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Diskussion:Günter Grass/Archiv/2

< Diskussion:Günter Grass
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Abschnitt Rezeption

So wie dieser Abschnitt jetzt dasteht ist er unsinnig - ein Satz: "Grass' Werk wurde und wird vielfach angefeindet; die Darstellung sexueller Vorgänge oder politische Äußerungen verursachten Empörung." Das stimmt teils für die 50er, 60er Jahre, danach aber kaum noch. Entweder sollte der Passus ganz raus oder durch einen Absatz ersetzt werden, der die Rezeption ausführlich und umfassend beschreibt. Immerhin ist Grass Werk seit gut 30 Jahren fester Bestandteil der Lehrpläne und somit Schullektüre.

Was soll das denn? "In jüngster Vergangenheit lösten Grass' wohlwollende Äußerungen zu der Reaktion von Moslems auf einige Karikaturen in dänischen und französischen Zeitungen - bei Kennern des Islam Befremden und Empörung aus."

a) Gehoert das imho nicht unter Rezeption. b) Ist das subjektiv wertend (1. "wohlwollende" und 2. "Kenner des Islams").

Zu b1) Ich habe zB die Aeusserungen nicht als "wohlwollend" verstanden, allenfalls als erklaerend, vielmehr aber als durchaus berechtigte Kritik an _unserem_ System. Ich wuesste nicht, dass er behauptet haette Gewaltakte von Muslimen seien schon in Ordnung ... oder vergleichbares.

Zu b2) Es entsteht der Eindruck eine verschworene Gruppe von "Kennern des Islams" habe eine Deutungs-/Beurteilungshoheit und staende als geschlossener Block gegen Grass's Aeusserungen. Es gibt unzaehlige Personen, die sich mehr oder weniger intensiv aus verschiedensten Motivationen und unterschiedlichen Blickrichtungen mit dem Islam befassen. Und es gibt sicher noch mehr, die sich als "Kenner" bezeichnen. Eine wie auch immer geartete Ablehnung all dieser Personen als geschlossener Block ist nicht nur vollkommen unbelegt sondern ebenso vollkommen unwahrscheinlich.

Besser waere imho: In jüngster Vergangenheit lösten Grass' Äußerungen zu der Reaktion von Muslimen auf einige Karikaturen in dänischen und französischen Zeitungen auch Befremden und Empörung aus. Oder noch besser: Grass' juengste Aeusserungen zu der Reaktion von Muslimen auf einige Karikaturen in daenischen und franzoesischen Zeitungen sind umstritten. --Gast ☎ 03:20, 27. Feb 2006 (CEST)

Ich habe mir erlaubt das Kritisierte zu aendern und einen Link auf den benannten Konflikt hinzuzufuegen. --Gast ☎ 17:05, 27. Feb 2006 (CEST)

Zitat: "Grass' Äußerungen in jüngster Zeit zur Reaktion von Muslimen auf Karikaturen dänischer und französischer Zeitungen sind umstritten." Ich kann mir keine politisch interessante Äußerung vorstellen, die nicht umstritten wäre. Was soll das also? 'jüngster Zeit' - wie lange soll der Text denn online sein? Soll er in einem halben Jahr wegfallen? M.E. sollte der ganze Satz sofort wegfallen - das ist nur tagespolitisch interessant. In 10 Jahren wird kaum jemand eine solch einzelne Äußerung einordnen können. Im Bereich 'Rezeption' ist sie ohnehin deplaziert.

Der Abschnitt davor ist aber auch arm. 'dennoch werden manche seiner Werke bla bla...'. Dennoch? Geht's noch? Grass gilt als einer der bedeutendsten dt.-sprachigen Autoren seiner Zeit. Hätte er Bienchen- und Blümchenprosa geschrieben, wäre er das mit Sicherheit nicht geworden. Ich denke, Leute die keine Literatur mögen, sollten nicht an einem Artikel über Autoren mitarbeiten, sondern weiter Bild am Sonntag lesen.

Der Abschnitt über die Grass-Rezeption ist außerordentlich schwach, die Aussagen sind eigentlich nichtssagend. Tatsächlich ist der Einfluss von Grass auf die internationale Literatur nicht zu unterschätzen, Salman Rushdie etwa fand in der Danziger Trilogie wesentliche Anregungen für seine literarische Form, ganze Passagen seines Romans "Mitternachtskinder" beziehen sich deutlich auf Grass. Auch der Einfluss über die literarischen Gruppen der BRD ist groß. Ich will versuchen, diesen Bereich in Kürze weiterzuentwickeln. Mbdortmund 15:44, 13. Aug 2006 (CEST) --

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Zitat: "Grass' Äußerungen in jüngster Zeit zur Reaktion von Muslimen auf Karikaturen dänischer und französischer Zeitungen sind umstritten." Ich kann mir keine politisch interessante Äußerung vorstellen, die nicht umstritten wäre. Was soll das also? 'jüngster Zeit' - wie lange soll der Text denn online sein? Soll er in einem halben Jahr wegfallen? M.E. sollte der ganze Satz sofort wegfallen - das ist nur tagespolitisch interessant. In 10 Jahren wird kaum jemand eine solch einzelne Äußerung einordnen können. Im Bereich 'Rezeption' ist sie ohnehin deplaziert.

Finde ich auch!

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Stimme zu, dass der Abschnitt in dieser Form zu schwach und sogar verwirrend ist, da man nicht weiß, was KONKRET "angefeindet" wurde (auch dieser Begriff scheint mir für eine Enzyklopädie heikel, da schon stark wertend: Grass' Kritiker "feinden" ihn nicht generell an, sondern haben vielleicht berechtigte Einwände gegen einzelne Aspekte seines Werks). Gibt es hier Grass-Experten, die diesen Abschnitt inhaltlich aufwerten können? Winniwuk 10:21, 20. Aug 2006 (CEST)

SPD-Mitgliedschaft

Ist Günter Grass noch in der SPD? Ich habe gelesen, dass er 1993 wegen der Haltung der Partei beim Asylrechtsgesetz ausgetreten ist. Kann das jemand bestätigen oder habe ich falsche Informationen? --- Cassandro, ... 11:50, 6. Sept. 2005 (CEST)

Offensichtlich ist Grass ideologisch ambivalent. In "Die Rättin" von 1986 spricht er zum Beispiel von "sozialdemokratischer Phlegma", was schon als eine Reservation erscheint.

Nach meinem Wissen ist er 1992 oder 1993 ausgetreten.

Na ja, er hatte dennoch auf dem SPD-Wahlkampfabschluß 2002 in Dortmund in der Westfalenhalle eine Rede gehalten. Ich war damals dabei gewesen. Dazu gibt es auch hier einen Bericht vom WDR.--Japan01 17:09, 15. Aug 2006 (CEST)
Das heißt aber nichts. Er hat sie auch in den 60ern unterstützt, ohne Mitglied zu sein. Und auch andere Onlinereferenzen sprechen von keinem Neueintritt nach 1993. --Scherben 17:11, 15. Aug 2006 (CEST)

SPD

Trat Grass nach seinem Ausstieg auch wieder in die SPD ein?

Dazu siehe auch Punkt 8 der Diskussion: ,,SPD-Mitgliedschaft". Meines Wissens (bin mir relativ sicher) ist er noch immer Mitglied der SPD. Nicht nur 2002 unterstützte er die SPD, sondern tauchte auch 2005 als Unterstützer im Bundestagswahlkampf auf der Homepage der SPD auf, sogar mit Videobotschaft, warum er die SPD wählt. Gruß, 84.191.193.170 20:15, 17. Aug 2006 (CEST) .

Falsches Beispiel

Ich habe die Behauptung, Grass' Kritik an der Form der Wiedervereinigung sei ein Beispiel für seine undifferenzierte Weltsicht, herausgenommen. Solche Bsp. lassen sich vielleicht finden, aber dieses eignet sich definitiv nicht. Grass hat es nur gewagt, dem damaligen Konsens darüber, dass die Wiedervereinigung vorbehaltlos zu bejahen sei, etwas entgegenzusetzen. Er hat eine differenzierte Meinung geäußert; so war er ja noch nicht einmal für einen Fortbestand der DDR, sondern für einen dritten Weg.

Wer hier unterstellt hat, dass allein schon eine Kritik an der Wiedervereinigung einseitig sei, der erlaubt ganz offensichtlich nur eine Meinung: Die Wiedervereinigung ist gut - nur über die Form darf man sich streiten. (Anmerkung: Tatsächlich fand eine einseitige Vereinnahmung statt; oder hat die DDR etwa einen relevanten Einfluss auf die Bundesrepublik genommen? Selbst die im Grundgesetz festgeschriebene Verfassungsabstimmung wurde mit einem Trick umgangen; sie hätte dazu geführt, dass über die Verfassung der Bundesrepublik neu nachgedacht worden wäre. Man wollte aber alles im Westen beim Alten lassen und den Osten nur angliedern. Genau das hat Grass kritisiert.) --Fountaindyke 13:45, 7. Jul 2006 (CEST)

Die Idee, Grass' Äußerungen und Haltungen jeweils offen oder versteckt mit Bewertungen zu versehen, erinnert in amüsanter Weise an DDR-Zeiten, wo Klappentexte zu Werken der Weltliteratur beklagten, dass der Autor leider die führende Rolle der Arbeiterklasse nicht richtig begriffen hätte, was dem Werk natürlich Abbruch tue. Warum sollte an Stellen, wo Grass eine andere Meinung als der vermutete gesellschaftliche Konsens hat, jeweils der Vergleich mit diesem Konsens als Korrektiv eingesetzt werden? Ob Grass' Haltung zur Wiedervereinigung mit dem Standpunkt von 63% der Westdeutschen und 84% der Ostdeutschen und Helmut Markwort übereinstimmt oder halt nicht, ist doch für die Enzyklopädie schnuppe. (Aber es ist köstlich, wenn man hier liest: Huh, wie kann er in der SPD sein, und dann schreiben, die Sozialdemokratie sei phlegmatisch - da war er wohl ambivalent...) --85.178.8.12 05:39, 12. Aug 2006 (CEST)

Waffen-SS

Etwas zur Wortwahl: Man war nicht Mitglied, sondern Angehöriger der Waffen-SS (genauer Lade-Schütze der 10. SS-Panzer-Division „Frundsberg“), ebenso wie man Wehrmachtsangehöriger war. So jedenfalls der damalige amtliche Ausdruck. Mitglied konnte man bei der schwarzen SS sein, das war aber etwas ganz anderes. Durch eine aus Ignoranz ungeschickte - oder gar böswillige - Vermischung der Wörter und Begriffe ist schon viel Verwirrung gestiftet worden, denn es gibt ja nicht mehr viele Zeitzeugen, die wissen, wovon geredet wird. 84.57.21.42 16:13, 18. Aug 2006 (CEST)

Warum steht da er wurde eingezogen.. soweit ich das verstanden habe, hat er sich freiwillig gemeldet.. ich finde das ist ein kleiner aber doch feiner Unterschied?

Ich habe mir erlaubt, die Formulierung mit diesem Edit in meinen Augen etwas neutraler zu gestalten. Wenn ich die Texte/Veröffentlichungen richtig verstehe, hat er ja zuvor keine Falschaussage gemacht, sondern lediglich einen Teil seiner Biographie verschwiegen; das dürfte in dieser Formulierung deutlicher werden. --Hansele (Diskussion) 20:21, 11. Aug 2006 (CEST)

Ich halte beide Formulierungen für tragbar, die Deine vermeidet aber mögliche Mißverständnisse. Freundlicher Gruß, Unscheinbar 20:27, 11. Aug 2006 (CEST)
Wie ist es eigentlich möglich, daß eine umstrittene Person wie Grass so etwas bis heute verschleiern konnte? Kann er eigentlich beweisen, daß er bei der SS war?

--84.149.88.65 20:41, 11. Aug 2006 (CEST)

Soweit ich die Sache bisher verfolgen konnte hat er es nicht "verschleiert", sondern einfach nicht erzählt. Ich kann mir schwer vorstellen, dass er bei seinem bisherigen Werk jemals in Verdacht geraten war, dort tätig gewesen zu sein. Vermutlich hat schlicht und einfach niemand nachgeschaut, ob sein Name in den Akten steht. Und beweisen - meinst Du, dass dies ein Teil einer persönlichen Geschichte ist, die man stolz verbreitet, so dass man beweisen müsste, dass man Recht hat? --Unscheinbar 20:44, 11. Aug 2006 (CEST)
Wenn er aber wahrheitswidrig behauptet hat, er sei zu dieser Zeit eben nicht Waffen-SS-Soldat gewesen, sondern Flakhelfer oder Wehrmachtssoldat, dann entspricht das schon (mindestens ) einem Verschleiern. Es nicht zu erzählen hätte ja behauptet, über einen bestimmten Teil seines Lebens einfach keine Aussage zu treffen, was ja eine Person wie Grass nicht so ohne weiteres tun kann... 217.85.125.134 23:52, 11. Aug 2006 (CEST)
Bevor wir hier in nutzlose Spekulationen abgleiten sollten wir seine morgige offizielle Erklärung abwarten. --Unscheinbar
Es hat auf jeden Fall genug Leute gegeben, die versucht haben, ihm auch in Bezug auf die Jugendjahre am Zeug zu flicken und die Nachforschungen angestellt haben. Und bei dem Bekanntheitsgrad, den Grass in den frühen Jahren der BRD hatte, hätte es doch den einen oder anderen geben müssen, der sich als SS-Kamerad an ihn erinnert ...wenn es denn mehr als eine kurze Episode war ...aber hast natürlich recht mit Spekulationen...

--84.149.88.65 20:53, 11. Aug 2006 (CEST)

Eben. Warten wir's doch einfach erst mal ab. Freundlicher Gruß, Unscheinbar 20:54, 11. Aug 2006 (CEST)

Er wurde eingezogen, in den letzten Kriegsmonaten war dies nicht nur möglich, sondern üblich. Bitte genau informieren! Und nachdem dies hier nun doch zum Diskussionsforum mutiert ist: Haarsträubend ist, dass es offenbar etlichen von Grass' Kritikern überhaupt nicht bewusst ist, dass es seit langem bekannt ist und auch von Grass selbst immer wieder geäußert wurde, dass er seinerzeit ein überzeugter Anhänger der NS-Ideologie war und in seiner Verblendung sogar bis zuletzt an den deutschen "Endsieg" geglaubt hat. Dass sich nun die Kritiker vor diesem Hintergrund dermaßen an dieser unfreiwilligen Mitgliedschaft echauffieren, ist lächerlich und für sie selbst entlarvend. Ganz offenbar haben einige nur auf eine Gelegenheit gewartet, ihm - salopp ausgedrückt - "ans Bein zu pinkeln", einfach, weil ihnen seit jeher das politische Engagement Grass' ein Dorn im Auge war. Aber dass es ihnen nicht peinlich ist, ihre wahre Motivation für Ihre völlig überzogenen Angriffe so offensichtlich zur Schau zu stellen ... Ihnen hätte es Grass zu keinem anderen Zeitpunkt für sein "Eingeständnis" recht machen können, das ist klar. Und die Forderung nach Aberkennung von Auszeichnungen: Gut, dass das immer noch Gremien wie die Nobelpreiskommission zu entscheiden hat, und nicht irgendwelche Heuchler. Audio-Tipp (PEN-Chef Strasser): http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi.pl?v=audio/&g2=1&f=2006-08-14_15-32-37_Grass-debatteInterviewPagelsSt_a.rm

Fakten: Grass Biograf Michael Jürgs sagte dem Berliner Tagesspiegel zum Fall Grass in der Waffen-SS: "er sei persönlich enttäuscht von Günter Grass" und es handele sich um "das Ende einer moralischen Instanz". Naja vieleicht ändert er ja seine Meinung wieder? Wenn nicht muss das aber wieder in den Artikel den es ist schlieslich nicht jedermann der das behauptet. Gruß--Vulkan 23:12, 11. Aug 2006 (CEST)

Schon klar, aber es wäre doch wirklich schöner, wenn wir in ein paar Tagen Abstand und nach dem Ende des Blitzlichtgewitters einen Absatz neu einstellen könnten, der das Ganze enzyklopädisch aufbereitet - und fertig. Im Moment wirkt es wieder einmal so, als ob jede neue Information direkt in den Artikel eingebaut werden müsste und wir in drei Tagen vor einer Ansammlung von Teilaspekten stehen, die nicht zu einem großen Ganzen zusammengefügt sind. Von daher: Am besten sammelt man hier Informationen und erarbeitet Textvorschläge. --Scherben 23:30, 11. Aug 2006 (CEST)
Auch ohne die Stellungnahme heute abend abzuwarten, an die sich hier einige düpierte Linke offenbar wie an einen Strohhalm klamern, gibt es keinen Grund, nicht von ,,Verschleierung" zu sprechen, und diese auch noch mit dem Wissen, wie er Adenauer, Schmidt & Co. moralisch angriff. Zumal berechtigterweise ja der Verdacht besteht, dass er mit seiner späten, späten (!) Äußerung, nur einer Ertappung durch die Medien zuvorgekommen ist. Abgesehen davon, dass ich sein ,,Geständnis" für eine ziemlich durchsichtige PR-Maßnahme halte. Beweisen kann er seine Mitgliedschaft übrigens, ,,Spiegel" online zeigt entsprechende Dokumente:

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,431823,00.html http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,grossbild-684084-431823,00.html http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,grossbild-684081-431823,00.html

Aber es ist natürlich klar, dass eine bestimmte Gruppe ,,Linker" sich da auf den Schlips getreten fühlt, wenn von ,,Verschleierung" gesprochen wird. Man darf gar nicht dran denken, was in diesem Land los wäre, wenn ein CDU-Politiker seine Mitgliedschaft in der Waffen-SS bekundet hätte. Gruß, 84.191.193.170 20:08, 17. Aug 2006 (CEST) .

aktuelles Presseecho: [1]--RoswithaC ¿...? 00:45, 12. Aug 2006 (CEST)

FAZ-Herausgeber F. Schirrmacher über Grass' spätes Eingeständnis, der Waffen-SS angehört zu haben.

Was heißt hier Pressecho? Das ist gewiß der meistbeachtete feuilletonistische Leitartikel des Jahres, ein zeitgeschichtliches Dokument, das ich heute morgen bereits in den Artikel eingestellt hatte. Was sind das für Leute, die einen Schirrmacher-Artikel über Grass, erschienen auf S. 1 als Aufmacher der heutigen FAZ-Ausgabe, als Presseecho abtun, und ihn auf die Diskussionsseite verschieben? Geht's noch? --

Zeitgeschichtler 22:21, 12. Aug 2006 (CEST)


Herr Zeitgeschichtler, es handelt sich nun mal um ein Presseecho, ob ZEIT, BILD, Schirrmacher oder Beckenbauer... Du hast es ja nicht geschrieben, goutieren kannst du es gerne. Aber es Anderen als Nonplusultra anheim zu führen...naja, nicht sehr weit gedacht!

nitehawk66 (nicht signierter Beitrag von nitehawk66 (Diskussion | Beiträge)02:29, 14. Aug 2006 --Hansele (Diskussion))

Danke der Nachfrage. Ja, es geht noch. Ich habe nichts abgetan oder gar verschoben, sondern nur den Link zu Google-News auf dieser Diskussionsseite ohne jede Bemerkung oder Wertung genannt. Auf der Artikelseite war ich angesichts gewisser hier anwesender Platzhirsche erst gar nicht zugange. Also bitte: Erst prüfen, dann beißen ;-) --RoswithaC ¿...? 19:57, 13. Aug 2006 (CEST)
P.S.: Der polnische Ex-Präsident und Friedensnobelpreisträger Lech Walesa hat Günter Grass zur Rückgabe seiner Ehrenbürgerschaft der Stadt Danzig aufgefordert.
Ich bin "schuld", weil ich frecherweise den Weblinks unsigniert unter dein Presseecho geschoben hatte. Es bezieht sich also auf mich. --Scherben 20:07, 13. Aug 2006 (CEST)
@Zeitgeschichtler: Was ist denn für dich ein ,,Presseecho" ? Ein Presseecho kann ja auch viel beachtet sein. Leider. Gruß, 84.191.193.170 20:10, 17. Aug 2006 (CEST)

Hinweis an 84.149. - Ihre Frage: "Kann er es beweisen" erscheint nur auf den ersten Blick absurd...er wirds nach dem was er selbst sagt im FAZ-Druck-Interview nicht beweisen können. Höchstinteressant sind sowohl seine beiden Rückbezüge auf v. Schirarch Verteidigungsrede 31. Aug. 1946 als auch und vor allem sein erneutes Schweigen, warum, wie, wo und wann er denn in US-Gefangenschaft gekommen sein will...Selbstverständlich war seine Standard-Vita-Formel: 1944 "Flakhelfer" gelogen...was nichts daran ändert, daß Grass ein professionell-sprachmächtiger Berufsautor ist, der den begehrten NPL erhielt..., aber moralisch und politisch ? ... Gruß MvS


Ich bin noch nicht völlig durch mit der Bildung einer Meinung zu diesem Komplex. Doch zumindest in Bezug auf die moralische Kompetenz Grass' tendiere ich ziemlich heftig zu einer Bestätigung. Er hat sich zwar spät gemeldet (was ich immerhin für verständlich halte), aber er hat es nicht verschwiegen. Wie viele "Alte" kenne ich, die bis zu ihrem Tode "nichts gewusst" haben? Wie viele Menschen kenne ich, die eine solche Mitgliedschaft nie erzählen würden? Und zudem: hat Grass sich nicht, gerade durch das offensichtliche Nachdenken und die innere Distanzierung von diesem Vorgang, als genau das bewiesen, als was er immer galt: als Teil des Gewissens Nachkriegs-Deutschlands? Ich bin ausgesprochen angetan davon, dass er es uns wissen läßt. Wie viel schlimmer wäre es, wenn diese Sache erst nach seinem Tode heraus gekommen wäre? Und irgendwann wäre es herausgekommen. Das wäre dann tatsächlich ein nicht wieder gut zu machender Fehler gewesen, und Grass hätte nicht mehr seine Version der Vorgänge darstellen können. Erst durch dieses endgültige Schweigen hätte er m.E. seinen Nimbus wirklich verloren. Dann auch zu Recht. Nein, ich freue mich nicht darüber, dass Herr Grass etwas zu "beichten" hat. Aber ich freue mich, dass er es macht. Das halte ich für eine mutige und letztlich vertrauensfördernde Verhaltensweise. --Unscheinbar 17:33, 12. Aug 2006 (CEST)

Er soll ja auch nie bei seiner Einheit angelangt sein und so zwar Mitglied in der Theorie aber in der Praxis eben Flakhelfer gewesen sein! Abgesehen davon: Gab es bei der Waffen-SS keine Flakhelfer? Man sollte es aber trotdem aufnehmen.

Viele Jugendliche wurden gegen Ende des Krieges als Flakhelfer eingezogen, vor allem aus den Jahrgängen 26 und 27. Sie sollten Hilfsdienste bei der Luftwaffe übernehmen und Erwachsene ersetzen, die an die Front abkommandiert wurden. Sie galten als Nicht-Kombattanten, wurden aber gegen Ende des Krieges in militärische Auseinandersetzungen verwickelt. Mbdortmund 15:54, 13. Aug 2006 (CEST) --

Zur Waffen-SS kann man nicht eingezogen werden. Die Waffen-SS Mitgliedschaft war freiwillig. Bitte ändern...

Stimmt nicht. --Mbdortmund 15:54, 13. Aug 2006 (CEST)


  • Nicht die Tatsachen, sondern die Meinungen, welche wir über Tatsachen haben, bestimmen unsere Handlungen (Alexander von Humboldt) scheint auch hier zu gelten: [[2]]...jeder Studie hist. sollte inzwischen wissen, daß "aus Gründen" kein SS-Mann 1944/45 "den Russen in die Hände fallen" wollte. Das Wichtigste am FAZ-Grass-Interview könnte in diesem Sinn das sein, was er "aus Gründen" nicht sagt, folglich verschweigt. Andrerseits: Selbst wenn Grass, was er weder ist noch wird, öffentlich angeklagt würde, muß er sich nicht selbst belasten, darf also schweigen; und auch lügen an sich nicht strafbar, "nur" moralisch verwerflich ... Gruß MvS

Wer so wie Grass den Moralischen Zeigefinger erhebt, darf sich nicht wundern wenn seine jahrelange Lügerei(ich war nur Flakhelfer) ihn nicht eines Tages einholt. Von anderen Aufrichtigkeit einfordern und selber nicht zu seiner Vergangenheit stehen überzeugt mich nicht. Jetzt wo seine Lebenszeit abläuft und er auf eine lange Karriere zurückblicken kann, kann er es sich endlich erlauben mit der Wahrheit herauszurücken. So siehts aus und nicht anders. Hans 89.48.237.67 19:25, 12. Aug 2006 (CEST)


Gewiß, ich denk schon, Ihre Wertung verstanden zu haben...nur: Herr Grass, immerhin kein X-beliebiger Medienpiffer, sondern LNP-Träger 1999, "rückt nicht mit der Wahrheit heraus" im FAZ-Interview 12.Aug.2006, auch in diesem - bitte lesen Sie genau - sind viele Leerstellen, d.h. er verschweigt vieles. - Im übrigen hat es ebenso in der Nachkriegs-SPD eine Nazifraktion gegeben wie im "Spiegel" eine SS-SD-Intellektuellengruppe, Gruß MvS

Einige Stellungnahmen:

Nach Ansicht von Literaturkritiker Hellmuth Karasek hätte Grass mit einem früheren Bekenntnis möglicherweise den Nobelpreis riskiert. So wie er die Akademie einschätze, «hätte sie den Nobelpreis nicht an jemanden verliehen, von dem bekannt war, dass er in seiner Jugend in der Waffen-SS war und das lange verschwiegen hat», sagte Karasek dem Radiosender NDR Info. Und in der WaS: Also: Zuerst verkündet Grass, er werde in seiner Biografie etwas gestehen, was er bisher verschwiegen habe, nämlich dass er 1944 freiwillig (wenn auch über den Umweg, dass er bei der U-Boot-Flotte anheuern wollte) zur Waffen-SS gegangen sei. Hat er das aber wirklich bisher verschwiegen, sich wie viele Deutsche einen weißen Fleck in der eigenen Biografie, gnädiges Vergessen gegönnt? Nein, Grass hat vielmehr, wenn wir es auf den Punkt bringen, seine Biografie an dieser Stelle gefälscht. Er hat nichts übersprungen, sondern hat seine Zeit bei der Waffen-SS zur Flakhelferzeit gefälscht.


«Durch sein beharrliches Schweigen wird Grass' moralisierendes, nicht sein fabulierendes Lebenswerk entwertet», schrieb der Historiker Wolffsohn in einem Gastbeitrag für die «Netzeitung». Bleiben würden Grass' Worte, nicht seine Werte. Grass hätte vor 21 Jahren «eine goldene Gelegenheit» gehabt, seine Waffen-SS-Mitgliedschaft einzuräumen, als Deutschland und die Welt heftig über den Besuch des Soldatenfriedhofs in Bitburg durch Bundeskanzler Helmut Kohl und US-Präsident Ronald Reagan diskutiert hätten, schrieb Wolffsohn.

Ähnlich äußerte sich CDU-Politiker Friedbert Pflüger in der Berliner «B.Z.»: «Damals hätte er sein großes Ansehen einsetzen müssen, um gegenüber der Welt zu erklären, wie es im nationalsozialistischen Deutschland dazu kommen konnte, dass junge Menschen zur Waffen-SS kamen. Zivilcourage bedeutet, sich nicht nur moralisierend zu äußern, wenn es wohlfeil ist, sondern auch wenn man dabei etwas zu verlieren hat.» Quelle: Netzzeitung --89.48.216.186 21:05, 12. Aug 2006 (CEST)

Die Debatte ist vielleicht ein wenig voreilig, ich habe jetzt eine Reihe von Zeitungsberichten gelesen, dort werden neben der Minimalinformation fast nur Stellungnahmen veröffentlicht. Vielleicht sollten wir etwas Geduld haben, bis man Genaueres weiß. Mbdortmund 23:33, 12. Aug 2006 (CEST)--


  • Hier nochmal die drei Diskussionspunkte zu Grass´ SS-Mitgliedschaft als spätes Bekenntnis zusammengestellt:

-> Die Frage: "Kann er es beweisen" erscheint nur auf den ersten Blick absurd...er wird´s nach dem was er selbst sagt im FAZ-Druck-Interview nicht beweisen können. Höchstinteressant sind sowohl seine beiden Rückbezüge auf v. Schirarch´s Verteidigungsrede am 31. Aug. 1946 als auch und vor allem sein erneutes Schweigen, warum, wie, wo und wann er denn in US-Gefangenschaft gekommen sein will...Selbstverständlich war seine Standard-Vita-Formel: 1944 "Flakhelfer" gelogen...was nichts daran ändert, daß Grass ein professionell-sprachmächtiger Berufsautor ist, der den begehrten NPL erhielt..., aber moralisch und politisch ?

-> ´Nicht die Tatsachen, sondern die Meinungen, welche wir über Tatsachen haben, bestimmen unsere Handlungen´ (Alexander von Humboldt) – das scheint auch hier zu gelten: [[3]]...jeder stud. hist. sollte inzwischen wissen, daß "aus Gründen" kein SS-Mann 1944/45 "den Russen in die Hände fallen" wollte. Das Wichtigste am FAZ-Grass-Interview könnte in diesem Sinn das sein, was er "aus Gründen" nicht sagt, folglich verschweigt. Andrerseits: Selbst wenn Grass, was er weder ist noch wird, öffentlich angeklagt würde, muß er sich nicht selbst belasten, darf also schweigen; und auch lügen an sich ist nicht strafbar, "nur" moralisch verwerflich

-> Herr Grass, immerhin kein X-beliebiger Medienpiffer, sondern LNP-Träger 1999, "rückt nicht mit der Wahrheit heraus" im FAZ-Interview 12. August.2006, denn auch in diesem - bitte lesen Sie genau - sind viele Leerstellen, d.h. Grass verschweigt vieles. - Im übrigen hat es ebenso in der Nachkriegs-SPD eine Nazifraktion gegeben wie im "Spiegel" eine SS-SD-Intellektuellengruppe ... MvS, Bonn, 120806


Wer sich zu diesem Thema äußert, sollte - damit man sein Urteil werten kann - sein Alter angeben. Denn wer diese Zeit nicht bewußt und urteilsfähig miterlebt hat, vermag sich kein rechtes Bild gerade für die Jahre 1944 und 1945 zu machen. Welche Bewußtseinsspaltung hat es gerade in dieser Zeit gegeben, als der Feind von Ost und West ins deutsche Kernland vorgestoßen war: hier die, die schon lange den Krieg als verloren ansahen, wenn sie ihn nicht von vornherein als Aggression verurteilten; dort jene, die durch die Propaganda (u.a. durch den Verweis auf den Ausgang des Siebenjährigen Krieges) zum Kampf bis zum Letzten aufgefordert wurden. Zu den Letzteren gehörte Grass, der sicherlich nicht wie ich (obwohl Jungvolkführer) durch Elternhaus und Umgebung auch "anti" beeinflußt wurde. Ohne diesen Einfluß wäre vielleicht auch ich wegen der schikanösen Behandlung während des Osteinsatzes des Reichsarbeitsdienstes den in unserer mittelrussischen Unterkunft agitierenden Werbern der SS aufgesessen.

Und sich bekennen, wenn eigentlich kein Anlaß besteht - die Kritiker an Grass sollten mal in sich hineinhorchen. -- Jahrgang 1924 Pedwiki 10:44, 13. Aug 2006 (CEST).

Ich finde du hast recht.Alle Kritiker mögen zwar recht haben,wenn sie Grass` Stellung als Moralist angreifen,aber ich finde,sie sollten den Künstler an ihm in Ruhe lassen.Ihm im Nachhinein Ehrungen und Auszeichnungen abzuerkennen,macht keinen Sinn,da seine Werke immer noch die gleichen sind und viele wollen sich bestimmt an ihm nur rächen oder etwas heimzahlen.Günther Grass hat sich nach Kriegsende nie für die Nazis ausgesprochen,sondern die Bonner/Berliner Republik immer unterstützt!Und zu seiner Beteiligung am Krieg:Flakhelfer waren viele,auch Papst Benedikt,und seine Beteiligung in der Frundsberg Division war ziemlich ereignislos,mal davon abgesehen,dass in der Waffen-SS nie die Propaganda wie in der politischen SS eine Rolle gespielt hat.Er ist halt zur Waffen-SS gegangen,weil er jung und ehrgeizig war.Er wollte einer von denen sein,die Deutschland verteidigen und Ruhm erlangen.(Benutzer:Jamie FoXXX)

Zum vorherigen Beitrag. Zu feige, um sich zu seinen schäbigen Äußerungen zu bekennen - daher streichen. --Pedwiki 22:37, 13. Aug 2006 (CEST)


Die freiewillige Meldung zur U-Boot-Marine ("Selbstversenkung") bitte nicht im Artikel ungeprüft übernehmen... Es gibt hierfür nur Grass selbst als Zeuge.

"Wer sich zu diesem Thema äußert, sollte - damit man sein Urteil werten kann - sein Alter angeben" - Unfug. Bin 43. Die Benedikt-Geschichte ist aber schon sehr lustig. Vielleicht kann Grass mit Hochhuth eine Fortsetzung schreiben. (Ich kannte Stellvertreters Stellvertreter)

Für die unfreiwillige Einberufung zur Waffen-SS ist Grass auch nur einziger Zeuge. Das sollte aber auch explizit in den Artikel. --Jurgen 20:55, 21. Aug 2006 (CEST)

Auszeichnungen

In den Abschnitt "Auszeichnungen" gehört ein allgemeiner Hinweis darauf, dass sämtliche Auszeichnungen in Unkenntnis seiner wirklichen Vergangenheit erfolgt sind. Dass ein ehem. Waffen-SS-Mitglied unter Vortäuschung falscher Tatsachen z.B. ausgerechnet mit der Carl-von-Ossietzky-Medaille (Ossietzky ist bekanntlich infolge seiner KZ-Inhaftierung ums Leben gekommen) ausgezeichnet werden konnte, sollte auf diese Weise erläutert werden. Und zwar um diese teilweise sehr ehrwürdigen Auszeichnungen nicht zu besudeln.

Im ARD Videotext steht, daß gerade überlegt wird, ihm einem vom tschechischen PEN-Verband 1994 verliehenen Preis wieder abzuerkennen.
Die Auszeichnungen hat er für sein Leben und Werk nach 1945 erhalten. Nur weil bestimmte Leute nun meinen, Ihr eigenes Scherbengericht installieren zu müssen, bedarf es keine Entwertung der Preise. Vieleicht bringt diese Diskussion über Ihn ja eine neue Einschätzung der Mitglieder der Waffen SS. Dies sollte man abwarten. Also keine Veränderungen, Aberkennungen müssen der Vollständigkeit halber dann erwähnt werden, samt Gründe. -OS- 20:15, 13. Aug 2006 (CEST)
Eine neue Einschätzung der Mitglieder der Waffen-SS? Fast hatte ich sowas erwartet: Wenn ein Gutmensch wie Herr Grass Angehöriger war, dann ist die Waffen-SS halt so gut wie rehabilitiert. Ganz einfach. Er habe ja auch nicht geschossen. Vermutlich war er dort nur als Zivildienstleistender eingestellt. Übrigens: Dass er die Preise unter Verheimlichung seiner wahren Vergangenheit angenommen hat, betrifft ebenfalls die Zeit nach 1945.
By the way: Eine solche neue Einschätzung der Waffen-SS und ihrer Mitglieder, die auf Verharmlosung hinausläuft, könnte unter Umständen als Straftat verfolgt und geahndet werden! Dies haben wir nicht zuletzt gewissen 'moralischen Instanzen' zu verdanken, die über ein halbes Jahrhundert lang mit dem Finger auf andere gezeigt haben.
Das klingt so bitter, als sei es ein großer Verlust, die realen Taten der Waffen-SS eingestehen zu müssen, oder verstehe ich da etwas falsch? Mbdortmund 01:15, 14. Aug 2006 (CEST)--
Was heißt denn in dem Zusammenhang 'reale Taten' ? Wird jetzt schon unterschieden zwischen einer guten Grass-Waffen-SS und der bösen 'real'-Waffen-SS? Dass die Waffen-SS eine verbrecherische Organisation war, ist unstrittig. Aber dass man nicht jedes einzelne, eventuell jugendliche Mitglied verteufeln darf, sollte auch klar sein. Leider wird das manchen aber jetzt erst klar: Auch Grass beklagt sich jetzt auf einmal laut tagesschau.de: "Man will mich zur Unperson machen". Komisch - als seine toten Kameraden in Bitburg zu Unpersonen gemacht wurden, hat ihn das nicht gestört. Dabei konnten die sich nicht mal wehren, geschweige denn besondere Moral heucheln wie er und Preise abräumen. Ob die wirklich alle älter, reifer oder böser waren als Grass? Honigmelone 18:01, 14. Aug 2006 (CEST)
Hallo Honigmelone, vielen Dank dafür, dass Du uns Deine Meinung zum Thema "Günter Grass und die Waffen-SS" mitgeteilt hast. Wie bringt denn Deine Meinung nun den Artikel hier voran?--schreibvieh muuuhhhh 18:10, 14. Aug 2006 (CEST)
Ich sprach von einer neuen Einschätzung der Mitglieder der Waffen-SS, nicht eine neue Einschätzung der Waffen-SS. Es gibt eben unterschied zwischen einem Wärter in Auschwitz, einem Freiwilligen von 1937 und einem 17jährigen Freiwilligen von 1944. Es geht hier auch nur um den Zeitpunkt, die vorgeschlagene Einschränkung schon jetzt einzufügen, mehr nich. -OS- 22:00, 13. Aug 2006 (CEST)
Wärter in Auschwitz und anderen KZs waren Mitglieder der SS-Totenkopfverbände, diese Diskussion braucht mehr Genauigkeit. Es ist nicht so einfach, Grass Meldung zur Waffen-SS zu bewerten, das eigentliche Problem scheint mir das verspätete Eingeständnis zu sein. Eine entscheidende Frage zur Beurteilung des Günter Grass von heute scheint mir zu sein, ob Grass zu irgendeinem Zeitpunkt nach dem Krieg heimliche Sympathien zum NS-Denken gezeigt hätte. Das ist m.E. nicht der Fall. Dennoch wäre mehr Ehrlichkeit aus meiner Sicht ein Gewinn gewesen.
Der frühere Oberbürgermeister der Stadt Dortmund, der Sozialdemokrat Günter Samtlebe, war ebenfalls Mitglied der Waffen-SS, dennoch wurde er zum Ehrenbürger der Stadt gewählt. Ein Honorierung seines Umdenkens nach dem Krieg? Zumindest musste er sich in der entscheidenden Sitzung des Rates Lob von ungeliebter Seite anhören, nämlich von der DVU, die auch angesichts der Wehrmachtsausstellung süffisant auf Samtlebes Vergangenheit hinwies. Hier gibt es eine Liste einiger der prominenten Mitglieder Waffen-SS: http://www.wissens-quiz.de/wissen/bildung/wikipedia/w/wa/waffen_ss.html#bekannte%20Mitglieder%20der%20Waffen-SS.
Die Stunde Null hat es in der Bundesrepublik nicht gegeben, in vielen Institutionen saßen ehemalige Nazis bis in die große Politik. Bis heute ist in vielen Bereichen nicht klar, welche Folgen das für die Nachkriegszeit hatte. M.E. war der 68er-Protest unter anderem gegen die Teile der Elterngeneration gewendet, die sich von ihrer Vergangenheit nicht distanzieren wollten oder konnten. Auch diese berechtigte Kritik war aber auch nicht ohne Überheblichkeit vorgetragen, so als habe jeder 1945 17-jährige die volle Verantwortung für das Regime zu tragen. Ich finde das verspätete Geständnis von Günter Grass bedrückend und warte mit Spannung, was noch folgt. Vor allem würde mich zunächst einmal eine genaue Darstellung der Gründe und Tatsachen und zum Vorgang des Umdenkens interessieren. --Mbdortmund 01:13, 14. Aug 2006 (CEST)

Jedem, der Katz und Maus genauer gelesen hatte musste klar sein, dass hier ein Waffenkundiger schreibt. Es ist jetzt obszön so zu tun, als habe Grass es nicht längst thematisiert. Gruß Bertram 10:38, 14. Aug 2006 (CEST)

Kalkutta

Grass war mehrmals für längere Zeit in Kalkutta und hat darüber geschrieben. Das fehlt noch in dem Artikel. 84.191.231.5 15:04, 15. Aug 2006 (CEST)

Günter oder Günther?

Was war denn jetzt sein Original-Name? Auf diesen Army-Dokumenten unterschreibt er zweimal mit "Günter Graß". In Druckschrift zweimal und einmal in Schreibschrift steht da "Günther Graß". Entweder ein Fehler bei der Aufnahme seines Namens oder er hat schon damals seinen Namen teilweise geändert. 84.191.231.5 23:52, 15. Aug 2006 (CEST)

Ich denke eher, dass das erste der Fall ist, also ein Aufnahmefehler. Ändere es mal, da die Unterschrift sicher von Grass ist, also sollte man dieser eher vertrauen.--Bjb 00:05, 16. Aug 2006 (CEST)

Graß oder Grass

Viele deutsche Danziger Bürger mit polnischen Namen haben ihre Namen "eindeutschen" lassen. Tausende haben das gemacht, weil sie nicht als Polen angesehen werden wollten. Es geht das Gerücht, dass seine Familie ursprünglich "Graszewski" hieß und dass sie sich im Zuge der vielfach geübten "Umtauferei" in Graß umtaufen ließ. Im Danziger Einwohnerbuch von 1942 ist der Kaufmann Wilhelm Graß (sein Vater) für Labesweg 13 genannt. "Graß" ist daher die richtige Form. Das Doppel "s" kann nur durch die blödsinnige "Rechtschreibreform" in den Namen gekommen sein. Kann es nicht eine Erklärung dafür sein, dass er, um seine kaschubische Herkunft zu überkompensieren, sich besonders deutsch fühlte. Und deutsch war in Danzig damals bei sehr vielen gleich mit nationalsozialistisch. WaS heute niemand weiß oder wahr haben will: Die Polen haben es den Danzigern nach 1920 nicht an Schikanen fehlen lassen, so dass in der Danziger Bevölkerung ein ähnlicher Hass gegenüber Polen bestand, wie er heute bei den Palestinensern gegenüber Israel bestehen mag. 84.57.24.47 23:38, 17. Aug 2006 (CEST)

Verzeiht den platten Witz aber wird der Mann erst seit kurzem mit doppel s geschrieben? Was ist denn nun richtig? Graß oder Grass? Im Artikel steht nichts zur Wandlung des Namens.--Wolflow 00:44, 16. Aug 2006 (CEST)


--> http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,431823,00.html ich denke, mehr ist nicht dazu zu sagen. -Biblios

Der Artikel, auf den dieser Link verweist, enthält keine Aussage darüber, warum er seinen Namen geändert hat. Es wäre aber interessant, zu erfahren, warum und wann er das gemacht hat. 212.117.93.51 10:57, 16. Aug 2006 (CEST)

Es wäre in jedem Fall interessant, mehr zu den Quellen/Gründen der Namensänderung (in den Artikel aufgenommen am [23.02.2005] zu erfahren. Vielleicht wollte Grass als internationaler Schriftsteller eine einheitliche(!) Schreibweise seines Namens herstellen, die auch außerhalb des deutschen Sprachraums lesbar und verständlich ist, da das ß längst nicht überall auf der Welt bekannt ist. --Christian Böcker 14:52, 16. Aug 2006 (CEST)

Schaut Euch doch mal seine Unterschrift an: Graß! --Ansgar Walk 23:27, 19. Aug 2006 (CEST)
Ein kleiner Tipp: Schaut euch lieber mal die Regeln für Sütterlin-Schrift an - m.E. ist das ein Doppel-s, das erste s wird so hoch wie ein 'h' und tief wie ein 'g' geschrieben, während das zweite s an einem Wortende ähnlich dem lateinischen s 'klein' geschrieben wird. Davon abgesehen ist seine heutige Unterschrift der alten auf dem Dokument durchaus ähnlich - gerade was die beiden letzten Buchstaben angeht. Gibt's eigentlich nicht wichtigeres zu hinterfragen? Buchsucher 23:48, 19. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe in seiner Unterschrift auch ziemlich eindeutig ein Sütterlinschrift-"ß" (enstanden aus Sütterlin-Wortmitte-s und z) und kein Wortemitte-s + Wortende-s. Ansonten müßte der Strich ja oben enden, er enden aber unten. Echt Krass:-) Kleiner Tiger 16:44, 22. Aug 2006 (CEST)

Wer den WP-Link zu Sütterlinschrift anklickt, sieht in dem Textbeispiel rechts oben ein "daß" und das ist ähnlich dem lateinischen "ß", während die Einzelbuchstaben für "S" und "s" meine These unterstützen. Das Problem hierbei ist, dass es seinerzeit gerade auch in den Unterschriften zu Mischformen zwischen Sütterlin und lateinischer Ausgangsschrift gekommen ist. Ob am Ende ein "s" dann - im Gegensatz oder in Ergänzung zu den in WP aufgeführten Einzelbuchstaben - womöglich "immer" einen innengewendeten Abschwung haben mussten, weiß ich nicht. Sooo alt bin ich nun auch nicht - mal sehen, vielleicht äußert sich Grass ja selber noch dazu .. ;-) Buchsucher 19:23, 23. Aug 2006 (CEST)

wieso Satz raus?

11. August 2006</ref> Mit dem Bekenntnis zu seiner Vergangenheit begann die Debatte um Grass' Rolle als moralische Instanz.[1] [2]

wieso gehört der Satz nicht in den Lebenslauf gleichzeitig aber wörtliche unwichtige Kommentare zu den Moslemkarikaturen vorhanden sind? --80.134.214.91 10:03, 16. Aug 2006 (CEST)

Die stehen aber auch nicht im Lebenslauf, sondern weiter unten. --Scherben 10:05, 16. Aug 2006 (CEST)
die zwei kritischen Zeit und Schirrmacher-Reaktionen sind raus, das war der Sinn der Satzstreichung.--80.134.214.91 10:15, 16. Aug 2006 (CEST)

Eine Bitte

Es kommt ja nicht oft vor, dass einer ein SS-Mitglied war und dann anschließend moralische Autorität spielt. So etwas sollte in einer Biografie schon ein wenig ausführlicher erwähnt werden. Die englische Wiki praktiziert das sehr vorbildlich und schlage daher vor, dass jemand das Kapitel „Disclosure of Waffen-SS Membership“ von der englischen Wiki übersetzt und bei der deutschsprachigen einfügt. --Bwag 10:10, 16. Aug 2006 (CEST)

Meine Güte, der Mann war ein halbes Kind und wollte damals auch einfach nur überleben. Der Umfang der Darstellung dieses Themas ist dem Thema durchaus angemessen. Diese Randnotiz jetzt breitzutreten, weil sie gerade das Sommerloch füllt halte ich für unenzyklopädisch. Ihm war das halt peinlich, verständlich, daß er nicht damit hausieren ging. Weissbier 10:24, 16. Aug 2006 (CEST)
Das sehe ich nicht so. Z.B. wird die „Vergangenheit“ vom Kurt Waldheim, der auch nicht viel älter als Günter Grass war, wesentlich intensiver „festgehalten und beschrieben“. Und das obwohl er sich nicht als moralische Autorität und „Moralwächter“, wie ein Günter Grass, sich nach dem Krieg aufspielte. --Bwag 10:31, 16. Aug 2006 (CEST)
Sorry - aber das ist sachlich einfach falsch. Waldheim war bei Kriegsende 27 Jahre alt und während des gesamten Krieges volljährig. Grass hingegen war zehn Jahre jünger und noch bei Kriegsende minderjährig und noch Jugendlicher. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied. --Hansele (Diskussion) 10:38, 16. Aug 2006 (CEST)
@Hansele, genau genommen sind neun Jahre Differenz. Es gibt auch noch einen weiteren Unterschied. Waldheim diente (unfreiwillig) nur bei einer Wehrmachtseinheit und Grass freiwillig bei der SS. --Bwag
Jep, mein Vater hat auch "freiwillig" auf Vogelsang Schützengräben ausgehoben. Das ist lachhaft. Der wurde gezogen und wer nicht wollte wurde an die Wand gestellt. Und das der bei den SS-Panzern und nicht bei den anderen gelandet ist - Zufall. Weissbier 11:21, 16. Aug 2006 (CEST)
@IP (der bereits schon wieder gelöscht wurde [4]), an sich ist es nicht üblich, dass IP-Beiträge gelöscht werden. Bei so kritischen Themen wie hier gibt es aber so manche, die POV betreiben und zu diesem Zwecke auch Diskussionsbeiträge löschen. --Bwag 10:49, 16. Aug 2006 (CEST)

Bwag: Mach doch mal einen Textvorschlag hier auf der Diskussionsseite, und dann sehen wir weiter.--schreibvieh muuuhhhh 11:25, 16. Aug 2006 (CEST)

dann soll es aber auch auf die alte Version zurückgesetzt werden.
und es ist unverschämt wie sich IP 217.. hier benimmt. Die Feststellung meinerseits zu zwei unkommentiert herausgenommener Links als langweiligen Editwar zu bezeichnen ist mehr als daneben. Wieso darf auf eine Frage eine solch vermessene Reaktion erfolgen? Wenn renommierte Publizisten eine kritische Haltung kundtun sollen diese auch aufgenommen werden, zumindest ist es diskussionswürdig und darf nicht durch ignorieren (und löschen) beantwortet werden--80.134.214.91 11:28, 16. Aug 2006 (CEST)
danke Benutzer:Scherben--80.134.214.91 11:32, 16. Aug 2006 (CEST)


Der Zentralrat der Juden in Deutschland hat mit scharfer Kritik auf das SS-Bekenntnis von Günter Grass reagiert. "Die Tatsache, dass dieses späte Geständnis so kurz vor der Veröffentlichung seines neuen Buches kommt, legt […] die Vermutung nahe, dass es sich dabei um eine PR-Maßnahme zur Vermarktung des Werkes handelt", sagte die Präsidentin des Zentralrats, Charlotte Knobloch, der Netzeitung. Grass sei stets als "strenger moralischer Mahner aufgetreten. Sein langjähriges Schweigen über die eigene SS-Vergangenheit führt nun seine früheren Reden ad absurdum", --89.48.225.10 11:42, 16. Aug 2006 (CEST)

Hi, ich denke auch das der englische Wiki Kapitel „Disclosure of Waffen-SS Membership“ übersetzt werden sollte und hier eingefügt wird. Zu argumentieren das er noch ein "halbes Kind war" (wie Benedikt übrigends auch und der musste wollte aber nicht) und "einfach nur überleben wollte" (stimmt nach den Angaben GG nicht er wollte!) verändert die Tatsache ja nicht. Das er sicherlich verblendet und verführt war, durch die Propaganda der Nazis, wie viele anderen Deutschen auch (egal welchen Alters), zeigt nur dass ein "moralisches Gewissen/Autorität"/"Moralwächter" auch nur ein Mensch ist (wie z.B. Waldheim). Fest steht das beide GG und Waldheim über ihre Vegangenheit in der _Öffentlichkeit_ die Unwahrheit, gesagt/geschrieben haben.

Doch nun zu ein anderen Punkt: Bei Papst Benedikt XVI. steht über seine Kriegsgefangenschaft "... kam er 1945 kurzzeitig in amerikanische Kriegsgefangenschaft ins Lager Neu-Ulm." Hier bei GG steht "...im Lager Bad Aibling, so Grass' Erinnerung, habe er den heutigen Papst Benedikt XVI. kennengelernt ..."

Daraus folgt das entweder der Artikel beim Papst oder GG nicht vollständig im Bezug auf die Kriegsgefangenschaft ist oder das GGs Erinnerung nicht ganz stimmt. Naja an sich ein recht unwichtiger Punkt. Cyrus Grisham 13:02, 16. Aug 2006 (CEST)

Joseph Ratzinger war nur sehr kurz in Bad Aibling. Von dort aus wurde er gleich weiter geschickt nach Neu-Ulm.[5] Ob sich Grass und Joseph Ratzinger überhaupt begegnet sein können, müsste man in den Archiven nachforschen. In Salz der Erde sagt Joseph Ratzinger , dass er in Ulm war, nur das Kriegsende, den 8.Mai habe er auf dem Flugplatz von Aibling erlebt. Außerdem weiß Grass nur, dass er mit einem Joseph geknobelt hat, der sehr katholisch war. Dass das Joseph Ratzinger war, wünscht sich Grass nur, wisssen tut er es nicht. In gut katholischen bayerischen Familien gab es viele Josephs. Solche Spekulationen würde ich nicht in eine Enzyklopädie setzen. -- 15:18, 16. Aug.06

P.S. Ulm und Neu-Ulm sind eine Doppelstadt, getrennt durch die Donau. Ulm ist württembergisch, Neu-Ulm bayerisch. Joseph Ratzinger hat vom Lager aus den Turm des Ulmer Münsters gesehen, deshalb meinte er, in Ulm zu sein. Eine Spitzfindigkeit, sogar für Neu-Ulmer. -- 21.08.06

"Äußerungen zur Reaktion von Muslimen auf Karikaturen"

Grass' Äußerungen in jüngster Zeit zur Reaktion von Muslimen auf Karikaturen dänischer und französischer Zeitungen sind umstritten.

Für Leute, die nicht wissen, um was es geht, ist dieser Satz absolut nichtssagend (welche Äußerungen?). Der Ausdruck in jüngster Zeit hat in der Wikipedia nichts verloren. Bitte präzisieren oder streichen. --Floklk 15:44, 16. Aug 2006 (CEST)

PR-Aktion

Sollte man in den Artikel erwähnen, dass dieses späte Geständnis womöglich nur eine PR-Atkion ist? Schließlich sagt Grass selbst, dass man weitere Details seinen neuen Buch entnehmen kann, das bald veröffentlich wird. Das könnte man in dem von Schreibvieh gelöschten Absatz - den man meiner Meinung nach wieder einfügen sollte - als Nebensatz erwähnen. mfg --Groovio 17:59, 16. Aug 2006 (CEST)

Mir ist nicht klar, wer außer Frau Knobloch (die ausgesprochen biased ist) diese Meinung noch ernsthaft vertritt. Mir erscheint es als einzig sinnvollen Schritt, wenn man eine sehr negative Begebenheit seiner Vergangenheit bekannt geben will, einen langen, ausgiebig vorbereiteten Text zu veröffentlichen, der die ganze Sache erklärt. Wenn man ein Buch veröffentlich, in dem eine skandalöse Neuigkeit über einen steht, solltest man diese aber vorher schon in einem Interview bekannt geben, weil man sonst überhaupt keine Kontrolle über die Medienreaktion auf das Buch hast. Ich denke, Grass hat bereits genug gut verkaufende Bücher und wird für die verbleibenden Jahre seines Lebens auch nicht unter Geldmangel leiden. Die Idee, er müsste noch Bücher zum Geldverdienen veröffentlichen, halte ich für absurd. --84.178.92.114 00:45, 17. Aug 2006 (CEST)

zwei Ergänzungsvorschläge

  • Da ich als IP-Normala heuer den GG-Text aus welchen Gründen immer n i c h t ergänzen darf, bitte ich einen der Herren Wikipedianer, diese z w e i Ergänzungen vorzunehmen: 1) die LNP-Begründung: 1999 erhielt Günter Grass den begehrten Literaturnobelpreis, weil er - so die Begründung der Jury - "in munterschwarzen Fabeln das vergessene Gesicht der Geschichte gezeichnet hat“ [[6]]; und 2) sollten m.E. bei den linx dieser e i n e [[7]] auf die Spiegel-online-Dokumentation ergänzt werden, weil die dort erstveröffentlichten drei US-Dokumente (1946) beweisen, daß Grass wirklich ein SS-Mann war, was er selbst bisher nur behauptete, aber halt selbst nicht beweisen konnte (z.B. auch keine GG-Armtätowierung) MvS 160806

weshalb rsp. warum ist der preis "begehrt"? wer begehrt diesen? weshalb us- dokumente? was ist eine gg-armtätowierung?

Du willst wirklich wissen, warum der Nobelpreis begehrt ist? Weil der Preisträger laut Wikipedia 1,1 Millionen Euro bekommt!!!--Dunnhaupt 03:25, 17. Aug 2006 (CEST)
  • Also denn langsam und zum Mitschreiben;-): 1) alle drei Dokumente, die Spiegel-online publizierte [[8]] sind aus US-amerikanischen Beständen, deshalb "US-Dokumente" genannt; 2) GG = nicht ganz ungebräuchliches Kürzel für Günter Grass, und 3) Armtätowierung: SS-Leuten wurde, warum dies im Herbst 1944 nicht mehr vorgekommen sein soll weiß ich nicht, auf einen Arm die Blutgruppe eintätöwiert, soweit mal.- Ich bitte nochmal, wie gestern, um Wiki-Doppelergänzung. MvS 17. August 2006


Tattoos

Hat Herr Grass seine Blutgruppe als Tattoo auf dem Arm? Oder hat er gar einen Kuckuck unter den Arm tätowiert? Das wären doch mal Fakten zu dem leidigen Sommerloch-Thema. Weissbier 07:23, 17. Aug 2006 (CEST)

Ist das nur interessant, oder auch relevant? Ist das Wirklich für eine Biographie in einer Enzyklopädie relevant? Ich meine nicht. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 17:10, 17. Aug 2006 (CEST)
Ein Kuckuck unterm Arm wäre nachgerade eine Sensation. Weissbier 20:08, 17. Aug 2006 (CEST)
Wieso? Ich hab zu dem Thema garnichts finden können. 80.136.49.232 20:57, 20. Aug 2006 (CEST)
Da er nicht in Berlin oder Berchtesgaden gefangen genommen wurde, denke ich nicht, daß er einen Vogel unter dem Arm hatte. Das wäre noch das Krönchen für die unsägliche SS-Affäre gewesen. Weissbier 15:53, 21. Aug 2006 (CEST)

Doch Luftwaffenhelfer

Auf der Grass-Seite muß im Lebenslauf natürlich unbedingt verzeichnet werden, dass Grass 1944 sehr wohl a u c h Luftwaffenhelfer war. Also: erst Luftwaffenhelfer, dann Arbeitsdienst, danach Waffen-SS. Bis auf die SS die damals übliche militärische Reihenfolge für die Jahrgänge 1927 und 1928.

Reingucker (nicht signierter Beitrag von 80.135.120.117 (Diskussion) 10:35, 17. Aug 2006)


Nun wenn man bedenkt, dass die Nazis im Justizapparat weiter gemacht haben wie vor her und keine sich aufgeregt hat, finde ich, dass G.Grass auch als ehrmalige Mitglied der WaffenSS, als Moralapostel nichts anderes gemacht hat als alle Anderen. Ausserdem wenn man so etwas heraus finden wollte hätte man viel früher solche Infos heraus finden können. Also genisst bitte einfach seine Bücher oder auch nicht!Lasst den Mann in Ruhe. Bald interessiert sich niemand dafür! (nicht signierter Beitrag von 145.250.209.1 (Diskussion) 10:57, 17. Aug 2006)

Eine kleine Anmerkung: als ich eben den Artikel las, musste ich über die Überschrift "Gegen das Vergessen" schmunzeln, die mittlerweile doch eine gewisse Ironie trägt. Vielleicht hätte sich Grass einfach schon seit Beginn seiner schriftstellerischen Tätigkeit seine eigene "Intention" wirklich zu Herzen nehmen sollen, anstatt selbst so lange zu "vergessen", dass er ja in der SS war...
Ich denke, auf diesen Widerspruch (Was jemand sagt und jemand tut) basiert auch u.a. ein Teil der momentanen öffentlichen Reaktion. Vielleicht könnte dahingehend etwas sachlich Neutrales in den Artikel aufgenommen werden. (Ich persönlich habe auch Verständnis für Grass-Anhänger, die sich jetzt von ihrem Idol, der "gegen das Vergessen" schreiben wollte, enttäuscht fühlen.)84.130.130.202 13:00, 17. Aug 2006 (CEST)


Abschnitt Gegen das Vergessen

Hier bitte Diskussion um den Abschnitt des Artikels, keine inhaltliche Meinungsäußerung. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 11:33, 19. Aug 2006 (CEST)

Ich habe diesen Satz auskommentiert: „Auch bei komplexen politischen Sachverhalten hält Grass stets einfache Antworten bereit, bei denen Opfer (z. B. DDR-Bürger, Moslems) und Täter (z. B. Amerikaner) leicht identifiziert werden können, Zweifel sind seine Sache nicht.“. Ich hätte gerne eine Quelle für diese These (WP:QA, WP:TF). Der schreibstil entspricht nicht dem WP:NPOV. Wenn keine gleichlautende Quelle nachgereicht werden kann, muss der Satz raus. Selbst mit Quelle muss er umformuliert werden. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 11:33, 19. Aug 2006 (CEST)

  • Der Satz stammt aus der österreichischen Tageszeitung "Vorarlberger Nachrichten" vom 17. August. Winniwuk 12:23, 19. Aug 2006 (CEST)
    • Kannst du die Quelle formal richtig eintragen? Ist es ein wörtliches Zitat oder eine Wiedergabe des Kommentars in der Zeitung? ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 13:06, 19. Aug 2006 (CEST)
      • Leider nein, denn die Zeitung kann im Internet nicht gelesen werden. Eine Google-Suche ergab jedoch, dass das Zitat wörtlich aus der genannten Ausgabe der Zeitung stammt und zwar wohl aus einem Leserbrief. Möglicherweise wurde das Zitat hier vom Leserbriefschreiber selbst eingefügt (?).Winniwuk 10:13, 20. Aug 2006 (CEST)
  • Canarias 7. Der Chefredakteur des spanischen Zeitung, Francisco Suarez Alamo, glaubt nicht, dass das Eingeständnis von Grass dessen Image schaden wird. "Fast alle werden Verständnis zeigen, und manche werden gar die Geste des Autors preisen. So ist das, wenn man mit klar definierten Ideologien lebt: Am Ende wird alles vergeben. Grass wird als junges Nazi-Opfer dargestellt werden, das nicht wusste, was um ihn herum geschah, als Geisel eines Unterdrückungssystems. Doch es ist offensichtlich der Passivität jugendlicher und erwachsener Ignoranten geschuldet, dass andere die Konzentrationslager mit Leichen füllen konnten." Ist das jetzt eine inhaltliche Meinungsäußerung? Austerlitz 88.72.3.98 13:00, 19. Aug 2006 (CEST)
    • Wenn du dafür eine genaue Quellenangabe dafür hast, füge es ein! ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 13:06, 19. Aug 2006 (CEST)


  • IP-Meinung 19.08.06 ca. 13:30 h sowohl zum "Vergessen"- als auch zum einleitenden Lebensabschnitt, mit den Ergänzungen seit FAZ-Interview 12.08.06 ("Im Zweiten Weltkrieg wurde er – vermutlich am 10. November 1944 – nach Ableistung des Arbeitsdienstes zur 10. SS-Panzer-Division „Frundsberg“ der Waffen-SS einberufen [1]. Grass wurde am 8. Mai 1945 bei Marienbad gefangen genommen und war bis zum 24. April 1946 in amerikanischer Kriegsgefangenschaft. Grass gab sich bei seiner Gefangennahme den Amerikanern gegenüber als Angehöriger der Waffen-SS zu erkennen. Seine Mitgliedschaft in der Waffen-SS gab er gegenüber der Öffentlichkeit allerdings erst im August 2006 zu. Zuvor hieß es in den veröffentlichten Biografien des Schriftstellers stets, er sei 1944 Flakhelfer geworden und danach als Soldat einberufen worden."). Im Grunde sind das auch nach heutiger FAZ-Beilage, die zur Grass-Vita nichts Neues bringt, beides m.E. annehmbare Lösungen, denn zusamenfassend, kurz, aktuell und v.a. richtig in einer Enzyklopädie darzustellen ist nicht ganz einfach. Der "Vergessen"-Ausklang mit dem Fr.-Knobloch-Zitat („Die Tatsache, dass dieses späte Geständnis so kurz vor der Veröffentlichung seines neuen Buches kommt, legt (...) die Vermutung nahe, dass es sich dabei um eine PR-Maßnahme zur Vermarktung des Werkes handelt."[6]), in dem m.E. zu sehr auf den Verkaufseffekt des neuen Steidl-Buchs, das früher als geplant "ausgeliefert" wurde (insofern ist dieser kritische Aspekt richtig), abgehoben wird, ist m. E. doppelt problematisch, weil zu aspekthaft und dazu noch "Schlußwort" des gesamten Abschnitts - wobei auch ich bisher nur eine (zu) kurze Zwischenbilanz mit Wertung (Grass´sche "Lebenslüge") im earchiv21 kenne [[9]], die nicht nur aspekthaft ist. - Soweit mal als Diskussionsbeitrag zu beiden Textpassagen, in die die neuen Informationen und Einsichten, m.E. im Kern knapp, angemessen und nicht zu breit, eingearbeitet sind;-), M. (nicht signierter Beitrag von 80.136.70.150 (Diskussion) 12:27, 19. Aug 2006)
Der Abschnitt hat kein Schlusswort, bloß einen Satz, der am Ende steht. Der Abschnitt soll nicht werten, weil eine Enzyklopädie nicht wertet, und wird keinen wertenden Abschnitt bekommen. Daraus ergibt sich auch die kritisierte Aspekthaftigkeit: Die Aspekte werden vom neutralen Standpunkt aus nur genannt, vorsichtshalber nur wenig eingeordnet, und nicht gewertet. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 16:38, 19. Aug 2006 (CEST)
  • Das sich von den heute noch 60 Kameraden welche sich aktiv treffen sich keiner an GG erinnert ist bei der damaliegen Größe der Division von 9.000 bis 10.000 Soldaten sicherlich nicht weiter verunderlich. Zudem kann die Erinnerung ein ja auch ein Streich spielen... mfg Cyrus Grisham 11:25, 20. Aug 2006 (CEST)

Was fehlt

Meiner Meinung nach fehlt noch
  • wie GG die W-SS in seiner Jugend gesehen hat
  • warum er erst nach 60 Jahren die Mitgliedschaft eingesteht
  • z.B die "Nachsicht" mit den drei Literaturwissenschaftlern (2003) die unter den Verdacht kamen NSDAP-Mitglieder gewesen zu sein. (Hier wante sich sich gene den "Hämeton" der Kritiker: Mit Enthüllungen dieser Art könne man „nicht ein Leben zudecken“, sagte der Nobelpreisträger damals der „FAZ“. frei zitiert nach [10]. Auch sein Standpunkt zur Mauer/Wiedervereinigung ist sicherlich nicht so uninterressant...
  • Wie wurde das Verschweigen national und international gesehen? [11]
  • ggf. die Sachen mit Adenauer und Filbinger
Falls ich etwas überlesen habe, bitte Korrektur. Wie seht ihr das?Cyrus Grisham 12:54, 19. Aug 2006 (CEST)
Ist alles möglich; aber wenn die Grundzüge des Vorfalls beschrieben und untermauert sind, muss der Abschnitt darüber nicht allzu deutlich aufgebauscht werden - wir können ja nicht jeden Teilaspekt aufnehmen, sondern müssen selektieren. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 13:09, 19. Aug 2006 (CEST)
Seine Kinder fehlen: die Zwillinge Franz und Raoul http://www.dieterwunderlich.de/Guenter_Grass.htm
Austerlitz 88.72.3.202 10:52, 20. Aug 2006 (CEST)
Grass hat insgesamt fünf Kinder:
Franz und Raoul (*1957), Laura (*1961), Bruno (*1965) und Helene (*1974) http://www.dieterwunderlich.de/Vormweg_Grass.htm#cont Austerlitz 88.72.2.1 12:23, 22. Aug 2006 (CEST)


leider fehlt bei dem schönen satz ...WURDE IN DIE SS EINBERUFEN... der Hinweis darauf, dass dies nur nach einer freiwilligen Meldung erfolgen konnte. (nicht signierter Beitrag von 134.95.65.69 (Diskussion) 09:51, 20. Aug 2006)

Von ganz oben hierher verschoben.--Túrelio 10:56, 20. Aug 2006 (CEST)

Für diesen Hinweis bitte einen Quellenbeleg nachliefern. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 13:13, 20. Aug 2006 (CEST)

das ist eine allgemeine tatsache betreffend das dritte reich, für die man zB den brockhaus zitieren kann. speziell im fall von grass hatte er in einem tv-interview berichtet dass er sich zunaechst für die uboot-waffe (die ebenfalls eine freiwilligen-gattung war) gemeldet hatte und nach einer ablehnung dann in die waffen-ss (vielleicht spricht das für ihn?). übrigens war es doch kein quark den Sie gelöscht haben, den jemand der diese fakten nicht kennt sollte doch nicht andere davon abhalten ihre beiträge einzustellen (oder?)

Hier gehören aber nicht allgemeine Tatsachen, sondern an Quellen belegbare Fakten rein. In meinem Schulbuch stand dies übrigens nicht so, da wurde differenziert. Von Zeitzeugen haben wir außerdem auch persönlich gehört, dass auch Leute auch ohne vorherige freiwilliger Meldung in die Waffen-SS einberufen wurden, auch wenn dies vielleicht nicht in der offiziellen Satzung der SS stehen mag. mfg --Groovio 17:30, 20. Aug 2006 (CEST)
Steht doch schon oben in der Diskussion und im Artikel zur Waffen-SS, dass das Prinzip der Freiwilligkeit nicht durchgehalten wurde. Welche Rolle das für den Grass-Artikel spielt, bleibt unklar.Mbdortmund 18:20, 20. Aug 2006 (CEST) --

Die Frage ist aber nicht, ob das Prinzip der Freiwilligkeit im Allgemeinen durchgehalten wurde, sondern wie es bei Grass war. Siehe hierzu z.B. http://www.tagesspiegel.de/kultur/nachrichten/guenter-grass/70536.asp ``Nach eigenen Angaben hat sich Günter Grass 1944 freiwillig bei der Waffen-SS gemeldet. ``

Diese Quelle belegt, dass sich Grass eben nicht freiwillig zur Waffen-SS gemeldet hat. Er hat sich freiwillig zum Dienst im U-Boot-Bereich gemeldet und ist, da da keiner benötigt wurde, zur Waffen-SS eingezogen worden. Steht genau so in o.g. Quelle. Oft hilft es, weiter als bis zur Überschrift zu lesen, auch wenn die Buchstaben da kleiner sind. --Hansele (Diskussion) 21:48, 20. Aug 2006 (CEST)

Grass hat laut der kleinen Buchstaben dieses Artikels sich ZUNÄCHST nicht für die waffen-ss gemeldet. dass schliesst nicht aus, dass er nach ablehnung der meldung für die marine sich für die waffen-ss gemeldet hat. warum sollte uns der autor im titel etwas anderes mitteilen wollen als das was im text steht?

Grass und Polen

Folgendes sollte unbedingt ergänzt werden: "Polen hatte im Zuge der internationalen Beziehungen und Höflichkeit Günter Grass als Schriftsteller und Mensch sehr geschätzt. Doch nach dem SS-Super-Gau ließ man ihn fallen, wie eine heiße Kartoffel." Diese doch sehr wichtige Tatsache bedeutet einen großen Einschnitt in Grass`s Leben und sollte unbedingt erwähnt werden. 62.143.76.166 15:14, 20. Aug 2006 (CEST)

Folgendes sollte auch unbedingt ergänzt werden: Die Waffen SS hat 1944 Warschau zerstört und 250.000 Einwohner ermordet.

1. Dies ist kein Artikel über die Waffen-SS, den gibt es schon. 2. In der oberen Bemerkung wird Polen nicht als Land, sondern als Person behandelt. Dass das Medienereignis Anlass für flotte Sprüche irgendwelcher Politiker bietet, dürfte nicht überraschen. In solchen Fragen sollte Wikipedia m.E. nicht mediale Sentenzen und Metaphern (ein Land lässt einen Menschen fallen "wie eine heiße Kartoffel"...) kritiklos übernehmen. Es wird sich zeigen, wie polnische Intellektuelle, die Grass kennen, auf die Enthüllung reagieren. --Mbdortmund 18:25, 20. Aug 2006 (CEST)

1. Wenn Sie mit ``irgenwelche Politiker`` auch L. Walesa meinen, dann dürfe ich Sie erinnern dass er mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet wurde. 2. Ich glaube Ihnen, dass es schon einen Artikel über die Waffen-SS gibt. Wenn man aber über die Reaktion von Grass' Bekenntnis in Polen reflektiert, dann ist die Tatsache dass die Waffen SS Warschau zerstört und 250.000 ihrer Einwohner ermordet hat etwas erinnernswertes.

Wales ist "irgendwelcher Politiker", da er nicht mehr ein offizielles Amt in Polen ausübt, was Ihn berechtigt, für ganz Polen, oder ganz Danzig zu sprechen. Vieleicht ist gerade die SS-Vergangenheit einer der Gründe für Grass gewesen, nicht wie viele revisionistisch die Vertriebenenfrage zum Thema zu machen, sondern sich nach 1946 so energisch für die deutsch-polnische Versöhnung einzusetzen. Die Gründe für die Ehrenbürgerwürde war ja wohl nicht nur sein Geburtshaus. Die Waffen-SS hat genug Verbrechen begangen. Solange Grass nicht vorgeworfen wird, an diesen beteiligt gewesen zu sein, sollte ein Hinweis auf den Artikel genügen.-OS- 21:15, 20. Aug 2006 (CEST)

meiner meinung nach haben Sie ganz recht, dass die verbrechen der SS nicht unmittelbar mit der person grass i.V. stehen und daher nicht notwendig in diesen artikel gehören. allerdings bezog sich mein hinweis, der die diskussion begonnen hat, auf das thema ``grass und polen``. wenn man dieses verhältnis beleuchten möchte, dann sollte man (meiner meinung nach) nicht nur die befindlichkeiten der ve'rten herrn grass, sondern auch die der polen beleuchten, und genau dazu haben die verbrechen der SS einen direkten bezug.

ich denke, wir stehn auf einer seite, nur sträubt sich in mir etwas, hier die polnische frage besonders hervorzuheben. es gibt keine guten und weniger guten opfer. polen ertrug neben der sowjetunion sicher die meisten verbrechen, aber eine erwähnung würde etliche andere aspekte nach sich ziehen, welche den rahmen eines biografieartikels sprenge. allein das er in tschechien gefangen genommen wurde, rechtfertigt schon einen weiteren punkt grass und böhmen...-OS- 21:44, 20. Aug 2006 (CEST)

ich bin mir nicht sicher, ob wir auf der selben seite stehen, aber es würde mich freuen. grass hat sich mit der aufarbeitung der deutschen vergangenheit beschäftigt, und damit ist er zu einer ``öffentlichen institution`` geworden. könnte dr deutsche botschafter in israel sagen: ``übrigens, ich war in der waffen-ss´´ und botschafter bleiben? kann man die deutsche geschichte in seiner eigenen verantwortung aufarbeiten?

Ich halte ihr Beispiel nicht für passend. Denn hier gehts um Danzig bzw. Gdansk und die damit verbundene Frage, deutsche Stadt in Polen, polnische Stadt mit deutscher Vergangenheit... Wenn die Stadtregierung ihm die Ehrenbürgerwürde nach einer demokratischen Diskussion entzieht, gut. Aber wenn Walesa diese Würde als Druckmittel und politisches Instrument benutzt, zeigt er in meinen Augen nur, wie wenig er von dieser hält. Auf alle Fälle ein langwieriger Prozess, dem Wiki folgen sollten, und nicht PC-mäßig vorauseilen, wo gar nichts zu eilen ist.-OS- 02:29, 21. Aug 2006 (CEST)

Das Problem ist doch, dass man den Artikel zu Günter Grass aufgrund des Medienereignisses um sein Eingeständnis in jede beliebige Richtung erweitern könnte. Um den Artikel sinnvoll zu begrenzen, kann man hier m.E. nicht

  • das Medienereignis in vollem Umfang darstellen;
  • die fatale Rolle der Waffen-SS vollständig abhandeln;
  • die umfangreichen Reaktionen der Politik und zahlreicher Intellektueller nachzeichnen;
  • jeder Spekulation um Grass konkrete Rolle und Mentalität am Kriegsende nachgehen, solange keine fundierten Informationen vorliegen.

Durch die Verlinkung kann man doch jetzt schon weitere umfangreiche Informationen einholen, um sich eine Meinung zu bilden. Die konkreten Informationen zu Grass' Verhalten 1945 sind dürftig und bereits - wie ich finde - treffend dargestellt. Sobald es Neues gibt, kann man ja nachlegen. Mbdortmund 01:23, 21. Aug 2006 (CEST) --

Der Artikel über Günter Grass muss die Verbrechen der Waffen-SS nicht nennen und auch keine Opferzahlen bieten. Er nennt die Anhängerschaft/Mitgliedschaft, alles andere ist Sache des Lesers. Der Artikel über Albert Einstein erklärt ja auch nicht die Einzelheiten Relativitätstheorie. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 13:33, 21. Aug 2006 (CEST)

Kaschube

Wie in der "Blechtrommel" und in anderen Werken erwähnt, ist sich GG seiner kaschubischen Wurzeln bewußt. Er wird bei Kaschuben auch als berühmter Vertreter dieses Volks erwähnt. Wenn hier soviel über SS geredet wird, sollten bei der Überarbeitung auch andere Punkte überarbeitet werden-OS- 21:20, 20. Aug 2006 (CEST)

Grass gestern und heute

  • „Wir hatten Adenauer, grauenhaft, mit all den Lügen, mit dem ganzen katholischen Mief. Die damals propagierte Gesellschaft war durch eine Art von Spießigkeit geprägt, die es nicht einmal bei den Nazis gegeben hatte.“

(FAZ-Interview „Warum ich nach sechzig Jahren mein Schweigen breche“; 12.08.2006)[14]

Über Günter Grass

  • "Da wird von einem, der nach eigenen Maßstäben "gefehlt" hat, auch rückblickend noch eine moralische Herausgehobenheit in einer Phase tiefster moralischer Verkommenheit postuliert. Dabei war "miefig" an den Adenauer-Jahren vor allem das farcenhafte Auseinanderklaffen von privater und öffentlicher Existenz, und geradezu lachhaft ist, wer an diesem Mythos weiterstrickt."

(Claus Leggewie über Günter Grass im taz Interview "Kommunikatives Beschweigen", 16.08.06)[15]

Danke für diese beiden Links. Was für ein Glück, dass die Nazis und Günter Grass nicht spießig waren und sind. Was die (kaschubische katholische) Mutter von Grass für eine Rolle in der Nazizeit gespielt hat, geht aus seinen Schriften und Äußerungen nicht hervor. Seinen Vater hat Grass als opportunistischen Mitläufer bezeichnet.

Was meiner Meinung nach fehlt sind seine Jugendansichten:
Zur Waffen-SS:
  • "Eher werde ich die Waffen-SS als Eliteeinheit gesehen haben, die jeweils dann zum Einsatz kam, wenn ein Fronteinbruch abgeriegelt, ein Kessel wie der von Demjansk aufgesprengt oder Charkow zurückerobert werden musste. Die doppelte Rune am Uniformkragen war mir nicht anstößig." Quelle :(Ansichten eines Moralisten)
"Echten Rassimus":
  • "Grass behauptet, mit echtem Rassismus nicht im Reich, sondern zum ersten Mal in der Kriegsgefangenschaft konfrontiert worden zu sein; nämlich mit dem Rassismus der amerikanischen Soldaten gegenüber ihren farbigen Kameraden."(Quelle:Und Grass wundert sich)
Möglicher Text:
  • GG hat nach eigene Angaben die Waffen-SS als Eliteeinheit gesehen und die dopplte Rune war ihn nicht anstößig. Für ihn waren damals die rassistischen Idologien der Nationalsozialisten kein "echter Rassismus" (Judenverfolgung/Antisemitismus, Herrenrasse), da der diesen "echtem Rassismus" erst bei den Amerikanern, wo "Schwarze" und "Weiße" Soldaten getrennt leben mussten (siehe auch: Rassentrennung), festgestellt.
Ich denke bevor ich diesen Text reinstelle (der sicherlich nicht ohne Kritik bleibt...) stelle ich ihn zur Diskusion in der Sache. Verbeserungsvorschläge sind immer willkommen.--Cyrus Grisham 10:38, 21. Aug 2006 (CEST)
Gut, dass du es nicht gemacht hast. Das mit der Rune ist natürlich ein Bild, ein Stilmittel, und kann auf keinen Fall so in den Artikel. Auch, weil es den unwissenden leser vor Fragen stellt, die unnötig sind (Rune?). Zitat v. Vorschlag: „Für ihn waren damals die rassistischen Idologien der Nationalsozialisten kein "echter Rassismus"“ Ist nicht korrekt, das hat er nämlich nicht gesagt (das wort "konfrontiert" spielt eine wichtige rolle und unterscheidet es von der wiedergabe). Wenn das Zitat in indirekter Rede wiedergegeben wird, dann geht sowas nicht schief, daher besser so. Im übrigen verknüpft dein Vorschlag zwei Themenbereiche aus verschiedenen Zitaten, nämlich "Eliteeinheit" und "Rassismus", in einer Weise, die mit den Zitaten nichtmehr viel zu tun hat (denn zwischen den zitaten liegen ja btw einige Jahre!). Das ist suggestiv und Interpretierend, kann hier so also nicht eingefügt werden. Dein Vorschlag sagt aus, Grass habe gesagt: "die Rune fand ich nicht anstößig, den rassismus fand ich nicht schlimm", das hat er aber nicht gesagt, noch nichtmals hat er es in irgendeinen Zusammenhang gestellt. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 13:43, 21. Aug 2006 (CEST)
Textvorschlag 2.0
GG hat die Waffen-SS als Eliteeinheit gesehen und war, nach eigenen Angaben, an kein Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg beteiligt. In Kriegsgefangenschaft, so behauptet er, sei er erst mit "echtem" Rassismus konfrontiert worden und nicht im 3.Reich und zwar mit dem Rassismus der amerikanischen Soldaten gegenüber ihren farbigen Kameraden. (frei zitiert nach zeit)
Nur was heißt hier "echter" Rassismus? Ein Problem für mich.
Ich würde es so umformulieren:
Günther Grass hat die Waffen-SS als Eliteeinheit gesehen und war, nach eigenen Angaben, an kein Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg beteiligt. Außerdem behauptet er nicht im Dritten Reich, sondern erst in Kriegsgefangenschaft mit "echtem" Rassismus konfrontiert worden zu sein. Dort habe er Rassismus der amerikanischen Soldaten gegenüber ihren farbigen Kameraden erlebt. (frei zitiert nach zeit). So hört sich das sprachlich schöner an, der Inhalt ist derselbe, nur worein soll das? In den Lebenslauf?!
mfg --Groovio 15:13, 21. Aug 2006 (CEST)
So finde ich das sehr gut. Mittlerweile glaube ich muss doch ein Platz dafür geschaffen werden. Ich versuche es mal. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 16:38, 21. Aug 2006 (CEST)


Ich habe zunächst Platz für die Vorschläge geschaffen und ersten Teil des Vorschlages von Cyrus Grisham umgesetzt [12]. Ist das so in Ordnung?

Bei dem zweiten Teil (mit dem Rassismus) habe ich irgendwie noch Zweifel... Genau betrachtet geht es da ja garnicht um die SS, die Behauptung ist auch schon deutlich älter. Ich denke es ist suggestiv, wenn wir es einfach so in den Zusammenhang setzen, wie es die ZEIT tut. Was sagt ihr? mfg ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 18:19, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich stimme dir zu. Es hat nichts bei der Waffen-SS zu suchen. Hab aber auch keine Idee wo man diesen Satz derzeit einbauen könnte. Vieleicht kann ja einer etwas dazu schreibe wie GG als Jugendlicher das 3 Reich gesehen hat.Cyrus Grisham 18:46, 21. Aug 2006 (CEST)

Also ich sage der Artikel verkommt zu einem reinen Nerdi Artikel. Und höre endlich auf Diskussionsbeiträge nach deinem belieben zu löschen. Hast du schon mal was von einer Vorschautaste gehört, Nerdi? Kein wunder das du soviele Edits hast, das kann man auch vorbereiten und in einem Guss einfügen oder ändern! Dieses ist ein direkter Beitrag zum GG Artikel. Grüße --89.48.211.148 18:37, 21. Aug 2006 (CEST)

Wenn dir Quellenarbeit nicht gefällt, schreib einen Artikel über deine Dorfkirche. Das Löschen dieses Blödsinns überlasse ich nun mal jemand anderem, wird wohl nicht so lange dauern. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 12:05, 22. Aug 2006 (CEST)
Nerdi komm mal zurueck auf den teppich. du drückst der seite über grass deine sichtweise auf (die eine von vielen ist) und nennst es quellenarbeit. (diese bemerkung bezieht sich auf den grass artikel). jonathan
Ich gebe Sekundärquellen in indirekter Rede wieder und füge Fakten in den Lebenslauf ein. Wo ist da meine Sichtweise eingeflossen? Wenn es dir um den Artikel ginge, würdest du konkret werden. Ich weiß ja nicht wie es bei dir aussieht, aber ich habe die Quellen vor mir und kann zweifelhafte edits gerne im einzelnen belegen. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 13:10, 22. Aug 2006 (CEST)
naturlich geht es mir um den artikel. ich finde all Deine beitraege auch interessant und lesenswert. aber wir sind hier in einem DISKUSSIONSFORUM, wo jeder seine dimension, ob nah am text oder allgemeiner, des problems grass` werk im lichte der deutschen vergangenheit in den raum und zur diskussion stellen moechte. bitte sei zumindest auf der diskussionsseite etwas toleranter, sonst hast Du nur noch leute die deiner meinung sind. jonathan
Zitat: „wir sind hier in einem DISKUSSIONSFORUM, wo jeder seine dimension, ob nah am text oder allgemeiner, (..) in den raum und zur diskussion stellen moechte.“ Aber nicht darf. Weil das Die Artikelarbeit stört, denn dies ist kein Diskussionsforum, sondern eine Hilfsseite zur Artikelerstellung. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 17:03, 22. Aug 2006 (CEST)
ich verstehe und bin einverstanden. es wird dann in den naechsten tagen eine andere wiki seite zum problem grass im gesellschaftlichen kontext geben, auf deren diskussionsseite man auch denken und nicht nur zitieren darf. jonathan

Lebenlauf

Der Lebenslauf ist nicht wirklich chronologisch aufgebaut und somit nicht allzu übersichtlich! Zudem gehört z.B dieser "Schrott" mit der "Lebenspartnerschaft" sicherlich nicht den Lebenslauf.Vieleicht unter Verschiedenes oder so. Auch andere Daten gehören sicherlich nicht unbedingt in diesen Teil sondern eher in andere, zumindest aus meiner Perspektive. Vieleicht sollte man alle Daten im Bezug auf seine Familie/etc unter eine eigne Rubrik bringen. Was sagen die Regel von Wikipedia dazu und was meint ihr?mfg--Cyrus Grisham 19:02, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich habe die Abschnitte, die detailliert auf einzelne Bücher Grass' eingehen, ausgegliedert und dem entsprechend angepasst. Ich bin ebenfalls dafür die Sache mit der Lebenspartnerschaft, sowie die Sache mit dem Jazzmusiker, auszugliedern, oder wegen irrelevanz auszulassen. Einen extra Abschnitt über seine Familie kann man machen, aber es ist nur ein nebenaspekt. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 13:08, 22. Aug 2006 (CEST)
Das Buch enthält einen Artikel über die Mutter von Grass,das Peter Becker positiv aufgefallen ist (http://www.kulturradio.de/_/beitrag_jsp/key=958431.html). Austerlitz 88.72.2.227 09:02, 22. Aug 2006 (CEST)
Noch was über seine Mutter:Es geht um die Liebe zu seiner Mutter, die den Wunsch, Künstler zu werden, unterstützte, seine Verwirklichung durch ihren frühen Krebstod aber nicht mehr erlebte,.(http://www.amazon.de/gp/product/3865213308/302-8487304-7860020?v=glance&n=299956).
Und mehr: Vor allem die Familie wird wie mit Röntgenstrahlen durchleuchtet. Zum Vater, den man heute einen harmoniesüchtigen "Softie" nennen würde, hatte er ein ambivalentes Verhältnis; seine Bezugsperson war die Mutter, die einen Krämerladen führte, nebenbei eine stolze Bibliothek pflegte und dem Klavierspiel zugeneigt war. Zwar hat Grass schon in seinem Band "Mein Jahrhundert" in einem schmalen Kapitel seiner Mutter ein literarisches Denkmal gesetzt, doch nun hat er ein wahres Liebesbekenntnis zu Papier gebracht. Der Mutter verdanke er seine künstlerische Ader ("Bücher waren ihm von früh an die fehlende Latte im Zaun"), und all das, was aus ihm geworden ist - trotz "des Zweizimmerlochs" und der "Falle der Herkunft."

(http://www.titel-forum.de/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=4909).

Die Mutter von Günter Grass ist 1954 gestorben. Es ist eine rührende Liebeserklärung an die 1954 gestorbene Mutter, die er zum ersten Mal in ihrer ganzen Bedeutung würdigt: „Da mich meine Mutter dauernd mit Zeichnen, Lesen oder Schreiben beschäftigt sah, gab das ihren Träumen und Wunschvorstellungen vom Werdegang des Sohns als Künstler Nahrung. Meine Mutter spielt eine zentrale Rolle, auch für meinen Schreibimpetus.“ (http://www.tagesspiegel.de/kultur/archiv/13.08.2006/2712672.asp)
Wenn das Buch im September erscheint, wird Günter Grass von Kindheit und Jugend erzählen, von seinen Wurzeln im Kaschubischen, vom Aufwachsen in miefigem Katholizismus,... (http://www.merkur.de/2006_33_Grossreinemachen.14719.0.html?&no_cache=1). Da glaubt man doch, das Kaschubische sei nicht selbst katholisch. im Wikipedia-Artikel steht es jedoch anders. Austerlitz 88.72.2.227 09:30, 22. Aug 2006 (CEST)
Sein Milieu oder in seinen Worten: „Ich rieche gern den Mief, aus dem ich komme.“ Kindheit in Danzig in beengten Verhältnissen im Labesweg. Zwei Zimmer, Küche, kein Bad. „Getauft geimpft gefirmt geschult / Gespielt hab ich mit Bombensplittern / Und aufgewachsen bin ich zwischen / dem Heilgen Geist und Hitlers Bild.“ Heimat von Helene und Wilhelm Grass, seinen Eltern, die im kleinen Vorort Langfuhr ein Kolonialwarengeschäft betreiben. Heimat von Günter und seiner Schwester Waltraut. Er und seine Schwester hatten je eine Ecke unter der Fensterbank für sich, mehr Platz war nicht.

Der Messdiener Günter Grass, ein aufsässiger Schüler, stets aber in Schutz genommen von seiner über alles geliebten Mutter. Sie glaubt immer an ihn, nennt ihn liebevoll Peer Gynt, weil sie früh begriffen hat, dass „ich immer dann Lügen brauchte, mit ihnen spielen musste, wenn mich die Wahrheit langweilte“. Sie, die seinen frühen Ruhm mit der „Blechtrommel“ 1959 nicht mehr erlebte, ist geprägt vom Katholizismus, den der Dichter später als eine „sehr humane Form der Existenz“ beschreibt, falls der nicht wie so oft Hand in Hand mit Intoleranz und Fanatismus daherkomme. Aus provinzieller Enge – in diesem Fall Danzig – entstand wie bekannt geografisch wie moralisch größenwahnsinniges Verbrechen, das „Tausendjährige Reich“. Austerlitz 88.72.2.83 10:47, 22. Aug 2006 (CEST)

KINDER 

   Grass hat insgesamt fünf Kinder:
   Franz und Raoul (*1957), Laura (*1961), Bruno (*1965) und Helene (*1974) http://www.dieterwunderlich.de/Vormweg_Grass.htm#cont Austerlitz 88.72.3.104 12:32, 22. Aug 2006 (CEST)

Austerlitz, ich habe einen Abschnitt für Herkunft und Familie geschaffen. Wenn du einen Vorschlag zur Familie ausformulieren möchtest, der das Elternhaus und seine jetzige Familie berücksichtigt, können wir ihn vielleicht einfügen. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 13:34, 22. Aug 2006 (CEST)

Quellenlage sichern

Momentan sind einige wichtige Stellen mit Onlinequellen belegt. Da bei einigen der verlinken online-angebote aus Erfahrung bald ein kospenpflichtiger Bereich geschustert wird: Wer kann Papier-Quellen für diese Stellen angeben? ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 12:13, 22. Aug 2006 (CEST)

Eine verständliche Forderung, für den gesamten Bereich des SS-Geständnisses aber nicht erfüllbar. --Mbdortmund 23:50, 22. Aug 2006 (CEST)
Es muss ja nicht jetzt passieren, aber in dem Moment, in dem eine OnlineQuelle verschwindet, muss eine andere her. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 18:44, 23. Aug 2006 (CEST)

Das Hamburger Abendblatt hat folgende Quellen für seine Texte angegeben: Bitburg Kohl Aus Band II der Memoiren des Alt-Bundeskanzlers, "Erinnerungen 1982 bis 1990" (Droemer-Knaur) Bitburg GG Aus einer Rede von Günter Grass vom 6. Mai 1985. Er war zu dieser Zeit Präsident der Berliner Akademie der Künste. Der Redetext wurde am 10. Mai 1985 in der "Zeit" dokumentiert mit der Überschrift "Geschenkte Freiheit - Versagen, Schuld, vertane Chancen" mfg--Cyrus Grisham 11:43, 23. Aug 2006 (CEST)

TO DO List

To Do List - was ist noch zu tun. Bitte ergänzen und beim Abarbeiten mithelfen! Bitte nur unter "Diskussion todo-Liste" diskutieren. Danke!

Nützlich sind nur Eintragungen, zu denen die Informationen wahrscheinlich auch existieren! Wie oft Grass fahrrad fuhr, wird sich nicht herausfinden lassen!

1. Abschnitt Herkunft und Familie:
1.1. knappe Infos über Vater, Mutter umd Verhältnis zu diesen
[x]--Mbdortmund 23:33, 22. Aug 2006 (CEST))
1.2. Informationen zu Ehefrauen und Kindern Grass'
[x]--Mbdortmund 00:06, 23. Aug 2006 (CEST))
2. Abschnitt "Vor dem Hintergrund ... Waffen-SS"
2.1. Es fehlen sowohl positive als auch negative Pressestimmen aus den verschiedenen Lagern und von relevanten Kritiern. (Notiz: Dringend Quellen angeben und WP:NPOV beachten)
3. Abschnitt Rezeption
3.1. Es fehlt eine fundierte beschreibung der Rezeption mit einer seriösen Quelle
4. Abschnitt Auszeichnungen
4.1. vollständig?
4.2. Von welchen wurde nach dem SS-Fall die Rückgabe gefordert?

Diskussion to-do Liste

Zu 2.1. Das würde ich gern aus dem Artikel herauslassen, vielleicht bis auf eine typische kritische und eine positive Stimme. Begründung: Das Medienereignis um Grass aufzuarbeiten würde den Artikel sprengen. Vielleicht könnte man einen eigenen Artikel dazu anfangen, aber unter welchem Lemma? --Mbdortmund 23:06, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich stimme Mbdortmund zu, gehe aber in dem Sinne darüber hinaus das ein Artikel darüber ein MUST-HAVE (für mich) ist. Eine Idee wie man das lemma nennen könnte hab ich auch nicht.Cyrus Grisham 23:43, 22. Aug 2006 (CEST)
Momentan fehlt jedenfalls (wieder), dass es auch "milde" bzw. sogar positive Reaktionen gab samt Beispiel (z.B. national Walter Jens, Johano Strasser, Richard von Weizsäcker u.a.; international Robert Schindel, Salman Rushdie, John Irving, Adam Michnik etc.).

Beim ersten Satz des Abschnitts "Grass als Moralist ..." stört mich noch ein wenig die Wortwahl "... kommentiert HÄUFIG ...". Aufgeführt sind hier vier Beispiele aus 40 Jahren. Das ist für einen solchen Artikel sicherlich ausreichend, aber schon seit den 80er-Jahren schaltet sich Grass zwar nach wie vor "hin und wieder" - eine Wortwahl, die ich für angemessener halten würde -, aber doch merklich weniger in politische Debatten ein. Die momentan verwendete Formulierung erweckt den Eindruck, Grass würde sich nahezu zu jedem tagespolitischen Thema äußern. Das ist mitnichten der Fall. Grass' Kritiker wollen damit offenbar unterstreichen, wie verwerflich dies angesichts einer "solchen Vergangenheit" ist. -- Gnlpfth 10:59, 23. Aug 2006 (CEST)

zu 4.2 Von Lech Walesa wurde die Rückgabe der Ehrenbürgerschaft von Danzig gefordert. Allerdings fordert er dies nach ein Brief von Grass an die Stadt Danzig nicht mehr (siehe hier: [13]--Cyrus Grisham 23:43, 22. Aug 2006 (CEST)

zu 1 Habe einige Informationen zu Grass Kindheit und Eheleben eingefügt, des weiteren kleine Ergänzungen im Bereich Waffen-SS eingefügt und belegt. --Mbdortmund 01:01, 23. Aug 2006 (CEST)

Grass

Guckt mal, was die EngländerInnen geschrieben haben. Liebe Grüsse, Austerlitz 88.72.2.110 09:41, 23. Aug 2006 (CEST)

Hab' ich gemacht: Also da muss ich schon sagen, die SS-Diskussion ist auch dort nicht wirklich neutral wiedergegeben, und vor allem steht der Umfang dieses Abschnitts in krassem Missverhältnis zum übrigen Artikel über Grass' Leben und Werk, was einzig und allein dem gegenwärtig großen Medien-Tamtam geschuldet ist, deshalb nicht der "Wikisophie" entspricht und hoffentlich nach einer gewissen Zeit wieder in Einklang gebracht wird. -- 62.134.59.2 15:28, 23. Aug 2006 (CEST)

Und jetzt die SpanierInnen: Grass Austerlitz 88.72.3.45 10:13, 24. Aug 2006 (CEST)

Quellenforderung

Welche Quellen liegen diesen Sätzen, die ich gerade aus dem Artikel entfernt habe, zugrunde? [14]:

  • Zunächst habe er versucht, U-Boot-Kämpfer zu werden, sei aber wegen seines Alters abgelehnt worden.


  • Als Sechzehnjähriger will Grass weder "Schreck oder gar Entsetzen" bei seiner Einberufung empfunden haben..
    • Hier liegt mir ein Zitat vor, dass eine solche Passage enthält, aber es lautet so: Der Zwiebelhaut steht nichts eingeritzt, dem ein Anzeichen für Schreck oder gar Entsetzen abzulesen wäre. Das ist ein anderer Kontext. Quelle: [15]
    • Eine Wiedergabe des gesamten Zitates befindet sich im Kontext im Abschnit zur SS-Mitgliedschaft.

Bitte um Aufklärung! ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 18:48, 23. Aug 2006 (CEST)

Vorschläge von Austerlitz

Hier noch Alice Miller zu Günter Grass http://www.alice-miller.com/leserpost_de.php?lang=de&nid=817&grp=0806

Zitat: Daher erteilt man dem alten Mann moralische Lektionen, ohne Ende, wie man das im eigenen Elternhaus so gut gelernt hat: "Ich bin enttäuscht von dir, wie konntest du bloß, warum hast du es nicht früher gesagt, das hätte ich niemals von dir erwartet". Aber niemand fragt den Mann: "Wie fühlten Sie sich in Ihrem Elternhaus? Durften Sie sich gegen sinnlose Strafen wehren? Durften Sie deren Sinnlosigkeit und Grausamkeit überhaupt wahrnehmen? Was hat Ihnen so viel Angst gemacht, dass Sie 60 Jahre brauchten, um diese Angst vor Verachtung zu überwinden und etwas zu gestehen, was nur vielleicht die Folge Ihrer Erziehung war, aber niemals Ihrer freien Entscheidung? Weil vielleicht alles in Ihrer Erziehung darauf ausgerichtet war, Gehorsam zu lernen, aber keine freien Entscheidungen treffen zu dürfen?"
Austerlitz 88.72.1.191 00:19, 24. Aug 2006 (CEST)

Und Norbert Lammert hier: http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/print/meinung/578474.html Grass hat keine politische Autorität Austerlitz 88.72.2.241 08:44, 24. Aug 2006 (CEST)

zum Vorwurf der sexuellen Nötigung

Klaus Rainer Röhl im Interview in der Welt am Sonntag [[16]]: „In der Tat flog Grass, mit mehreren aus seiner Clique, vom Conradinum. Vielleicht ist dies ein Vorfall, über den Grass jetzt auch sein Schweigen brechen sollte: Grass und die von ihm angeführte Clique sollen ein hübsches Mädchen von einem benachbarten Lyzeum, früher Helene-Lange-Schule, in der Nazizeit in Gudrun-Schule umbenannt, in den nahe gelegenen Uphagen-Park gelockt, mit Chloroform betäubt und dann nackt ausgezogen und irgendwie durchgegrabbelt haben. Ich habe diese Geschichte in meinem Buch "Deutscher Narrenspiegel" zitiert, und Mitschüler, auch aus der Grass-Clique, haben sie mir bestätigt.“ 84.191.217.226 02:04, 24. Aug 2006 (CEST)

Wir spiegeln hier Fakten und keine Gerüchte wieder und solange das nicht bewiesen ist, gehört das hier auch nicht rein. mfg --Groovio 07:41, 24. Aug 2006 (CEST)
Aber wenn sich dann noch herausstellen sollte, dass er in seiner Jugend einmal ein Kaugummi geklaut hat, würde das das Fass wirklich zum Überlaufen bringen. Und vielleicht lassen sich ja auch noch irgendwelche Verstrickungen in die CDU-Spendenaffäre und den 11.Sepetmber nachweisen. Helau allen Narren! --Gnlpfth 10:34, 24. Aug 2006 (CEST)

Noch ein Zitat aus dem Interview mit Röhl (Interviewer: Bettina Röhl und Alan Posener):

  • Grass meint, er habe sich gegen den Mief des Elternhauses aufgelehnt. Deshalb habe er sich so früh wie möglich freiwillig gemeldet.
Röhl: Wir alle waren seit unserem 13. Lebensjahr permanent im Einsatz: bei Kartoffelernteeinsätzen, beim Schippen, bei Kriegsübungen, erst im Jungvolk, dann kam man mit 14 Jahren automatisch in die Hitlerjugend, dann ins Wehrertüchtigungslager und schließlich in den Reichsarbeitsdienst, und von da aus direkt zur Wehrmacht. Insofern wirkt es etwas eigenartig, wenn Grass jetzt sagt, er wollte aus der Enge und dem Mief seiner Familie heraus. Wir waren doch alle seit Jahren kaum zu Hause. Austerlitz 88.72.2.167 09:39, 24. Aug 2006 (CEST)


Wer schreibt hier eigentlich von wem ab?

Wir oder Die?

Wir: "In den Jahren 1956/57 begann Grass neben ersten Ausstellungen von Plastiken und Graphiken in Stuttgart und Berlin schriftstellerisch tätig zu werden"
Der Börsenverein des deutschen Buchhandels: "In den Jahren 1956/57 beginnt Grass, neben ersten Ausstellungen von Plastiken und Graphiken, schriftstellerisch tätig zu werden."
Wir:"Bis 1958 entstanden vor allem Kurzprosa, Gedichte und Theaterstücke, die Grass dem poetischen oder absurden Theater zuordnet"
Der Börsenverein des deutschen Buchhandels: "Bis 1958 entstehen vor allem Kurzprosa, Gedichte und Theaterstücke, die Grass dem poetischen oder absurden Theater zuordnet."
Wir: "Als einer der ersten deutschsprachigen Schriftsteller stellte er sich den Ereignissen des Zweiten Weltkrieges, entschied sich bewusst für die gegenständliche Beschreibung des historischen Kontexts, anstatt gemäß dem damals herrschenden Trend ins rein Formale auszuweichen."
Der Börsenverein des deutschen Buchhandels: "Als einer der ersten deutschsprachigen Schriftsteller stellt er sich den Ereignissen des Zweiten Weltkriegs und entscheidet sich bewusst für die gegenständliche Beschreibung des historischen Kontexts, anstatt gemäß dem damals herrschenden Trend ins rein Formale auszuweichen."
Wir:"Sein ebenfalls im Danzig des Zweiten Weltkrieges spielendes zweites Buch Katz und Maus, in dem er die Geschichte des Jungen Joachim Mahlke erzählt, wurde dagegen zunächst Anlass eines Skandals. Hauptsächlich wegen einer „Onanierszene“ beantragte der Hessische Minister für Arbeit, Volkswohlfahrt und Gesundheitswesen 1961 bei der Bundesprüfstelle, die Novelle wegen unsittlichen Inhalts zu indizieren. Auf Protest der Öffentlichkeit und anderer Schriftsteller wurde der Antrag allerdings wieder zurückgezogen."
Der Börsenverein des deutschen Buchhandels: "Sein ebenfalls im Danzig des Zweiten Weltkriegs spielendes zweites Buch »Katz und Maus«, in dem er die Geschichte des Jungen Joachim Mahlke erzählt, wird dagegen zunächst Anlass eines Skandals. Aufgrund einer »Onanierszene« beantragt der Hessische Minister für Arbeit, Volkswohlfahrt und Gesundheitswesen 1961 bei der Bundesprüfstelle, die Novelle wegen unsittlichen Inhalts zu indizieren. Auf Protest der Öffentlichkeit und anderer Schriftsteller wird der Antrag allerdings wieder zurückgezogen."
Wir: "Grass gilt als zentraler Vertreter des insbesondere von Nachkriegsautoren der Gruppe 47 vertretenen Paradigmas der littérature engagée"
Der Börsenverein des deutschen Buchhandels: Grass gilt als zentraler Vertreter des insbesondere von Nachkriegsautoren der Gruppe 47 vertretenen Paradigmas der 'littérature engagée'.

Naja, ich frage ja nur. --schreibvieh muuuhhhh 23:43, 23. Aug 2006 (CEST)

Offensichtlich der Börsenverein von uns. Siehe auch die Beweisführung unten. Wenn du die Wikipedia-Versionen durchgehst, wirst du feststellen, dass alle Formulierungen zu unterschiedlichen Zeiten von unterschiedlichen Benutzern in den Artikel eingefügt worden. Und doch alle zur gleichen Zeit im Börsenvereinsartikel auftauchen. --Hansele (Diskussion) 13:01, 24. Aug 2006 (CEST)
Könnte aber genauso andersherum sein, dass mehrere Benutzer den Text von dort nach und nach „ausgeschlachtet“ haben. Dieses Argument zieht nicht hundertprozentig. Bin ja mal gespannt, was Gardini telefonisch herausbekommt. --DerHexer (Disk., Bew.) 13:10, 24. Aug 2006 (CEST)

URV

Okay Freunde, es wird hart. Die Allererste Version des Artikels vom 23. September 2004 (diese hier!) war vielleicht/mutmaßlich/wahrscheinlich eine Urheberrechtsverletzung von hier, genau wie Schreibvieh es vermutet.

  • Sollte es eine URV gewesen sein, müssen ALLE Versionen seitdem gelöscht werden.
  • Sollte die angegebene Seite von uns abgeschrieben haben, können wir es nicht beweisen.

Ich erstelle eine neue Erstversion, die keine URV ist. Bitte Ruhe bewahren und auf KEINEN FALL ungeprüftes Material aus der alten Version einfügen! ↗ nerdi d \ c \ b 11:49, 24. Aug 2006 (CEST)

Holy shit - ich hatte ja keine Ahnung. Man, man, man, und das bei so einem prominenten Artikel.--schreibvieh muuuhhhh 12:02, 24. Aug 2006 (CEST)

Sorry - aber da macht ihr euch offensichtlich unnötige Mühe. Ich habe mir gerade mal ne halbe Stunde Zeit genommen, mir die Sache anzuschauen - es scheint recht gut belegbar, dass WIR nicht geklaut haben - ich werde es euch mal zusammenstellen. --Hansele (Diskussion) 12:37, 24. Aug 2006 (CEST)

Also: Zuerst einmal geht der Artikel nicht auf 2004 sondern auf eine sehr viel ältere Version zurück und hat sich langsam aufgebaut. Ich habe mir mal den in beiden Versionen recht typischen Satz zur Blechtrommel herausgenommen "In einer sehr bildlichen Sprache....". Der Satz kommt hier erstmals in den Artikel, zu einem Zeitpunkt, als viele andere Aspekte, die dann später auch im Börsenvereins-Artikel auftauchen noch gar nicht enthalten sind. Wenn du nun Sachen wie den Folgesatz nimmst, wo es um die aus der Blechtrommel folgende Aufnahme in Gruppe 47 geht, dann stellt man fest, dass dieser z.B. erst erheblich später in den Artikel gekommen ist. Und auffällig ist auch ein Satz, der seit der allerersten Version so im Artikel steht: In den Jahren 1956/57 beginnt Grass neben ersten Ausstellungen von Plastiken und Graphiken in Stuttgart und Berlin-Tempelhof schriftstellerisch tätig zu werden. Der kommt beim Börsenverein nämlich nur in einer (um die Ortsangaben gekürzten) Version vor. Und da kann mir keiner weissmachen, dass da jemand in der ersten Version den Satz wörtlich übernommen hat, aber noch schnell die Orte dieser Ausstellungen recherchiert hat. Also: alles spricht für die Wikipedia als erste Version, ihr könnt also gerne alles (und vor allem die Artikelhistorie!) wieder rückgängig machen. --Hansele (Diskussion) 12:39, 24. Aug 2006 (CEST)
Ich habe auf die schnelle einen Neuanfang gebastelt. Diese Version ist stable ohne URV und aus Edits und Erweiterungen geflickt, die aus meiner Feder stammen oder die trivial sind. Ich würde es natürlich begrüßen, wenn man, wie Hansele es versucht, beweisen kann, dass es keine URV unsererseits ist. Geht das? (bin nun leider weg). Bis dann ↗ nerdi d \ c \ b 12:51, 24. Aug 2006 (CEST)
Ich denke, dass der Beweis mit meiner Beweisführung da ist. Leider ist aufgrund der diversen Sperrungen ein zurückverschieben nur einem Admin möglich. Tolle Bescherung.... Wozu gibt es eigentlich reguläre URV-Meldungen in Wikipedia, wo man eine Sache zunächst sinnvoll prüfen kann? Das scheint hier nicht im geringsten geschehen zu sein, dabei kommt dann (bei allem anerkannten Einsatz) so ein Chaos heraus. --Hansele (Diskussion) 12:53, 24. Aug 2006 (CEST)
Wir sollten jetzt erstmal nicht überstürzt handeln. Dass der alte Artikel gesperrt ist, ist ja nicht weiter schlimm, das lässt sich ja jederzeit ändern. Dem Leser bei einem so wichtigen und aktuellen Thema lediglich das URV-Bapperl zu präsentieren halte ich persönlich für eine unbefriedigende Lösung. „There's a time to live and a time to die“ oder so. --ארגה · ‽ · Gardini 12:55, 24. Aug 2006 (CEST)
Schau dir doch die Beweisführung oben an. Bei der Behauptung der URV hat lediglich jemand gepfuscht (das sieht man alleine schon daran, dass die Version von 2004 als Urversion angegeben wird). Das ganze kann schlichtweg wieder zurückverschoben werden - so sparen wir uns auch sämtliche Unschönheiten. --Hansele (Diskussion) 12:59, 24. Aug 2006 (CEST)
Ach so, und: im Gegensatz zu dir empfinde ich jedes Eingeständnis einer URV als eine (wenn richtig) sehr notwendige, aber auch für die Wikipedia äußerst peinliche Angelegenheit. Wenn da klar bewiesen ist, dass das nicht so ist, gehört das so schnell wie möglich raus. --Hansele (Diskussion) 13:04, 24. Aug 2006 (CEST)
Schuldigung: Ich habe folgenden formalen Fehler gemacht: Ich habe die "erste Version gemeint", aber einen Link auf eine andere Version gesetzt. Naja: Wenn erste Version dort steht, dann wird man wissen, was gemeint ist... Ich habe kein Interesse daran zu "pfuschen". Ebenso glaube ich nicht, dass man Schreibvieh Pfuscherei vorwerfen kann, er hat immerhin den URV-Verdacht sachlich dargelegt. Wenn man die gewachsene Version wiederherstellen kann: gern. Solange aber ein URV-Verdacht besteht, der durch eine solche weiche Beweisführung wie oben "wiederlegt wurde" (oder auch nicht), ist die Quarantäne angebracht. ↗ nerdi d \ c \ b 13:11, 24. Aug 2006 (CEST)
Wow, können wir mal alle wieder ein Stück runterkommen, ja? Niemand "pfuscht" hier. Mir ist eine gewisse Ähnlichkeit der Texte aufgefallen (Anlass meiner Suche war übrigens der Umstand, dass einige Formulierungen im WP-Artikel aus meiner Sicht zu gut und zu glatt waren - was dass wohl über die WP aussagt?); nun versuchen einige andere, Licht ins Dunkel zu bringen und rauszubekommen, was zuerst da war, die Henne oder das Ei. Hansele geht anders an die Sache und macht sich Gedanken bezüglich der Logik. Beide Ansätze sind sinnvoll und wir warten jetzt einfach mal ab, was der Anruf beim Börsenverein erbringt. OK?--schreibvieh muuuhhhh 13:31, 24. Aug 2006 (CEST)

Entschuldigt: mal ganz dumm gefragt: Auf der verlinkten Börsenverbandsseite-Seite steht 2006. Gibt es irgendeinen handfesten Hinweis, wann die Börsenverbands-Text online gegangen ist? --Logo 13:03, 24. Aug 2006 (CEST)

Nein, zumindest hat ihn mir noch niemand vorgelegt. Die Wikipedia-Texte, die da auftauchen, sind über Jahre hinweg nach und nach von verschiedenen Benutzern verfasst worden. Dort tauchen sie plötzlich am Block auf. Die Sache ist (auch unter meiner obenstehenden Beweisführung) eindeutig. --Hansele (Diskussion) 13:05, 24. Aug 2006 (CEST)
Ich rufe mal bei den Leuten an und frage ganz einfach nach. --ארגה · ‽ · Gardini 13:06, 24. Aug 2006 (CEST)

Entwarnung. Ich habe soeben mit dem Verantwortlichen telephoniert, dabei hat sich herausgestellt, dass sie den Text – wie Hansele geschlussfolgert hat – der Wikipedia entnommen haben und nicht umgekehrt. Ich werde ihnen später noch eine Email schreiben, damit die Seite lizenzkonform eingerichtet wird, und jetzt erstmal den alten Artikel wieder zurückverschieben, dann sollte eigentlich alles im Butter sein. Grüße, --ארגה · ‽ · Gardini 13:28, 24. Aug 2006 (CEST)

Hey, Danke für Deine Bemühungen! Der Börsenverein des deutschen Buchhandels (!!) schreibt also die Biographie von Günter Grass (!!!!) aus der Wikipedia (!!!!!!) ab? Ich weiss nicht, ist das eine Auszeichnung für uns oder ein Armutszeugnis für die?--schreibvieh muuuhhhh 13:33, 24. Aug 2006 (CEST)
Ich würd sagen: Wir sind gut! Und nächstes Mal bitte die üblichen URV Mechanismen benutzen, dann sparen wir uns den Streß :) --Taxman ¿Disk?¡Rate! 13:36, 24. Aug 2006 (CEST)
Sehr gut! Ich fand die Reaktion auf den Verdacht der URV hektisch, fast panisch. Vielliecht könnte man solche Dinge ruhiger angehen. Fast alle Änderungen wurden kleinschrittig entwickelt und diskutiert, sodass der Verdacht auf cut&paste sehr unwahrscheinlich war. Zumindest meine kleinen Beiträge zum Artikel waren selbst recherchiert und das ist auch für viele andere Elemente in der Versionsgeschichte nachvollziehbar. Mbdortmund 13:37, 24. Aug 2006 (CEST)--

Der Börsenverein hat übrigens bereits Konsequenzen gezogen: [17]--schreibvieh muuuhhhh 14:29, 24. Aug 2006 (CEST)

Glücklicherweise haben die ihren Fehler (Übernahme des urheberrechtlich geschützen Textes ohne Angabe der Autoren gem. gfdl) zugegeben, und glücklicherweise hat Gardini angerufen! Ich nehme die entstandene Hektik auf meine Kappe, ja, das hätte gelassener passieren können. najA: Alles wird gut. ↗ nerdi d \ c \ b 15:34, 24. Aug 2006 (CEST)

  1. ↑ gesammelte Reaktionen in der Online-Ausgabe der ZEIT 12. August 2006
  2. ↑ FAZ-Herausgeber F. Schirrmacher über Grass' spätes Eingeständnis, der Waffen-SS angehört zu haben 12. August 2006
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