Diskussion:Erneuerbare Energien

Interessen der Energiewirtschaft

Ich habe heute mittag einen Absatz zum Thema "Interessen der Energiewirtschaft" reingestellt, der leider nicht ganz neutral und zu pauschal war. Aus diesem Grund wurde er wieder entfernt. Meiner Meinung nach sind die Überlegungen er aber im Kern korrekt bzw. in jedem Fall plausibel. Deswegen wollte ich mal fragen, wie ihr zu dem Absatz steht. Bevor das hier in einem Edit-War ausartet. :) --Pikarl 22:15, 3. Jan 2005 (CET)

Ich zerpflücke der Einfachheit mal deine Einfügung:

Die Diskussion um Nutzen und Schaden der Windkraft wird vielerorts sehr kontrovers ausgetragen. Dabei zu beachten ist, dass es insbesondere auf Seiten der Energiekonzerne, die einen fossilen Kraftwerkpark betreiben, um existenzielle Fragestellungen geht.

Welche extenzielle Frage? Das muß näher erklärt werden. Windenergie kann andere Energien nur ergänzen, nicht ersetzen.

Das etablierte Stromversorgungssystem in Industriestaaten wie Deutschland basiert auf einer zentralisierten Infrastruktur mit Großkraftwerken. Dieses System steht im Widerspruch zur dezentralen Energieversorgung durch Windkraftanlagen sowie andere regenerativen Energiequellen, die beispielsweise deutlich weniger verlustreiche Hochspannungsleitungen benötigen.

Wo ist der Widerspruch? Viele, wenn nicht gar die meisten derzeit existierenden WEAs können ohne Großkraftwerke als Netzstabilisatoren gar nicht laufen. Im Moment wird über die neuen Hochspannungstrassen für Offshore-Anlagen diskutiert. Die Strecken werden sogar noch länger, da die Anlagen weit draußen auf dem Meeer stehen und dort als "großkraftwerk" ins Netz eingebunden werden.

Zudem steht mittelfristig eine dezentrale Energieversorgung auch in Konflikt mit der Geschäftsstrategie der großen Konzerne. Diese sind zwar aufgrund der gesetzlichen Lage gezwungen, sich auch für regenerative Energiequellen zu engagieren. Allerdings lässt sich die Vormachtstellung, die EON, RWE, Vattenfall und EnBW in Deutschland haben nur bedingt über eine dezentralisierte Stromversorgung sichern.

Was hat das mit einer Windenergieanlage zu tun? Das ist Energiewirtschaftspolitik. sowas gehört in den Artikel Erneuerbare Energien.

Interessanterweise ist eine intelligente Energieversorgung aus einem Netzwerk dezentraler Kleinkraftwerke deutlich effizienter und damit wirtschaftlicher als das etablierte zentralisierte System, das durch Überlandleitungen und immense Wärmeabgaben in allen Großkraftwerken sehr viel Energie einfach vergeudet.

Der Satz ist viel zu pauschal. Kleinkraftwerke sind nicht per se effizienter und wirtschaftlicher, als Großkraftwerke. Auch hier die Frage-wo ist der Bezug zur WEA?

Nimm meine kritik bitte positiv, Ich stehe auch auf seiten der WEA. Grüße Hadhuey 23:13, 3. Jan 2005 (CET)

Danke für deine ausführliche Kritik. :)

Ich habe den Absatz einfach mal komplett nach Erneuerbare Energie verschoben. Er passte besser in den strukturellen Aufbau von Windenergieanlage, aber du hast recht: Thematisch passt er hier mehr hin. Ich habe versucht ihn weiter zu modifizieren. --Pikarl 23:56, 3. Jan 2005 (CET)

Ich habe mir gestattet, den Artikel "Erneuerbare Energien" mit einer üblichen Definition anzufangen anstelle einer Kritik. Meiner Überzeugung nach sollte man auch bei einem so schwammigen Begriff versuchen, dem Leser eine Orientierungshilfe zu geben (Michael Scharp)

(Darf ich auch mal zerpflücken?)

Konventionelle Großkraftwerke können den bestehenden Energiemix auch nur ergänzen, nicht ersetzen. Große Kohle- oder Atomkraftwerke liefern rund um die Uhr die gleiche Strommenge. Die kann man nicht einfach runter regeln, weil nachts viel weniger Strom verbraucht wird. (Die Leistungsregelung erfolgt überwiegend mit Wasserkraftwerken.)

Sonnenenergie funktioniert nachts prinzipiell nicht, das Tagesmaximum wird mittags erreicht, wenn auch der Stromverbrauch seine höchsten Werte erreicht. Passt genau zum Verbrauch.

Windkraftwerke erreichen ihr Maximum von Anfang November bis Ende Februar. Das sind (in Mitteleuropa) die Monate mit dem höchsten Stromverbrauch. Passt also auch.

Bei Hochdruckwetterlagen gibt es viel Sonne und wenig Wind. Bei atlantischen Tiefausläufern ist es genau umgekehrt. Passt noch besser. Woher ich das alles weiß? Haben wir alles seit 1991 mit eigenen Anlagen (drei Windkraftwerke, eine (sehr bescheidene)Fotovoltaikanlage) in der Nordeifel ausprobiert und nachgemessen. (Wolf) (das war IP 80.134.210.158 um 13:10 am 16. Okt 2005 - mitten aus dem Text wieder rausgepflückt und hier ans Ende verschoben, damit die Diskussion halbwegs nachvollziehbar bleibt von -- Schusch)

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[...] entweder nachwachsen oder nach menschlichen Maßstäben unerschöpflich sind.

da hab ich das "nachwachsen" rausgetan, weil a) auch fossile Energieträger nachwachsen (wenn auch sehr langsam) und b) nachwachsende Energiequellen in der Regel auf die nach menschlichen Maßstäben unerschöpfliche Sonnenenergie zurückgehen, also nicht wirklich ewig nachwachsen. 193.171.121.30 16:09, 16. Feb 2005 (CET)

Neutralität und Untermauerung von Behauptungen

"Entgegen den Voraussagen der Energiewirtschaft bergen Erneuerbare Energiequellen das Potenzial..."?? Bitte einfach die Fakten darstellen. Und unerschöpflich ist nichts in einer Biosphäre, die als offenes System Schnittstellen mit nur endlichem Energie und Entropiedurchsatz zu ihrer Umwelt hat. Wirkungsgradfragen scheinen in diesem Artikel ziemlich uninteressant zu sein. Vieles bleibt auf der Behauptungsebene. Welche "Energieträger" sich "rechnen", braucht mehr quantitative Betrachtungen. Daraus ergibt sich, ob die ständige Suche nach "neuen" "Energiequellen" überhaupt die Lösung sein kann, oder ob nicht einfach weniger Energieumsatz (weniger Entropieerzeugung) die Hauptrichtung sein muss. --Götz 23:39, 26. Feb 2005 (CET)

Absatz naturwissenschaftliche Betrachtung

"Vom Stand der Technik sind heutzutage schon alle Technologien so weitreichend verfügbar, dass man die ganze Erde nur mit erneuerbaren Energien versorgen könnte. Doch weil die fossilen Energieträger nicht die damit entstehenden externen Kosten tragen, sind sie vielfach auf kurze Sicht preiswerter als die erneuerbaren Energien. Technisch wäre eine Wendung hin zu erneuerbaren Energien schon länger möglich, aber das Problem liegt im politischen Willen und der Kraft, dies gegen Widerstände kurzsichtiger Politiker und einer einflußreichen Energiewirtschaftslobby durchzusetzen."

Dieser Teil, der sich doch tasächlich unter "Naturwissenschaftliche Betrachtung" gemogelt hat, ist meiner Ansicht a) kein bißchen neutral formuliert und b) sachlich falsch.

Ich bezweifle wehement, dass es weltweit auch nur ansatzweise die technischen Kapazitäten gibt und gegeben hat, Anlagen zur Gewinnung regenerativer Energien in der Größenordnung zu erbauen, wie sie zur weltweiten Energieversorgung nötig wären. Besonders was Energiespeicherung und Energietransport angeht, sind diese Dimensionen urealistisch.

Ebenso halte ich es besonders mit Bezug auf Deutschland für falsch, vom Widerstand kurzsichtiger Politiker zu reden, wo wir hier doch ein starkes Wachstum an regenerativen Energien verzeichnen können und nicht zu vernachlässigende Subventionen besonders im Bereich der Solartechnik existieren.

Ich schlage daher vor, diese Passage entweder umzuformulieren oder ganz zu streichen.

By the way bin ich auch Befürworter alternativer Energien, aber trotzdem ist das kein Grund, in der Wikipedia falsche Propaganda unter dem Denkmantel naturwissenschaftliche Fakten rauszublasen rauszublasen. --Horas 23:46, 27. Mai 2006 (CEST)

Sehr richtig: unbedingt streichen --Karl-Heinz Tetzlaff 18:01, 6. Jun 2006 (CEST)

Ja - streichen. Reine Ideologie. Keine der Behauptungen ist beweisbar. Das gilt sowohl für den reingemogelten Absatz, als auch für die nachgeschobene Begründung unten. Es gibt sehr wohl eine zunehmende Zahl von ernstzunehmenden Wissenschaftlern, die den mehrheitlich etablierten Vorstellungen widersprechen (z.B.: http://www.hschickor.de/Ozon/temperatur3_2.html). Wenn ich schon lese: "... folgende Botschaft gehört unbedingt ..." dann ist mir schon alles klar. Es geht hier nicht um das Marxistische Manifest, sondern um beweisbare Behauptungen - möglichst mit Quellenangabe. --Ribald 00:21, 11. Jun 2006 (CEST)

In diesem Abschnitt soll gesagt werden, alle Technologien sind bereits heute verfügbar um eine nachhaltige Energieversorgung zu erreichen.

Angesichts der immer stärker schmelzenden Gletscher stellt niemand mehr ersthaft die globale Erwärmung in Frage. Und weil CO2 ein Gas ist, das Licht im Infratotbereich absorbiert wohl auch niemand, dass es dafür verantwortlich ist. Wenn man sich anschaut, welcher Ausbau in Deutschland in den letzten Jahren aufgrund de EGG in so kurzer Zeit und mit einer Branche, die erst in den Kinderschuhen steckt, gestemmt wurde, so zeigt das doch die technischen Möglichkeiten. Nach oben sind die Möglichkeiten nur durch die Solarkonstante, also die Strahlung, die von der Sonne auf der Erde eintrifft, begrenzt. Sicherlich wird ein augenblicklicher Wechsel nicht möglich sein. Aber an langsamer Übergang ist machbar. Zugegeben: Warum gerade Photovoltaik so stark gefördert wird, ist nicht rational nachzuvollziehen. Wenn ich auch diesen Abschnitt nicht neutral genug formuliert habe, so finde ich, folgende Botschaft gehört unbedingt in diesen Teil: "naturwissenschaftlich bzw. technisch möglich, aber politisch (und von Lobbygruppen) nicht in dem Maße gewollt" (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Kurt-Ulrich Ritzau (Diskussion • Beiträge) Hydro 17:50, 10. Jun 2006 (CEST)) )

Das alle Technologien verfügbar sind, ist trivial. Ungefähr so richtig wie "Wir haben auch die Technolgie, die gesamte Menschheit auf den Mond zu transportieren". So isoliert richtet der Satz auch keinen Schaden an. Er steht nur am Beginn einer Argumentationkette: Technologie ist da / Sie wird nicht ausreichend eingesetzt / Schuld daran haben ignorante Politiker und mächtige Lobbies. Diese Argumentationskette ist POV. Im zweiten Schritt der Kette geht es um die Fragen: In welchem Maße sollten die erneuerbaren Energien eingesetzt werden? Da dies eine politische Frage ist (und es daher hierzu ungefähr so viele Meinungen gibt, wie Menschen), gehört diese nicht unter Technik, sondern wenn überhaupt unter Politik (und dort sehr neutral formuliert). Der letzte Schritt der Argumentationskette behandelt die Frage, warum dieser politisch gewünschte Einsatz nicht erreicht wird. Allein die Unterstellung dies sei so ist POV. Und der dezente Verzicht auf das Hauptthema: Kosten! macht es nicht besser.Karsten11 13:23, 13. Jun 2006 (CEST)

Wiki links

Habe gleich mal Energiesparen dazugenommen. Was soll eigentlich "Renewables made in Germany"? Selbst wenn die Bundesregierung da was unterzeichnet hat, auch das ist Business. Die etablierten Energieversorger waren auch mal "Zukunftstechnologie", hat die Erneuerbar-Branche die "Verkaufsethik" jetzt gepachtet? Auch die Alternativen haben wirtschaftliche Interessen und brauchen Energie-Konsum. Zur wirklichen Ethik gehört, proaktiv des Fragen zu fördern, nämlich ob's auch ein bisschen weniger Konsum sein darf! --Götz 00:20, 27. Feb 2005 (CET)

Sonne, Wind und Wärme und Unersättlichkeit

Zu dem Magazin "Sonne, Wind und Wärme" führt unter der Tabelle im Artikel der Link www.volker-quaschning.de. Das mag ja einer guten Sache dienen, aber trotzdem ist das Lobbyismus in einer Enzyklopädie. Die Message ist hier nicht Neutralität gegenüber den verschiedenen Energieversorgungskonzepten.

Mein Link ist übrigens www.erneuerbar.de, der sicherlich keine neuen Moden bei unserer unersättlichen Suche nach Energien bietet. Da erweisen sich dann auch "die Alternativen" als so im Energiehunger gefangen, wie die bisherigen Energiewirtschafter und der Rest der Normaldenker. Ob's nicht doch wirklich an der Die Anthropologie der Umweltzerstörung liegt? (Bernhard Verbeek, 1998, ISBN 3896780999)

--Götz 00:40, 27. Feb 2005 (CET)

was soll denn das jetzt genau bedeuten? Den Sinn des ersten Satzes verstehe ich nicht. Was führt zu "Sonne, Wind und Wärme"? Ja, es gibt sicher von der Quaschning-Seite auch einen Link auf die erwähnte Zeitschrift. Die Werte der Tabelle sind aus der Quelle ... übrigens Werte, die auf Zahlen der Energiewirtschaft zurückgeführt werden. Sollen wir jetzt die Quelle verschweigen? Was ist denn jetzt genau das Problem, ausser deiner Mission für den obigen Link? Dein Kommentare hören sich irgendwie missionarischer an, als der ganze Artikel bisher ist ... kannst du nicht auch mal konkrete Vorschläge machen? Ah, ich sehe gerade, du betreibst aktiv Eigenwerbung ... -- Schusch 00:56, 27. Feb 2005 (CET)

Ja. Aber an dem Link verdient höchstens mein Provider.

Ist das Magazin mit dem Zitieren überhaupt einverstanden? Da kommt schnell ein Admin mit einem URV-Tag.

Ganz Konkreter Vorschlag: http://en.wikipedia.org/wiki/Renewable_energy zeigt, wie man das ganze Thema ausgewogener darstellen kann.

--Götz 01:06, 27. Feb 2005 (CET)

na, dann mach dich mal ran ... übrigens ist der Neutralitäts-Baustein hier wohl weniger angebracht als der Überarbeiten-Baustein. Zur Tabelle: eine reine Datenaufzählung darf durchaus übernommen werden, im Gegensatz zu einer 1:1 Layout- und Inhaltskopie einer Tabelle. Achso, noch etwas: Admins sind in der Wikipedia übrigens normale Nutzer, die nur zusätzlich Artikel löschen und sperren können - jeder Nutzer, der eine Urheberrechtsverletzung begeht, ist dafür verantwortlich - die Verantwortung wird hier nicht auf Admins abgeschoben -- Schusch 01:19, 27. Feb 2005 (CET)

Und noch was: hast du überhaupt den Text des Bausteins durchgelesen, den du eingesetzt hast? Mir scheint, dem ist nicht so ... da ist noch was nachzuholen! -- Schusch 01:25, 27. Feb 2005 (CET)

Mal weg von dem, was "scheint" und hin zur Sache: Bitte Vergleich zur englischsprachigen Wikipedia. Dort dient der Neutratität insbesondere dieser Punkt: http://en.wikipedia.org/wiki/Renewable_energy#Pros_and_cons_of_renewable_energy.

--Götz 01:43, 27. Feb 2005 (CET)

nachdem du das Eintragen in der Liste also nachgeholt hast, nochmal meine Meinung dazu: das ist eine allgemeine Kritik am Artikel und die Kritik ist, soweit du sie in der Liste geäußert hast (zwei Punkte), völlig ok. Aber ob das jetzt einen Neutralitätshinweis wert ist - na, nicht so wichtig. Du kannst dich gerne daran machen, den Artikel hier nach dem englischen Vorbild auszubauen, das wäre mal ein richtig prima Schritt! -- Schusch 01:49, 27. Feb 2005 (CET)

Noch ein Tipp für die Arbeit: Listen wie die Pro- und Kontraargumente haben sich übrigens als typische Streitpunkte herausgestellt - sie sind nicht gut für Artikel. Es ist wesentlich sinnvoller die jeweiligen Punkte gut formuliert im Fließtext unterzubringen. -- Schusch 01:52, 27. Feb 2005 (CET)

Weiter siehe bitte [Diskussion um Neutralität]

Entropie

also irgendwie kommt mir das schon in ==Auswirkungen der Nutzung erneuerbarer Energien== recht seltsam vor.

Zitat Artikel "Die bisher nicht technisch genutzte Sonnenenergie wird zum allergrößten Teil wieder in den Weltraum reflektiert."

Wo sind den da die Belege? Das hängt doch zum großen Teil von der Farbe/Reflexionsgrad des Standortes ab wo eine Solaranlage aufgestellt werden soll.

Zitat Artikel

"Ein Beispiel aus der Zukunft: Erzeugung von Wasserstoff in Einrichtungen, die mit Windkraft, mit Solaranlagen usw. betrieben werden. Werden hier Energien, die ursprünglich zum Entropieexport aus der Biosphäre heraus beitrugen, großtechnisch zur Produktion von Wasserstoff eingesetzt, der dann wiederum großtechnisch dem Betrieb von Anlagen (Motoren, klimatechnik usw.) dient, dann wird damit letztendlich von der Sonne Entropie importiert anstatt exportiert. Konkret drückt sich der Import durch Temperaturerhöhung aus und durch das Entstehen von Abfallstoffen. In diesem Fall ist das Abwärme und Wasserdampf, der eine noch stärkere Treibhausgaswirkung hat, als Kohlendioxyd."

In welchen Größenordnungen spielt sich das ab? siehe dazu: http://www.schulphysik.de/bilanz2.html Wie ist den das mit " Wasserdampf, der eine noch stärkere Treibhausgaswirkung hat, als Kohlendioxyd" gemeint, ich sehe da im Moment absolut keinen Zusammenhang mit Wasserstoff/Brennstoffzelle.

Zitat Artikel:

"Neue" "Energiequellen" tragen genauso wie "konventionelle" durch ihre Nutzung zur Entropiesteigerung bei, wenn auf der Verbraucherseite nicht zusätzlich Sparmaßnahmen getroffen werden.

Bezugsrahmen, Belege, Relevanz?

Zitat Artikel

"Der großtechnische Einsatz erneuerbarer Energien erspart den Menschen also keinesfalls, die Auswirkungen der Nutzung dieser Energien auf die Entropiebilanz der Biosphäre verstehen zu müssen. Werden auf der Verbraucherseite die Wirkungsgrade nicht verbessert und wird der Energieverbrauch nicht gesenkt, dann trägt die Nutzung erneuerbarer Energien etwa soviel zur Entropiesteigerung in der Biosphäre bei, wie das bei Anwendung der durch erneuerbare Energien ersetzten fossilen Energieträger der Fall war."

In wieweit ist das relevant das der fette Satz berücksichtigt werden muß?

Auch " Denn nicht der Wettbewerb der "Energiequellen" ist das Problem, sondern die sich verändernde Entropiebilanz der Biosphäre durch Energieverbrauch. Nicht die Suche nach "neuen Energien" wird das Problem einer sich verschlechternden Entropiebilanz lösen, "

erscheint mir nicht ausreichend belegt. Hat jemand die angegebene Quelle gelesen?--Dirk33 23:17, 8. Mai 2005 (CEST)

Wenn ich es selbstkritisch sehe, ist nicht der fette Satz das Problem, sondern meine Aussage, dass der größte Teil der Energie wieder reflektiert wird. Reflektiert werden ca. 30%. Die verbleibenden 70% müssen bei uns auf der Erde arbeiten. Davon wird dann ein großer Teil frequenzumgesetzt (ins Langwellige) auch wieder abgegeben. Details gibt es z.B. hier: http://www.sonoma.edu/users/f/freidel/physical/204lecture6.htm

Der fett zitierte Teil ist eher trivial, aber erwähnenswert, weil er wegen unserer Fokussierung auf "Energiegewinnung" nicht genügend beachtet wird: Es geht um die Effizienz der Verbraucher. Letztendlich wird dort z.B. die elektrische Energie zum Teil in Wärme umgesetzt. Daran ändert die Art der "Energieerzeugung" nichts. Wenn ich also tatsächlich neue Energie-"Quellen" fände, dann ist das wegen der Möglichkeiten zum Verbrauch nicht unbedingt eine gute Nachricht.

Orte wie Tokyo (wird dort "Heat Island"genannt) entwickeln ihr Lokalklima nicht wegen der dortigen Kraftwerke, sondern wegen des "Verbrauchs" von Energie, wegen Abwärme und Abgasen der Verbraucher. Und Orte wie Tokyo wird es weltweit immer mehr geben, sicherlich überwiegend mit weniger Komfort. (Ich bin da wohl ein bisschen beeinflusst, weil ich in den letzten zwanzig Jahren überwiegend in Städten mit >10 Mio. Einwohnern und eigenem Klima lebte). Ich finde, dass wir uns zu sehr auf das Erschließen "neuer Energien" fokussieren und dabei die Verbrauchsseite vergessen.

Relevanz, Bezugsrahmen: Wenn Energieverbrauch bei der Entropiebilanz eine Rolle spielt, dann spielt bei seinem Beitrag zur Entropiebilanz keine Rolle, woher die Energie kommt, die da verbraucht wird. Darum lösen "erneuerbare Energien" nicht durch Verbrauch entstehende Probleme. Soweit zu Belegen. Soll nun auf diesen Umstand hingewiesen werden? Das ist die Frage zum Bezugsrahmen und zur Relevanz, eine Frage des Willens, wie sehr ich Zusammenhänge sehe oder nicht sehe, sehen will oder nicht sehen will. Die Fixierung auf Energiegewinnung statt auf Energiesparen ist vielleicht anthropoligisch begründbar (Bernhard Verbeek: Die Anthropologie der Umweltzerstörung, 1998, ISBN 3896780999), weswegen wir am Herstellen eines Bezuges zwischen Energiegewinnung und Energieverbrauch nicht so sehr interessiert sind. Insofern ist der Hinweis auf mögliche durch Energieverbrauch verursachte Probleme in einem Beitrag über "erneuerbare Energien" und die damit verbundenen hoffnungen vielleicht doch störend.

Darum sind auch besonnenere Artikel, wie "Das H2-Virus" von Max Rauner in der "Technology-Review" (2004-10) eher selten. Ein Bezug zwischen Wasserdampf (Wassergas) und Brennstoffzellen besteht übrigens hinsichtlich der "Abgase" dieser Zellen. Werden diese in großem Umfang in den urbanen Gebieten (in denen noch in diesem Jahrhundert mehr als die Hälfte der Menschen leben werden) eingesetzt, dann wird dort Innenraumklimatisierung (Kühlung und Trocknung) noch wichtiger werden. Das ist jetzt schon ein Problem.

"Bezugsrahmen, Belege, Relevanz?" ist sicherlich kein schlechter Ansatz für den ganzen Artikel. Vielleicht sollte tatsächlich alles verschwinden, was nicht eindeutig belegt ist. Die Probleme beginnen ja schon bei der Einleitung des Artikels. Mal sehen, was da zum Schluss übrig bleibt. Ich werde ersteinmal ruhig zusehen, was nach welchen Kriterien verschwindet. Von da aus geht's dann weiter. --84.150.116.144 01:34, 10. Mai 2005 (CEST) DL5MDA, weiß nicht, was mich hier ausgelogt hatte :-)

Ich habe den Absatz ==Auswirkungen der Nutzung erneuerbarer Energien== erst mal gelöscht.

Einige Begündungen:

Der Einzige Beleg der kam war der Hinweis auf die Refektionsrate "Reflektiert werden ca. 30%. Die verbleibenden 70% müssen bei uns auf der Erde arbeiten."

Dies erklärt keinesfalls wieso es weit weniger wichtig ist, über die Art der "Energieerzeugung" nachzudenken als über Energieeinsparung. Wenn ein winziger Teil der Energie welche von der Sonne zur Erde kommt in neuer Form für die Menschen nutzbar gemacht, sehe ich nach wie vor keine Belege das, dass katastrophale Auswirkungen haben muß.

Auch die DL5MDA Argumentation erscheint mir nicht schlüssig. Es wird von Wasserdampf und CO2 im Zusammenhang mit Wasserstoff gespochen. Es ist technisch nicht notwendig das bei Brennstoffzellen CO2 oder Wasserdampf entsteht.

Zitat Artikel

"Großtechnische Energieumwandlung sowohl in allen Arten von Kraftwerken wie auch auf der Verbraucherseite produziert Abfallstoffe und Abwärme.

Wir sprechen über erneuerbare Energien da ist die Aussage bezüglich Abwärme im Falle der Photosyntehese wohl falsch.

Auswirkungen auf das Lokalklima durch Energieumwandlung in Ballungsgebieten gibt es selbstverständlich, aber davon ist doch im Absatz nicht direkt die Rede. Übrigens sollten die Artikel leicht verständlich sein, wenn jemand den entsprechden Gedanken wieder einfügt bitte ich ihn dies in einer verständlichen Form zu tun. PS Übrigens bezüglich Links oder Literaturhinweise sollten wenn möglich deutschsprachige Quellen genannt werden.--Dirk33 05:24, 10. Mai 2005 (CEST)

Vorsicht: Von mir gibt es keine Argumentation, dass Brennstofzellen mit CO2-Produktion Probleme bereiten würden. Auch habe ich keine "katastrophalen" Auswirkungen angekündigt sondern "Treten in diesem System plötzliche Änderungen der Entropieproduktion auf, müssen ihre Auswirkungen verstanden werden." Entsprechend gibt es hier keine Katastrophenvorhersagen zu belegen. Bitte solch Argumentationstricks (Behauptungen ausdenken und dann Belege dazu fordern) nicht nochmal versuchen.

"Großtechnische Energieumwandlung sowohl in allen Arten von Kraftwerken wie auch auf der Verbraucherseite produziert Abfallstoffe und Abwärme." Eigentlich gilt das für jede Energieumwandlung. Auch biologische und biotechnische Systeme haben einen Wirkungsgrad <100%. In Thermischen Systemen kann ein hoher Wirkungsgrad durch hohe Temperaturunterschiede (mit entsprechenden Anforderungen an Werkstoffe) erreicht werden, die in biotechnischen Systemen nicht möglich sind. Die Energieumwanlung in bioligischen Organismen ist für diese selbst zwar oft sehr effizient. Aber dass dies zu hoher Effizienz im gesamten System einer biotechnischen Energieproduktion führt, wäre noch zu belegen.

Zur englischsprachigen Literatur: Die Einschränkung "wenn möglich" ist wichtig. Selbst die Veröffentlicheung deutscher Wissenschaftler erfolgt in manchen Fällen ersteinmal auf Englisch, weil ein viel größerer Leserkreis erreicht wird, darunter auch die Deutschen Wissenschaftler.

--Götz 23:09, 10. Mai 2005 (CEST)

Hallo Götz,

Katastrophenvorhersage?

Die Energieumwandlung durch fossile Brennstoffe (und Atomkraft) birgt katastrophale Risiken.

• Der gegenwärtige Verbrauch von ÖL scheint nur noch wenige Dekaden in dem bisherigem Maße möglich zu sein (Peak-Oil, Erdöl).
• Die Umwandlung durch fossile Brenstoffe scheint zur Erhöhung des Treibhauseffekt beizutragen.
• Die Nutzung der Kernspaltung birgt hohe Risiken (Endlager und Unfälle).

Die Formulierung im Artikel war "Denn nicht der Wettbewerb der "Energiequellen" ist das Problem, sondern die sich verändernde Entropiebilanz der Biosphäre durch Energieverbrauch."

Da die Nutzung "herkömmlicher" "Energiequellen" schon Katastrophen birgt, und angeblich die Entropiebilanz das Problem ist. Müßten die Probleme mit der Entropie noch katastrophaler sein.

??? --Götz 18:55, 13. Mai 2005 (CEST)

Wo ist die Frage, bist du der Meinung die Menscheit könne mit der bisherigen Energieumwandlung noch Jahrtausende weiter machen? Oder anders Formuliert die Frage nochmal in welchen Größenordnungen spielt sich das Entropieproblem (gegebenfalls durch Erneuerbare Energien) ab.

Es ging um deine Konstruktion, mit der du behaupten wolltest, ich hätte Katastrophen vorhergesagt. -- Götz 10:19, 15. Mai 2005 (CEST)

Ja genauso deute ich deinen Satz "Denn nicht der Wettbewerb der "Energiequellen" ist das Problem, sondern die sich verändernde Entropiebilanz der Biosphäre durch Energieverbrauch." Wobei ich allerdings das Problem habe, die Dimension des Entropieproblems nicht zu kennen, aber aus deinen Absatz und insbesondere aus dem zitierten Satz müßte ich annehmen, dass dies die genannten Dimensionen hat.--Dirk33 20:39, 15. Mai 2005 (CEST)

Bezüglich Brennstoffzelle, eine co2 Produktion hast du nicht behaupted, aber eine zwangsläufige Entstehung von Treibhausgasen bei der Nutzung von Brennstoffzellen sehe ich nicht. Da es Brennstoffzellen gibt, bei denen kein Wasserdampf entstehen muß, oder wenn man Zellen nutzt bei denen Wasserdampf entsteht dieser jedoch zum kondensieren gebracht werden kann. Auch gelangt wenn die Zelle auf der Erdoberfläche steht kaum Dampf in die oberen Schichten der Atmosphäre. Treibhauseffekte in Verbindung mit Wikungsgraden zu setzen sehe ich auch nicht als zwangsläufig an.

Wenn man sich die Größenordnung anschauht zwischen Energieeinstrahlung von der Sonne und "Gesamtenergieverbrauch" der Menschheit wird mir auch die angebliche Bedeutung des Entropieproblems nicht bewußt.--dirk33 nicht angemeldet

Der Zusammenhang zwischen Entropie und Treibhauseffekt ist auf den ersten Blich nicht so ganz klar, aber ich versuche das ein bisschen zu erläutern. Ohne natürlichen Treibhauseffekt würde die meiste Sonneneinstrahlung direkt in den Weltraum reflektiert werden, wenn zum Teil auch mit niedrigerer Energie, also langwelliger und es wäre wesentlich kälter auf der Erde. Zum Glück gibt es aber den natürlichen Treibhauseffekt und leider zusätzlich auch den vom Menschen verursachten. Nach dem 2. Hauptsatz nimmt bei jedem Prozess (eines abgeschlossenen Systems) die Entropie zu. Lassen wir Sonnenlicht auf eine Photovoltaikzelle mit einem Wirkungsgrad von 14% fallen und wandeln es in Strom um (86% werden also reflektiert oder in Wärme umgewandelt). Diese 14% werden dann zum Endverbraucher transportiert und wandeln sich entweder auf dem Weg dorthin wieder ein Wärme um oder beim Endverbraucher, deshalb wird der PC auch warm. Fällt das Sonnenlicht einfach so auf ein Dach, wird ein Teil reflektiert oder er wandelt sich in Wärme um. Um es kurz zu machen, ob wir das Sonnenlicht für unsere Zwecke nutzen oder nicht, ändert nichts an der Entropiebilanz im kleinen. Nutzen wir stattdessen fossile Energieträger, gelangt mehr Kohlendioxid in die Atmosphäre und langfristig erwärmt sich die Erde, weil weniger Infrarotwellen in den Weltraum zurück gestrahlt werden. Damit niedrigt sich natürlich auch die Entropie der Erde. (Und durch die Abstahlung auf der Sonne erhöht sich die der Sonne, so dass das System Erde-Sonne an Entropie zunimmt.) Ich denke man sollte die ganze Sache mit der Entropie aus dem Artikel streichen, das sie nur irreführend ist. Ich warte mal ab, was andere dazu sagen.

Abfallprodukte der Biomasse

"Ein Beispiel sind die bereits heute eingesetzten Gaskraftwerke oder Biomasse- und Biogaskraftwerke, deren Abfallprodukte jedoch nicht vernachlässigt werden dürfen."

Was für Abfallprodukte haben Biogas/Biomasse/Biogasanlagen? Kommen die Rohstoffe aus der Umgebung, sind Biomasse/-gas-Anlagen annähernd emissionsneutral! Die entstehende Asche ist ein ökologisches Düngemittel. Insofern sehe ich fast kein Abfallproblem.

Fossile Gaskraftwerke emitieren natürlich Abgase, die nicht vernachlässigt werden dürfen. Aber dieser Satz müsste differenziert werden! Oder habe ich was überehen? --Pikarl 09:43, 3. Jun 2005 (CEST)

Ich hab den Satz mal geändert. --Pikarl 11:16, 8. Jun 2005 (CEST)

Wegen "emissionsneutral" und so. Kürzlich habe ich Zahlen gesehen, wonach bei Erdgas etwa 30% der Energie bei der Förderung und beim Transport schon versenkt werden. Bei Biogas soll der Wert bei 60 % liegen, verursacht durch Düngung, Transport, etc. Zahlen sind nicht recherchiert, sondern aus meiner Erinnerung. Man müssste das Thema mal genauer recherchieren. --Zahnstein 20:36, 4. Okt 2005 (CEST)

Biogasanlagen erzeugen Strom üblichereise mit Zündstrahl-Dieselmotoren. Die erzeugen, genau wie im Auto, Schadstoffe wie Ruß oder Stickoxyde. Die Minimierung, beispielsweise durch Rußfilter, ist technisch kein Problem. Die hohe Schwundrate bei der Nutzung von Biomasse geht von Intensiv-Landwirtschaft und einer Weiterverarbeitung in industriellen Großanlagen mit entsprechendem Transportaufwand aus. Kernproblem ist nicht der Trecker des Bauern, sondern der mit sehr hohem Energieaufwand hergestellte Mineraldünger. Es geht aber auch dezentral mit ökologischem Landbau und (nahezu) geschlossenem Stoffkreislauf. Dabei wird beispielsweise aus Raps nicht nur Öl, sondern auch Schweinefutter gewonnen. Der Schweinemist kommt in eine Biogasanlage und anschließend wieder als Dünger auf das Feld. Wolf 11.00 Uhr, 17. Okt. 05

Neutralere Formulierungen

Auch wenn ich selbst Befürworter bin, sollte dies eine Enzyklopädie sein und die Formulierungen daher neutral sein.

Nun: Was gilt als neutral? Da es für die Zukunft wenig gesichertes Datenmaterial gibt :), verstehe ich darunter jene Formulierungen und Einschätzungen, die etwa die großen Zeitungen verwenden.

Ich habe daher die eine oder andere pathetische Formulierung neutraler formuliert und auch Argumente der Gegner von eE aufgeführt, ob ich sie nun persönlich berechtigt finde oder nicht. --LAk loho 20:02, 5. Dez 2005 (CET)

Absatz "Politische Betrachtung"

Der Abschnitt "Nach den Wahlen 2005 werden Veränderungen am EEG erwartet... " muss jetzt geändert werden. Meiner Kenntnis nach wird es keine gravierenden Änderungen am EEG geben, lediglich 2007 eine "Überprüfung" des Gesetzes.

Ich schlage daher diese Formulierung vor: "Auch die im Herbst 2005 gebildete neue Bundesregierung aus CDU und SPD wird am EEG festhalten, obwohl die CDU vor den Wahlen gravierende Änderungen angekündigt hatte". Für 2007 ist lediglich eine Überprüfung des Gesetzes angekündigt."

Quelle: HANDELSBLATT, 27.11.2005 - http://www.handelsblatt.com/pshb/fn/relhbi/sfn/buildhbi/cn/GoArt!200013,200050,996227/SH/0/depot/0/ --Splendid 01:05, 15. Dez 2005 (CET)

Ausdrucksweise

Der Satzteil "Unter Erneuerbaren Energien werden im allgemeinen Sprachgebrauch diejenigen Energiequellen oder Energiegewinnungsmethoden verstanden..." ist mißverständlich. Eine Energiequelle ist gleichbedeutend mit einer Energie? Selbiges gilt für Energiegewinnungsmethode. Ein Solarpaneel ist doch nicht das Gleiche wie die Sonnenstrahlung? Das sollte mal jemand umformulieren. Saxo 18:13, 14. Jan 2006 (CET)

Schallenergie in elektrischer Leistung

Hallo

wenn man über den Begriff Schall nachdenkt, fallen einem nur die Worte Lärm, Umweltbelastung und Vermeidung von Lärm ein.

Jedoch - wie in "Schallleistung" und "Energie" beschrieben - hat der Schall auch eine Leistung (in Watt gemessen).

Ich möchte hier als Laie in der Thematik Schall-Leistung, erneuerbare Energie meine Frage zur Diskussion stellen. Lohnt sich die Umwandlung von Schall (Lärm) in elektrische Leistung? Das heißt, zum Einspeisen ins Stromnetz. Hierfür kommen sicherlich nur Schallquellen in Frage, die dauerhaft Schall erzeugen und über eine große Schallleistung verfügen (z.B. Hochleistungsmaschinen, Kompressoren ect.)

Vielleicht sollte man mal darüber nachdenken!

Dank an alle Diskussionsteilnehmer

Gruß -- Balckpuma65 20:57, 30. Jan 2006 (CET)

Hallo Balckpuma! Leider erscheint das kaum realistisch, da die Energiestromdichte von Schallwellen (zumindest in Luft) sehr gering ist. Selbst im Bereich der Schmerzschwelle werden nur Intensitäten in der Größenordnung 1 W/m^2 erreicht (Zum Vergleich: Sonnenstrahlung 1000 W/m^2). Würde man die Schallwellen z.B. mit einem Parabolspiegel mit 10m Durchmesser einfangen und könnte man sie mit hohem Wirkungsgrad in Nutzenergie umwandeln (auch das erscheint mir schwierig), hätte man eine Leistung von max. 78 Watt. Also kaum ein sinnvolles Aufwand-Nutzen-Verhältnis. Trotzdem: ich finde es gut, dass es Leute gibt, die sich auch über abwegig erscheinende Energiequellen Gedanken machen. Vielleicht springt ja mal was sinnvolles dabei raus... --Rai42 13:35, 31. Jan 2006 (CET)

Hallo Rai42! Danke für die schnelle Antwort. Da ich davon ausgehe, dass du bei Schmerzwellen von 100 dB ausgehst. Was ist aber bei größeren Lärm (140dB und größer) - so liegt bei der Schallintensität der Faktor 10 je +10dB vor, d.h. 110dB = 10 W/m^2, 140dB = 10 kW/m^2? Bei den Maschinen bzw. Kompressoren sind nur jene gemeint, die diese Intensität aufbringen und das nahezu rund um die Uhr. Wie sieht es dann aus mit der Kosten-Nutzen-Rechnung bei entsprechend größer Nutzfläche?? -- Balckpuma65 20:59, 31. Jan 2006 (CET)

Ich glaube, durch die Vermeidung (bzw. Verringerung) von Schall wird mehr Energie eingespart, als man durch die Nutzung desselben je gewinnen kann. Demzufolge halte ich das für den einzigen Weg. Saxo 18:25, 1. Feb 2006 (CET)

@Balckpuma: Also, die Angaben für die Schmerzschwelle, die ich kenne, liegen bei 120..130 dB SPL (Schalldruckpegel). Generell muss man mit den Pegelangaben vorsichtig sein, da gibt es viele verschiedne Definitionen. Wenn ich mal annehme, dass 140 dB SPL realistisch sind (lt. Schalldruckpegel für Düsenflugzeuge möglich), dann wären tatsächlich ca. 100 W/m^2 drin. Allerdings immer noch keine beraschende Energiedichte, und bei Flugzeugen auch äußerst praktikabel ;-). Hmm, vielleicht bei stationären Gasturbinen, wo der Schall im Abgasrohr "gefangen" ist... aber, da stimme ich Saxo zu, es ist sicher viel lohnender, in die Vermeidung des Energieverlustes in Form von Schall zu investieren... --Rai42 21:00, 1. Feb 2006 (CET)

Interessanter Ansatz. wenn man wirklich Schall in Energie umwandeln könnte, könnte man zum einen den Schall eliminieren und zum anderen noch Energie erzeugen.. also quasi Müll loswerden und dabei noch Energie erzeugen. Wäre nett. Wenn man sowas in fensterscheiben eibauen könnte.. vielleicht auch in Industrieumgebung nicht schlecht.. ? JE 12:35, 10. Feb 2006 (CET

Frage : Wie kann man in Stauseen (siehe Artikel) Energie vorrübergehend speichern ??? (Tobi)

Kernfusion

Hallo Lak loho: Ich bin ja immer bereit zu lernen und habe mal nachgerechnet - und mir dann aber erlaubt, deine Änderung zur Kernfusion rückgängig zu machen. Tritium hat eine Halbwerszeit von ca. 12 Jahren und ist daher in der Natur trotz der (geringen) Neubildung extrem selten (siehe Tritium: 2-3,5 kg auf der ganzen Erde). Aus der HWZ ergibt sich eine Produktionsrate von jährlich 0,14 kg - könnte man das, rein hypothetisch, komplett einfangen, würde das für eine Energieproduktion von ca. 22 MWh/a, also etwa einen kleinen Stadtteil reichen, Umwandlungsverluste nicht mitgerechnet. Alle (mir bekannten) Konzepte für Fusionsreaktoren erbrüten daher ihr Tritium aus Lithium, das dann für einige 1000 Jahre reichen sollte. Hier werden eben auch Ressoucen verbraucht, die sich nicht neu bilden. Es hilft den Fusionsfans nix, die gängige Einstufung ist schon richtig so. schönen Gruß, --Rai42 00:23, 2. Feb 2006 (CET)

Das Kapitel "Naturwissenschaftliche Betrachtung" im Artikel, das ja nur die Kernenergie und und fossilen Energien betrachtet gehört nicht unter das Stichwort "Erneuerbare Energien". Außerdem ist diese Betrachtung rein akademisch. Niemand braucht in 50 Jahren Fusionsstrom, der etwa dreimal so teuer sein wird wie heutiger Atomstrom. Bis so etwas relevant wird, sieht Wikipedia ganz anders aus. --84.177.182.100 17:45, 6. Jun 2006 (CEST)

Anteil Windenergie und Atomstrom

Im Artikel wird behauptet "wurde in der ersten Jahreshälfte 2005 erstmals in Deutschland mehr Strom durch Windenergieanlagen erzeugt als durch Kernkraftwerke". In der Graphik daneben kann man aber sehen, daß WE lediglich 48% Anteil an 11% Anteil der erneuerbaren Energien an der gesamten Stromversorgung hat, also gerade mal 5%. AE hat aber, laut Wikipedia, einen Anteil von 28%. Also muß der erste Satz so falsch sein, daß er besser gelöscht werden sollte.

@ 194.. danke für den Hinweis, ich habe den Satz herausgenommen--80.134.210.133 21:34, 16. Feb 2006 (CET)

Ich glaube, die Verwirrung kommt aus der Vermischung von Anteil am Primär- und am Endenergieverbrauch. Atomstrom hat einen Anteil von etwa 28% am PEV, wobei EE nicht so gut abschneiden (im Moment etwas unter 6%). Zieht man aber den verpuffenden Teil beim Atomstrom ab (schließlich wird deutlich weniger als ein Drittel der eingesetzten Energie tatsächlich zu Elektrizität umgewandelt), stehen die Erneuerbaren auf einmal deutlich besser da. Besonders da sie in den Bereichen Wärme und Kraftstoffe jeweils einstellige Prozentpunkte an Anteilen liefern, während hier der atomare Anteil bei 0% liegt. Bei der Wärmenutzung ist zudem der Wirkungsgrad von Pellets etc. außerordentlich hoch.

Allerdings müsste genau berechnet werden, ob tatsächlich beim EEV der Anteil der Erneuerbaren höher ist als der von Atomstrom. Das behaupten zumindest der Bundesverband Erneuerbare Energien (BEE e.V.) und das deutsche Bundesumweltministerium. Auf jeden Fall aber liegen bei dieser Betrachtung die beiden Energieerzeugungsarten eng beeinander. --Hardern^T/\LK 17:04, 18. Feb 2006 (CET)

Masseträgheit der Atmosphäre gegen die Erdbewegung

Wie soll denn aus der Masseträgheit der Atmosphäre Energie gewonnen werden? Die Atmosphäre dreht sich doch einfach zusammen mit der Erde in gleicher Geschwindigkeit. --jpp ?! 16:25, 25. Feb 2006 (CET)

Ich meine auch, vor Ewigkeiten mal gelesen zu haben, daß die Meeresströmungen durch die Trägheit des Wassers gegenüber der Erddrehung zustandekommen sollen. Ist mir genausowenig verständlich. Saxo 13:03, 26. Feb 2006 (CET)

Die Corioliskraft ist eine Folge von Massenträgheit und Erddrehung und beeinflusst wesentlich die Wind- und Meeresströmungen. Sie als die antreibende Kraft zu bezeichnen wäre aber falsch. --Rai42 13:30, 26. Feb 2006 (CET)

Primäre Ursache aller Erdwinde ist die Erwärmung der Erdoberfläche durch Sonnenstrahlung. Die Corioliskraft hat lediglich Einfluß auf die Strömungsrichtung.--Ribald 01:23, 5. Apr 2006 (CEST)

Zu viel Mumpitz in diesem Artikel

Begriff: "Nicht zu den Erneuerbaren Energien ... zählt ... Kernenergie, da diese sich ebenfalls aus endlichen, auf der Erde nicht regenerierbaren Ressourcen ... ". Mag ja sein, das KE nicht zu den EE gehört. Aber sicher nicht wegen des endlichen "Brennstoffs". Schließlich gibt es schon seit einem halben Jahrhundert Brutreaktoren. Brennstoff für Kernreaktoren wäre somit selbst dann noch verfügbar, wenn die Erde (aus natürlichen Gründen) längst kein Leben mehr trägt. Auch für die Behauptung, dass "nur" für 1000 Jahre Fusions-"Brennstoff" verfügbar sei, hätte ich gern mal eine Quelle gesehen. Och nööö... jetzt hab ich mal ein bischen mehr gelesen. Hier findet sich ja kaum ein Absatz, der keine ideologisch motivierten und zweifelhaften Behauptungen enthält. Ich schau mir das lieber in einem Jahr nochmal an. --Ribald 01:17, 5. Apr 2006 (CEST)

Die Nennung der Kernenergie ist der eigentliche Mumpitz. Die Brutreaktoren sind überall technisch gescheitert. Nur Frankreich pflegt noch seinen Versuchsreaktor als Alibi für den massiven Einsatz der Kernenergie. Hinzu kommt, dass die bisherigen Brutreaktoren eher Jahrzehnte brauchen um den wirksamen Kernbrennstoff zu verdoppeln. Die Nennung von Kernenergie ist also hier fehl am Platze. --Karl-Heinz Tetzlaff 17:57, 6. Jun 2006 (CEST)

Begriffsvereinheitlichung: Erneuerbare Energie vs. erneuerbare Energie

Ich habe keine Ahnung, inwiefern der o. g. Begriff ein Eigenname ist, dann nämlich sollte generell "Erneuerbare Energie" geschrieben werden. Wie dem auch sei, ich plädiere dafür, dass die Schreibung im gesamten Artikel vereinheitlicht wird. --HALsixsixsix 11:18, 5. Apr 2006 (CEST)

Gute Frage, ich kenne aus der Literatur beide Schreibweisen. Anscheinend ist dies umstritten, jedenfalls ein Sprachwandel "in progress". Auch wenn ich die Großschreibung selber eher verwende, scheint mir als sei die Kleinschreibung geläufiger. Hardern -T/\LK 11:56, 8. Apr 2006 (CEST)

Biomasse

in Tab:"Anteilsmäßige Verteilung erneuerbarer Energien in Deutschland 2004" verstehe ich die 40% feste Biomasse nicht, ist das richtig, kann mir einer weiterhelfen? --80.134.205.100 08:06, 8. Apr 2006 (CEST)

Darin ist alles Brennholz für heimische Kamine oder Pelletheizungen enthalten. Z.B. in bayerischen Heiz(kraft)werken wird viel Holz verbrannt und damit Nah- und Fernwärmenetze gespeist. Vor allem bei der Wärmeerzeugung ist feste Biomasse ein wichtiges Standbein, während es bei Strom kaum eine Rolle spielt. Siehe auch die Tabelle auf Seite 7 hier (PDF). "Biogene Festbrennstoffe" haben von insgesamt 131.694 GWh Endenergie allein in der Wärmeerzeugung stolze 53.333 GWh geliefert, das entspricht ziemlich genau 40,5%. Dazu kommt noch ein viel geringerer Anteil bei der Stromerzeugung. Hardern -T/\LK 11:56, 8. Apr 2006 (CEST)

Bioethanol

für Autos seit 30 Jahren und für Flugzeuge seit letztem Jahr. Dort läuft auch in diesem Jahr das letzte Benzinauto vom Band (Volkswagen Brasil). Anfrage zur Verwendung. --DeGusmaó 23:30 25 Mai 2006 (CEST)

Das glaube ich nicht

"Satellitengestütze Studien einer Denkfabrik des Deutschen Zentrums für Luft- und Raumfahrt (DLR) ergaben,...". Was soll das überhaupt sein, eine Denkfabrik des DLR? Gibt es nicht. Schaut man unter dem Link nach, wird einem richtig schwindelig. Satellitengestützte Studien? Das hört sich ja dramatisch an. Oder vielleicht nur Studien, die Satellitendaten nutzten? Wozu das Blabla und Gewese? Das auszurechnen ist ein besserer Dreisatz. Alle Faktoren und Abhängigkeiten sind hinreichend bekannt. (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Ribald (Diskussion • Beiträge) -- Hydro 09:36, 31. Mai 2006 (CEST))

"Studien des DLR" davor gesetzt und Problem gelöst. Ich bezweifle aber, dass jedem alle Faktoren und Abhängigkeiten bekannt sind. Gruß Benderson2 10:28, 31. Mai 2006 (CEST)

Hallo. Das Problem ist eben nicht gelöst. Wenn schon Studien als Belege angeführt werden, sollten sie wenigstens nachvollziehbar als Quelle angegeben werden (Welche Studie, von wem und wann verfasst?). Wenn ich mit diesen Angaben beim DLR anfrage, dürfte ich wohl nur auf Ratlosigkeit stoßen. Außerdem empfinde ich es als äußerst befremdlich, dass aus einem angezweifelten "faulen" Absatz die anstößigsten Elemente herausgeschnitten werden, wie Augen aus einer schlechten Kartoffel. Die Glaubwürdigkeit dieser Passage wird dadurch nicht wieder hergestellt. Im Übrigen habe ich nicht behauptet, "das jedem" alle Faktoren und Abhängigkeiten hinreichend bekannt sind. Entsprechende Expertise dürfte jedoch bei nahezu jedem Elektroingenieur oder Physiker vorhanden sein. Für wesentlich bedeutender halte ich die Frage, zu welchen Kosten eine derartige Installation errichtet und vor allem -- betrieben werden könnte. Außerdem wären zumindest noch außen-, sicherheits- und umweltpolitische (Auswirkungen auf lokales Mikroklima u.ä.) Analysen und Risikobewertungen anzustellen . --Ribald 12:34, 31. Mai 2006 (CEST)

Der Absatz ist eine kurze Zusammenfassung des Hauptartikels TREC, zu dem es einen Wiki-Link im zweiten Satz des Absatzes gibt. Ggf. sollte dies im Quelltext deutlicher gemacht werden. Im Artikel TREC werden die Studien kurz zusammengefasst und es gibt auch Links zu diesen Studien, in denen eben nicht nur die Fläche berechnet wird, sondern u.a. auch der derzeitige und zukünftige Strom- und Wasserbedarf der beteiligten Länder und die Kosten für ein solches Projekt. Die komplette Thematik ist unter www.TRECers.net/de nachzulesen, wo man auch Einblick in die Mitgliederliste des vom Club of Rome initiierten TREC-Netzwerkes haben kann. Benderson2 13:09, 31. Mai 2006 (CEST)

Tabelle gekürzt

Welchen Sinn hat die Kürzung der Tabelle? --jpp ?! 18:34, 25. Jul 2006 (CEST)

Die Tabelle war IMHO zu groß und außerdem erscheint es mir wichtiger etwas über die Anteile an der Primär- und Endenergie zu schreiben. Ich finde die Zahlen zwar auch alle interessant, allerdings glaube ich nicht, dass der Großteil der Leser etwas mit diesem Wust an Zahlen anfangen kann und falls die Statistiken jemanden doch im Detail interessieren sollten gibt es ja z.B. den Verweis auf Erneuerbare Energien in Zahlen – nationale und internationale Entwicklung. Gruß, Gissi 23:02, 25. Jul 2006 (CEST)

Tja, das ist wohl subjektiv. Mir war die Tabelle nicht zu groß und ich werde nicht gerne auf andere Quellen verwiesen, sondern finde die Informationen lieber direkt in der Wikipedia. Ist aber nicht weiter wichtig, ich war nur neugierig. --jpp ?! 10:19, 26. Jul 2006 (CEST)

Du hättest 'mal lieber die Länge der Einträge kürzen sollen. Sieht so peinlich unwissenschaftlich aus (Schätzwerte mit 5 signifikanten Stellen, tztz). --Ribald 18:11, 26. Jul 2006 (CEST)

Geothermie

Wer löscht ständig meinen engefügten Eintrag zur Geothermie und warum? Die Nutzung von Erdwärme sollte unter dem Stichpunkt "erneuerbare Energien" zumindest erwähnt werden. Im einleitenden Absatz werden die wichtigsten erneuerbaren Energien, z.B. auch Biomasse erwähnt - nur Geothermie nicht. Den Hinweis auf das derzeit größte deutsche Geothermiekraft im Bau in der Gemeinde Unterhaching halte ich ebenfalls für interessant (http://www.geothermieprojekte.de). (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 212.204.87.167 (Diskussion • Beiträge) 14:10, 31. Jul 200)

Erstens: Dein Absatz hat im Abschnitt "Begriff" nichts zu suchen. Zweitens: Weblinks wenn dann nur in den Abschnitten "Literatur" oder "Weblinks". Allerdings ist dein Weblink in diesem Artikel sowieso unangebracht, da hier nur auf Webseiten gelinkt werden soll die mit dem gesamten Thema EE zu tun haben, nicht nur mit einzelnen Unterbereichen. Dein Weblink muss also in den Artikel "Geothermie". Drittens: Geothermie wird im enleitenden Absatz erwähnt. Wenn du genau hinschaust steht da: "Auf der Erde können diese Energiequellen in Form von Windenergie, Wasserkraft, Gezeitenströmungen, Sonnenlicht und -wärme sowie Erdwärme genutzt werden." Gruß, Gissi 14:41, 31. Jul 2006 (CEST)

Solare Wasserstoffwirtschaft

Hier werden zwei wichtige Aspeckte miteinander vermischt. Der eine Punkt ist die Umwandlung von Sonnenenergie in für uns kurzfristig nutzbare Energie, zum Beispiel Strom. Ein anderer Punkt ist die Frage, wie dies gespeichert werden soll, damit er bei Bedarf bereit steht. (Die dafür notwendige Energie kann ja auch aus anderen Quellen wie Kohle oder Atom kommen). Eine von vielen zur Verfügung stehenden Möglichkeiten ist der Wasserstoff, da bei seiner Verbrennung keine schädlichen Abgase entstehen. Man sollte sich nicht von vorneherein auf eine Zwischenspeicherlösung festlegen, da es auch andere Konzepte gibt (z.B Druckluftkavernen). Diese Aspekte sollte man trennen und passt dieser Absatz hier nicht dazu. Ein Verweiß auf den umstrittenen Artikel S. H2-Wirtsch. würde auch schon reichen.

Auch beim Abschnitt "Zentrale und Dezentrale Energieversorung" steht am Ende ein Absatz dazu. Solche Forderungen, dass nicht mal ein dezentrales Stromnetzbenötigt wird ist eindeutig eine persönliche Meinung und passt nicht zu dem neutralen vorhergehenden Teil. Deshhalb halte ich es für gerechtfertigt, dies ersatzlos zu streichen. (nicht signierter Beitrag von Kurt-Ulrich Ritzau (Diskussion | Beiträge) jpp ?! 16:56, 31. Jul 2006 (CEST))

Stimme absolut zu. Bin zwar kein Dezentralisierer, aber zum Thema Stromspeicherung gibt es hier weitaus bessere Alternativen: EUROSOLAR Pressemeldung Gruß Benderson2 22:09, 31. Jul 2006 (CEST)

Widerspruch? - Kann jemand erläutern?

Kapitel: Statistik/Nutzung in Deutschland:

"Für die Erzeugung des elektrischen Energiebedarfs wurden in Deutschland ca. 40 % der gesamten Primärenergie von 4.070.500 GWh/Jahr eingesetzt. Die elektrische Energie selbst nimmt in Deutschland 14 % der Primärenergie ein."

Werden nun 40 oder 14% der Primärenergie für die Erzeugung elektrischer Energie aufgewendet? Ergeben sich die 14% nach Abzug der Verluste an Primärenergie bei der Erzeugung elektrischer Energie? Dann wäre IMHO mit 14% der Anteil an Sekundärenergie in Deutschland gemeint. --84.191.7.115 12:42, 6. Aug 2006 (CEST)

Begriff "regenerative Energiewirtschaft" eine Manipulation?

Am 6. Juni 2006 wurde in mehrere Seiten auf Wikipedia die IWR.de GmbH und ihr Geschäftsführer Dr. Robert Allnoch eingefügt. Dabei tauchte der Begriff "regenerative Energiewirtschaft" auf, den besagter Dr. Allnoch geprägt hat. Dieser Begriff wird als "erste ganzheitliche Definition" gepriesen, wird aber eigentlich in "der Branche" kaum verwendet. Die gleichzeitige Einbringung dieses Begriffs und die Platzierung der IWR.de GmbH in mehreren Seiten stellt nach meiner Ansicht eine Manipulation der Wikipedia zu Werbezwecken dar. Ich würde daher den Absatz "Ganzheitliche Betrachtung" mit seiner "regenerativen Energiewirtschaft" und dem von der IWR.de GmbH selbsterfundenen RENIXX herausnehmen. Als braver Wikipedianer stelle ich das hiermit erstmal zur Diskussion. Zur weiteren Begründung siehe meine Löschanträge Nr. 38-40 vom 10. Juni. --Jürgen Pierau 10:13, 8. Aug 2006 (CEST)

Belastungen durch die Nutzung erneuerbarer Energien

Ich habe den letzten Absatz herausgenommen. Gründe:

"Die technische "Nutzung" von Energie im Lebensraum des Menschen führt grundsätzlich zu einer Entropiesteigerung in diesem Lebensraum (Biosphäre), einem nur beschränkt offenen thermodynamisches System."

Der Satz gilt auch für die Nutzung fossiler oder nuklearer Energieträger, da stehen sogar > 4 GWth konzentriert in einem Ökosystem, das ist also keine Besonderheit der EEs - eher im Gegenteil.

"Generell muss darum insbesondere vor der großtechnischen Nutzung erneuerbarer Energien verstanden werden, wie sie im unangetasteten Ökosystem wirken."

Das gilt auch wieder für die Nutzung fossiler oder nuklearer Energieträger, dort hat es aber nie jemanden interessiert. Bei EEs soll dies nun plötzlich eine Rolle spielen?

Zweitens stellt sich die Frage, ob EEs nur unangetasteten Ökosystem genutzt werden?

"Denn diese nur aus menschlicher Sicht ungenutzten Energien können im unangetasteten Ökosystem selbst erneuernd und strukturbildend wirken (Entropiesenkung) oder zu dem Teil der Energie gelangen, die in den Weltraum zurückgegeben wird (Entropieexport). Jede technische Nutzung erneuerbarer Energien verändert also prinzipiell die Entropiebilanz des Ökosystems, dem sie zur menschlichen Nutzung entnommen wird."

Dies ist ein theoretischer, qualitativer Aspekt der quantitativ nicht relevant ist. Selbst bei bei Vollversorgung des Weltenergiebedarfs ist das erneuerbare Energieangebot von der Sonne um einen Faktor von 15.000 größer ist als die daraus entnommene Energiemenge. Das steht in keiner Relation zueinander.

Gruß, -- Harf 11:46, 2. Sep 2006 (CEST)