Diskussion:Pädokriminalität

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Die Absätze 2. und 3. schränken die Bedeutung von Pädokriminalität plötzlich wieder auf sexuellen Missbrauch ein. Die Herstellung von virtueller Kinderpornographie steht aber beispielsweise nicht im Zusammenhang mit Missbrauch. Der Kinderschutz-Begriff nur für sexuellen Missbrauch ist meiner Meinung nach sexuelle Gewalt. --Mondlichtschatten 11:50, 24. Mai 2004 (CEST)

Pädokriminalität = strafbare Handlungen in diesem Zusammenhang (sexuelle Übergriffe + Produktion von Ki-Po + Konsum von Ki-Po usw.). Pädophilie hingegen ist nicht strafbar, solange keine Übergriffe stattfinden. --Katharina 12:11, 24. Mai 2004 (CEST)

Du widersprichst Dir selbst, wenn Du die Unterscheidung in Pädophile und Straftäter als Verdienst der Kinderschützer durch den Begriff Pädokriminalität hinstellst, und ihn dann gleich am Anfang des Artikels Pädophilie von dieser abgrenzen musst. Also entsteht die Gefahr der Gleichsetzung doch gerade durch den Begriff. --Mondlichtschatten 12:14, 24. Mai 2004 (CEST)

Du meinst, man solle also im Artikel Pädophilie nicht erwähnen, dass es einen Unterschied zwischen Pädophilie und strafbaren Handlungen gibt? --Katharina 12:20, 24. Mai 2004 (CEST)

Das wird im Artikel erwähnt. Eigentlich folgt es bereits aus der Definition. Welchen Grund gibt es, Pädokriminalität gleich im zweiten Satz zu erwähnen, wenn nicht den, dass wegen der gemeinsamen Vorsilbe Pädo die Gefahr der Gleichsetzung mit Pädophilie besteht? --Mondlichtschatten 12:34, 24. Mai 2004 (CEST)

Natürlich besteht die Verwechslungsgefahr - die "öffentliche Meinung" vermischt die Begriffe ständig! - deshalb ja die Abgrenzung! --Katharina 12:47, 24. Mai 2004 (CEST)

Ob die sogenannten Kinderschützer so sehr an einer Abgrenzung interessiert sind, ist nur die Frage. Gleich der erste Treffer auf Google, der beide Begriffe enthält, ist eine reine Kampfschrift [1]. Um Deine These zu stützen, bräuchtest Du Quellen (am besten von den Autoren, die den Begriff ursprünglich geprägt haben,) die beide Begriffe anerkennen. --Mondlichtschatten 14:20, 24. Mai 2004 (CEST)

Vielleicht belegst du ja erst mal deine Behauptung, "Das zugehörige Adjektiv pädokriminell wird oft in der politischen Auseinandersetzung benutzt, um fälschlicherweise Pädophilie mit Kriminalität gleichzusetzen".

Zitat aus dem von Dir verlinkten Artikel: "Ein Kind zu vergewaltigen, zu schlagen, zu demütigen, zu gebrauchen, zu objektivieren, zu benützen, zu filmen, (und jetzt mit den Worten von Hannah Arendt "sagen was ist"!) zu ficken, zu betatschen, zu nötigen, zu quälen, zu zerstören, zu töten, zu foltern. hat nichts, ABSOLUT NICHTS mit Liebe zu tun!" Hier werden strafbare Handlungen aufgelistet und es wird eine klare (klarer geht wohl nicht mehr) Abgrenzung zur "philie", d.h. Liebe gezogen. --Katharina 14:54, 24. Mai 2004 (CEST)

Der Autor will aber die Worte nicht gegeneinander abgrenzen, sondern pädophil durch pädokriminell ersetzen (Zitate: "Pädokriminell heißt das Wort! Ab jetzt!", "[...] bei bestimmten Wörtern die Haare zu Berge! ([...]) Da wäre einmal das Wort "pädophil", "Trotzdem können wir - und müssen wir - sofort damit beginnen das Wort 'pädokriminell' zu gebrauchen und einzufordern."). Ich habe es bisher noch nicht erlebt, dass der Begriff zur besseren Unterscheidung benutzt wird. Dazu braucht man ihn auch gar nicht. --Mondlichtschatten 15:29, 24. Mai 2004 (CEST)

Im Gegensatz zu Dir weiss ich nicht, was die Autorin will. Ich sehe nur, dass sie in ihrem Text die Begriffe "kriminell" und "phil" klar voneinander abgrenzt, indem sie sagt, dass "Ein Kind zu vergewaltigen, zu schlagen, zu demütigen, zu gebrauchen, zu objektivieren, zu benützen, zu filmen, [...] zu ficken, zu betatschen, zu nötigen, zu quälen, zu zerstören, zu töten, zu foltern" kriminell ist und nicht ...phil. Denkst Du denn, Liebe zu Kindern (Pädophilie) sei gleichzusetzen mit "vergewaltigen, demütigen, schlagen, gebrauchen,... etc."? --Katharina 16:07, 24. Mai 2004 (CEST)

Auf meine Anmerkung, dass Du Kinderpornographie unter den Tisch fallen lässt, bist Du noch nicht eingegangen. Am besten Du formulierst Deine Texte in beiden Artikeln gleich entsprechend um! --Mondlichtschatten 12:38, 24. Mai 2004 (CEST)

Ist Kinderpornografie keine strafbare Handlung mit Kindern? --Katharina 12:47, 24. Mai 2004 (CEST)

Pornographie ist überhaupt keine Handlung. Kinderpornografie braucht auch keine strafbaren Handlungen zum Inhalt haben. --Mondlichtschatten 14:20, 24. Mai 2004 (CEST)

Ich präzisiere: Die Produktion, der Verkauf, der Einkauf, der Besitz sowie der Konsum von Kinderpornographie sind strafbar. --Katharina 14:54, 24. Mai 2004 (CEST)

... und etwas anderes als sexueller Missbrauch. (Konsum ist soweit ich weiß nicht strafbar.) --Mondlichtschatten 15:29, 24. Mai 2004 (CEST)

Ja. Gilt aber auch als Delikt gegen die sexuelle Selbstbestimmung (und eine handvoll anderer Delikte). (doch, ist er) --Katharina 16:07, 24. Mai 2004 (CEST)

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Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Du willst die sexuelle Neigung von strafbaren Handlungen abgrenzen, was die Artikel Pädophilie und Sexueller Missbrauch von Kindern/Kinderpornographie bereits tun. Nur suchst Du Dir dafür mit pädokriminell ausgerechnet ein Wort, das man zwar zur Unterscheidung verwenden könnte. In der Praxis wird es aber von Leuten benutzt, die diese Unterscheidung gar nicht machen wollen, so auch in dem von mir verlinkten Artikel (Die Kommentare auf der Seite zeigen, dass ich mit meinem Verständnis nicht alleine dastehe). Es wird behauptet, Pädophilie bezeichne die Vergewaltigung von Kindern (Zitat: "... und es ist wichtig Gewalt nicht länger als 'Liebe' zu bezeichnen und zu unterbrechen, wenn dies eine/einer tut."). Deshalb solle man statt pädophil in Zukunft immer pädokriminell sagen. --Mondlichtschatten 16:46, 24. Mai 2004 (CEST)

Ich will nicht sexuelle Neigung von strafbaren Handlungen abgrenzen. Ich habe einen Begriff eingeführt, der de facto - auch und gerade von Kinderschützern - dazu benutzt wird, um Gewalt und kriminelle Handlungen von Liebe abzugrenzen, wie auch der von Dir als Beispiel gebrachte Artikel zeigt: Es ist nicht richtig, Gewalt als Liebe zu bezeichnen. Der Artikel kritisiert den Gebrauch des Begriffs Pädophilie, um Gewalttaten gegen Kinder zu bezeichnen. Es wird nicht behauptet, Pädophilie bezeichne die Vergewaltigung von Kindern sondern es wird ausgesagt, dass der Begriff Pädophilie benutzt wird, um die Vergewaltigung von Kindern zu bezeichnen. Genau das, was Du auch kritisierst! --Katharina 17:10, 24. Mai 2004 (CEST)

Pädosexuell wäre der neutrale Begriff, wenn nur die Endung -phil stört (aber die Unterscheidung von "kinderlieb" macht im normalen Sprachgebrauch auch keine Probleme). In aller Regel bezieht man aber pädophil nicht auf die Taten, sondern auf die sexuelle Ausrichtung einer Person. Von einer pädophilen Vergewaltigung habe ich noch nicht gelesen. Der Begriff Pädokriminalität vermischt nun gerade sexuelle Ausrichtung und Straftaten: Man nehme alle Strafgesetze gegen die ein Pädophiler verstoßen könnte. Alle Verstöße gegen sie - von wem auch immer begangen - bilden dann die Pädokriminalität. Ich sehe nicht, wie das Zusammenfassen der Straftatbestände zu einer besseren Abgrenzung beiträgt.

Nenne doch, bitte, einmal eine Quelle, die von pädokriminell spricht und in Abgrenzung dazu auch pädosexuell oder pädophil verwendet (d. h. diese Begriffe nicht generell ablehnt oder für nicht-existierendes Phänomen hält)! --Mondlichtschatten 18:43, 24. Mai 2004 (CEST)

Du fürchtest, dass durch den Begriff Pädokriminalität alle Pädophilen zu Kriminellen gemacht werden, richtig? Aber es ist Dir scheissegal, dass kriminelle Straftäter, Kindervergewaltiger, Kinderquäler, Kinderfolterer und solche, die sich auf Kosten von Kindern durch die Produktion von Pornographie bereichern, sich selbst als "pädophil" bezeichnen (obwohl sie es nicht sind), um sich so aus der Affäre zu ziehen - aber auch all jene Pädophilen, die einem Kind nie im Leben Schaden zufügen würden (weil sie Kinder tatsächlich gern haben), in ihre Scheisse runterziehen? Das stört dich nicht? Sorry, aber da komme ich nicht mehr mit, tut mir leid. EOD. --Katharina 12:55, 25. Mai 2004 (CEST)

Diese Leute sind (zum großen Teil) ganz einfach nicht pädophil. Nur sehe ich keinen Vorteil darin, unter Pädokriminalität die unterschiedlichsten Täter in einen Topf zu werfen von heterosexuellen Pornosammern mit ein paar illegalen Bildern, Vergewaltigern, die in Kindern leichte Opfer sehen (und in Gerichtsgutachten ausdrücklich als nicht-pädophil eingestuft werden), und schließlich straffällig gewordene Pädophile. Die Abgrenzung von Sexualstraftaten und Pädophile ohne dieses Wort hat in den Wikipediaartikeln bisher keinerlei Probleme bereitet. Ich sehe einfach keinen Vorteil darin einen mehr oder weniger willkürlichen Katalog von Straftaten zusammenzupacken. Seine Zusammenstellung hängt nämlich wieder von der sexuellen Orientierung Pädophile ab und nicht von rechtlichen Überlegungen. --Mondlichtschatten 14:40, 25. Mai 2004 (CEST)

Eben: Diese Leute sind zum grossen Teil einfach nicht pädophil. Du sagst es. Und trotzdem plädierst du dafür, dass sie in der öffentlichen Meinung weiterhin als pädophil bezeichnet werden. Wieso?--Katharina 15:08, 25. Mai 2004 (CEST)

Ob der Begriff pädophil manchmal falsch verwendet wird, ist Off-Topic. Man soll eben aufhören ihn falsch zu verwenden. Der Begriff Pädokriminalität ist hier eine Lösung auf der Suche nach einem Problem. --Mondlichtschatten 16:05, 25. Mai 2004 (CEST)

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Zu Deinen Änderungen:

Doktorspiele unter Kindern und gewaltfreie Handlungen sind nach deutschem Recht nun mal sexueller Missbrauch von Kindern. Und weil der Begriff Pädokriminalität heißt, sind die Taten ganz genau durch das gerade geltende Recht in einem Land festgelegt.

Klar. Und zwei Vierjährige, die sich gegenseitig am Zipfelchen rummachen kommen in Deutschland ins Gefängnis. Und die Erde ist eine Scheibe. --Katharina 15:08, 25. Mai 2004 (CEST)

Das habe ich nicht behauptet. Du hast offensichtlich die beiden von mir verlinkten Artikel gar nicht gelesen. --Mondlichtschatten 16:05, 25. Mai 2004 (CEST)

Du hast bisher nur einen Link angegeben und dort geht es nicht um Doktorspiele unter Kindern. --Katharina 16:31, 25. Mai 2004 (CEST)

Ich meinte die Artikel Doktorspiele und sexueller Missbrauch von Kindern. --Mondlichtschatten 17:31, 25. Mai 2004 (CEST)

Zu:

Analoge Wortbildungen für andere sexuelle Orientierungen wie homokriminell oder heterokriminell würden hingegen nicht propagiert, was eine Diskriminierung der Pädophilie darstelle.

Der Begriff pädokriminell wird dadurch auch nicht besser, dass man heterokriminell benutzt. Darunter würden dann so unterschiedliche Straftaten fallen wie: Inzest unter (erwachsenen) Geschwistern, Vergewaltigung, Verbreitung von Tierpornographie auf der Mensch und Tier nicht vom gleichen Geschlecht sind.

Die Abgrenzung von Pädokriminalität zur "sexuellen Gewalt", die widerum nicht über Gewalttaten definiert ist, fehlt immer noch. --Mondlichtschatten 14:40, 25. Mai 2004 (CEST)

Bitte bringe deine Kritik und deine ganze Argumentation im zweiten Kapitel unter. Ich werde mich dort nicht einmischen. Aber bitte, bitte hör auf rumzuspekulieren, was diejenigen darunter verstehen, die den Begriff kreiert haben oder die ihn im Alltag verwenden. --Katharina 15:08, 25. Mai 2004 (CEST)

Zur Verwendung im Alltag habe ich bereits einen Link gebraucht. Offensichtlich haben diejenigen die den Begriff kreiert haben, keine ordentliche Definition angegeben. Wie kommt es sonst, dass die Ersetzung des Begriffs pädophil auch in der korrekten Verwendung(!) durch pädokriminell gefordert wird? In meiner Fassung, zu der ich jetzt wieder reverte, habe ich das übrigens auch nicht als einzige Interpretation/Verwendung des Begriffs dargestellt.

Weil Pädophilie kein Synonym für "Sexuelle Delikte und Sexualgewalt gegen Kinder" ist. Darum. --Katharina 16:31, 25. Mai 2004 (CEST)

Die Frage ist doch, ob man überhaupt ein Synonym für "Sexuelle Delikte und Sexualgewalt gegen Kinder" braucht.--Mondlichtschatten 17:31, 25. Mai 2004 (CEST)

Zitat:

Vertreterinnen und Vertreter von sexuell missbrauchten Kindern ging es bei der Entwicklung des Wortes "Pädokriminalität" vor allem darum, einen Ersatz für die Worte "Missbrauch" und "Pädophilie" zu finden.

Genau das ist der Fehler. Beide Begriffe haben eine unterschiedliche Bedeutung und sollen durch denselben ersetzt werden! --Mondlichtschatten 16:05, 25. Mai 2004 (CEST)

Deine persönliche Interpretation hat in dem Artikel höchstens unter Kritik etwas zu suchen! Das Kunstwort "Pädokriminalität" wurde eingeführt, weil Pädophilie den gemeinten Sachverhalt nicht trifft! Es ist kein Synonym zu Pädophilie sondern wurde eingeführt, weil es den Sachverhalt besser trifft. Pädophilie passt nicht. Pädophilie ist das falsche Wort, um Sexualgewaltdelikte gegen Kinder zu bezeichnen. Du verstehn? --Katharina 16:31, 25. Mai 2004 (CEST)

Warum (wann, von wem) das Wort Pädokriminalität eingeführt wurde, hast Du noch mit keiner Quelle nachweisen können. Eine saubere Definition fehlt nun auch. Der Fachbegriff Pädophilie soll im Zusammenhang mit Gewalt auf nicht näher bestimmt Weise manchmal ersetzt werden, steht da nun (Höchstwahrscheinlich, wenn er falsch verwendet wird?).

Deine Argumentation läuft darauf hinaus, dass manche Leute den Begriff Pädophilie falsch verwenden. Statt sich mit der Bedeutung von Pädophilie auseinanderzusetzen, brauchen sie das Wort aber einfach nur durch Pädokriminalität zu ersetzen. Dank fehlender Definition passt es praktisch immer.

Artikel ohne Definition haben in Wikipedia aber nichts zu suchen.

Im Gegensatz zu Dir habe ich nicht über die Motivation spekuliert, aus der der Begriff geprägt wurde, sondern nur NPOV-konform beschrieben wie der Begriff oft politisch eingesetzt wird. --Mondlichtschatten 17:31, 25. Mai 2004 (CEST)

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Die Entstehungsgeschichte des Wortes scheint sehr ominös zu sein: Ich konnte keinen Hinweis auf eine Definition des Wortes finden. Anscheinend war der Verein Carechild massgeblich an der Verbreitung des undefinierten Worts beteiligt. Vorsichtig ausgedrückt hat der Verein durch seine Arbeit keinerlei Betrag zu einer differenzierten Sicht geleistet. Offenbar weckte das Wort die gewünschten Assoziationen. Von daher erscheint mir Deine zusammengereimte Entstehungsgeschichte als blanker Hohn.

Ein anderes Problem mit Deiner Darstellung ist, dass Du den klar definierten Begriff Pädophilie so hinstellst, als würde er nur falsch verwendet und entweder alle in einen Topf werfen, oder per Definition (-phil) nur Unschuldsengel bezeichnen.

Die Einteilung Pro/Kontra führt nicht weiter. Ich schlage vor, von der Wortzusammensetzung ausgehend verschiedene Interpretationen des Worts darzustellen, die die Leser des Artikels mitbringen, und was daran problematisch ist. --Mondlichtschatten 12:42, 27. Mai 2004 (CEST)

Neufassung

Da gibt es vor jeder inhaltlichen Aussage zum Vorschlag schon mal zwei Dinge, die ich nicht verstehe. Was soll der Satz mit der Kinder-und Jugendkriminalität im 2. Absatz? Pädo heißt nicht das Kind, oder Kinder - jedenfalls ist es keine Nominativ. Ich habs nicht so mit altgriechischen Formen aber vermutlich ist es ein Dativ. In allen Zusammensetzungen ist nie das Kind der Akteur, sondern immer "Objekt" (der Neigung, der Erziehung und in diesem Fall der Kriminalität), es heißt ja schließlich auch nicht Pädophilie = Liebe der Kinder (untereinander oder zu Erwachsenen), sondern Liebe zu Kindern. Also ist es unsinnig, diesen Begriff von Kinder-und Jugendkriminalität abgrenzen zu wollen.

Guter Punkt. Das wußte ich nicht. --Mondlichtschatten 19:40, 29. Mai 2004 (CEST)

Andererseits ist nicht so ganz klar, was sich aus der Grammatik schließen lässt:

• Pädophil: X liebt das Kind
• Pädokriminell: X kriminalisiert das Kind ???

--Mondlichtschatten 19:59, 29. Mai 2004 (CEST)

Wohl eher nicht. Pil ist wie kriminell kein Verb, und kriminell ist nicht gleich kriminalisiert. Es ist schwierig, das exakt zu übersetzen, weil es im Deutschen verschiedene Möglichkeiten gibt, aber vieles nur mit Umschreibungen geht. Also vielleicht so:

• Pädophil: "kinderliebend" im Sinne von: X zeigt (hat, empfindet usw.) Liebe bzw. erotische oder sexuelle Neigung zu Kindern
• Pädokriminell: X zeigt kriminelles Verhalten/verhält sich kriminell gegenüber Kindern (oder so ähnlich).
  

Geht auch mit: X ist erotisch geneigt, liebend zu/mit Kindern - X ist kriminell zu/gegenüber/mit/an.... Kindern.
Bringt nicht viel, es zu klein auseinander dividieren zu wollen. Könnte sogar sein, das päd ursprünglich Knabe heißt und nicht Kind, wie gesagt, ich kann kein Griechisch, nur etwas Latein. Die Wörter machen öfters auch einige Veränderungen durch, wenn sie in eine andere Sprache übernommen werden. Also kann man besser vom allgemeinen Wortverständnis im Deutschen ausgehen und das besagt, soweit ich sehe, in allen Fällen von Zusammensetzungen mit Päd eine Richtung auf das Kind/die Kinder als Objekt: der Erziehung, der Liebe und sexuellen Neigung oder der Kriminalität. Da bleibt man bei Erklärungen besser im System als dass man anfängt, neue Versionen zu definieren. --Mira 21:30, 30. Mai 2004 (CEST)

Dann sollte mir mal erklärt werden, wieso heterosexuell ein Gegensatz zu pädophil darstellt. "Dabei ist zu beachten, dass sexueller Missbrauch von Kindern in der Mehrzahl der Fälle von Heterosexuellen begangen wird. Auch bei den Herstellern, Verbreitern und Besitzern von Kinderpornographie muss es sich nicht unbedingt um Pädophile handeln." Pädophile haben nicht immer Interesse an Kindern gleichen Geschlechts oder was soll das bedeuten. --Mira 17:20, 29. Mai 2004 (CEST)

Ich kenne keinen Fachausdruck, der die sexuelle Neigung zu Erwachsenen beschreibt. Ich werde das umschreiben. (Selbst im Artikel Pädophilie steht: "Sexueller Missbrauch ist überwiegend ein Phänomen hetero- und homosexueller Orientierung.") --Mondlichtschatten 19:40, 29. Mai 2004 (CEST)

2

Die Einleitung um den medizinischen Fachbegriff Pädophilie in Bezug auf sexuelle Gewalt gegen Kinder zu ersetzen. behauptet, der medizinischen Fachbegriff Pädophilie stehe für sexuelle Missbrauchstaten (sexuelle Gewalt). Das tut er aber gar nicht. Die Handlungen können durch Pädophilie motiviert sein, sind aber selbst nicht pädophil.

Richtig. Das ist einer der Gründe, weshalb der Begriff pädophil in diesem Bereich als ungeeignet betrachtet wird.--Katharina 16:54, 4. Jun 2004 (CEST)

Wenn aber von ersetzen die Rede ist, hieße das, dass der Begriff Pädophilie im medizinischen Sinne für sexuelle Missbräuche steht. Entweder der Artikel geht davon aus, dass der Leser weiß was Pädophilie ist, dann ist der Bezug auf Pädophilie überflüssig, oder aber er kennt ihn nicht, dann müsste der Artikel erstmal erklären, was Pädophilie ist. So aber weckt oder bestätigt er beim Leser auch noch falsche Vorstellungen. -- Mondlichtschatten 19:04, 4. Jun 2004 (CEST)

Dort steht, dass der (medizinische Fachbegriff) Pädophilie ungeeignet ist, um als Bezeichnung für div. sexuelle Gewalttaten gegen Kinder zu dienen. Da ich mich im Gegensatz zu Dir in das Thema eingelesen habe gebe ich Dir ein Beispiel: "pädokriminelle Netzwerke" als Bezeichnung für die organisierten kriminellen Gruppen, die Kinderhandel betreiben und die Kinder in die Prostitution verkaufen erscheint einigen Leuten (darunter auch denen beim UN-Menschenrechtskommissariat) ein besser geeigneter Ausdruck als "pädophile Netzwerke". (meine eigene Schlussfolgerung aus der Tatsache, dass sie "pädokriminell" benutzen statt "pädophil" - pädophil sind in diesem Fall höchstens die Endkunden). --Katharina 15:52, 5. Jun 2004 (CEST)

Dafür braucht man das Wort nun wirklich nicht. Netzwerk von Kinderhändlern oder organisierter Kinderhandel wäre meiner Ansicht nach klarer. Das müsste der Artikel schon etwas ausführlicher erläutern, in welchen Zusammenhängen nach Ansicht von Kinderschützern das Wort pädophil sozusagen unvermeidbar falsch benutzt wird. Die falsche Verwendung kann nicht einfach so pauschal vorausgesetzt werden. --Mondlichtschatten 18:46, 5. Jun 2004 (CEST)

FYI: Dieser Artikel hier handelt von Pädokriminalität, nicht von Pädophilie. Und ob man "das Wort" für etwas braucht oder nicht, solltest Du vielleicht mit denen besprechen, die es benutzen. Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie festzustellen, ob ein existierendes Wort "nötig" ist oder nicht. --Katharina 19:20, 5. Jun 2004 (CEST)

Ich will nicht schreiben: "das Wort ist unnötig", sondern die implizite Behauptung, dass das Wort Pädophile zwangsläufig falsch verwendet wird, als Standpunkt und nicht als Tatsache im Artikel haben. --Mondlichtschatten 11:32, 6. Jun 2004 (CEST)

Zu der Liste von UNHCHR, WHO sowie UNICEF:

• Es ist nur eine Definition. Andere Autoren verwenden das Wort ganz anders: z. B. ist Pädophilie wahrscheinlich nie für Fälle von illegaler Adoption benutzt worden (Kinderhandel).

FYI: Dieser Artikel hier handelt von Pädokriminalität, nicht von Pädophilie. Wenn Dir die "Definition" der UN-Organisationen, in der das Wort Pädophilie nicht vorkommt, nicht passt, solltest Du in Genf vorsprechen, nicht hier. --Katharina 16:54, 4. Jun 2004 (CEST)

Hier sind meine Änderungen besser sichtbar. Ich bezog das auf Adolf Gallwitz, der sich ständig auf Pädophilie bezieht. Es würde mich sehr wundern, wenn er Kinderhandel außer im Zusammenhang mit Kinderprostitution und Pornographieherstellung erwähnt. Also scheint die andere Herleitung besser zu passen. (Allerdings habe ich sein Buch nicht gelesen, sondern schließe das nur aus einigen Zitaten.)

Na bravo. In einem amerikanischen Gerichtsfilm würde es jetzt heissen: Einspruch, Euer Ehren, alles Spekulation und Hörensagen. Du hast das Buch nicht gelesen, du kennst es nicht. Woher willst du dann verdammt nochmal wissen, was der Autor sagen will? Hast Du mit ihm geredet? --Katharina 15:52, 5. Jun 2004 (CEST)

Er legt sich nicht genau fest. Ich schieße aus folgenden Zitaten aus "Kinderfreunde - Kindermörder": "Ähnliches gilt für die Bezeichnung Pädophilie oder pädophiler Täter. Da die Handlungen überhaupt nichts mit Kinderliebe zu tun haben, sollte richtiger von Pädosexuellen oder im Bereich strafbarer Handlungen von Pädokriminellen gesprochen werden. Diese Unterscheidung ist umso wichtiger, da manche kriminelle Organisation, als Pädophilen-Selbsthilfgruppe getarnt, der Gesellschaft weissmachen will, nur Pädosexuelle würden Kinder wirklich lieben...(S. 85)

Nicht jeder Pädosexuelle ist ein Kinderschänder und damit ein Pädokrimineller und nicht jeder Kinderschänder ist notwendigerweise ein Pädosexueller (S.88 )"

Der Eindruck beim Leser ist sehr wahrscheinlich, dass etwas das mit Pädophilie nichts zu tun hat (z. B. illegale Adoptionen) auch nichts mit Pädokriminalität zu tun haben kann. --Mondlichtschatten 18:46, 5. Jun 2004 (CEST)

Der einzige, der hier von illegalen Adoptionen spricht, bist Du. --Katharina 19:17, 5. Jun 2004 (CEST)

Das ist nun mal auch Kinderhandel, wenn Eltern ihre Kinder an Adoptionswillige verkaufen. Du kannst nur weil etwas nicht explizit erwähnt ist, darauf schließen, dass es nicht auch gemeint ist. --Mondlichtschatten 11:32, 6. Jun 2004 (CEST)

• verwenden alle Organisationen dieselbe Liste? Nach welchen Kriterien wird sie erstellt. -- Mondlichtschatten 19:04, 4. Jun 2004 (CEST)

Welche Liste? --Katharina 16:54, 4. Jun 2004 (CEST)

Die Liste der Straftaten, die laut UNICEF unter Pädokriminalität fallen. (Siehe Abschnitt: Interpretation des Wortteils Pädo) -- Mondlichtschatten 19:04, 4. Jun 2004 (CEST)

Es gibt keine Liste von Straftaten, die laut UNICEF unter Pädokriminalität fallen. Lies nochmal: In diversen Schriftstücken des UNHCHR, WHO sowie UNICEF wird das Wort Pädokriminalität (pédocriminalité, pedocriminality) zusammenfassend für den Themenkomplex rund um Sexuellen Kindsmissbrauch, Kinderhandel, Kinderprostitution und Kinderpornographie verwendet. Da steht nicht "UNICEF hat eine Liste mit Straftaten aufgestellt, die unter Pädokriminalität fallen". --Katharina 15:52, 5. Jun 2004 (CEST)

Du hattest erst großartig was von Definition erzählt. Der Themenkomplex kann sich also jederzeit ändern. Warum sollte jemand außerhalb von UNICEF über einen so willkürlich umrissenen Themenkomplex reden wollen. Beispiele: Eine arme Mutter

1. lässt ihr Kind daheim Fußbälle nähen (Kinderarbeit -> nicht-pädokriminell)
2. schickt es über einen Mittelsmann in eine Fußball-Manufaktur (vielleicht Kinderhandel -> dann pädokriminell)
3. schickt es auf den Strich (Kinderprostitution -> pädokriminell)
4. verkauft dessen linke Niere (Organhandel -> nicht-pädokriminell)

Es gibt keine Anzeichen dafür, dass außerhalb von UNICEF und Co alle das Wort auf die gleiche Weise verwenden. --Mondlichtschatten 18:46, 5. Jun 2004 (CEST)

Es gibt ausser Dir auch niemand, der das behauptet. --Katharina 19:17, 5. Jun 2004 (CEST)

Weil du diese Art der Verwendung an den Anfang gerückt hast, erweckt der Artikel den Eindruck. --Mondlichtschatten 11:32, 6. Jun 2004 (CEST)

• Probleme mit den verschiedenen Rechtssystemen: Nicht nur was kriminell ist kann in den verschiedenen Ländern unterschiedlich sein, sondern dieselbe Tat könnte in zwei Ländern kriminell sein, aber nur in einem davon pädokriminell: Eine 17-jährige wird vergewaltigt: In den USA pädokriminell (Staturory rape als Sondergesetz für Kinder), in Deutschland ist es nur kriminell (Vergewaltigung). (Genauso kann Kindesmord in einem Land ein Spezialfall von normalem Mord sein, und würde dort deshalb zur Pädokriminalität zählen.)

Inwiefern ist das für den Artikel relevant? Es geht hier nicht darum, eine weltweite, exhaustive Studie über die Phänomene Pädokriminalität in allen Ländern und im Detail zu erstellen. --Katharina 16:54, 4. Jun 2004 (CEST)

Warum definiert UNICEF das Wort, wenn es nicht die Zahlen zwischen verschiedenen Ländern vergleicht oder zusammenzählt? Selbst in nur einem Land ist es seltsam, dass durch Gesetzesänderungen, selbst wenn sich an den verfolgten Taten nichts ändert (Mord/Kindesmord), nun plötzlich manche Taten zusätzlich pädokriminell werden. Ein spezielles Gesetz für Kindesmord erhöht also die Pädokriminalität. -- Mondlichtschatten 19:04, 4. Jun 2004 (CEST)

UNICEF definiert das Wort nicht. Die drei erwähnten Organisationen machen Untersuchungen und Berichte über den Themenkomplex rund um Sexuellen Kindsmissbrauch, Kinderhandel, Kinderprostitution und Kinderpornographie und nennen diesen Themenkomplex zusammenfassend Pädokriminalität. --Katharina 15:52, 5. Jun 2004 (CEST)

sexuelle Gewalt steht für alle Arten von sexuellem Missbrauch. Diese werden als Gewalt bewertet. (siehe sexueller Missbrauch von Kindern) -- Mondlichtschatten 15:27, 4. Jun 2004 (CEST)

Gewalt steht für Missbrauch, der als Gewalt bewertet wird. Muss ich den Zusammenhang verstehen? --Katharina 16:54, 4. Jun 2004 (CEST)

Der Zusammenhang sind meine Änderungen im Abschnitt: Motivation für die Kreation und Benutzung des Wortes Pädokriminalität -- Mondlichtschatten 19:04, 4. Jun 2004 (CEST)

Entweder schreibst du Suaheli oder ich. Ich verstehe kein Wort von dem, was du sagst. --Katharina 15:52, 5. Jun 2004 (CEST)

Du schreibst: Sie ersetzen es daher oft durch den wertenden Begriff sexuelle Gewalt gegen Kinder, wenn es um Vergewaltigung und sexuelle Nötigung von Kindern geht.

Das ist falsch. Sie verwenden sexuelle Gewalt in der gleichen Bedeutung wie sexueller Missbrauch. --Mondlichtschatten 18:46, 5. Jun 2004 (CEST)

Das schrieb ich nicht, da ich das Wort "wertend" für wertend halte, was in einer Enzyklopädie meiner Meinung nach nichts zu suchen hat. Eine Enzyklopädie beschreibt, sie wertet nicht. Du könntest tatsächlich recht haben: Es könnte sein, dass diese Kinderschützer sexuellen Missbrauch für Gewalt halten. Das könnte eventuell daran liegen, dass deren Definition des Wortes Gewalt von Deiner alleinseligmachenden, absolut und über jeden Zweifel erhabenen objektiven Definition von Gewalt abweicht. --Katharina 19:17, 5. Jun 2004 (CEST)

Um das Wort wertend ging es eigentlich gerade gar nicht. Wertend heißt auch noch lange nicht falsch. Das Wort Gewalt ist mehrdeutig und hier vermutlich in dem Sinne wie in erzieherische Gewalt oder Staatsgewalt (geschlossen aus dem Machtgefälle) verwendet und nicht als Gewaltätigkeit. Die Wertung liegt darin, das Machtgefälle als Gewalt zu interpretieren. --Mondlichtschatten 11:32, 6. Jun 2004 (CEST)

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Ich habe den Artikel bei Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen eingetragen.

Begründung: Die Sichtweise der Kinderschützer ist zwar als Standpunkt gekennzeichnet, deren Rhetorik wird dabei jedoch unkritisch übernommen, so dass der Stil nicht sachlich ist:

• Vor der Kritik an etablierten Begriffen, muss der Leser erst auf die Definition der Begriffe aufmerksam gemacht werden.
• Wertende Begriffe wie Sexualgewalt werden unreflektiert benutzt.
• Die behauptete Anwendung des medizinischen Fachbegriffs Pädophilie auf Sexualgewalt gegen Kinder ist fragwürdig. (pädophile Pornobeschaffung/Berührung/Entblößung/Vergewaltigung ???). Die Begriffskritik findet sich nicht im Artikel Pädophilie.
• Unterscheidung zwischen Pädophilen und Sexualstraftätern wird als Verdienst des Begriffs Pädokriminalität hingestellt.

Siehe auch die alte Diskussion bei Wikipedia:Löschkandidaten/24._Mai_2004.

In dieser alten Version des Artikels sind die Aussagen in neutraler Form enthalten. Zusätzlich ist noch eine Analyse des Worts enthalten, die aber nicht von einem Standpunkt abhängig ist. -- Mondlichtschatten 15:25, 5. Jun 2004 (CEST)

Neufassung die 2.

Die Disskussion oben hat gezeigt, dass die Verwendung der UNICEF nicht besonders herausragt, und sie Wort auch eher informell benutzt. Der Abschnitt Analyse des Wortes hat folgende Funktionen:

• Er liefert scharfe Definitionen, die der Leser sich vielleicht unwillkürlich zusammengereimt hat und mitbringt. Dadurch dass der Text die Probleme aufzeigt, die bei den scharfen Definitionen auftreten, wird dem Leser klar, dass er das Wort eher informell verstehen und gebrauchen sollte. Die Kritik geht natürlich teilweise ins Leere, weil das Wort eher informell verwendet wird. Oder anders gesagt: Einen Pudding kann man nicht an die Wand nageln.
• dadurch wird klar, warum die Wissenschaft das Wort nicht aufgegriffen und definiert hat.
• die verschiedenen Verwendungen von Gallwitz und UNICEF, lassen sich systematisch einordnen, auch wenn ihnen keine scharfe Definition zugrunde liegt.

Zur Ausgewogenheit des Artikels: Die schweigende Mehrheit von Wissenschaftlern und Kinderschützern verwendet das Wort nicht, ohne dass sie deswegen lange Abhandlungen über das Wort schreibt. Das muss der Artikel auch widerspiegeln. --Mondlichtschatten 14:57, 9. Jun 2004 (CEST)

Änderungen gegenüber meiner letzten Fassung --Mondlichtschatten 22:50, 9. Jun 2004 (CEST)

Die schweigende Mehrheit von wem auch immer schweigt. Meinst Du schaffst es noch, die belegte Meinung der schweigenden Mehrheit in den Artikel einzubringen, ohne tendenziös zu werden? Es wäre wirklich schön, wenn wir endlich zu einem Kompromiss kämen. --Katharina 08:51, 10. Jun 2004 (CEST)

Wie dein Revert zu einem Kompromiss beitragen soll, ist mir ein Rätsel. Du hattest den Abschnitt Analyse des Wortes ursprünglich mit der Begründung entfernt, dass du eine Definition gefunden hättest. In der Diskussion stellte sich raus, dass es keine Definition war und auch nicht die einzige Art der Verwendung des Worts. Auf meine Argumente oben, welchen Zweck der Abschnitt hat, gehst du nicht ein.

Dass das Wort nur selten verwendet wird, kam schon im Löschantrag zur Sprache. Mit Google komme ich auf folgende Trefferzahlen (jeweils durchdekliniert):

86.100 Pädophiler,pädophil,Pädophilie

53.800 sexueller Missbrauch, Kinder

33.900 sexuelle Gewalt, Kinder

1.670 Pädokriminalität, pädokriminell, Pädokrimineller

Bei mehr als 98% Anteil für die etablierten Begriffe kann man schon von einer schweigenden Mehrheit sprechen. Welche Stellen du im Artikel für tendenziös hälst, musst du schon genau sagen. Auf die Neutralitätsprobleme, die ich an deiner Fassung kritisiere, bist du nicht eingegangen. --Mondlichtschatten 18:56, 10. Jun 2004 (CEST)

So wie er jetzt dasteht ist der Artikel von zuoberst bis zuunterst tendenziös. Sämtliche Spekulationen "es könnte sein, dass", "vermutlich weil" usw. sind deine persönlichen Interpretationen und haben nichts, aber auch gar nichts mit Fakten zu tun. Auch die ganzen Spekulationen, was sein könnte wenn es so wäre wie du dir das so ausdenkst, haben in einem Enzyklopädie-Artikel nichts zu suchen. Oder anders ausgedrückt:

Personen, die Kartoffeln essen behaupten, es handle sich um Knollenfrüchte und sie würden sie gerne essen. Dies ist jedoch eine Wertung, denn es gibt auch Leute, die keine Kartoffeln mögen. Und Kartoffeln könnte man auch ganz anders interpretieren. Kar könnte auch von Karfreitag kommen und ein Toffel ist auf Dialekt ein Depp. Also könnte der Begriff Kartoffel auch als christlicher Depp interpretiert werden. Gegner von Kartoffeln finden das nicht gut, es ist nicht nett, Christen als Deppen zu bezeichnen.

Das ist in Etwa die Logik, die in Deinem Artikel durchkommt: Unneutral, uninformiert, schlecht recherchiert und der Rest ist Märchenstunde. --Katharina 01:30, 11. Jun 2004 (CEST)

Die einzigen Spekulationen, die ich finde, sind die beiden Stellen: "vermutlich weil sie die verschiedenen Aspekte des Themas getrennt betrachten wollen und diese nicht deckungsgleich sind." - "Möglicherweise liegt dieser Forderung in manchen Fällen nur ein falsches Verständnis des Begriffs Pädophilie zugrunde, das aber auch als rhetorisches Mittel beabsichtigt sein könnte."

Und der Rest ist natürlich absolut objektiv und völlig neutral. Na klar doch. --Katharina 12:05, 11. Jun 2004 (CEST)

Die Analyse des Wortes ist dagegen sachlich und nicht vom Standpunkt abhängig. Dass sie mehreren Möglichkeiten nachgeht, ist keine Spekulation, sondern gibt im Gegenteil dem Wort mehr Chancen. Weil sich jemand den Begriff eierlegende Wollmilchsau ausgedacht hat, heißt das noch lange nicht, dass so ein Tier existiert. Spätestens wenn dann noch die Worte Ei, Wolle, Milch und Sau im Rahmen des "Themenkomplexes" ganz anders interpretiert werden müssen als üblich, wird das ganze unseriös. Wenn das Wort Pädokriminalität der Privatbegriff gewisser ideologischer Kinderschützer ist, hat er wirklich nichts in einer Enzyklopädie zu suchen. Wer die verquere Logik dieser Leute nicht nachvollziehen kann, ist deswegen nicht "uninformiert" sondern weniger desinformiert.

Ich habe wirklich nichts dagegen, wenn du unter "Kritik" schreibst, "Kritiker befürchten, dass das Wort auch anderweitig, nämlich so und so verwendet wird". Was ich nicht akzeptabel finde, ist die pseudo-objektive Darstellung deiner persönlichen Interpretationen. Wir müssen hier nicht eine objektive Definition finden und wir müssen auch nicht abschliessend behandeln, was alles sein könnte, wenn... Dies ist keine philosophisch-linguistische Abhandlung, sondern ein Enzyklopädie-Artikel. Die zu beantwortenden Fragen sind: 1. Wer benutzt das Wort; 2. mit welcher Bedeutung; 3. in welchem Zusammenhang und 4. was gibt es dagegen einzuwenden. "Was wäre, wenn" gehört nicht hierher. Wieso schreibst Du Deine philosophischen Betrachtungen nicht in ein Buch? Oder Zeitungsartikel darüber?--Katharina 12:05, 11. Jun 2004 (CEST)

Zu 1.: In meiner Fassung waren mehr Leute beschrieben, die es benutzen. Zu 2.: Das war auch beschrieben und gleichzeitig noch kathegorisiert. Zu 3. und 4.: Du kannst nicht aus dem Zusammenhang die genaue Bedeutung ableiten wollen. Du warst erst davon überzeugt, dass Doktorspiele nicht pädokriminell sind. Dabei tauchen in der polizeilichen Kriminalstatistik in Deutschland auch Kinder als Tatverdächtige auf. Rechnet UNICEF diese heraus? Woher weißt du, dass das, was nicht explizit erwähnt ist, nicht implizit mit gemeint ist? Ist das nicht persönliche Interpretation?

Die Kritik an der Gleichsetzung von Pädophile und Pädokriminalität ist nicht rein theoretisch, wie der Artikel [2] zeigt, den ich schon oben erwähnte. Nichts in dem Artikel weist darauf hin, dass das Wort pädophil noch irgendeine Berechtigung hätte (Zitat "'Pädophilie': Mit Kinderliebe hat das absolut nichts zu tun"). Die tolle Unterscheidungsmöglichkeit zwischen Pädophilen und Sexualstraftätern wird auch nicht erwähnt. Du interpretierst die Worte "vergewaltigen" und "foltern" dahingehend, dass Pädophilie nur in dieser "Bedeutung" ersetzt werden soll. Dabei schreibt niemand von "pädophilen Vergewaltigungen" oder "pädophiler Folter", also liegt die Vermutung nahe, dass es sich hier um einen rhetorischen Trick handelt. Das "Möglicherweise [...]" bringt gerade deine Spekulation hinein, das Wort werde in dem Sinne benutzt, wie es sich die Kinderschützer gedacht haben, nämlich zur besseren Unterscheidung. Keiner der Kommentare auf der Seite spricht sich dafür aus, beide Worte zu verwenden. --Mondlichtschatten 15:12, 11. Jun 2004 (CEST)

Die Rhetorik in deiner Fassung läuft darauf hinaus: Kinderschützer, die das Wort Pädokriminalität benutzen, sind die Guten. Andere halten einen "Gebrauch von Kindern" für richtig und wollen Sexualstraftäter als kinderlieb (=pädophil) verharmlosen. Sie sind auch nicht darauf gekommen, dass Pädophilie nicht deckungsgleich mit Sexualstraftaten an Kindern ist.

Hallo, es sind Kinderschutzorganisationen, die so argumentieren. Das steht auch so im Artikel. Meine persönliche Meinung hat in dem Artikel so wenig zu suchen, wie deine persönliche Meinung. Du verstehn? Es geht nicht darum dem Leser vorzuschreiben, was er für gut oder schlecht zu halten hat, sondern Fakten zu präsentieren. --Katharina 12:05, 11. Jun 2004 (CEST)

Weil Wikipedia aber keine Werbeplattform ist, darf der Artikel nicht die Fakten so verkürzt und mit impliziten Behauptungen gespickt wiedergeben, wie es die Rhetorik der Kinderschutzorganisationen tut. Den Abschnitt Motivation für die Kreation und Benutzung des Wortes Pädokriminalität hatte ich entsprechend überarbeitet. --Mondlichtschatten 15:12, 11. Jun 2004 (CEST)

Was Pädokriminalität ist, erfährt der Leser nicht. Dass du andere Verwendungen als die von UNICEF nicht im Artikel stehen lässt, trägt auch nicht zu einem neutralen Artikel bei.

Da es - wie du ja auch so schön festgestellt hast, - keine absolute, weltweit und für ewige Zeiten geltende objektive Definition gibt sollte man auch keine solche erfinden. Der Leser erfährt, wie das Wort von wem verwendet wird. Dass es noch andere mögliche Verwendungsarten geben könnte mag lustige Gedankenspielerei sein, hat aber nur am Rande mit dem Thema zu tun. --Katharina 12:05, 11. Jun 2004 (CEST)

Welche der möglichen Definitionen schließt du aus welchem Grund aus? Kann es sein, dass du deine "Definition" in die Quellen hineininterpretierst und implizite Verwendungen übersiehst? --Mondlichtschatten 15:12, 11. Jun 2004 (CEST)

Vor lauter Reverten siehst du dir offenbar noch nichtmal meine Änderungen an: UNHCHR -> UNHCR --Mondlichtschatten 10:18, 11. Jun 2004 (CEST)

Diese Änderung zeugt genauso von Uninformiertheit, wie der Rest. Wenn ich UNHCHR schreibe, dann meine ich auch das UNHCHR (Office of the United Nations High Commissioner for Human Rights) und nicht das UNHCR! --Katharina 12:05, 11. Jun 2004 (CEST)

Hoppla. Rote Links sehen eben falsch aus. Ich werd das als Kommentar dahinter setzen, wenn es wieder geht. --Mondlichtschatten 15:12, 11. Jun 2004 (CEST)

Schon wieder Admin-Missbrauch durch Katharina

Katharina, Du hast schon wieder einen Artikel nach Deinem Geschmack umgebastelt und dann gesperrt. Ich fordere Dich auf, diesen oberdreisten Missbrauch Deiner technischen Möglichkeiten als Administratorin zu unterlassen, den Artikel zu entsperren, den von Dir unbefugt entfernten POV-Vermerk wiederherzustellen und in Zukunft nur noch solche Artikel zu sperren, an denen Du unbeteiligt warst. Sehr verärgert Stardust 11:23, 11. Jun 2004 (CEST)

Ich habe auch als Admin das Recht Artikel umzubasteln, wie ich lustig bin. Umstrittene Artikel, bei denen ich beteiligt bin, sperre ich nicht, das wäre Missbrauch meiner Möglichkeiten als Admin. --Katharina 11:44, 11. Jun 2004 (CEST)

Ich finde dein Vorgehen schon etwas dreist: Wenn es Streit um einen Artikel gibt, sollte die Fassung gesperrt werden, die möglichst viele Argumente enthält. Wenn dir die Darstellung tendentiös vorkommt, wäre eine NPOV-Warnung mit Deiner Begründung das Richtige. Ich hab schon während der Löschdiskussion beschrieben, was an deiner Fassung meiner Ansicht nach nicht neutral ist, also hättest du die NPOV-Nachricht darin aufnehmen können, bevor du einen anderen Admin darum bittest, den Artikel sperren. --Mondlichtschatten 15:25, 11. Jun 2004 (CEST)

Hätte ich können. Aber natürlich hättest du das auch können. Yeti hätte auch können. Oder wir können uns jetzt alle bei den Händen nehmen und darüber reden. --Katharina 15:38, 11. Jun 2004 (CEST)

Danke! Ich hab Southpark deswegen noch eine Mail geschickt, aber er ist wahrscheinlich schon unterwegs zu dem Treffen. --Mondlichtschatten 16:45, 11. Jun 2004 (CEST)

Der Benutzer Mondlichtschatten fällt hier ebenso wie in der englischen wikipedia unter en:user:Moon_light_shadow dadurch auf, dass er sich ausnahmslos Artikeln widmet, die im Zusammenhang mit Pädophilie stehen, und in die er persönliche Meinungen aggressiv vertritt, die extrem vom gesellschaftlichem Konsens abweichen. Bei der englischen wikipedia kamen im Verlauf der Problemdiskussion mehrere neu eingerichtete Benutzer ins Spiel, die sich ebenso wie bereits vorhandene einzig auf mit Pädophilie verwandte Artikel konzentrierten und die teils an Stellen ihre ersten Beiträge verfassten, die extrem unüblich sind für Neueinsteiger. Stardust passt in das gleiche Schema. Erster Beitrag am 8. Juni, als diese Diskussion schon begonnen hatte, 6. Beitrag Wikipedia:Administratoren/Probleme. Schon sehr seltsam, oder? Get-back-world-respect 19:46, 16. Jul 2004 (CEST)