Sie, eine Biologie-Nobelpreisträgerin, nimmt Vollbrecht vor ihren Kritikern in Schutz und bestätigt, dass Vollbrechts Vortrag wissenschaftlich korrekt war und kritisiert ihre Kritiker als moralisch überheblich und unwissend. Das sollte rein. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:C 10:47, 23. Aug. 2022 (CEST)

Dass Chantal Louis sie in Schutz nimmt, steht da nicht. Schulwissen ist Schulwissen. Soll das in den Artikel? Kann man machen. --Fiona (Diskussion) 10:49, 23. Aug. 2022 (CEST) Mit dem Interview wird zugleich das neue Buch von Schwarzer und Louis beworben.

Nu mach mal n Punkt, Fiona. Eine Zeitschrift ist nicht die Wikipedia. Jede Woche bewerben Stern, Spiegel, Focus und wie sie alle heißen jede Menge Bücher! Und das ist auch gut so! Meint --Andrea (Diskussion) 11:23, 23. Aug. 2022 (CEST)

Bitte bemühe dich um einen sachlichen Ton; ich lass mich nicht auch noch von dir anblaffen. Auf der verlinkten EMMA-Seite ist ein direkter Bezug zwischen dem Interview und dem großen abgebildeten roten Cover des Buches der Interviewerin hergestellt. Eine Trennung von Redaktionellem und Werbung wurde hier nicht eingehalten. --Fiona (Diskussion) 13:11, 23. Aug. 2022 (CEST)

Huch? Ich habe Dich angeblafft? *staun!* Und wieder weg. --Andrea (Diskussion) 16:34, 23. Aug. 2022 (CEST)

Vollbrechts Vortrag sollte mit der Begründung verhindert werden, dass "ihre These", in der Biologie gebe es nur zwei Geschlechter, unwissenschaftlich sei. Nun sagt eine Biologie-Nobelpreisträgerin, dass diese angebliche "These" korrekt ist und darüber hinaus in "jedem Schulbuch" steht. Was in Schulbüchern steht, kann nicht "unwissenschaftlich" sein. Insofern hat die Nobelpreisträgerin Vollbrecht in Schutz vor ihren Kritikern genommen. Das sollte selbstverständlich rein. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:C 11:04, 23. Aug. 2022 (CEST)

Wir kommen zunehmend in das Problem, anhand eines Einzelfalls quasi von hinten in die gesellschaftliche Trans-Debatte einzusteigen. Sozialwissenschaftler, insbesondere solche, die als theoretische Basis ihrer Arbeit die queer-Theorie angeben, bestreiten die Legitimität der Naturwissenschaften in diesen Fragen, da deren vermeintliche Objektivität auf nicht offengelegten internalisierten Normen basiere. Das biologische Geschlecht müsse dekonstruiert werden. Dem entsprechend lehnen sie das Konzept des biologischen Geschlechts als sinnvolle Kategorisierung ab und beziehen sich nur noch auf das Personenstandsrecht. Trans wäre eine Person also nicht dann, wenn ihre Geschlechtsidentität vom biologischen Geschlecht abweiche (für sie eine sinnlose Kategorisierung), sondern wenn es von der (standesamtlichen) Zuordnung aufgrund des Geburtenregisters abweicht. Eine Konstruktion wie "Schwangerschaften von trans Männern und nicht-binären Personen mit Uteri" (der Sozalwissenschaftlerin Annika Spahn von der Uni Basel) ist nur möglich, wenn bereits die Aussage, es gebe ein biologisches Geschlecht, als "heteronormativ" zurückgewiesen wird. Ich möchte davor warnen, diese Debatten anhand des Artikels aufarbeiten zu wollen. Sie wären aber wichtig, wenn es um den Hintergrund der jeweiligen Meinungsäußerungen geht (Biologen und soziale Queer-Theoretiker meinen nicht dasselbe, wenn vom männlichen oder weiblichen Geschlecht die Rede ist). Im Grund betrachten beide Seiten die Äußerungen der anderen als Grenzverletzungen. Ohne diesen Hintergrund ist m.E. die Kritik des Arbeitskreises und die Kritik an der Kritik schlicht unverständlich. Aber das in diesem Artikel autzudröseln, ist zum Scheitern verurteilt.--Meloe (Diskussion) 11:08, 23. Aug. 2022 (CEST)

Es gibt keinen Biologie-Nobelpreis. --Polibil (Diskussion) 11:30, 23. Aug. 2022 (CEST)

Es war der Nobelpreis für Physiologie oder Medizin. Kein klar denkender Mensch wird bestreiten können, was sie über biologische Geschlechter sagt. Biologen und soziale Queer-Theoretiker meinen nicht dasselbe, wenn vom männlichen oder weiblichen Geschlecht die Rede ist- so ist, Meloe, und diese Ebenen gehen in Medienberichten und in den Diskussionen hier durcheinander. An Vollbrecht lagert sich eine Gemengelage an, die wir als Wikipedia nicht sinnvoll auseinanderdefinieren können. --Fiona (Diskussion) 13:30, 23. Aug. 2022 (CEST)

Ich sehe das wie die IP: selbstverständlich sollte die Aussage von CNV, mit der sie MLV bestätigt, in den Artikel. Insbesondere, da ja im Artikel die Meinung von Koryphäen wie Dana Mahr und Benjamin Hindrichs länglich ausgebreitet werden. Und wenn schon ein Satz wie

Von verschiedenen Zeitungen sowie von etlichen Wissenschaftler gab es Kritik für Vollbrecht Thesen, die des gebotenen akademischen Niveaus wegen nicht universitären Standards genügt hätten und inhaltlich nicht dem wissenschaftlichen Stand entsprächen.

den Artikel ziert, dann sollten die Aussagen einer Nobelpreisträgerin, die diesem Satz offensichtlich widersprechen, auch aufgenommen werden. CNV ist übrigens mit ihren Aussagen überdeutlich:

„Der Gesetzgeber kann gar keine Geschlechtsumwandlung ermöglichen. Er sagt nur: Diese Frau darf ab jetzt behaupten, sie sei ein Mann. Und umgekehrt. Die biologischen Grundlagen sind absolut nicht zu ändern.“

--Agentjoerg (Diskussion) 11:49, 23. Aug. 2022 (CEST)

Kannst du mal den Zusammenhang zwischen dem ersten und zweiten Zitat erklären? Im ersten geht es um Kritik an Vollbrechts Thesen (welchen, teilt der Artikel leider nicht mir); im zweiten Zitat geht es um das geplante Selbstbestimmungsgesetz. Hat Vollbrecht etwas dazu verlauten lassen? --Fiona (Diskussion) 13:22, 23. Aug. 2022 (CEST)

Klar ist imo auch die Emma zitierbar. Doch deine Polemik "Koryphäen wie Dana Mahr und Benjamin Hindrichs" ist unangebracht. Es kommt auf das Veröffentlichungsmedium an, und das stehen Die Zeit und andere Qualitätsmedien ganz weit vorn. Ich erinnere mich an viele Artikeldiskussionen, in denen die Emma nicht zu den zitierbaren Medien zählte. --Fiona (Diskussion) 13:19, 23. Aug. 2022 (CEST)

Unser Anliegen sollte nicht sein, einen Artikel zu desavouieren und zu zerreden, sondern ihn zu befördern und zu stärken. Würden wir es in der Wikipedia überall so destruktiv handhaben, wie es speziell hier seit Wochen zugeht, wäre der Artikel über Adam und Eva noch nicht weiter als die ersten zehn Zeilen gediehen, mit dem Ziel, dann auch noch einen LA zu stellen, weil in diesen wenigen Zeilen nichts Relevantes drin steht. --Legatorix (Diskussion) 13:57, 23. Aug. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Hüttentom (Diskussion) 12:40, 31. Aug. 2022 (CEST)

Abschnitt: Eklat

Von verschiedenen Zeitungen sowie von etlichen Wissenschaftler gab es Kritik für Vollbrecht Thesen, die des gebotenen akademischen Niveaus wegen nicht universitären Standards genügt hätten und inhaltlich nicht dem wissenschaftlichen Stand entsprächen. Belegt mit diesen Presseberichten: Marie-Luise_Vollbrecht#cite_note-26

1. welche "Thesen" werden kritisiert?
2. wer sind die "etlichen Wissenschaftler"?
3. die des gebotenen akademischen Niveaus wegen nicht universitären Standards genügt hätten und inhaltlich nicht dem wissenschaftlichen Stand entsprächen. Dieser Satz sagt mir gar nichts, bevor nicht Frage 1 und 2 beantwortet sind.

Bei den Belegen ist der Berliner Kurier, ein Boulevardblatt, völlig ungeeignet. Die anderen sind ok. Doch mMn sollten noch weitere Quellen ausgewertet werden (wer Zeit dafür aufbringen kann; ich nicht).

Viellicht gelingt es, die Inhalte besser und nachvollziehbar herauszuarbeiten.--Fiona (Diskussion) 19:42, 23. Aug. 2022 (CEST)

Den Satz incl. Belege habe ich auskommentiert und den Artikel stark gekürzt. Der Artikel ist überreferenziert.--Fiona (Diskussion) 22:18, 23. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe nun die Chronik der Ereignisse von Juni bis August unter einer Zwischenüberschrift zusammengefasst. Bei dem Welt-Artikel war sie nur eine der Autoren. Dafür bedarf es in ihrem Personenartikel keinen eigenen Abschnitt. Die Twitter-Geschichte, das Crowdfunding fand erst nach dem Vortrag statt.

Der letzte Eintrag in dem Artikel ist das Emma-Interview mit Christiane Nüsslein-Volhard, in dem schon gar nicht mehr um Vollbrecht ging. Ich habe einen Satz entfernt, der sich nicht auf Vollbrecht, sondern auf das geplante Selbstbestimmungsgesetz bezieht. --Fiona (Diskussion) 08:58, 24. Aug. 2022 (CEST)

Die Absage wird in dem Interview thematisiert, der entfernte Satz entspricht genau dem Inhalt des Vortrags, dass er nichts mit diesem Lemma zu tun hätte, kann ich nicht erkennen. Wenn man hier strenge Maßstäbe anlegen will, dann bitte auch beim Referat anderer Positionen, etwa der von Benjamin Hindrichs. --Φ (Diskussion) 09:09, 24. Aug. 2022 (CEST)

Das genaue Zitat "Unfug" bezog sich auf eine Aussage im Verfassungsgericht-Urteil, das sollte so nicht im Artikel zitiert werden. Allerdings war Nüsslein-Volhards einziger Bezug auf Vollbrecht im Artikel (der gar nicht spontan von ihr kam, sonder Antwort auf eine Frage war) ganz explizit auf einen "einen Vortrag zur Zweigeschlechtlichkeit", den sie mit einem Bezug auf den Biologie-Unterricht beantwortete. Damit bezieht sie sich ganz explizit auf die biologische Zweigeschlechtlichkeit als Grund für die Absage des Vortrags, was sie scharf zurückweist. Und warum sie dieAbsage kritisiert, sollte schon im Artikel stehen.--Meloe (Diskussion) 09:20, 24. Aug. 2022 (CEST)

Gern, dann formuliert es auch so. --Fiona (Diskussion) 09:22, 24. Aug. 2022 (CEST)

Es geht um diese Textstelle (übertragen aus dem Artikel):

 Von verschiedenen Zeitungen sowie von etlichen Wissenschaftler gab es Kritik für Vollbrecht Thesen, die des gebotenen akademischen Niveaus wegen nicht universitären Standards genügt hätten und inhaltlich nicht dem wissenschaftlichen Stand entsprächen.<ref>{{Internetquelle |url=https://www.forschung-und-lehre.de/politik/biologin-holt-geschlechter-vortrag-an-der-humboldt-uni-nach-4875 |titel=Biologin holt Geschlechter-Vortrag an der Humboldt-Uni nach |werk=[[Forschung und Lehre (Zeitschrift)|forschung-und-lehre.de]] |datum=2022-07-15 |sprache=de |abruf=2022-08-05}}<br />{{Literatur |Autor=Thomas Schmoll |Titel=Marie-Luise Vollbrecht: „Geschlechter gibt es nur zwei“ – die Widerrede folgt sofort |Sammelwerk=DIE WELT |Datum=2022-07-15 |Online=https://www.welt.de/politik/deutschland/plus239926193/Marie-Luise-Vollbrecht-Geschlechter-gibt-es-nur-zwei-die-Widerrede-folgt-sofort.html |Abruf=2022-08-05}}<br />{{Literatur |Autor=Bayerischer Rundfunk Martin Zeyn |Titel=Streit um Anti-Gender-Vortrag: Wer gefährdet hier die Wissenschaftsfreiheit? |Sammelwerk=BR Kulturbühne |Datum=2022-07-15 |Online=https://www.br.de/kultur/gesellschaft/marie-vollbrecht-vortrag-geschlechter-mariehatrecht-cancel-culture-transphobie-100.html |Abruf=2022-08-05}}<br />{{Internetquelle |autor=Susanne Lenz |url=https://www.berliner-zeitung.de/kultur-vergnuegen/debatte/abgesagter-hu-vortrag-beim-nachholtermin-sind-fragen-nicht-erlaubt-li.246812 |titel=Abgesagter HU-Vortrag über Gender: Marie-Luise Vollbrecht will keine Fragen |datum=2022-07-14 |sprache=de |abruf=2022-08-05}}<br />{{Internetquelle |autor=Berliner Kurier |url=https://www.berliner-kurier.de/berlin/eklat-bei-umstrittenem-geschlechter-vortrag-in-berlin-umstrittene-biologin-vollbrecht-schwaenzt-diskussion-und-zeigt-sich-mit-freunden-auf-youtube-li.246814 |titel=Neuer Eklat bei umstrittenem „Geschlechter“-Vortrag in Berlin: Umstrittene Biologin schwänzt Diskussion und zeigt sich mit Freunden auf YouTube |datum=2022-07-14 |sprache=de |abruf=2022-08-05}}<br />{{Literatur |Autor=Ralf Pauli |Titel=Umstrittener Gender-Vortrag in Berlin: „Nicht ihr Fachgebiet“ |Sammelwerk=Die Tageszeitung: taz |Datum=2022-07-15 |ISSN=0931-9085 |Online=https://taz.de/Umstrittener-Gender-Vortrag-in-Berlin/!5868796/ |Abruf=2022-08-05}}</ref> 

--TheRandomIP (Diskussion) 13:19, 27. Aug. 2022 (CEST)

after all

Die Debatten um den Vollbrecht-Vortrag und die Absage konzentrieren sich auf den Juli 2022, in diesem Monat ging es, wie es in der Behaltensbegründung heißt, "durch alle Medien". Doch seitdem wird es ruhiger.

Ich verlinke den Beitrag von Meloe vom 23. August 22:

Wir kommen zunehmend in das Problem, anhand eines Einzelfalls quasi von hinten in die gesellschaftliche Trans-Debatte einzusteigen. ... Im Grund betrachten beide Seiten diejenigen der anderen als Grenzverletzungen. Ohne diesen Hintergrund ist m.E. die Kritik des Arbeitskreises und die Kritik an der Kritik schlicht unverständlich. Aber das in diesem Artikel autzudröseln, ist zum Scheitern verurteilt. --Fiona (Diskussion) 09:48, 24. Aug. 2022 (CEST)

Abschnitt "Rezeption der Debatte"

Im Abschnitt Marie-Luise_Vollbrecht#Rezeption_der_Debatte werden bisher nur die Meinungen von Anhängern der Queer-Theorie dargestellt. Dabei ist diese Theorie sogar innerhalb der Linken und innerhalb der Trans-Szene umstritten. So schreibt Deniz Yücel im Kommentar "AUSGELADENE BIOLOGIN - Woher die aggressive Unerbittlichkeit der Transgender-Aktivist*innen rührt" zwei Tage nach der Absage von Vollbrechts Vortrag [22]: „Stattdessen haben die Queer Theory und ihr aktivistischer Flügel die erkenntnisfördernde Unterscheidung zwischen biologischem (Sex) und sozialem Geschlecht (Gender) längst hinter sich gelassen und möchten die Kategorie Geschlecht selbst „dekonstruieren“. Daher auch die These, man könne per performativem Akt, also per bloßer Willenserklärung, bestimmen, ob und welchem Geschlecht man angehöre. (...) Doch dies sollte nicht darüber hinwegtäuschen, dass es sich hier nicht um eine Auseinandersetzung zwischen Transsexuellen und Naturwissenschaftlern handelt, sondern um eine Ideologie, die sich lautstark Geltung verschafft und mit der viele sympathisieren, weil der Kampf gegen (echte oder vermeintliche) Diskriminierung heute als Inbegriff von Progressivsein gilt. (...) Transsexuelle, die Queer-Aktivist*innen vorhalten, ihre Lebensentwürfe und ihre Leiden für ideologische Zwecke oder zum Distinktionsgewinn zu entwenden. Diese Transsexuellen bestehen darauf, dass Transsexualität keine akademische Mode und erst recht keine aktivistische Karnevalsveranstaltung ist. Sie streben nicht nach einer theoretischen „Dekonstruktion“, sondern, letztlich auch mithilfe medizinischer Eingriffe, nach der „Transition“...“ --2A02:810D:F00:7A8:355F:CD24:C7FF:58F0 12:17, 25. Aug. 2022 (CEST)

Anhängern der Queer-Theorie??? Nicht nachvollziehbar. Ist deine private Meinung. Zwei Tage nach Absage - kann es also keine Rezeption der Debatte sein, sondern nur einer der vielen Kommentare zur Absage. Wieder Die Welt - fällt es dir nicht selber auf?--Fiona (Diskussion) 12:21, 25. Aug. 2022 (CEST)

Die Debatte geht ja schon länger und Yücel bringt die Absage von Vollbrechts Vortrag eben genau in den Zusammenhang mit dieser Debatte. Ohne diesen Zusammenhang wird für 90 % der Leser überhaupt nicht verständlich, worum es hier überhaupt geht. Hier wird der Eindruck vermittelt, dass es ein Kulturkampf von Rechts gegen Links sei. Yücel ist da, wie auch Chantal Louis [23] (beide übrigens sehr weit Links) ganz anderer Meinung. Wenn hier Benjamin Hindrich und Simon Strick ausführlich zu Wort kommen, dann auch Yücel und Louis. --2A02:810D:F00:7A8:355F:CD24:C7FF:58F0 12:35, 25. Aug. 2022 (CEST)

Ich wiederhole mich nur ungern, aber: Genau diese Einordnung kann dieser Artikel hier nicht leisten. Ich dachte, ich hätte begründet warum. Die genannten Autoren konstatieren einen Kulturkampf, m.E. zu Recht. Ohne diesen Kulturkampf ist die Verbissenheit der Debatte um diesen trivialen Aufhänger herum gar nicht erklärbar. Dazu braucht es einen eigenen Artikel, da kann die arme Frau Vollbrecht nichts dafür.--Meloe (Diskussion) 12:43, 25. Aug. 2022 (CEST)

Das kann ich so unterschreiben. Die Forderung scheint mir aber ebenso aussichtslos zu sein wie das Ansinnen, die gesellschaftspolitische Debatte um Geschlechtergerechte Sprache in einem eigenen Artikel darzustellen. Letztlich geht es ja darum, eine hochkomplexe Problematik als triviale Pro-Kontra-Entscheidung aus der Welt zu schaffen. --1falt (Post) 13:00, 25. Aug. 2022 (CEST)

Ich stimme mit dir überein, dass dieser Artikel hier diese Einordnung nicht leisten kann. Im Artikel steht aber, dass es ein Kulturkampf von Rechts gegen Links sei. Das ist eine sehr, sehr einseitige Darstellung. Yücel, Louis und viele andere sehen das vollkommen anders. Entweder beide Seiten werden dargestellt, oder der Abschnitt fällt komplett raus. --2A02:810D:F00:7A8:355F:CD24:C7FF:58F0 13:01, 25. Aug. 2022 (CEST)

Weder im Artikel noch in den ausgewerteten journalistischen Beiträgen ist die Rede von einem "Kulturkampf von Rechts gegen Links". Strick konstatiert eine weite Verbreitung von "Ressentiments gegen trans* Personen" und eine Allianz von Interessengruppen, die sich diese aus unterschiedlichen Gründen zu Nutze machen. Ein gemeinsames Feindbild ermöglicht einen Schulterschluss politisch linker und rechter Akteur:innen und macht reaktionäre Ansichten anschlussfähig für feministische Positionen. --1falt (Post) 13:14, 25. Aug. 2022 (CEST)

In diesem Abschnitt steht tatsächlich "Kulturkampf von Rechts". Und wenn selbst transgendere Menschen diese Queer-Theorie kritisieren [24][25], dann kann diese Debatte auch kaum pauschal als "transfeindlich" gebrandmarkt werden. --2A02:810D:F00:7A8:355F:CD24:C7FF:58F0 13:26, 25. Aug. 2022 (CEST)

einen Kulturkampf von Rechts gegen Vielfalt und Gleichberechtigung - das ist nichts Neues und wird vielfach in Fachliteratur beschrieben. --Fiona (Diskussion) 13:31, 25. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe ja nicht behauptet, dass es diese Meinung nicht gibt. Es gibt aber auch andere Meinungen, die vielfach in Fachliteratur beschrieben werden. --2A02:810D:F00:7A8:355F:CD24:C7FF:58F0 13:38, 25. Aug. 2022 (CEST)

Die Debatte um die Vollbrecht-Causa wurde bisher nur von diesen beiden Autoren analysiert. Vielleicht kommt ja noch mehr. Warten wir es ab. --Fiona (Diskussion) 13:41, 25. Aug. 2022 (CEST)

Nein, diese Debatte wurde von Zig Kommentatoren analysiert. Die beiden Autoren sind ganz einfach die Kommentatoren, die DEINE Meinung vertreten. --2A02:810D:F00:7A8:355F:CD24:C7FF:58F0 13:57, 25. Aug. 2022 (CEST)

Bitte schrei nicht in Versalien; das gilt in Wikipedia als unhöflich und ist nicht gewünscht.--Fiona (Diskussion) 14:27, 25. Aug. 2022 (CEST)

Wärst Du so gut mir den Kommentar von Deniz Yücel zukommen zu lassen? Ich habe kein WELT-Abo und kann Deine Einschätzung deshalb nicht überprüfen. Danke :) --1falt (Post) 14:03, 25. Aug. 2022 (CEST)

Ich vertrete keine Meinung. Die Ebenen sind andere. Das eine sind Berichte und Kommentare zum direkten sind entwickelndem Geschehen, das andere retrospektive Analysen über die Debatten zum Geschehen. Ich wiederhole es nicht noch einmal. --Fiona (Diskussion) 14:26, 25. Aug. 2022 (CEST)

Die beiden Kommentatoren vertreten den Stand, der bereits extensiv durch zahlreiche Wissenschaftler (siehe Anti-Gender-Bewegung#Literatur) beschrieben wurde. Dieser Fall hier ist nur ein weiteres Beispiel für die sehr viel weiter ausgedehnte Anti-Gender-Bewegung, zu der in Deutschland seit 2013 die "Demo für alle" und viele weitere Erscheinungen gehören. --TheRandomIP (Diskussion) 14:36, 25. Aug. 2022 (CEST)

@1falt: Ich würde dir sehr gerne den Kommentar von Deniz Yücel zukommen lassen. Aber wie? --2A02:810D:F00:7A8:355F:CD24:C7FF:58F0 14:40, 25. Aug. 2022 (CEST)

1falt@wikipedia.de Danke! --1falt (Post) 14:46, 25. Aug. 2022 (CEST)

Mein Verständnis des Kommentars: Yücel zeigt überzeugend, dass er sich in der "unübersichtlichen Gemengelage" gut zurecht findet, mit den "diskursiven Feinheiten und Claims" vertraut ist und definitiv weiß, worüber er schreibt. Das war nicht anders zu erwarten, freut mich aber trotzdem, weil er an etlichen Stellen gut verständliche Formulierungen für komplizierte Sachverhalte gefunden hat. Aber! Auch wenn er das Selbstbild derer in Frage stellt, die ihren Kampf gegen Diskriminierung als "Inbegriff von Progressivsein" begreifen, oder aufzeigt, dass sich die Machtverteilung auch auf den Kopf gestellt lesen lässt, vermeidet er es, inhaltlich Position zu beziehen. Seine Kritik richtet sich dezidiert an die Universitätsleitung wegen deren Entscheidung, den Vortrag abzusagen. Somit verstehe ich diesen Absatz als Kernzitat:

"Das Wort von der Cancel Culture, das vor allem Konservative gerne bemühen, weil sie in ihrem publizistischen Heulsusentum oft Meinungsfreiheit mit Widerspruchsfreiheit verwechseln, wird nicht dadurch vom Kampfwort zur Realität, weil irgendwer immer im Internet oder auf der Straße gegen irgendwas demonstriert. Real wird Cancel Culture durch die Unfähigkeit von Institutionen aller Art, Kritik und Empörung auszuhalten." --1falt (Post) 17:14, 25. Aug. 2022 (CEST)

@1falt: Yücels Kritik an der Absage kann gerne im Abschnitt "Eklat zum Vortrag über biologisches Geschlecht" angeführt werden. Dort gehört es hin. Im Abschnitt "Rezeption der Debatte" geht es jedoch um eine nüchterne Analyse der Debatte, in deren Umfeld dieser "Eklat" stattgefunden hat. Und mit dieser Debatte ist Yücel sehr vertraut und er weiß definitiv, worüber er schreibt, was nicht anders zu erwarten war (da gebe ich dir vollkommen recht). In ca. 2/3 des Kommentars von Yücel geht es eben genau um die Analyse dieser Debatte, die hauptsächlich INNERHALB der LGBTIQ+ Szene stattfindet (hauptsächlich Schwule und Lesben (aber auch Feministinnen) v. Transgender). Darüber schreibt Yücel hauptsächlich, wie auch (auch für nicht Abo-Kunden online einsehbar [26]) durch die Überschrift des Artikels („Woher die aggressive Unerbittlichkeit der Transgender-Aktivist*innen rührt“) und den Vorspann des Artikels („Wer meint, dass die menschliche Natur nur zwei biologische Geschlechter kenne, wird von Aktivist*innen als transfeindlich diffamiert. Die Ideologen halten sich für cool und links, dabei gehören sie längst zum Establishment. Nun wächst auch innerhalb der LGBTQI-Community der Unmut.“) für jeden klar wird. Wenn es so etwas wie eine Kernaussage des Kommentars von Yücel gibt, dann ist es sicherlich: „All das sollte nicht zu der Annahme führen, Queer Theory sei links, progressiv oder auch nur dissident (...) Womöglich rührt die aggressive Unerbittlichkeit der Transgender-Aktivist*innen daher: weil man sich gerne weiterhin für links und cool und marginal halten will, aber bloß die radikale Avantgarde des Establishments bildet und die linke Ausprägung einer globalen antiliberalen Identitätspolitik“. Yücel bestreitet als Linker also, dass Queer Theory irgendwie links sei. Vollbrecht wertet er als linke Kritikerin dieser antiliberalen Identitätspolitik. Dies steht in krassen Gegensatz zu der Analyse von Benjamin Hindrich und Simon Strick. Diese kommen hier im Abschnitt "Rezeption der Debatte" sehr, sehr ausführlich zu Wort. Deniz Yücel dürfte wohl mindestens genauso relevant sein. --84.191.213.213 01:42, 26. Aug. 2022 (CEST)

Mit dem wirklich lesenswerten Artikel von Yücel dürfte Die Welt aus der Kritik einseitiger Berichterstattung entlassen sein. Er schreibt, es gehe in „dieser Debatte allenfalls am Rande um Menschen, die in dem Körper, mit dem sie geboren wurden, leiden und die schier unendliche Anstrengungen und lebenslange Anfeindungen auf sich nehmen, um ihr Geschlecht anzupassen.“ Auch gehe es nicht um Menschen, „die in vielen Ländern ausgestoßen und verfolgt, gar ermordet“ würden. Stattdessen hätten „die Queer Theory und ihr aktivistischer Flügel die erkenntnisfördernde Unterscheidung zwischen biologischem (Sex) und sozialem Geschlecht (Gender) längst hinter sich gelassen und möchten die Kategorie Geschlecht selbst ‚dekonstruieren‘. Daher auch die These, man könne per performativem Akt, also per bloßer Willenserklärung, bestimmen, ob und welchem Geschlecht man angehöre.“ (Herv. v. mir) --Andrea (Diskussion) 06:48, 26. Aug. 2022 (CEST)

@84.191.213.213|84.191.213.213: Ein Personenartikel ist doch keine Talkshowrunde, in der möglichst lange Redebeiträge die Relevanz signalisieren sollen. Ja, der Kommentar beschäftigt sich in erster Linie mit Konflikten zwischen feministischen und queeren Positionen, für den Personen(!)-Artikel und die Darstellung des Eklats um die Vortragsabsage spielt das aber keine Rolle. Vollbrecht selbst verbirgt ihre Äußerungen innerhalb dieser Auseinandersetzung und mahnt flächendeckend ab. Ob sich die Causa Vollbrecht beispielhaft für den Artikel über transexkludierenden Feminismus auswerten lässt, musst Du mit den dort engagierten Autor:innen abstimmen. 1falt (Post) 06:58, 26. Aug. 2022 (CEST)

Nachtrag: Und nur für den Fall, dass wir nun wieder dazu zurückkehren, gegen die Beiträge von Hindrich und Strick zu protestieren: Der Artikel wurde "als Fall von Cancel Culture" behalten. Da erscheint es mir folgerichtig, eben diesen Aspekt zu beleuchten. Es sollte aber deutlich geworden sein, dass ich mit dieser Entscheidung nicht einverstanden bin und mich lediglich um Schadensbegrenzung bemühe.--1falt (Post) 07:25, 26. Aug. 2022 (CEST)

Nochmal: Yücels Kritik an der Absage kann gerne im Abschnitt "Eklat zum Vortrag über biologisches Geschlecht" dargestellt werden. Im Abschnitt "Rezeption der Debatte" geht es um die Analyse der Debatte rund um diesen Vortrag. Hindrichs deutet dieses Ereignis im Rahmen "einer sich global entwickelnden Antigender-Ideologie der politischen Rechten in Europa und den USA." Ähnlich sieht es Strick im Rahmen "eines radikalen Diskurses, in dem sich Antigenderismus, Transphobie, Geschlechtskonservatismus und der Mainstream wunderbar die Hände reichen". Nahezu 180 Grad entgegengesetzt sieht es dagegen Yücel. Er deutet die Debatte im Kontext einer "Ideologie, die sich lautstark Geltung verschafft und mit der viele sympathisieren, weil der Kampf gegen (echte oder vermeintliche) Diskriminierung heute als Inbegriff von Progressivsein gilt". Für Yücel geht es dabei nicht um "einen Kulturkampf von Rechts gegen Vielfalt und Gleichberechtigung" wie es Hindrichs analysiert, sondern um eine Auseinandersetzung zwischen Naturwissenschaftlern und einer Ideologie, welche "die erkenntnisfördernde Unterscheidung zwischen biologischem (Sex) und sozialem Geschlecht (Gender) längst hinter sich gelassen" hat und welche "die Kategorie Geschlecht selbst dekonstruieren" möchte. Diese völlig andere Deutung der Debatte muss gemäß NPOV in den Artikel oder wir löschen den Abschnitt "Rezeption der Debatte" komplett. --84.191.213.213 09:55, 26. Aug. 2022 (CEST)

Und Nochmal: Yücels Beitrag ist ein Meinungsbeitrag im Rahmen der Debatte. Er ist kein Meta-Beitrag über diese. Das Fazit der im Abschnitt genannten Autor(in)en ist deren eigene Meinung, nicht die Meinung "der Wikipedia". Nach persönliche Ansicht sind die Lehren, die aus der ganzen Aufregung zu ziehen sind, extrem begrenzt. Wer das Narrativ der Cancel Culture/Bedrohung der Wissenschaftsfreiheit daraus lesen will wird ebenso bedient wie das Narrativ des Kulturkampfs gegen Trans, jeder kann sich rauspicken, was er will. Aber nur wenn jemand die Debatte, rückblickend, mit anderem Fazit analysiert hat und das entsprecheend reputabel publiziert ist, gehört das in den Abschnitt rein. Nur Beiträge über die Debatte, nicht Beiträge innerhalb von dieser.--Meloe (Diskussion) 10:02, 26. Aug. 2022 (CEST)

@Meloe: Wie so oft verstehe ich nicht, worauf du hinaus willst. Plädierst du hiermit dafür, den Abschnitt "Rezeption der Debatte" komplett zu löschen? --84.191.213.213 10:22, 26. Aug. 2022 (CEST)

Dann nochmal explizit. Im Abschnitt "Rezeption der Debatte" sammeln wir eben dieses, Rezeptionen der Debatte. Gefunden wurden bisher zwei, die Suche ist offen. Yücels Artikel ist nicht uninteressant, aber er ist keine Rezeption der Debatte.--Meloe (Diskussion) 10:26, 26. Aug. 2022 (CEST)

Da sein Artikel aber von einer Qualität ist - 1falt beschreibt es - die andere vermissen lassen, kann er imo im Teilabschnitt zu den Kommentaren zur Absage (Die Umstände ihres Vortrags, aber auch die zunächst erfolgte Absage wurden in den Medien kontrovers kommentiert) eingearbeitet werden mit eben dem Zitat, weil er einen neuen Aspekt in der Bewertung der Absage beinhaltet. --Fiona (Diskussion) 10:34, 26. Aug. 2022 (CEST)

Sollte sich ein Konsens dafür finden, würde ich die polemische Stichelei gern rauskürzen: "Das Wort von der Cancel Culture [...] wird nicht dadurch vom Kampfwort zur Realität, weil irgendwer immer im Internet oder auf der Straße gegen irgendwas demonstriert. Real wird Cancel Culture durch die Unfähigkeit von Institutionen aller Art, Kritik und Empörung auszuhalten." --1falt (Post) 10:43, 26. Aug. 2022 (CEST)

+1. Ich würde ergänzen: Zwei Tage nach der Absage des Vortrags durch die HU kommentierte Deniz Yücel: --Fiona (Diskussion) 10:47, 26. Aug. 2022 (CEST) Der Yücel-Kommentar passt im Anschluss an Bettina Stark-Watzinger. Allerdings haben wird dann einen Overload von Die Welt im Artikel. --Fiona (Diskussion) 11:07, 26. Aug. 2022 (CEST)

Im EN zum Statement von Stark-Watzinger wird die Welt ja nur als Quelle angeführt, um nicht die Bild anzugeben. Wenn die Passage bleiben soll, wurde ihr Kommentar gegenüber der Bildzeitung auch vom BR und der BZ übernommen. --1falt (Post) 13:57, 26. Aug. 2022 (CEST)

@Meloe: Das sehe ich völlig anders. Yücels Artikel ist genau so viel oder so wenig Rezeption der Debatte wie die Artikel von Hindrichs oder Strick. Nur kommt Yücel zu einem völlig anderen Ergebnis als diese. Deshalb muss Yücel rein, oder alles fliegt raus. Wir können hier gerne um weitere Meingungen auf Dritte Meinung anfragen. --84.191.213.213 10:39, 26. Aug. 2022 (CEST)

Falsch. Yücel analysiert nicht die Debatten über die Causa, kann er gar nicht 2 Tage nach der Absage, sondern nimmt selbst Stellung zur Absage. --Fiona (Diskussion) 10:43, 26. Aug. 2022 (CEST)

Möglicherweise hat das Wort "Debatte" zu einem Missverständnis geführt. Gemeint ist die öffentlich und kontrovers diskutierte Entscheidung der HU aufgrund angekündigter Proteste einen Vortrag zur biologischen Zweigeschlechtlichkeit anders als zunächst geplant zu rahmen. Gemeint ist nicht die dem Vorfall vorausgegangene, vornehmlich auf Twitter geführte Schlammschlacht, in der über die Vernichtungspraxis im Nationalsozialismus und den Opferstatus systematisch verfolgter Milieus schwadroniert wurde. Wer sich dafür interessiert, möge diesen Meinungsbeitrag zur Kenntnis nehmen und dann noch einmal prüfen, ob die Wikipedia wirklich ein geeigneter Ort ist und man sich selbst kompetent genug und berufen dazu fühlt, die eigenen Überzeugungen in diesem Kontext auszubreiten. --1falt (Post) 11:10, 26. Aug. 2022 (CEST)

Yücel bezieht sich sehr eindeutig auf die Debatte rund um die kontrovers diskutierte Entscheidung der HU aufgrund angekündigter Proteste einen Vortrag zur biologischen Zweigeschlechtlichkeit abzusagen und nicht auf irgendwelche Schlammschlachten auf Twitter. --2A02:810D:F40:1BFC:3036:E5D4:CF37:51CD 01:10, 29. Aug. 2022 (CEST)

Zu Vermeidung von Rein-raus-rein-raus-rein IP-Ansprache: Du wolltest Yücels Einschätzung im Artikel, dem wurde entsprochen. Wenn Dich das nicht zufriedenstellt, bitte neuen Abschnitt mit neuen Argumenten oder konkreten Verbesserungsvorschlägen eröffnen. Hier gilt Goethe: Getretner Quark wird breit, nicht stark. --1falt (Post) 08:40, 29. Aug. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Siehe 3M --1falt (Post) 17:53, 31. Aug. 2022 (CEST)

Überreferenzierung

Um die Artikelinhalte nachvollziehbarer zu belegen, würde ich die journalistischen Beträge gern reduzieren. Eine gemeinsam erstellte Liste der Beiträge mit originären Inhalten und eigener Rezeption wäre hilfreich beim aussortieren, oder? --1falt (Post) 13:45, 27. Aug. 2022 (CEST) (Nachtrag: Das ist als Ermunterung gemeint)

Und wo wir schon mal dabei sind: Warum kommt der eigentlich enzyklopädisch relevante Teil - Werdegang und Forschungsgebiet - eigentlich ohne Belege aus? 1falt (Post) 16:35, 1. Sep. 2022 (CEST)

Aussagen vom Doktorvater II

Im Artikel steht, Vollbrechts Doktorvater Rüdiger Krahe habe betont, dass "das Niveau des Vortrages jedoch ‚einem Grundkurs Biologie‘ entspreche". Ist Vollbrechts Doktorvater Rüdiger Krahe wirklich so doof, dass er kritisiert, dass ein Vortrag, dessen Zielpublikum Familien mit Kindern ist, vom Niveau nur einem Grundkurs Biologie entspreche? Nein, so doof ist Herr Krahe selbstverständlich nicht! Seine Aussage „Er war Grundkurs Biologie“ war eine Antwort auf die Frage, ob Vollbrechts Vortrag wissenschaftlich korrekt war. Es war also keine Kritik am Niveau, sondern die Bestätigung der Richtigkeit des Inhalts von Vollbrechts Vortrag. --2A02:810D:F40:1BFC:341F:5F6C:AC08:422F 11:16, 29. Aug. 2022 (CEST)

Es ist so wiedergegeben, wie es in der Quelle steht. --TheRandomIP (Diskussion) 11:35, 29. Aug. 2022 (CEST)

Die IP hat mMn völlig recht. In der als Quelle angegebenen BZ steht nämlich überhaupt nichts, das auch nur im entferntesten dem Satz

das Niveau des Vortrages jedoch „einem Grundkurs Biologie“ entspreche und das Thema „nicht ihr Fachgebiet“ sei.

nahekommt, während in der TAZ steht:

Eine Kritik, die der Biologe Rüdiger Krahe, der auch Vollbrechts Doktorvater an der HU ist, zurückweist. Aus wissenschaftlicher Sicht erkenne er kein Problem in dem Vortrag und der Darstellung der Zweigeschlechtlichkeit im Tierreich. Krahe räumt aber ein, dass seine Doktorandin sich in dem Vortrag einem Thema widmet, dass „nicht ihr Fachgebiet“ sei und vom Niveau her „einem Grundkurs Biologie entspricht“.

Alles klar. --Agentjoerg (Diskussion) 09:14, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ja, das mit dem "Niveau" ist eine Interpretation des TAZ-Autors, wie auch schon weiter oben bei #Interview in Die Welt der Fall war. Hier werden ganz bewusst Quellen gewählt, die den Sachverhalt ganz im Sinne der Queer-Aktivisten deuten, obwohl es genügend andere Quellen gibt, die den Sachverhalt neutral darstellen würden. Ich hatte die Podiumsdiskussion damals per Live-Stream verfolgt. Krahe wurde von einem Journalisten gefragt, ob der Vortrag wissenschaftlich korrekt war und Krahe antwortete, dass dieser korrekt gewesen sei und Grundkurs Biologie war, also rein gar nichts strittiges enthielt. Das war keine Kritik am Niveau. Dann wurde er gefragt, ob dies das Fachgebiet von Frau Vollbrecht sei, worauf er antwortete, was das Thema ihrer Doktorarbeit ist. Aus seiner Sicht muss man kein Experte in diesem Fachgebiet sein, weil es ja reines Grundkurs wissen ist. Die Bildzeitung und die NZZ haben dies ganz neutral dargestellt, die TAZ macht daraus jedoch ein "räumt aber ein" und "vom Niveau her", obwohl Krahe etwas ganz anderes gemeint hat. --194.246.147.8 10:41, 31. Aug. 2022 (CEST)

Und du weißt, was Krahe gemeint hat? --Fiona (Diskussion) 10:44, 31. Aug. 2022 (CEST)

Im von mir verlinkten NZZ-Artikel steht: "Auf der Bühne sitzen sich Rüdiger Krahe, Vollbrechts Doktorvater und Biologie-Professor, und die Gender-Wissenschafterin Kerstin Palm gegenüber. «Es war Grundkurs Biologie», sagt Krahe. «Dieser Grundkurs ist 2022 nicht in den Lehrbüchern zu finden», entgegnet Palm. Die Forschungsentwicklung in Bezug auf das biologische Geschlecht sei rasant, so die Professorin."

Palm hat also Krahe eindeutig so verstanden, dass er nicht das Niveau des Vortrags kritisierte, sondern dessen Korrektheit bestätigte. Dem widersprach sie mit der Behauptung, dass dies 2022 nicht mehr in Lehrbüchern stehen würde, da heute angeblich die Vielgeschlechtlichkeit Stand der Wissenschaft sei. Palms Meinung kann ja gerne mit rein, dann wird es für die Leser verständlicher, worum es geht. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:8 10:56, 31. Aug. 2022 (CEST)

@IP Danke für die Verlinkung des NZZ-Artikels, der ist wirklich ausgesprochen gut. --Agentjoerg (Diskussion) 12:24, 31. Aug. 2022 (CEST) PS

Können alle Beteiligten die aktuelle Fassung mittragen? Dann würde ich auch diesen Abschnitt schließen. (nicht signierter Beitrag von 1falt (Diskussion | Beiträge) 11:18, 1. Sep. 2022 (CEST))

Ja, ich finde die Fassung gut. Louis Wu (Diskussion) 11:38, 1. Sep. 2022 (CEST)

Abschnitt "Rezeption der Debatte" II

Fortsetzung von Diskussion:Marie-Luise_Vollbrecht#Abschnitt "Rezeption der Debatte" (siehe auch die Argumente dort) (nicht signierter Beitrag von TheRandomIP (Diskussion | Beiträge) 12:16, 29. Aug. 2022 (CEST))

Auf Wunsch von 1falt [27] habe ich einen neuen Abschnitt eröffnet, der alte war schon ziemlich lang.

Es geht um die Frage, ob im Abschnitt "Rezeption der Debatte" die Analyse von Deniz Yücel angeführt werden soll. Yücel schreibt zum Eklat um einen abgesagten Vortrag (Ausgeladene Biologin - Woher die aggressive Unerbittlichkeit der Transgender-Aktivist*innen rührt) es gehe „in dieser Debatte allenfalls am Rande um Menschen, die in dem Körper, mit dem sie geboren wurden, leiden“. Es gehe vielmehr „um eine Ideologie, die sich lautstark Geltung verschafft und mit der viele sympathisieren, weil der Kampf gegen (echte oder vermeintliche) Diskriminierung heute als Inbegriff von Progressivsein gilt.“ Die „Queer Theory und ihr aktivistischer Flügel“ hätten „die erkenntnisfördernde Unterscheidung zwischen biologischem (Sex) und sozialem Geschlecht (Gender) längst hinter sich gelassen und möchten die Kategorie Geschlecht selbst „dekonstruieren“.“ Jedoch strebten Transsexuelle, die Queer-Aktivist*innen vorhalten, ihre Lebensentwürfe und ihre Leiden für ideologische Zwecke zu entwenden, nicht nach einer theoretischen „Dekonstruktion“, sondern, letztlich auch mithilfe medizinischer Eingriffe, nach der „Transition“.

Yücel ordnet die Debatte somit völlig anders ein, als die bisher im Abschnitt "Rezeption der Debatte" angeführten Benjamin Hindrichs und Simon Strick. Bei Hindrich geht es bei der Debatte um „einen Kulturkampf von Rechts gegen Vielfalt und Gleichberechtigung“, Strick sieht darin ein „Symptom eines radikalen Diskurses, in dem sich Antigenderismus, Transphobie, Geschlechtskonservatismus und der Mainstream wunderbar die Hände reichen“. Meiner Meinung nach muss gemäß Wikipedia:Neutraler Standpunkt auch Yücels Meinung dargestellt werden, da er in seiner Analyse der Debatte zu einem völlig anderen Ergebnis kommt als Hindrichs und Strick.

1falt behauptet nun, Yücels Einschätzung sei bereits eingearbeitet. Jeder, der lesen kann, kann sich selbst versichern, dass das nicht stimmt und aktuell nur Hindrichs und Strick im Abschnitt "Rezeption der Debatte" angeführt werden Stand 29. August 2022, 11:10 Uhr Ich habe daher um weitere Meinungen angefragt, siehe Wikipedia:Dritte Meinung#Marie-Luise Vollbrecht.--2A02:810D:F40:1BFC:341F:5F6C:AC08:422F 11:16, 29. Aug. 2022 (CEST)

Gibt es denn überhaupt einen Textvorschlag, über den wir hier abstimmen sollen? Wenn du einfach nur so allgemein fragst, ob man den Text "irgendwie" unter Rezeption einbauen soll, ist das kein Freibrief für dich, danach alles möglich da reinschreiben zu können, sondern dein Text kann dann immer noch in der konkreten Ausgestaltung abgelehnt werden (über was in 3M nicht abgestimmt wurde). --TheRandomIP (Diskussion) 11:43, 29. Aug. 2022 (CEST)

Es wurde dem Ip-Benutzer erklärt, dass der Yücel-Kommentar 2 Tage nach der Absage systematisch keine Rezeption der Debatten ist. Man stellt einen NPOV nicht her, indem man diesen Kommentar falsch einordnet, nur um eine vermeintliche Gegenstimme zu erhalten.

Von Torben Becker ist gestern in Zeit Campus ein Artikel erschienen, der sich retrospektiv mit der Causa und den Debatten darum befasst. MARIE-LUISE VOLLBRECHT. DER VORTRAG. Die Berliner Humboldt-Uni verschiebt einen umstrittenen Vortrag über Zweigeschlechtlichkeit, es entbrennt eine Debatte über Cancel-Culture und Wissenschaftsfreiheit. Doch worum ging es eigentlich wirklich? --Fiona (Diskussion) 11:56, 29. Aug. 2022 (CEST)

Und IP, bitte bei der Wahrheit bleiben. Das Yücel-Zitat aus Die Welt ist sogar prominent hervorgehoben. --Fiona (Diskussion) 12:01, 29. Aug. 2022 (CEST)

@TheRandomIP: Du möchtest einen konkreten Formulierungsvorschlag? Bitte sehr:

Laut Deniz Yücel gehe es „in dieser Debatte allenfalls am Rande um Menschen, die in dem Körper, mit dem sie geboren wurden, leiden“. Es gehe vielmehr „um eine Ideologie, die sich lautstark Geltung verschafft und mit der viele sympathisieren, weil der Kampf gegen (echte oder vermeintliche) Diskriminierung heute als Inbegriff von Progressivsein gilt.“ Die „Queer Theory und ihr aktivistischer Flügel“ hätten „die erkenntnisfördernde Unterscheidung zwischen biologischem (Sex) und sozialem Geschlecht (Gender) längst hinter sich gelassen und möchten die Kategorie Geschlecht selbst „dekonstruieren“.“ Jedoch strebten Transsexuelle, die Queer-Aktivist*innen vorhalten, ihre Lebensentwürfe und ihre Leiden für ideologische Zwecke zu entwenden, nicht nach einer theoretischen „Dekonstruktion“, sondern, letztlich auch mithilfe medizinischer Eingriffe, nach der „Transition“.[28]

--2A02:810D:F40:1BFC:341F:5F6C:AC08:422F 12:03, 29. Aug. 2022 (CEST)

Ich zitiere den Beitrag von Meloe, 26. Aug. 2022:

Und Nochmal: Yücels Beitrag ist ein Meinungsbeitrag im Rahmen der Debatte. Er ist kein Meta-Beitrag über diese. ... Nach persönliche Ansicht sind die Lehren, die aus der ganzen Aufregung zu ziehen sind, extrem begrenzt. Wer das Narrativ der Cancel Culture/Bedrohung der Wissenschaftsfreiheit daraus lesen will wird ebenso bedient wie das Narrativ des Kulturkampfs gegen Trans, jeder kann sich rauspicken, was er will. Aber nur wenn jemand die Debatte, rückblickend, mit anderem Fazit analysiert hat und das entsprecheend reputabel publiziert ist, gehört das in den Abschnitt rein. Nur Beiträge über die Debatte, nicht Beiträge innerhalb von dieser. --Fiona (Diskussion) 12:08, 29. Aug. 2022 (CEST)

Ich kann die Behauptung, Yücel würde sich innerhalb der Debatte äußern und nicht zur Debatte nicht ansatzweise nachvollziehen, da sich Yücel sehr eindeutig zur Debatte äußert. --2A02:810D:F40:1BFC:341F:5F6C:AC08:422F 12:25, 29. Aug. 2022 (CEST)

weil du nicht nicht zwischen Kommentaren zu einem Ereignis und Meta-Analysen unterscheidest. --Fiona (Diskussion) 12:34, 29. Aug. 2022 (CEST)

Ich sehe da auch keinen Unterschied und bitte um Aufklärung. --Legatorix (Diskussion) 12:55, 29. Aug. 2022 (CEST)

Diskussionen lesen. Die trage ich niemanden hinterher. --Fiona (Diskussion) 13:00, 29. Aug. 2022 (CEST)

Das ist eine wahrhaft aufklärerische Antwort! In unserem Artikel "Kommentar (Journalismus)" steht: "„Der Kommentar nimmt im Regelfall zu einer aktuellen Nachricht Stellung. Er erläutert die Wichtigkeit des Themas, interpretiert die Bedeutung, macht mit Zusammenhängen vertraut, stellt Kombinationen an, wägt unterschiedliche Auffassungen ab, setzt sich mit anderen Standpunkten auseinander und verhilft dem Leser dazu, sich ein abgerundetes Bild über das Ereignis zu machen.“ In einem guten Kommentar sollte der Hintergrund analysiert und erklärt, außerdem die Meinung des Schreibers argumentativ belegt werden. Er soll die Leser dazu anregen, sich eine eigene Meinung zum Thema zu bilden". Was ist jetzt bei einer "Meta-Analyse" nach deinem Verständnis so anders, außer, dass es geschraubter und unverständlicher klingt? --Legatorix (Diskussion) 13:02, 29. Aug. 2022 (CEST)

Dieser Kommentar nimmt allerdings nicht nur zu einer aktuellen Nachricht Stellung, sondern positioniert sich gleichzeitig auf mehreren Ebenen. Das macht ihn zu einem herausragenden Kommentar, der sich in unterschiedlichen Kontexten verstehen – oder eben missverstehen lässt, wenn man die Vorgeschichte der Begriffe nicht kennt. Als Jurist dürfte Dir die Problematik vertraut sein, dass das allgemeine Verständnis eines Rechtsbegriffs bisweilen wenig mit der juristischen Bedeutung gemein hat. In einem guten journalistischen Kommentar zur Meinungs- oder Informationsfreiheit gelingt es, allgemein verständliche Sätze zu formulieren, die fachlich korrekt und auch für Leute interessant sind, die sich schon länger mit dem Thema beschäftigen. Es führt definitiv zu weit, an dieser Stelle auseinander zu klamüsern, auf welche spezifischen Bedeutungsebenen die Begriffe "Macht" und "Dekonstruktion" Bezug nehmen. Grundsätzlich können wir das gern an einem langen Winterabend bei einer Kanne Tee nachholen, wenn Tante 1falt von früher erzählt. Hier lässt sich das nicht leisten. --1falt (Post) 15:14, 29. Aug. 2022 (CEST)

Das verstehe ich jetzt zwar auch nicht alles auf Anhieb. Aber es klingt jedenfalls sehr überlegt und nachdenkenswert, was ein ganz wesentlicher Fortschritt ist. --Legatorix (Diskussion) 16:52, 29. Aug. 2022 (CEST)

Hallo IP, warum löscht du meinen Beitrag zu 3M? Ich hatte mich nicht an der Diskussion beteiligt. --Zartesbitter (Diskussion) 12:29, 29. Aug. 2022 (CEST)

Hier geht es um weitere Meinungen gemäß WP:3M von Autoren, die bisher nicht an der Diskussion beteiligt waren. --2A02:810D:F40:1BFC:341F:5F6C:AC08:422F 12:29, 29. Aug. 2022 (CEST)

Das trifft sich gut, war ich nämlich um den Yücel auch bisher gar nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 12:30, 29. Aug. 2022 (CEST)

Du hast bitte nicht 3M-Stellungnahmen zu entfernen, Benutzer IP. --Fiona (Diskussion) 12:36, 29. Aug. 2022 (CEST)

Ich war bisher nicht an der Diskussion beteiligt. --Zartesbitter (Diskussion) 12:38, 29. Aug. 2022 (CEST)

Hier geht es um weitere Meinungen gemäß WP:3M. Also die Meinungen von Autoren, die bisher nicht an der Diskussion hier beteiligt waren. Zartesbitter beteiligte sich hier bereits, allerdings zu einem anderen Thema, TheRandomIP beteiligte sich jedoch mehrmals zur genau dieser Diskussion hier, sowohl in Diskussion:Marie-Luise_Vollbrecht#Abschnitt_"Rezeption_der_Debatte", als auch in Diskussion:Marie-Luise_Vollbrecht#Abschnitt_"Rezeption_der_Debatte" II. --2A02:810D:F40:1BFC:341F:5F6C:AC08:422F 12:45, 29. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe auf eine laufende VM eines vandalierenden Benutzers hingewiesen, das ist keine Beteiligung an der Diskussion. --Zartesbitter (Diskussion) 12:48, 29. Aug. 2022 (CEST)

Du hast in der Diskussion viele Dinge vermischt und unter anderem die bestehende Rezeption angegriffen und als bloß eine Meinung von Wikipedianern bezeichnet. Dem habe ich widersprochen. Die Frage, ob der Yücel-Artikel unter Rezeption gelistet werden soll, über die du hier eine 3M machen willst, äußere ich mich zum ersten Mal. Die 3M kommt deutlich zu früh, noch bevor sich alle zu dieser Frage geäußert haben, also äußere ich mich nun unter 3M. Das hast du zu akzeptieren oder das nächste Mal halt etwas behutsamer mit dem Instrument 3M umzugehen, das dazu da ist, wenn wirklich nach Einsammeln aller bestehenden Meinungen, keine Einigung erzielt wurde. Dafür warst du wie es aussieht schlicht zu ungeduldig. --TheRandomIP (Diskussion) 13:03, 29. Aug. 2022 (CEST)

Bei der Erledigung des Abschnitts bin ich von einem mehrheitlich getragenen Konsens ausgegangen, muss aber zugeben, dass ich IP-Adressen nicht abgleiche, um herauszufinden, wieviele Personen sich anonym dafür ausgesprochen haben, Yücels Kommentar zusätzlich als Hintergrundinfo einzubauen. Dass der Kommentar keine nachträgliche Meta-Analyse sein kann, sollte hinreichend deutlich geworden sein. --1falt (Post) 15:44, 29. Aug. 2022 (CEST)

Es ist eine dynamische Berliner IP. Sie kann von mehreren Personen benutzt worden sein, nach Menge der täglichen monothematischen Beiträge nicht unwahrscheinlich und vermutlich aus dem Unterstützerkreis. --Fiona (Diskussion) 17:27, 29. Aug. 2022 (CEST)

Dritte Meinungen

• Da Die Welt selbst bei dieser Debatte kräftig mitmischt (siehe den umseitig dargestellten kritisierten Artikel aus der Welt), ist diese Zeitung sowie die Autoren, die die Zeitung dazu schreiben lässt, nicht dazu geeignet, eine überparteiliche Einordnung der Debatte vorzunehmen. Die Welt hat ein Interesse, die Debatte in einem bestimmten Licht dastehen zu lassen, da sie auch finanziell davon profitiert. [29] => Die Welt als Quelle sollte sehr kritisch gesehen werden. --TheRandomIP (Diskussion) 11:53, 29. Aug. 2022 (CEST)
• Der Yücel-Artikel ist nicht passend unter Rezeption der Debatte. Er vertritt sehr wertende, einseitige Ansichten. Yücel wird im Artikel schon an passendere Stelle zitiert. Viele Grüße--Zartesbitter (Diskussion) 12:08, 29. Aug. 2022 (CEST)
• Das vorgeschlagene Zitate bringt wenig neues. Die irreführende Polemik Yücels einzubauen (für den z.B. alles Queer Theory ist, was irgendwie mit Geschlecht zu tun hat der sich auch für einen Queer Theory-Querdenken-Vergleich nicht zu schade ist...) bringt keinen Erkenntnisgewinn, erst recht nicht über das Thema des Artikels im engeren (eine Doktorand*in) oder weiteren (ein verschobener Vortrag) Sinne. Also: draußen lassen. Polibil (Diskussion) 15:03, 29. Aug. 2022 (CEST)
• Ein gesellschaftlich relevanter Standpunkt gehört nach WP:NPOV unbedingt rein. --Φ (Diskussion) 16:38, 29. Aug. 2022 (CEST)

@Φ: Das von Dir hervorgehobene Zitat steht in dieser 3M nicht zur Diskussion. Die IP möchte weitere Auszüge im Abschnitt "Rezeption der Debatte" unterbringen.--1falt (Post) 16:55, 29. Aug. 2022 (CEST)

Der "gesellschaftlich relevante(r) Standpunkt" ist als Zitat von Yücel im Text sogar hervorgehoben. --Fiona (Diskussion) 17:22, 29. Aug. 2022 (CEST)

Dann hatte ich die Anfrage missverstanden und bitte um Entschuldigung. Beste Grüße zum Feierabend --Φ (Diskussion) 18:25, 29. Aug. 2022 (CEST)

Rechtliche Folgen

Der neue Abschnitt ist sehr einseitig und nichtssagend. Um einen Kontext herzustellen, müsste das klarer dargestellt werden. Vorallem unbedingt mit anderen quellen. Ansonsten ists Newstickeritis. Ihr Afd Anwalt Höcker hat wohl lediglich eine einstweilige Unterlassungsverfügung erreicht. --Zartesbitter (Diskussion) 05:15, 31. Aug. 2022 (CEST)

Da schwulissimo lediglich den nzz-Beitrag zitiert, würde auf den zweiten Beleg verzichten. Das Problem des fehlenden Kontexts sehe ich auch, würde aber nicht so weit gehen, Tweets und Hashtag als Erklärung heranzuziehen. Schwierig. 1falt (Post) 06:12, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ich hab das mal ausgebaut, so wie vorher wars für mich nicht ok. Es wird eh noch mehr Berichterstattung geben. PS der Höcker nutzt den betreffenden Hashtag weiterhin, im Artikel ist er auch erwähnt, also relevant für den Kontext. Anscheinend bezieht sich die gerichtliche Unterlassungsverfügung, was auch immer das konkret sein soll, nur auf trans-Aktivisten. Gerne kanns Gekürzt werden, kann mich schwer kurz fassen^^ --Zartesbitter (Diskussion) 06:23, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ich finde Deine Darstellung zutreffend, finde es aber bei einem so heißen Eisen zwingend notwendig, jede Bewertung und Hintergrundinfo auf Belege zu stützen und sehr nah am Text zu bleiben. 1falt (Post) 07:40, 31. Aug. 2022 (CEST)

Die Behauptung, Vollbrecht habe Intersektionalität als Merkmal nationalsozialistischer Verfolgungspraxis ignoriert, ist eine starke Wertung, die gemäß WP:NPOV zwingend dem Urteilenden zugewiesen werden muss. Da diese Wertung aber nirgendwo durch die angegebenen Belege belegt wird, ist diese Behauptung eine Wertung des Wikipedia-Autoren Zartesbitter. Meinungen von Wikipedia-Autoren gehören jedoch nicht in einen Wikipedia-Artikel. Auch die Behauptung, Vollbrechts Tweet sei heute nicht mehr einsehbar, ist falsch. Laut angegeben Beleg war dieser nie öffentlich einsehbar, der Tweet war von Anfang an nur an eine kleine Gruppe gerichtet und wurde von jemanden aus der Gruppe retweetet.--2A02:810D:F40:1BFC:162:5C41:9C81:7A4B 08:15, 31. Aug. 2022 (CEST)

Speziell bei rechtlichen Fragen sollte nicht nur jedes Wort, sondern ggf. jedes Komma und jeder Buchstabe lückenlos und zweifelsfrei belegbar sein. Es ist peinlichst zwischen festgestellten Tatsachen einerseits und Meinungen bzw. Tatsachenbehauptungen einer Streitpartei andererseits zu trennen. Jede strittige Aussage benötigt im Artikel eine Standpunktzuweisung. Wenn die veröffentlichten Darstellungen Lücken und Inkongruenzen aufweisen, ist es gewiss nicht unsere Aufgabe, diese aufzufüllen oder zu glätten. Jegliche Interpretationen und Zutaten von Wikipedia-Autoren selbst haben da nichts verloren. Nach meiner Ansicht gehört alles, was diesen Ansprüchen nicht genügt, im Artikel geändert, im Zweifel gelöscht, ggf. nach erfolgloser Beleganforderung auf dieser Seite. Das mag kleinlich sein, aber bei solchen Themen geht´s nicht anders.--Meloe (Diskussion) 09:24, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ich stimme Meloe zu. Das ist hier besonders wichtig! Louis Wu (Diskussion) 09:54, 31. Aug. 2022 (CEST)

Es reicht nach meiner Meinung sogar ein Satz, in dem Sinne: Vollbrechts Anwalt Höcker erwirkte am .. beim Landgericht Köln im Rechtstreit mit der Deutschen Gesellschaft für Transidentität und Intersexualität (dgi) eine gerichtliche Unterlassungsverfügung, der nach nicht mehr behauptet werden darf, Vollbrecht leugne NS-Verbrechen. Der Bundesverband reichte dagegen Klage beim Landgericht Berlin Klage ein. --Fiona (Diskussion) 10:54, 31. Aug. 2022 (CEST) Ich bitte um Faktenprüfung. Die NZZ schreibt Deutschen Gesellschaft für Transidentität und Intersexualität, die Berliner Zeitung Bundesverband Trans*.

Die NZZ schreibt, dass der Tweet nicht einsehbar ist: Ihre eigenen Tweets zum Thema sind nicht öffentlich verfügbar und können hier nicht eingebettet werden.. Der Konflikt ist entstanden, weil es eben Opfer im NS gab, die jüdisch und der LGBTIQ Szene eingeordnet werden konnten. Zusammengefasst lässt sich das als Intersektionalitäre Beleuchtung der Verfolgtengruppen im NS beschreiben, den Vollbrecht wohl nicht bedacht hatte. Der Artikel von ND gibt dies so wieder. Ich habe nichts frei interpretiert, sondern lediglich versucht den Ursprung des Konflikts möglichst klar darzustellen. Deutschen Gesellschaft für Transidentität und Intersexualität (DGTI) und Bundesverband trans* sind zwei Verschiedene Organisationen. Antragsgegner vor der Pressekammer des LG Köln war die DGTI, die angeblich "verloren" haben. Der Bundesverband trans* geht wohl nochmal einen anderen Weg. Vollbrecht und Höcker überlegen laut NZZ auch gegen den Bundesverband trans* vorzugehen. --Zartesbitter (Diskussion) 13:14, 31. Aug. 2022 (CEST)

wieso sagst du 'angeblich 'verloren''? Die haben doch in der Sache verloren und müssen ihre Äußerungen jetzt unterlassen.

Was macht es zu einem 'angeblich' ? --Ali Hackalife (Diskussion) 14:14, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ist kein Urteil. --Zartesbitter (Diskussion) 14:15, 31. Aug. 2022 (CEST)

In ein paar Wochen kann das sicher besser zusammegefasst werden als zum jetzigen Zeitpunkt. --Zartesbitter (Diskussion) 14:16, 31. Aug. 2022 (CEST)

ok. Danke fürs erläutern. --Ali Hackalife (Diskussion) 14:49, 31. Aug. 2022 (CEST)

Jetzt liest es sich so, als hätte das Interview in der NZZ den Hashtag ausgelöst. Die damals öffentlichen Tweets von Vollbrecht waren aber schon am 29.7. 1falt (Post) 16:00, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ich hatte als Auslöser den Tweet von Vollbrecht benannt: Auslöser des anschließenden Rechtsstreits war ein Tweet von Vollbrecht, der den Verfolgungsbegriff bezogen auf trans und queere Menschen im Nationalsozialismus thematisierte und Intersektionalität als Merkmal nationalsozialistischer Verfolgungspraxis ignorierte., das wurde revertiert. Jetzt ist es vollkommen verzerrt und falsch dargestellt. --Zartesbitter (Diskussion) 16:11, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ja genau. Darum habe ich darauf hingewiesen :) --1falt (Post) 17:00, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ich finds jetz ok! --Zartesbitter (Diskussion) 17:59, 31. Aug. 2022 (CEST)

Falsch ist auch die Behauptung, dass Vollbrechts Tweets damals öffentlich gewesen sein sollen. Nein, sie waren nicht öffentlich, sondern nur einer kleinen Gruppe zugänglich. Erst durch einen Retweet wurde der Tweet öffentlich und ist es auch heute noch.--2A00:1830:A001:F007:0:0:0:8 17:00, 31. Aug. 2022 (CEST)

Wie kommst Du darauf? Ich bin ihr nie gefolgt und konnte sie lesen. Bei Volker Beck lässt sich der Verlauf der Auseinandersetzung noch immer nachvollziehen. Ob sie auch in Zeitschriften eingebettet waren, weiß ich nicht mehr, kann aber mal schauen. hier auf Queer.de --1falt (Post) 17:02, 31. Aug. 2022 (CEST)

Abgesehen davon lassen sich private Tweets nicht retweeten – es wäre schon technisch unmöglich gewesen. --1falt (Post) 17:04, 31. Aug. 2022 (CEST)

Außerdem verstehe ich unter "nur einer kleinen Gruppe zugänglich" etwas anderes als 11.890 Follower. --1falt (Post) 17:08, 31. Aug. 2022 (CEST)

Das Schloss hängt seit dem 31.7. vor dem Account von @Frollein_VogelV. Hier hat sich jemand die Mühe gemacht, die Schlammschlacht zu rekonstruieren: Twitter. Also bitte, liebe IP, entferne Deine Bezichtigung, ich hätte mir eine Falschbehauptung geleistet, selbst. --1falt (Post) 17:29, 31. Aug. 2022 (CEST)

Nachfrage: vom wem ist das Zitat: Tweets, die nahelegten, „dass Transsexuelle, anders als Juden, Möglichkeit gehabt hätten, der Vernichtung zu entgehen.“ ? Bitte direkt belegen. Müssten es nicht heißen. die nahegelegt hätten? --Fiona (Diskussion) 19:20, 31. Aug. 2022 (CEST)

Das ist aus der NZZ (EN 32): "Kern des Rechtsstreits war Vollbrechts Antwort auf die Behauptung der Trans-Aktivisten, dass «queere» und transsexuelle Personen von den Nationalsozialisten verfolgt worden seien. Vollbrecht wies das zurück und deutete in einem Tweet an, dass Transsexuelle, anders als Juden, Möglichkeiten gehabt hätten, der Vernichtung zu entgehen. Damit trat sie einen Sturm los."--1falt (Post) 20:19, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ich meine, dass die NZZ unbedingt genannt werden muss, wenn man sie zitiert, in etwa: wie die NZZ schrieb oder laut NZZ o.ä. --Fiona (Diskussion) 20:40, 31. Aug. 2022 (CEST)

So ok? 1falt (Post) 21:11, 31. Aug. 2022 (CEST)

Danke! --Fiona (Diskussion) 21:18, 31. Aug. 2022 (CEST)

Hatte ich ursprünglich auch so geschrieben. Phi hat das gelöscht und auch den Kontext, dass sie eben die Intersektionalität bezogen auf den Verfolgungsbegriff im NS nicht beachtet hat. Anscheinend interessiert das aber keinen hier, da kaum beachtete Thematik und ansatzweise im Artikel Homosexualität im Nationalsozialismus erklärt. Der Artikel vom ND geht darauf im Bezug zur Vollbrecht Causa drauf ein. --Zartesbitter (Diskussion) 23:01, 31. Aug. 2022 (CEST)

Mich persönlich interessiert es definitiv, allerdings liefe eine Kontextualisierung im Artikel darauf hinaus, den Schlagabtausch wörtlich zu zitieren und damit OR zu betreiben. Spätestens mit dem Transvestitenschein und den angezweifelten Sterilisationen landen wir in Teufels Küche (wenn wir da nicht schon längst angekommen sind). Denn all das ist kein Wissen über Vollbrecht, sondern Darstellung der Lawine, die sie losgetreten hat.--1falt (Post) 23:23, 31. Aug. 2022 (CEST)

Gibt es denn überhaupt enzyklop. relevantes Wissen zu Vollbrecht? Diese Person ignoriert mal eben, dass Personen die im NS verfolgt wurden, es sich nicht ausgesucht haben und dem angeblich nach Belieben entgehen konnten. Das ist Ursache des Rechtsstreit und sollte auch klar so benannt werden. Eh schon unerträglich genug, auf wessen Kosten sie ihr ganzes Aufmerksamkeitsgedöns aufbaut. Ich hoffe einfach mal, dass es bald klare und kritische Berichtserstattung dazu geben wird. --Zartesbitter (Diskussion) 00:10, 1. Sep. 2022 (CEST)

Die gegenseitigen NS-Relativierungsvorwürfe sind imho nur Twittergebrüll. Das hat doch sehr wenig substanz. Hoffentlich verebbt das. Die Aufbereitung ausgerechnet im ND spricht auch nicht gerade für große Relevanz. Ich bezweifle auch mal sehr stark, dass Jargon wie Intersektionalität in der NS-Forschung eine Rolle spielt. --Perfect Tommy (Diskussion) 01:12, 1. Sep. 2022 (CEST)

Kannste gerne bezweifeln, entspricht eben nicht der Realität und twitter ist kein rechtsfreier Raum, wo nach Belieben gebrüllt werden kann. --Zartesbitter (Diskussion) 01:15, 1. Sep. 2022 (CEST)

Bildungsservice: Mehr als nur Jargon. --Zartesbitter (Diskussion) 01:20, 1. Sep. 2022 (CEST)

Ich möchte hier nochmal quellenbasiertes Arbeiten anmahnen. Was wir, als Autoren, vom Tweet von Frau Vollbrecht (soweit wir den überhaupt kennen), von dem anschließenden Getwitter, von der Stellungnahme von Interessengruppen im Anschluss daran, vom Urteil (soweit wir das überhaupt kennen), von irgendwelchen Pressemitteilungen von interessierter Seite halten, ist, klar ausgesprochen, Wurscht. Bitte bei den Texten bleiben und nichts hinzufügen, insbesondere nicht selbst versuchen, das irgendwie in einen Kontext zu stellen (nach dem Motto: Die einen haben dies gesagt, die anderen das, aber ich weiß es besser). Ich will gern glauben, dass es inzwischen auch Literatur zur Intersektionalität bei NS-verfolgten Gruppen gibt. Immerhin ist das Combahee River Collective Statement jetzt auch schon 45 Jahre her. Aber wenn das in den Quellen niemand thematisiert hat, sollten wir das auch nicht tun.--Meloe (Diskussion) 08:12, 1. Sep. 2022 (CEST)

@Zartesbitter: Danke für deinen "Bildungsservice", der bestätigt, was Vollbrecht und ihr Twitter-Unterstützer Jan Feddersen geschrieben haben. Verfolgt wurden hauptsächlich schwule Männer. Von transgeschlechtlichen Personen ist in deinem Link überhaupt nicht die Rede. --2A02:810D:F40:1BFC:91B3:D54C:8E53:B6E3 08:20, 1. Sep. 2022 (CEST)

Liebe IP, dem ist nicht so und es gibt viel Literatur zum Thema, aber das ist nicht Gegenstand dieser Artikeldiskussion und kann gerne auf meiner Diskussionsseite fortgesetzt werden, falls gewünscht. --Zartesbitter (Diskussion) 12:12, 1. Sep. 2022 (CEST)

Dem Beitrag von Meloe beipflichtend schlage ich vor, diesen Abschnitt zu schließen. Beim Artikelabschnitt wurde eine Einigung erreicht. Darauf aufbauend nun zum x-ten Mal auszuführen, wer im Gebrüll und in der Gebrüllverwertung mit welchen Argumenten recht hatte, ist kontraproduktiv, nicht im Sinne des Projekts, rechtlich brisant und überflüssig. 1falt (Post) 08:37, 1. Sep. 2022 (CEST)

+ 1. Dem ist nichts hinzuzufügen. --Fiona (Diskussion) 10:06, 1. Sep. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --1falt (Post) 10:44, 1. Sep. 2022 (CEST)

der basale Inhalt?

Was soll denn ein „basaler Inhalt“ sein? In der Quelle steht das so nicht, da steht was über die basale Unterscheidung in zwei Typen von Keimzellen, an der man einfach nicht vorbeikomme. In der aktuellen Version wird das allenfalls angedeutet, m.E. verzerrt wiedergegeben. --Φ (Diskussion) 15:16, 1. Sep. 2022 (CEST)

in der Diskussion (#Aussagen vom Doktorvater II) wurde die Zweideutigkeit von "Niveau" beanstandet. Das Adjektiv kann meinethalben auch ganz weg oder durch "grundlegend" ersetzt werden. Zum POV-Vorwurf: In der Quelle steht "die Leute" hätten keine Ahnung von Biologie. Wer soll das sein? Welche Bedeutung hat das für den Artikel? 1falt (Post) 16:04, 1. Sep. 2022 (CEST)

Nicht der Inhalt ist basal, sondern die Unterscheidung in zwei Typen Keimzellen. Einen dritten Typus gibt es bekanntlich nicht. Das sollte man schon so wiedergeben, wie es in der Quelle steht, und nicht verharmlosend umformulieren.

„Leute“ kommen in der Quelle nicht vor. --Φ (Diskussion) 16:37, 1. Sep. 2022 (CEST)

Zitat Nüsslein-Volhard

@Phi, du hast den Halbsatz die Kritiker hätten „keine Ahnung von Biologie". wieder eingefügt und das Entfernen als „POV-Löschung“ gekennzeichnet. Wenn du die Diskussion und Bearbeitungen verfolgt hättest, wäre dir aufgefallen, dass eher polemische Formulierungen aus Zitaten Anderer die kommentiert haben, ebenfalls entfernt bzw. ausgelassen wurden, so aus dem Zitat von Yücel Das heißt, die Bearbeiterin sorgt gerade für den NPOV. Mach deinen Revert also bitte selbst wieder rückgängig. --Fiona (Diskussion) 16:12, 1. Sep. 2022 (CEST)

Seh ich nicht so, denn ohne das Zitat wird der Hinweis auf den Biologieunterricht unverständlich. --Φ (Diskussion) 16:36, 1. Sep. 2022 (CEST)

Das ist genau der Punkt. Das Zitat ist unverständlich, weil es sich in der Quelle nicht auf die Kritik an der Absage bezieht, sondern auf alles Mögliche, was Leute heutzutage so alles wollen. 1falt (Post) 16:40, 1. Sep. 2022 (CEST)

Ich verstehe das Zitat recht gut. Was findest du daran unverständlich? --Φ (Diskussion) 16:42, 1. Sep. 2022 (CEST)

Würde da originalgetreu "die Leute" im Zitat stehen, würde es sich auf die Universitätsleitung beziehen. Also werden da mal schnell "Kritiker" draus gemacht. 1falt (Post) 16:45, 1. Sep. 2022 (CEST)

Vollzitat: "Aber da sieht man, dass die Leute keine Ahnung von Biologie haben. Der Mangel an Bildung auf diesem Gebiet ist ganz schlimm." --1falt (Post) 16:50, 1. Sep. 2022 (CEST)

Es ist aus dem Kontext klar, wer die Kritiker sind, es steht ja im Artikel: Dort werden Menschen zitiert, die die Annahme von zwei biologischen Geschlechtern unwissenschaftlich und menschenverachtend nennen. Und denen hält die Nobelpreisträgerin eben entgegen, dass sie von Biologie keine Ahnung hätten. Wenn du es klarer findest, von „Leuten“ zu schreiben, bitte. --Φ (Diskussion) 16:53, 1. Sep. 2022 (CEST)

Du antwortest nicht auf meine Kritik: 1. Polemisches wurde grundsätzlich herausgelassen; 2. - das ist noch schlimmer - ist dein Versionskommentar eine diskreditierende Unterstellung gegenüber einer ernst zu nehmenden Autorin. Du solltest dich entschuldigen. Deinen Edit mache ich rückgängig. Es gibt dafür hier keinen Konsens, es ist deine Einzelmeinung. --Fiona (Diskussion) 17:02, 1. Sep. 2022 (CEST)

Ich hatte heute auch schon vor darauf hinzuweisen, dass der Abschnitt das Interview und die Aussage von CNV falsch wiedergibt. Ihre Aussage ist, dass die Zweigeschlechtlichkeit Gundlagenwissen sei und in der Biologie nicht in Frage gestellt wird. Das sollte schon deutlich rauskommen. Sonst lässt man es besser ganz.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:56, 1. Sep. 2022 (CEST)

Wo sagt sie eigentlich, dass sei Stoff für den "Biologieunterricht"? Das ist doch falsch zusammengefasst.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:59, 1. Sep. 2022 (CEST)

Dann mach einen Formulierungsvorschlag. --Fiona (Diskussion) 17:03, 1. Sep. 2022 (CEST)

Damit soll wohl das gemeint sein: "Wollen die jetzt etwa auch den Biologie-Unterricht abschaffen? Wollen wir gar nicht mehr wissen, wer wir sind und wie das Geschlecht bestimmt wird?" --1falt (Post) 17:05, 1. Sep. 2022 (CEST)

Ist jetzt drin, ganz nah am Text. --Φ (Diskussion) 17:10, 1. Sep. 2022 (CEST)