und vieles mehr. Bitte dazu erst die Archive anschauen. Jesusfreund 18:21, 29. Nov 2005 (CET)
Wunder: Rolle der Naturwissenschaft
Der Satz "Die Naturwissenschaften schließen unerklärbare Ausnahmen vom Ursache-Wirkungs-Gesetz generell aus." entspricht nicht den Tatsachen. Singuläre, nicht experimentell reproduzierbare Ereignisse schließt die Naturwissenschaft aus ihrem Betrachtungsbereich aus. Daher macht die Naturwissenschaft zu solchen Ereignissen gar keine Aussage, kann sie also weder demementieren noch bestätigen. Daher schlage ich vor zu formulieren: "Die Naturwissenschaften können keine Aussagen zu singulären Ereignissen treffen. Daher ist eine Beurteilung dieser Berichte mit den Methoden der Naturwissenschaft nicht möglich."
--217.205.83.101 00:46, 30. Jun 2006 (CEST)
Der jetzige Satz ist aber auch richtig, weil er ausdrückt, dass die NW singuläre Ereignisse nicht aus unerklärbaren Ursachen herleitet, sondern nur davon ausgeht, dass die Ursachen noch nicht gefunden wurden. Jesusfreund 01:04, 30. Jun 2006 (CEST)
Damit ist der Satz aber tautologisch, wenn Voraussetzung ist, dass jedes Ereignis eine erklärbare, aber ggf. noch nicht bekannte Ursache hat, dann ist natürlich jedes grundsätzlich nicht erklärbare (auch wenn die Erklärung noch nicht bekannt ist) Ereignis umöglich. Im Zeitalter der Chaostheorie wäre ich aber mit einer Behauptung, dass allesgrundsätzlich erklärbar ist, vorsichtig. Das Zeitalter des Rationalismus und das mechanistische Weltbild ist vorbei. Daher ist diese Interpretation des Satzes falsch. Fakt ist, dass die Naturwissenschaften unerklärbare singuläre Ereignisse nicht ausschließen, diese aber nicht Gegenstand naturwissenschaftlicher Betrachtung sind. Auch nützt der Satz in der anderen Interpretation in dem Zusammenhang nichts, da Christen argumentieren würden, dass es eine erklärbare Ursache für die Wunder gibt, sich diese Ursache leider nur im Zustand der Vollkommenheit erschließt, ein mathematisch nachvollziehbares Konzept (auch im unendlichen sind Effekte möglich, die andernorts nicht möglich sind). Da dieser Satz offensichtlich dem heutigen Stand der Naturwissenschaft widerspricht, wird er wohl gelegentlich geändert werden, wenn keine neuen naturwisschenschaftlichen Argumente vorgebracht werden. --217.205.83.106 14:32, 30. Jun 2006 (CEST)
Ein neu angemeldeter Benutzer Dompfaf - könnte die oben stehende IP sein - hat folgende Sätze im Teil "Wunder" (1) und im Teil "Auferstehungsglaube und die Folgen" (2) ausgetauscht:
ALT: Die Naturwissenschaften schließen unerklärbare Ausnahmen vom Ursache-Wirkungs-Gesetz generell aus.
Hier ist sicher nicht der Ort, die naturwissenschaftliche Erkenntnistheorie und Methodik umfassend zu behandeln. Klar scheint mir aber zu sein, dass Naturwissenschaften nicht einfach eine Arbeitsteilung zur Religion vornehmen und Unerklärbares unerklärbar sein lassen. Dieses schiedlich-friedliche Nebeneinander trifft das Verhältnis nicht, denn auch die Chaostheorie rechnet nicht mit jenseitigen Eingriffen höherer, dem menschlichen Wahrnehmungshorizont verborgener Mächte. Sondern die Ursache für das Chaos ist eben das unberechenbare Verhalten bestimmter nachweisbarer Substanzen und Kräfte, die sonst Ursache-Wirkungsgesetzen folgen. Diese werden durch chaotische Ausnahmen von den Regeln nicht generell außer Kraft gesetzt.
ALT: Die dahinter stehende Erfahrung ist nicht historisch verifizierbar und nach menschlichem Ermessen unmöglich.
NEU: Die dahinter stehende Erfahrung ist historisch und naturwissenschaftlich nicht verifizierbar und entspricht nicht den menschlichen Erfahrungen.
Die neue Formulierung ist tautologisch und sagt in beiden Satzhälften dasselbe aus. Die erste Version dagegen sagt m.E. zutreffend, dass nach allem, was verifizierbar ist, dergleichen eben nicht nur nicht geschieht, sondern normalerweise nicht geschehen kann. Auch hier ist glaube ich eine Grundannahme der historischen Wissenschaft eher getroffen als in der neuen Version.
Die Voraussetzung, die die Änderungen motiviert zu haben scheint, übersieht möglicherweise Folgendes:
a) Die Wunder des NT sind nicht so singulär, dass sich Vergleiche mit anderen antiken Wunderberichten und Analogieschüsse verbieten. Es werden auch von anderen Menschen ähnlich außerordentliche Taten berichtet wie von Jesus. Es handelt sich also nicht um singuläre Ereignisse bzw. dann wären alle berichteten Wunder "singulär", weil sie Ausnahmen vom Kausalgesetz berichten.
Unerklärbar sind die Berichte deshalb aber nicht, sondern man kann aus den Ähnlichkeiten auf Beeinflussung und Tradition schließen. Das ist Thema der historischen, nicht der Naturwissenschaft. Diese kann die Wunderberichte durchaus ein Stück weit "aufklären" und z.B. feststellen, dass Matthäus seine Speisungswunder der 7.000 von Markus abgeschrieben hat, dass bei diesem eine Dublette zur Speisung der 5.000 vorliegt, dass die Geschichte die Situation der mittellosen Landbevölkerung reflektiert und die Austeilung des Abendmahlsbrotes in der Gemeinschaft des Geistes Jesu verkünden will usw.
b) Die Feststellung, dass die Naturwissenschaft Wunder "generell ausschließt", bedeutet keinen Generalangriff auf den Auferstehungsglauben. Das wäre nur dann der Fall, wenn man meint, das Auferstehungswunder natur- oder geschichtswissenschaftlich verifizieren zu müssen und zu können. Das kann und muss man aber gar nicht. Glauben ist etwas ganz anderes als Wissen. Und in diesem Fall stimmen beide darin überein, dass hier wirklich etwas Singuläres, Neues berichtet ist, was sich mit den Gesetzen - nicht nur den Erfahrungen - der NW nicht erklären lässt. Warum soll man dies abschwächen?
Deshalb habe ich die alten Versionen wiederhergestellt. Jesusfreund 10:17, 3. Jul 2006 (CEST)
Dies ist sicherlich die einfachste Lösung. Da ich selbst kein richtiger Naturwissenschaftler bin, sondern nur Mathematiker, bin ich gerne bereit so selbstbewusst und sicherlich von jahrelangem naturwissenschaftlichem Studium und womöglich noch längerer Anwendung naturwissenschaftlicher Erkenntnismethoden geprägtes Wissen zu akzeptieren. Ich empfehle allerdings zugleich z.B. den Artikel Kausalität entsprechend anzupassen, damit er wieder auf dem vorigen Stand, so etwa von vor 50 Jahren, ist.
Ich komme leider nicht dazu, regelmäßig die entsprechenden naturwissenschaftlichen Veröffentlichungen zu studieren, doch hatte ich den Eindruck, dass seit etwa 30-50 Jahren der alte Streit zwischen Naturwissenschaften und Philosophie/Theologie beigelegt ist. Sogar Galilei wurde inzwischen begnadigt. Allerdings hatte ich in der Schule noch den Eindruck, dass sich die Einstellung der Kampfhandlungen bei den Fußtruppen noch nicht rumgesprochen hat. Aber damals war das auch noch relativ neu. Daran scheint sich bis heute nichts geändert zu haben, zumindest die theologische Seite scheint hier nicht zur Beilegung bereit zu sein. Wenn das Verhältnis nicht schiedlich-friedlich ist, liegt dies nicht an den Naturwissenschaften, denn bekanntlich kann der Beste nicht in Frieden leben ... Der alte Streit wird auf Fußtruppenebene immer schön weiter (in der theologischen Literatur) kolportiert und das Friedensangebot der anderen Seite, nämlich genau dieses schiedlich-friedliche Verhältnis wird ignoriert - die Naturwissenschaftler können allerdings damit leben, was stört es den Kölner Dom, wenn ihn ein kleiner Hund .... Könnte das Ende des Streites für die Theologen die Gefahr einer Identitätskrise bedeuten und er wird daher um jeden Preis fortgesetzt? Also bitte, bleiben wir dabei, dass die Naturwissenschaftler sagen, was Naturwissenschaft ist, dann hat auch kein Naturwissenschaftler was dagegen, wenn die Theologen sagen, was NT-Forschung ist. Dass Historiker und Theologen alte Bücher lesen, ist richtig, aber bitte nicht über naturwissenschaftliche Erkenntnisse. Die haben nämlich immer kürzere Halbwertzeiten.
Ein singuläres Ereignis ist nicht ein einmaliges, sondern ein Ereignis, dass aus der direkten Umgebung (im Sinne einer infinitesimalen räumlichen Umgebung) nicht direkt ableitbar ist. Davon kann es durchaus auch in engster Umgebung unendlich viele geben, zumindestens in der Mathematik. Das unerfreuliche an solchen Singularitäten ist, dass sie in der Microwelt immer überraschend kommen (manche Singularitäten kann man allerdings auch nach gewissen Modifikationen ableiten, das sind dann die "erklärbaren", also vermeintlichen Wunder). Erst wenn man das Ganze betrachtet, sind sie denknotwendig. Dies aber kann gerade die Naturwissenschaft nicht. Das Ganze ist mit Sicherheit zu kompliziert, dass ein Mensch es jemals verstehen könnte. Dafür sind wir, als Produkte der Evolution, nicht gebaut, die Höhlenmenschen, deren Gehirn wir noch haben, brauchten solche Vorstellungswelten nicht und daher wurden die Voraussetzungen dafür nicht geschaffen. Die physikalische Spekulation, die Welt sei ein unendlich dimensionaler Hilbert-Raum (sollte sie noch aktuell sein), ist für Mathematiker sofort einleuchtend und phantastische Möglichkeiten eröffnend (in solchen Räumen können praktisch sämtliche traditionellen Paradoxen verschwinden, insbesondere wenn man nicht abzählbar unendlich sondern überabzählbar unendlich dimensionale Räume nimmt), für die Naturwissenschaften aber eine unlösbare Aufgabe. Der Glaube, alles sei erklärbar, ist schon im letzten Jahrhundert baden gegangen. Daher musste sich die Naturwissenschaft (und sie war nicht unglücklich darüber) auf die Erklärung des Erklärbaren zurückziehen. Die Erklärbarkeit von allem ist nur noch eine Arbeitshypothese, keine Lehre mehr. Dies ist Bestandteil der oben erwähnten Erkenntnismethode der Naturwissenschaft. Ohne diese Arbeitshypothese geht es allerdings nicht. Eine Arbeitshypothese ist aber keinesfalls eine Ergebnisaussage. Mit dieser Arbeitshypothese schließen die Naturwissenschaft also keinesfalls irgendetwas aus. Es gibt wie immer zwei Möglichkeiten, entweder ergibt sich am Ende eine Erklärung oder es ergibt keine. Im letzteren Fall kann es sein, dass für unseren beschränkten Verstand eine Erklärung nicht möglich ist, oder sie noch nicht möglich ist.
Der Begriff der Natur"gesetze" ist etwas temporäres, nichts statisches. Sie sind in ständiger Überarbeitung (von Vervollkommnung sollte man, unendlich weit vom Ziel entfernt, nicht sprechen). Es ist allerdings typisch für Nicht-Naturwissenschaftler, diesem Begriff eine Allgemeingültigkeit zuzuerkennen, den sie nicht (mehr) haben.
Es ist unbestritten, dass historische Wissenschaften das Entstehen von Wunderberichten in Quellen erklären können.
Es ist richtig, die Gläubigen haben ihrem Glauben auch über Jahrhunderte angehangen, in denen die Naturwissenschaften sich den Gegenbeweis zutraute. Ich habe nur die falsche Aussage korrigiert, dass die Naturwissenschaften dies heute noch tun. Wer es besser weiß, macht es rückgängig. Einen Kleinkrieg werde ich hier nicht führen.
Das menschliche Erfahrungen und naturwissenschaftliche Verifizierbarkeit tautologisch sein soll, ist nicht nachvollziehbar. Es gibt eine Reihe von naturwissenschaftlichen Lehren, die nicht den menschlichen Erfahrungen entsprechen (z.B. die Relativitätslehre), und umgekehrt ebenso. Es gibt eine Reihe von Erfahrungen, die naturwissenschaftlich nicht verifizierbar sind. Oder wie heißt es schön: Unmöglich ist nicht gallisch. Da wir noch nicht einmal wissen, was Leben oder Tod ist, ist die Postulierung der Unmöglichkeit eines Übergangs vom Tod zum Leben sehr gewagt. Hier wird eine Absolutheit der Erkenntnis vorgetäuscht. Dies ist in den Geisteswissenschaften zwar oft üblich, wenn auch unwissenschaftlich, doch hier im Zusammenhang mit Naturwissenschaften ist dies abzulehnen. Lange Zeit glaubte man, es sei unmöglich, Blei in Gold zu verwandeln. Heute weiß man, dass es nicht unmöglich sondern nur sehr, sehr schwierig ist und daher leider nicht lohnend. Was geschieht bei einer möglichen, wenn auch sehr schwierigen Gehirntransplantation? Was geschieht, wenn ein Gehirn durch eine identische elektronische Schaltung ersetzt wird? Was geschieht, wenn molekular ein zerstörtes Gehirn rekonstruiert wird? Wir wissen es nicht. Noch nicht, oder hoffentlich werden wir es nie wissen. Vielleicht deshalb nicht, weil nach den Gesetzen der Informationstheorie kein System sich selbst abbilden kann.
Einmal abgesehen davon, es ist ein riesengroßer Unterschied zwischen "Erfahrung" und "Ermessen". Z.B. gehören unendlich dimensionale Räume zu meinem Ermessen, aber nicht zu meinen Erfahrungen. Daher habe ich Ermessen durch Erfahrung ersetzt. Ich hoffe, ich habe damit gegen kein Dogma verstoßen und muss die Verbrennung fürchten.
--89.52.216.146 17:01, 3. Jul 2006 (CEST)
Au ja, Jesusfreund ist ein Meister im Verschlimmbessern. Jetzt "rechnen die Naturwissenschaften nicht ..." So kann nur ein Geisteswisschaftler sich ausdrücken. Naturwissenschaften sind exakte Wissenschaften. Bitte! Die Naturwissenschaften sind doch kein Wettbüro, wo man mit irgendetwas "rechnet" oder Geisteswisschenschaftler, die etwas als "unwahrscheinlich" ablehnen (vermutlich ohne zu wissen, welch großes Wort sie da gelassen ausprechen)! Ich schlage daher vor, es bei der korrekten, auch naturwisschenschaftlich vertretbaren Aussage zu lassen, dass sich Naturwissenschaften nicht um so was kümmern. Genausowenig, wie sich die NT-Forschung um das Auswahlaxiom kümmert. Ich bin mir sicher, dass eine Mehrheit der NT-Forscher nicht mit dessen Gültigkeit "rechnet". Aber relevant ist das trotzdem nicht (außer man möchte Konstruktivist sein). Jesusfreund verteidigt sein Fachwissen immer so schön vom Standpunkt des versierten Fachwissenschaftlers aus. Dann möge er auch bitte in Fachgebieten, die nicht die seinen sind, sich raushalten, wie er es von anderen in seinem Fachgebiet erwartet.
Zu dem Thema Ermessen/Erfahrung im Auferstehungsglauben hat Jesusfreund leider nichts zum besten gegeben. M.E. sind menschliche (i.S.v. alltäglichen) Erfahrungen nicht synonym mit wissenschaftlichen (selbst geisteswissenschaftlichen) Erkenntnissen. Diese sind leider oft ausgesprochen wenig intuitiv, d.h. den täglichen Erfahrungen entsprechend, nicht nur bei Jesusfreund sondern auch vor allem in den modernen Naturwissenschaften. Wäre der Kompromiss mit "alltäglich" statt "menschlich" weniger tautologisch (denn strenggenommen sind auch Wissenschaftler Menschen, wenn auch hier die Sache über dem Menschen steht)? Und ich bleibe dabei: Nach dem Ermessen von ca. eine Milliarde Menschen (und wenn man Auferstehungsglauben nicht nur auf die Person Jesus bezieht, noch weit mehr) ist Auferstehung möglich. Daher ist die jetzige Fassung schlicht anmassend. --89.52.210.39 22:10, 21. Jul 2006 (CEST)
Sprache (war Jesus arm?)
"..., nicht arme Galiläer." Die Aussage bei Christus von Nazaret habe es sich um einen armen Galiläer gehandelt, ist durch nichts in den Evangelien zu belegen. Ebenso ist die Vermutung nur Personen der Oberschicht hätten Griechisch gesprochen, durch nichts zu belegen. Vielmehr ist davon auszugehen, dass die jüdischen Einwohner Galiläas durchaus diese Sprache beherrschten, um sich mit den Einwohnern der Dekapolis verständigen zu können. ColumbanLeathan 20:36, 2. Jul 2006 (CEST)
(Neue Beiträge immer unten anfügen, sonst findet sie keiner.)
Dann wird es dir sicher leicht fallen, uns einen Historiker zu nennen, der bestätigt was du implizit behauptest:
a) Jesus habe Griechisch gesprochen,
b) Jesus habe die Bibel nach der griechischen Septuaginta zitiert
c) die Gebote der Mittel- und Waffenlosigkeit aus Mk 6,8 und Mt 10,9ff sind in Wahrheit die Aufforderung an Wohlsituierte, sich als Bettler zu verkleiden (Fischerei am See Genezaret war ein einträgliches Geschäft und Jesus hat sein Erspartes für seine Wanderschaft ausgegeben)
d) Jesus hat sich vor allem der griechisch sprechenden Oberschicht zugewandt und muss deshalb Griechisch beherrscht haben
e) Jesus hat die Städte der Dekapolis betreten
f) die Forscher, die die Jesusjünger nach Quellenlage für zu den Ärmsten gehörig erachten, sind allesamt marxistisch indoktrinierte verblendete Idioten, ihre Argumente sind alle falsch (u.a. Gerd Theißen, Luise Schottrof, Wolfgang Stegemann, Hans G. Kippenberg)
Bis die Belege für jeden dieser Punkte erbracht wurden, bleibt der Text wie er ist. Jesusfreund 20:47, 2. Jul 2006 (CEST)
Könnte es sein, dass ich da in einen Fettnapf getreten bin? Danke für den sehr emotionalen Beitrag. Was Du mir in den "Mund" legst, ist ja sehr nett. Doch entscheide ich selbst gerne, was ich geschrieben habe oder nicht. Dies gilt auch für implizite Aussagen. Ich habe keinen der von Dir genannten Forscher als marxistisch indoktrinierte verblendete Idioten bezeichnet. Ich bitte Dich dies zur Kenntnis zu nehmen und das nächste Mal mit solchen Unterstellungen zurückhaltender zu sein. ColumbanLeathan 12:58, 3. Jul 2006 (CEST)
Auch wenn du sie nicht dafür hältst, musst du ihre Forschung widerlegen, um deine Änderung zu begründen. Ich bin gespannt. Ganz unaufgeregt, Jesusfreund 13:18, 3. Jul 2006 (CEST)
Hallo Jesusfreund es freut mich zu erfahren, dass Du ganz unaufgeregt und gleichzeitig gespannt bist (geht das?).
a) "Jesus habe Griechisch gesprochen," - ich habe geschrieben: " Ebenso ist die Vermutung nur Personen der Oberschicht hätten Griechisch gesprochen, durch nichts zu belegen. Vielmehr ist davon auszugehen, dass die jüdischen Einwohner Galiläas durchaus diese Sprache beherrschten,...". Mir ist nicht bekannt, dass in den Quellen der damaligen Zeit geschrieben steht, "Nur Reiche und Adlige sprechen Griechisch!". Auch ist mir kein Ostraka oder Papyrus aus dieser Zeit bekannt, das dies belegen könnte. Vielleicht sollte ich doch einmal in der Ecolé Bibliqué nachforschen. Griechisch und nicht Aramäisch war damals die Handels- und Verkehrssprache der Region. Aber da täusche ich mich wahrscheinlich.
b)"Jesus habe die Bibel nach der griechischen Septuaginta zitiert" - dies habe ich nicht behauptet. Was er wie und wo zitiert hat, sagen uns die Evangelien, vorausgesetzt wir gehen davon aus, dass die Stellen so von Jesus stammen.
c)"die Gebote der Mittel- und Waffenlosigkeit aus Mk 6,8 und Mt 10,9ff sind in Wahrheit die Aufforderung an Wohlsituierte, sich als Bettler zu verkleiden (Fischerei am See Genezaret war ein einträgliches Geschäft und Jesus hat sein Erspartes für seine Wanderschaft ausgegeben)" - was ich alles gemeint haben soll! Auch hier bitte ich darum die Quellen zu lesen.
d)"Jesus hat sich vor allem der griechisch sprechenden Oberschicht zugewandt und muss deshalb Griechisch beherrscht haben" - habe ich so nicht geschrieben und werde ich auch nicht tun. Aber ich bin erstaunt, was Du alles aus meiner obigen Notiz herausliest.
e)"Jesus hat die Städte der Dekapolis betreten" - habe ich nicht geschrieben. Meine Äußerung lautete: "Vielmehr ist davon auszugehen, dass die jüdischen Einwohner Galiläas durchaus diese Sprache beherrschten, um sich mit den Einwohnern der Dekapolis verständigen zu können."
f)"die Forscher, die die Jesusjünger nach Quellenlage für zu den Ärmsten gehörig erachten, sind allesamt marxistisch indoktrinierte verblendete Idioten, ihre Argumente sind alle falsch (u.a. Gerd Theißen, Luise Schottrof, Wolfgang Stegemann, Hans G. Kippenberg)" - hatten wir schon weiter oben, habe ich so nicht geschrieben oder behauptet. Ich habe geschrieben: "Die Aussage bei Christus von Nazareth habe es sich um einen armen Galiläer gehandelt, ist durch nichts in den Evangelien zu belegen." Lieber Jesusfreund, es hätte hier einfach gelangt, mir in kurzen Sätzen die Stellen in den Evangelien zu nennen, in denen Jesus als arm (im materieller Hinsicht)bezeichnet wird. Ich bin auch gerne bereit bei Philo, Flavius Josephus, der Qumranliteratur, der Mishna , und gerne auch aus Schreiben aus der Zeit Jesu nachzulesen. Wenn Forscher etwas "erachten", haben sie es dann unumstößlich bewiesen oder handelt es sich um ihre Interpretation der Quellen?
Zum vorläufigen Schluß möchte ich Dich noch eines fragen. Ist es beabsichtigt, Wikipedianer, die sich erdreisten, im Artikel Jesus von Nazaret etwas zu ändern, durch diese etwas "ruppige" Art der Diskussion oder durch die Forderung sechs Fragen, die ich ja gar nicht gestellt habe zu beantworten und u.a. vier Forscher zu widerlegen, zum Schweigen zu bringen? So jetzt kannst Du dich entspannen! Und ich gelobe feierlich, nie mehr im Artikel Jesus von Nazaret etwas zu schreiben. Dies geschieht aus Selbstschutz, damit ich nicht "Tonnen" von geforderter Literatur lesen muß. ColumbanLeathan 13:11, 4. Jul 2006 (CEST)
Das Buch von Gerd Theißen, "Der historische Jesus" wiegt etwa ein Pfund und ist in jeder Unibibliothek ausleihbar. Wäre ein Anfang.
Bis dahin hättest du dir deinen Sermon sparen können, ich habe nämlich auch absolut keinen Bock mehr, mich durch langatmige Rechtfertigungen zu wühlen, bei denen am Ende ein Bekenntnis der eigenen Ahnungslosigkeit und Lernunwilligkeit steht. Die man bei dir schon zehn Meilen gegen den Wind riechen konnte. Mach dich schlau und komm wieder, wenn du was weißt. Jesusfreund 13:16, 4. Jul 2006 (CEST)
"Ahnungslosigkeit und Lernunwilligkeit" - herzlichen Dank lieber Jesusfreundfür Deine Reaktion, die nur das eine beweißt. Hier hat nur einer ein Problem mit dem lesen - Du. Fang bei den Evangelien an. Und dann solltest Du etwas friedfertiger im Umgang mit anderen Benutzern werden. Deinem Namen wirst Du so nicht gerecht - willst Du wohl auch nicht. Shalom, ColumbanLeathan 195.145.153.138 14:42, 4. Jul 2006 (CEST)
Wenn du wenigstens angegebene NT-Belege lesen würdest und wissen würdest, wie man "beweist" buchstabiert und unterschreibt. Auch "Christus von Nazareth" offenbart solide Fachkenntnis. EOD. Jesusfreund 14:47, 4. Jul 2006 (CEST)
Der erste Text unter der nachfolgenden Unterschrift wurde ungerechtfertigterweise von diesem hier getrennt. Es geht ausschließlich um die Frage ob die Familie von Jesus arm war (muss wohl arm im damaligen Sinne gemeint sein, nicht im heutigen natürlich) und ob Jesus ggf. Griechisch verstanden oder gar, zumindestens bruchstückweise sprechen konnte. Unterstellt man, dass Joseph Tektoon war, so muss er nicht nur eine Werkstatt und Werkzeug sondern auch umfassendes technisches Wissen besessen haben. Es ist anzunehmen, dass Josef wegen Grundbesitzes nach Bethlehem ging (ob Jesus da nun geboren ist oder nicht). Insgesamt unterschied er sich damit wesentlich in seinem Besitzstand von einem armen Tagelöhner wie z.B. im Gleichnis von dem verlorenen Sohn. Der war arm. Oder die Arbeiter im Weinberg. Die Fischer dürften kaum mehr als ihr Boot, ein armseliger Nachen mit vier oder fünf Plätzen besessen haben, falls es überhaupt wirtschaftlich ihr Eigentum war. Natürlich gehörte Joseph auch nicht zur Oberschicht sonder zu der damals sehr schmalen, von Ober- und Unterschicht aber weit mehr entfernten Mittelschicht. Damit dürfte Jesus von Bildung und Position deutlich über den Fischern, den späteren Aposteln gestanden haben. Auch gehört zu einem ausgebildeten Tektoon natürlich auch eine gewisse sprachliche Ausdrucksfähigkeit zu abstrakten Dingen, da nur so die Ausbildung erfolgen kann. Falls er wirklich von David abstammte, dürfte er auch einen gewissen Stolz gehabt haben, der ihn zur Pflege von historischem Wissen veranlasste. Es erstaunt übrigens, dass unter Beruf in Frage gestellt wurde, ob Jesus seinem Vater geholfen hat. Die Vorstellung, dass ein nach jüdischem und biologischen Verständnis Erwachsener von 14 Jahren bis zum 30 Lebensjahr zu hause lebt und nicht mitarbeitet, amüsiert. Heute mag dies vielleicht die Norm sein, aber damals mit Sicherheit nicht.--89.52.210.39 21:51, 21. Jul 2006 (CEST)
Du scheinst sehr viel mehr zu wissen über Jesu Familie als die Quelltexte und die Forscher, die dazu forschen.
Keine deiner Vermutungen ist in den Texten belegt.
Der Begriff tektoon ist nicht eindeutig; er kann nach Meinung von G. Theißen u.a. einfach einen Bauhandwerker im Tagelohn gemeint haben, da er ja in dem unbedeutenden Flecken Nazaret wohnte. Hätte er Land in Betlehem besessen, fragt sich wieso er dann nicht dort blieb und davon seine Familie ernährte.
Es ist nicht einmal gewiss, ob Jesus je im Beruf seines Vaters gearbeitet hat; nach Lk 2 sieht es eher so aus, dass er schon früh als Jugendlicher zu den Rabbinern tendierte.
Da er nie "Sohn des Josef" genannt wird und dieser nach den Geburtsgeschichten (auch in Mk 6) nie mehr auftaucht, nehmen manche Forscher eine frühe Trennung Josefs von Maria an.
Tatsache ist, dass Jesus seit seinem Auftreten zu den ptochoi, also den Bettelarmen gehörte (Mt 5,3ff); die Gleichnisse, die du erwähnst, zeigen ebenfalls deutlich die Situation besitzloser Tagelöhner. Sonst hätte Jesus andere Beispiele in seinen Gleichnissen gewählt.
Selbst falls Josef eher ein gutes Auskommen hatte, heißt das also für Jesus und seine Anhänger nichts. Um ihn geht es hier aber, nicht um Spekulationen zu seiner Familie.
Und wer seine Beiträge mit "Jesusfreund ist ein Meister im Verschlimmbessern" einleitet, nachdem ich seine Einwände berücksichtigt habe, der soll sich erstmal überlegen, ob er überhaupt mit mir diskutieren möchte. Auf solche Unverschämtheiten antworte ich nicht. Jesusfreund
Gesunder Menschenverstand braucht keine Belege in Textstellen. Man sollte bei solchen Betrachtungen ökonomische Erwägungen nicht vergessen. Nazareth dürfte damals maximal 100-200 Einwohner gehabt haben - falls überhaupt. D.h. es gab dort 20-30 Wohn"gebäude", ein paar kleine Nebengebäude etc., alles einfachster Bauart, die im wesentlichen von den Eigentümern in Eigenleistung erbaut und instand gehalten wurden. Baumaßnahmen wurden in dem Ort also höchstens an 20-30 Tagen im Jahr durchgeführt. Es wurde nicht genug Überschuss erwirtschaftet, um noch einen Bauhandwerker in der Gemeinde mit zu ernähren. Rein wirtschaftlich ergab sich damit für einen Bauhandwerker vor Ort praktisch keine Betätigungsmöglichkeit. Wenn Josef dort gearbeitet hat, war er wirklich bettelarm und größtenteils arbeitslos. Schauen wir uns unsere schöne neue Karte an, so sehen wir, dass es in der Nähe wunderschöne Städte mit Prachtbauten gab, Cäsarea Philippi, Tiberias und die Dekapolis. Bauhandwerker waren damals wie heute Wanderhandwerker, die von einer Baustelle zur nächsten zogen, oft ohne Familie (wissen wir denn, wie lange Josef und Jesus in Nazareth gelebt haben? Doch wohl nicht!). Josef kann daher gar nicht nennenswert in Nazareth gearbeitet haben. Wenn die Bezugnahme auf Bauhandwerker Sinn machen soll, d.h. wenn er tatsächlich überwiegend dieser Tätigkeit nachgegangen ist, nicht so als gelegentlicher Nebenerwerb, muss er woanders gearbeitet haben. Der Begriff des Tagelöhners ist hier missverständlich. Selbstverständlich bekamen Bauhandwerker kein Monatsgehalt auf die Bank überwiesen. Sie wurden tageweise beschäftigt. Sie waren also Tagelöhner, aber nicht unbedingt arm. Selbstverständlich musste Jesus, wie damals alle Kinder, seinem Vater zur Hand gehen, sobald er dazu in der Lage war. Es muss einfach angenommen werden, dass er mitgezogen ist (falls nicht die ganze Familie schon früh wieder aus Nazareth weggezogen ist). Dass er sich später, sobald er selber entscheiden konnte, vielleicht sich den Rabbinern zugewandt hat, würde nur beweisen, dass er dann auch entsprechende Bildungsmöglichkeiten hat.
Es geht nicht darum, ob Jesus arm war oder nicht, sondern welche Bildungsmöglichkeiten er als Kind gehabt hat. Ich kann mich an keinen geistigen Führer erinnern, der aus dem Milieu der Bettelarmen kommt. Warum nicht? Die Notwendigkeit der Eloquenz, der Gesundheit und der Beziehungen, der Einsicht in die Verhältnisse sind für einen Menschen aus dem bettelarmen Milieu nicht erfüllbar. Mangelnde Ernährung und die tägliche Not verhindern dergleichen. Revolutionäre stammen immer aus wohlhabenden Kreisen, die den Armen ihre Stimme leihen (natürlich nur die, nicht ihr Geld), z.B. Johannes der Täufer. Die Behauptung, dass Jesus aus der Schicht der "armen Galliäer" stammt ist nicht nur nicht belegbar, sondern eher unwahrscheinlich. Natürlich war Jesus arm, aber selbstgewählt, nicht aufgrund der Herkunft. Er gehörte also nicht zu den armen Galliäern, sondern er ist zu ihnen gegangen, um sie zu lehren.
Das kleine Stück Land in Bethlehem war selbstverständlich verpachtet, unter Aufsicht von dort noch lebenden Verwandten. Josef konnte als Bauhandwerker besser leben, als von dem Stückchen Land, das er vermutlich geerbt hat. Nicht nur in die Quellen schauen, sondern auch drumherum. Steuerrecht steht nicht in der Bibel. Weshalb sollte Josef aus steuerlichen Gründen nach Bethlehem gehen (die große, historisch bekannte Steuererfassung nach 6 n.Chr. wurde allerdings, nach über 70 Jahren, zeitlich falsch zugeordnet, es ging nicht um diese, sondern um eine kleine, regelmäßige Steuererfassung, Schwangerschaft spielte damals natürlich gar keine Rolle, sonst hätten Frauen fast nie reisen können)? Diese Frage muss sich der Autor der Bibel und alle damaligen Leser, die das römische Steuersystem so gut kannten, wie wir das heutige, gestellt haben. Selbstverständlich musste ein Tagelöhner, der nichts besass, nicht in seine Vaterstadt gehen. Der wurde erfasst, wo er war. Das wäre sonst eine ganz schöne Reiserei geworden (und ganz ohne Steuerfreibeträge dafür). War also Josef bettelarm, muss jeder Leser damals gefragt haben: Was soll der Blödsinn? Nur wer Grundbesitz hatte, musste sich zu dem begeben. Also war für jeden Leser der Bibel klar, Josef begab sich zu seinem Land. Und es dürfte auch später noch bekannt gewesen sein, ob da Grundeigentum vorlag oder nicht. Das vergisst keiner so schnell. (Der Umstand, dass Jesus kein Grundeigentümer geworden ist, passt auch dazu, dass Jesus nicht der Erstgeborene von Josef war, der vielleicht schon Kinder aus einer früheren Ehe hatte.)
Falls Josef früh gestorben ist, dürfte Maria wieder geheiratet haben. Wovon hat sie sonst gelebt? Bei der Kreuzigung war sie wohl nicht verheiratet, sonst hätte sie Johannes nicht zu sich nehmen können und brauchen. Sterblichkeit war damals etwas sehr alltägliches. Es gab durchaus Menschen, die 80 oder noch älter wurden, aber auch für junge Menschen gehörte die tägliche Todesgefahr zum Leben. Es gab daher sehr viele junge Witwen und Witwer, die wieder geheiratet haben, weit mehr als heute. Wir wissen nichts über das Alter von Josef. Nur Maria dürfte noch sehr jung gewesen sein, also war sie auch noch in einem heiratsfähigen Alter, wenn Josef nicht allzu lange nach Jesus Geburt gestorben wäre.
Also, Bibelberichte und "Jesus stammt aus armen Verhältnissen" passt einfach nicht zussammen. Wäre ein schönes romatisches Märchen, geht aber nicht.
Unverschämt ist, fachkundige Änderungen des Textes einfach zu eliminieren und durch die eigene, fachlich nicht fundierte vorige Fassung zu ersetzen. Und wenn letzteres dann gar nicht mehr haltbar ist, eine eigene neue Fassung zu kreieren, die genauso unsinnig ist, wie die zuvor, weil einfach das Fachwissen fehlt, etwas sinnvolles zu formulieren, und dass dann auch noch als "Einwände berücksichtigt" zu klassifizieren. Aber es ist Jesusfreund natürlich unmöglich, den eliminierten Vorschlag dann doch zu verwenden. Das wäre dann ein Gesichtsverlust. Damit muss man aber schon mal leben, wenn man so forsch sich in unbekannte Gebiete wagt. Daher bitte die vorvorletzte Fassung verwenden. Auch wenn es weh tut. Ich werde mich hüten, eine Textstelle zu ändern, von der ich keine Ahnung haben, sondern hier nur darüber diskutieren, wie oben. Das sollte aber auch für Jesusfreund gelten.--89.52.164.203 08:40, 22. Jul 2006 (CEST)
Gesunder Menschenverstand braucht keine Belege in Textstellen. Du kannst diese These mal in deiner exegetischen Doktorarbeit voranstellen und deine Sermone in einer angesehenen Fachzeitschrift unterzubringen versuchen, und wenn dir das gelungen ist und in 10 Jahren die Mehrheit der Neutestamentler auf deine Thesen umgeschwungen ist, meldest du dich einfach erneut hier zu Wort. Bis dahin: Tschüss und EOD.Jesusfreund 10:55, 22. Jul 2006 (CEST)
Ich veröffentliche oft in Fachzeitschriften, allerdings in solchen, die deutlich höhere Ansprüche an die Rationalität und Allgemeingültigkeit von Aussagen legen, als die von Dir gemeinten. Ich lege, insbesondere in der Frage, was Naturwissenschaft ist, keinen Wert auf die Zustimmung von Neutestamentlern. Auch ökonomische und steuerliche Fragen sind keine typischen neutestamentlichen Fragen. Wirtschaft und Steuer haben immer nach ähnlichen Gesetzen funktioniert. Die Quellenlage für die Wirtschaft und Steuer im Römischen Reich beschränkt sich nicht auf das NT, sondern ist weit besser. Es geht hier nicht um Fragen, die sich aus dem NT ergeben, sondern um wesentlich allgemeinere Fragen. Der Versuch, sie allein auf Basis von Interpretationen des NT zu beantworten, muss scheitern. Zu den Verhältnissen der Jugend von Jesus gibt es ausdrücklich und auch von Dir zugestanden keine verwendbaren Informationen im NT. Es ist daher nötig, die wenigen Angaben dort mit dem allgemeinen Wissen über Wirtschaft und die Verhältnisse ingesamt dieser Zeit in Verbindung zu bringen (also mit gesundem Menschenverstand das allgemeine Wissen über diese Zeit, oder noch allgemeiner, dass 200 Personen keinen ganzen Bauhandwerker brauchen (sieh mal in dem englischen Artikel über Nazaret nach, das steht viel interessantes drin)) und auf der Basis zu Ergebnissen zu kommen. Aus dem NT kann man folgern, dass Jesus in der Familie eines Bauhandwerkers in Nazaret aufgewachsen ist. Mehr erfährt man über seine Jugend aus dem NT nicht. Alles andere muss aus dem, was über solche Menschen sonst bekannt ist, geschlossen werden, nicht aber aus dem AT oder NT. Ob sie arm oder reich sind, ob sie gebildet oder nicht sind, und was das in absolutem Maß heißt. Wirtschaftsgeschichte lehrt uns, wie Bauhandwerker früher gelebt haben. Steuergeschichte, wie die Steuererhebung erfolgte. Dies sind Dinge, die alle Menschen betreffen, nicht nur die, die in der Bibel vorkommen. Wenn NT-Forscher hier Behauptungen aufstellen, die mit dem allgemeinen Wissen über die damalige Zeit nicht zusammenpassen darf doch wohl mal leicht auf den Busch geklopft werden, oder? Oder ist das Majestätsbeleidigung?--89.52.164.203 13:25, 22. Jul 2006 (CEST)
Muss ein Tektoon damals in römischen Städten gearbeitet und Griechisch beherrscht haben?
So ähnlich wie Du und Naturwissenschaften. Genau. Wäre hilfreich. Aber mal zu dem Thema hier. Ich habe irgendwann einmal gehört (Rechtschreibfehler bitte ich zu entschuldigen, ich habe zulange Formeln geschrieben um mit Prosa noch zurecht zu kommen: nichts ist peinlicher, als sich als Pedant zu outen, indem man die Rechtschreibung eines anderen kritisiert!), dass Joseph tektoon gewesen sein soll, also ein qualifizierter Bauhandwerker (Bauzimmermann z.B.). Als solcher müsste er zumindest Grundkenntnisse von Zeichnungen und Schrift (und natürlich auch gewisse mathematische Kenntnisse) gehabt haben (hatten z.B. selbst schon die entsprechenden Fachleute im alten Reich Ägyptens). Was hat der Mann denn wohl solange in Nazareth gemacht? Lehmhütten gebaut? Ich habe da durchaus auch schon ernsthafte Wissenschaftler (ich weiß aber nicht, ob sie das Anerkennungsverfahren von Jesusfreund erfolgreich bestanden haben) gehört, die vermuten, er könnte z.B. an der Palastbaustelle in der Dekapolis gearbeitet haben. Ob er da wohl etwas Griechisch gelernt hat? Übliche expatriots, die ich so kenne, brauchen normalerweise nicht länger als ein Jahr, um halbwegs die Landessprache zu radebrechen.
Könnte Joseph dieses Wissen an Jesus weitergegeben haben? Vielleicht gibt es keinen positiven Hinweis darauf, aber zumindest sollte man es nicht ausschließen, oder? Aber man verlernt ja auch viel, ich habe auch als Jugendlicher Griechisch gelernt und kann heute nicht mehr als kali spera. Als qualifizierter Handwerker war Joseph bestimmt nicht arm im relativen Sinn. Verglichen mit Tagelöhnern muss es ihm ganz gut gegangen sein. Ich glaube nicht, dass sich die Unterschiede im "Wohlstand" damals heute noch jemand vorstellen kann.
Es gibt durchaus auch Überlegungen, dass Joseph zur Feststellung einer Grundsteuer nach Bethlehem gekommen sein soll (was sollte sonst ortsgebunden besteuert werden?). Dies würde bedeuten, dass die Familie von Joseph in Bethlehem Land besessen hat. Auch dies wäre nicht ungewöhnlich, vielleicht wohnte Joseph vorher in Bethlehem und ist dann nach Nazareth gezogen, weil er von dort in der Dekapolis arbeiten konnte. All dies ist Spekulation, aber nicht zu widerlegen. Daher handelt es sich um legitime Alternativen und man sollte eigene Vorstellungen nicht so absolut sehen.
Die Lust, an dem Artikel mitzuarbeiten, scheint allgemein zu schwinden. Bald hat Jesusfreund ihn für sich allein.
--89.52.163.252 22:53, 4. Jul 2006 (CEST)
Er könnte dann als Hauptautor ein Wikibook daraus machen ... ;-) Bertram 10:17, 6. Jul 2006 (CEST)
Es gibt durchaus auch Überlegungen, dass Joseph zur Feststellung einer Grundsteuer nach Bethlehem gekommen sein soll: Das spräche auch für die Überlieferung, dass Jesus tatsächlich in Bethlehem geboren wurde. Im Artikel heißt es: "Die meisten Historiker nehmen dagegen an, dass er in Nazaret, dem Wohnort seiner Familie, oder in Kafarnaum, dem Ort seines ersten und wiederholten Auftretens (Mk 1,21ff), geboren wurde." Ich frage mich immer, woher die das so genau wissen wollen. Fakt ist: Es gibt keinen Beweis für die Geburt Jesu in Nazaret oder Kafarnaum. Berechtigte Gründe sprechen aber - wie gesagt - für die Überlieferung der Geburt zu Bethlehem. (Unterschrift fehlt)
Hallo, bitte schreibe nicht in vorherige Beiträge einfach unsigniert rein, das verfälscht den Diskussionsverlauf.
Zum Geburtsort bitte ich dich die Archive durchzuschauen, da gibt es ein paar Gründe für Betlehem und ein paar (bessere laut Theißen) für Nazaret, auch Kafarnaum kommt in Betracht. Der Artikel wertet an diesem Punkt bewusst nicht, sondern sagt nur, was Fakt ist: Die meisten Forscher halten Nazaret für am wahrscheinlichsten. Jesusfreund 20:34, 10. Jul 2006 (CEST)
Bild oder Karte
Das Ravennabild ist sicherlich schön und kunsthistorisch wertvoll, doch trägt es keine Information zu dem "historischen Jesus" bei. Es ist völlig fiktiv, so wie auch die Rekonstruktion des "Galliäers" auf der englischen Seite. Insofern ist die Karte deutlich informativer. Wer die Geographie des Jordanlandes nicht immer so vor Augen hat, kann hier wirklich besser die Hinweise im Artikel einordnen. Aber vielleicht gibt es eine deutsche Karte?
--89.52.154.18 08:19, 8. Jul 2006 (CEST)
Es kann nicht um "Karte oder Mosaik" gehen. Ein Bild, das die Bedeutung der Person anzeigt, gehört oben rein. Eine zusätzliche Karte gehört nach "Gebiet des Auftretens".
Eine allgemeine historische Karte zu Palästina reicht dazu nicht. Über Palästinas Geschichte informiert der Artikel Palästina. Soll ein Karte hier rein, müssten die Orte und Regionen, in denen Jesus nach den Quellen wirkte, eingezeichnet und markiert sein. Jesusfreund 12:29, 8. Jul 2006 (CEST)
Es scheint sich um ein Bild von Christus, nicht von Jesus von Nazareth zu halten (um im Rahmen dieser überspitzfindigen Unterscheidung zu bleiben). Ich kann dem Bild nicht entnehmen, welche Bedeutung Jesus von Nazareth hatte (ok, der Heiligenschein mit dem Kreuz ist in der Kunst Christus vorbehalten, der segnende Gestus auch, aber was hat das mit dem historischen Jesus zu tun?). Aber es geht wirklich nicht um Bild oder Karte. Es geht um die Karte. Das Bild ist hübsch und schadet genauso wenig, wie die anderen im Artikel. Es hätte, genügt, die Karte woanders hin zu verschieben. Musste sie direkt gelöscht werden? Schon wieder solche Vorgaben: "Soll eine Karte hier rein, müssten ..." Wer stellt Bedingungen für das, was in diesen Artikel rein kommt? Soweit ich erkennen kann, sind in der gelöschten Karte alle wesentlichen Orte, an denen Jesus gewirkt hat, eingezeichnet. Die übrigen eingezeichneten Orte schaden nicht. Wo war das Problem? Sollen mit Linien seine Bewegungen nachvollzogen werden? Die Karte ist besser als keine Karte. Wer eine bessere Karte hat, kann sie dann ja mit der ersetzen, aber nicht einfach ersatzlos streichen. --89.52.136.158 14:39, 8. Jul 2006 (CEST)
Wie gesagt, eine bloße historische Karte von Palästina ist zu unspezifisch, da sie alle möglichen Orte zeigt, darunter zufällig auch ein paar, wo Jesus wirkte. Das bringt dem Leser keine wesentlichen Zusatzinfos. Es gibt bessere Karten, wo in der Tat Wege und Gebiete des Wirkens Jesu eingezeichnet sind. Mal mitsuchen? Jesusfreund 14:43, 8. Jul 2006 (CEST)
Habe jetzt mal eine Karte selbst erstellt. Bin aber noch nicht wirklich zufrieden damit, es sind nur die Orte an welchen Jesus wirkte eingezeichnet (Keine Wege u.a.). Leider besitze ich keine bessere Karte die ich als Vorlage verwenden könnte.--Janz 00:48, 9. Jul 2006 (CEST)
Super! Es ist auch ganz vernünftig, die Wege nicht einzuzeichnen, weil sie sich in den Evangelien nicht decken.
Vielleicht kannst du die Namen der Orte noch etwas vergrößern, ich kann sie kaum lesen, nichtmal auf dem Original. Grüße und danke, Jesusfreund 00:54, 9. Jul 2006 (CEST)
OK, wird gemacht. Gruß zurück --Janz 00:56, 9. Jul 2006 (CEST)
Bild bitte tatsächlich entfernen
Ich teile die Auffassung der IP dass das Bild aus Ravenna keine Information zu dem "historischen Jesus" beiträgt und bei einem historischen Lemma verfälschend ist. Es zementiert allenfalls christliche Vorurteile. Das einzige Bild, dass ggf. von Jeschua sein könnte ist das Grabtuch von Turin dessen Datierung auf 1350 offensichtlich fake oder durch Pollenverfälschung des Materials fehldatiert ist, da der Codex Pray mit einzigartiger Darstellung des Turiner Tuches samt Grablegung mit gekreuzten (!) Händen] mit der Darstellung ebenjenes Tuches identisch ist. Dennoch ist der Pray auf 11nn datiert, mithin ist das Turiner Tuch wahrscheinlich echt und die einzig denkbare Darstellung Jeschuas.
Wie ihr ja als Kunstexperten vielleicht alle wisst gibt es in der romanischen Buchmalerei keine Darstellung ihresgleichen; auch auf Fresci ist Jeschau niemals mit gekreuzten Händen zu sehen, der Künstler des Pray muss das Grabtuch also gekannt haben. Zumal er auch Besonderheiten im Fischgrätmuster und kleiner Beschädigungen übernimmt.
Aber, anyway, Codex Pray hin, Ravenna her - das Bild sollte um des historischen Lemmas wegen bitte entfernt werden. — Bertram —
Hast du mangels regelmäßiger Beteiligung verlernt, wie man signiert, Berti?
Das musst du angucken, hier sind sogar die Löcherl [1]
— Bertram — - schon lustig, dass ich hunderte von Burgen und mittelalterlichen Kirchen besucht habe, hunderte (sic!) Feskos gesehen habe und nur eine solche Grablegunsszene kenne.
Niemand weiß, wie Jesus aussah. Und erst seit dem späten 4 Jahrhundert wird er überwiegend als bärtiger Mann dargestellt, wie hier auf einem Wandgemälde aus den Katakomben von Commodilla.
Siehe Bildbeschreibung: Mural painting from the catacomb of Commodilla. Bust of Christ. This is one of first bearded images of Christ, during the 4th century Jesus was beginning to be depicted as older and bearded, in contrast to earlier Christian art, which usually showed a young and clean-shaven Jesus. / * Date: Late 4th century / * Commodilla catacombs Christ Zudem habe ich in der Bildunterschrift klar gemacht, dass wir heute Jeschua als Bartträger darstellen, dass dies früher aber nicht durchgängig der Fall war. — Bertram — 13:28, 20. Jul 2006 (CEST)
Bitte auch diese kleine Debatte verfolgen [2] Danke. — Bertram — 14:28, 20. Jul 2006 (CEST)
Das Bild ist besser weil es ein Präzedenzfall in der Jeschuadarstellung ist. Die ravenneser Mosaiken sind - gleichwohl phantastisch, ich fahr in alle Kirchen immer wieder gerne hin - im Grunde belanglos. Du musst die Sache mit dem Umkippen von der Darastellung "Jeschua als junger Hüpfer" hin zu "Jesus Christos als allgemein akzeptierter trinitärer Gottessohn" verstehen. Der Wandel in der Darstellung korrespondiert mit dem Konzil von Nikäa. So ungeführ. Grüßle — Bertram —
Wenn es bloß um den Bart geht, ist das genausowenig eine historische Info wie das Ravennabild. Dies zeigt auch einen bärtigen Jesus.
Es ist auf zahlreichen Unterseiten schon verlinkt und ich gehe davon aus, dass du der Letzte bist, der sich die Mühe macht, das hier etablierte Bild in dutzenden Artikeln zu ersetzen.
Außerdem hast du dafür bisher keinen Konsens. Begründe bitte hier, wieso dein bärtiger Jesus besser ist als der andere und was das mit dem Artikelthema zu tun hat. Jesusfreund 14:23, 20. Jul 2006 (CEST)
Einen Artikelübergreifenden Konsens gibt es nicht und schon gar nicht eine verbindliche wikipedesische "Bildsprache" für dutzende Artikel. Wie gesagt: am besten wäre gar kein Bild. Am zweit schlechtesten ist ein Bild, das uns zeigt dass unsere modernen Rezeptionsgewohnheiten Jesu nicht selbstveständlich sind. Am allerschlechtesten aber ist ein idealisierendes Bild Jesu als "strahlenden Heiland" so wie es die raveneser Bilder sind. Grüßle — Bertram — 14:27, 20. Jul 2006 (CEST)
Idealisierend sind doch eigentlich so gut wie alle frühen Jesusbilder, so oder so. Wenn dich die Hoheitschristologie stört, die das Mosaik zum Ausdruck bringt, dann bring wenigstens eine echte, frühe Alternative dazu, sonst streiten wir bloß um Kaisers Bart. Denn das Katakombentuch stellt Jesus mit Strahlenkranz und als Alpha und Omega (= präexistenten ewigen Logos) dar, ist also nicht minder hoheitsvoll orientiert. Jesusfreund 14:34, 20. Jul 2006 (CEST)
Quintessenz: kein Bild wäre optimal, um uns kein f a l s c h e s Bild Jesu zu vermitteln. Ganz sicher falsch ist der strahlend schöne Heiland der raveneser Mosaiken. Solch unkommentierte Idealisierungen können wir nicht brauchen. Die früheste antike Darstellung die ich auftreiben konnte eignet sich aber optimal, um wenigstens unsere christlichen Sehegewohnheiten von Jeschua Ben Joseph kritisch zu hinterfragen. @Jesusfreund: das von mir vorgeschlagene Bild ist immerhin noch klassisch antik, wenngleich spätantik. Das bild ist immerhin 4. Jahrhundert! — Bertram — 14:36, 20. Jul 2006 (CEST)
Klartext: Du hast das Bild bloß ersetzt, nicht weil es "mehr Aussagekraft" hat, sondern weil du dann als "Kompromiss" gar kein Bild ausgeben kannst. Das nennt man Stören. Denn gar kein Bild wurde schon öfter klar abgelehnt, weil die Jesusbilder zur Wirkung der historischen Person gehören und Personenartikel nunmal irgendein Bild zur Person zeigen sollen.
Welche christlichen Sehgewohnheiten hinterfragt dein Tuch denn?Jesusfreund 14:40, 20. Jul 2006 (CEST)
Klartext zurück: sei nicht albern werter Kollege Jesusfreund. Ich bin nach wie vor wie viele andere der Meinung das kein bild optimal wäre. Aber ich reiche dir die Hand zum Kompromiss. Hier [3] hast du eine große Anzahl von gemeinfreien Bildern von Jesus. Wenn du ein noch älteres antikes finden kannst, dann darfst du es gerne gegen mein antikes Wandgemälder tauschen. Ich denke, die optimale Lösung ist ein sehr altes Bild aus der Antike zu nehmen. (Das Ding ist kein Tuch sondern ein antikes Wandgemälde aus einer Katakombe) Grußle — Bertram —
Also ich kann keinen Unterschied in der Wertigkeit der beiden Bilder erkennen und habe auch meine gewissen Zweifel an der Datierung auf das 4. Jahrhundert. Sieht stilistisch eher nach mindestens 5. aus..., ist diese Datierung irgendwie gesichert? Aber abgesehen davon kommen beide Bilder von der Aussage auf dasselbe hinaus, die Katakombendarstellung ist halt einfacher. Wer ältere Bilder will, müßte einen Katakombenhirten aus dem 3. Jahrhundert nehmen, wobei zu beachten ist, daß solche Bilder damals noch Jesus "symbolisieren" und nicht einfach abbilden. Das setzt sich erst ab etwa 300 durch. --robby 14:48, 20. Jul 2006 (CEST)
Wenn ihr lieber einen Piscus habt, auch in OrdnungDatei:Stoerportrait.jpgBitte nicht stören sagt JF - aber wo bitte liegt die Störung, wenn ein Thema erörtert wird? Robert, du hat natürlich komplett recht. Ein Piscus oder ein Lamm wäre sicher in antiker Darstellung aufzutreiben. — Bertram — 14:52, 20. Jul 2006 (CEST)
Wäre, hätte, könnte. Erst stören, dann abhauen und anderen die Arbeit hinterlassen. Das braucht hier immer noch niemand. Jesusfreund 14:55, 20. Jul 2006 (CEST)
Na, dann lass halt die bessere weil ältere und etwas erklärende Darstellung von mir einfach stehen. Du werter Jesusfeund verursachst doch die Arbeit indem du Arguementen und Kompromissen nicht zugänglich bist. — Bertram — 14:56, 20. Jul 2006 (CEST)
Zwischenruf
Wie wäre es mit etwas Gelassenheit.
So wie bei Jesus könnten wir kein einziges Lemma über die Zeit vor 1835 bebildern, weil sich die Darstellungen immer auf die Sichtweise eines Künstlers beziehen. Hier haben die Autoren diesem Umstand Rechnung getragen und die Bilder entsprechend beschriftet, wenn die Beschriftung zu wenig deutlich macht, dass das keine Fotographie ist, kann man sie ja ändern--Martin Se!? 15:20, 20. Jul 2006 (CEST)
Danke, Martin, guter Zwischenruf, die beiden seit ja schön am Streiten. Es geht weder um den Bart des Profeten, noch um des Kaisers Bart. Worum geht es eigentlich? - Darum, welches Bild von Jesus in den Artikel kommt? - Hat die Hitzewelle zugeschlagen? --PaCo 15:24, 20. Jul 2006 (CEST)
Leben Jesu Forschung "jede denkbare Hypothese"
Die Behauptung, die Leben Jesu Forschung habe schon "jede denkbare Hypothese" "erwogen", ist mehr als mutig. Sollten solche Übertreibungen nicht besser unterbleiben? Gemeint ist vermutlich, dass jede neu erdachte Hypothese seitdem erwogen wird, im Sinne von "keine Möglichkeit wird erst gar nicht zur Betrachtung zugelassen". Grammatisch richtig, um dies auszudrücken, wäre damit: "Seitdem wird jede denkbare Hypothese erwogen."
--89.52.128.200 10:53, 23. Jul 2006 (CEST)
Jahr Null
In "Geburtsort, Geburts- und Todesjahr" wird auf das Jahr Null bezug genommen, dass es, wie auch der Link klarstellt, gar nicht gibt. Sollte man nicht korrekt schreiben Jahr 1 und dabei auf Jahr Null verlinken?
--89.52.128.200 10:57, 23. Jul 2006 (CEST)
Familie: erster Sohn
Der Text ist nicht ganz klar: Ergibt sich aus dem NT, dass Jesus der erste gemeinsame Sohn von Joseph und Maria war oder der erste Sohn von jedem von beiden? War die männliche Erstgeburt einer Mutter, eines Vaters oder eines Paares im Tempel zu weihen? Je nachdem sollte von dem ersten gemeinsamen Sohn oder von dem ersten Sohn von Maria, von Joseph oder von jedem von beiden gesprochen werden, insbesondere, da nicht auszuschließen ist, dass Joseph vorher Kinder hatte. Letztere beide Lösungen würden dies ausschließen.--89.52.128.200 11:15, 23. Jul 2006 (CEST)
Jesus war nach Mk 6,1.3 der erste Sohn Josefs und seiner Frau Maria, beide aus Nazaret.
Finde nix Unklares an dem Satz. "Der erste gemeinsame Sohn von beiden und der erste von jedem von beiden" würde den Satz unnötig verkomplizieren und zu Nachfragen erst recht einladen. Jesusfreund 19:09, 23. Jul 2006 (CEST)
Wenn Jesus der erste Sohn von jedem von beiden war, muss er zwangsläufig auch der erste gemeinsame Sohn gewesen sein. Der zweite Fall ist dann trivial und muss nicht erwähnt werden. Die Frage war, ob ersteres aus der Bibel gefolgert werden kann oder nicht. Wenn ersteres aus der Bibel gefolgert werden kann, wäre der Satz grundsätzlich korrekt, wenn auch nicht ganz eindeutig (präziser wäre dann "sowohl von Joseph als auch von Maria"). Ist nur klar, dass er der erste gemeinsame Sohn war, aber nicht sicher, ob Joseph aus früher Ehe Söhne hatte, sollte man nur feststellen, dass er der erste gemeinsame Sohn war. Alles andere muss dann offen bleiben.--89.52.128.200 19:29, 23. Jul 2006 (CEST)
OK, die Quelltexte sind im Artikel als Weblinks zugänglich. Lies einfach das NT und teile uns dann mit, ob es an diesem Punkt Spekulationen über Josephs oder Marias frühere Söhne erlaubt. Jesusfreund 20:36, 23. Jul 2006 (CEST)
Die einzige relevante Stelle, die ich kenne, ist die Weihe des Erstgeborenen im Tempel. Dem NT und auch dem AT kann man aber nicht entnehmen, ob sich dies auf den Erstgeborenen des Vaters, der Mutter oder eines Paares bezog. Ich gehe aber davon aus, dass dies für Fachleute eine triviale Frage ist und auf der Basis dann klargestellt werden kann, ob es irgendein Indiz gibt, über Jesus mehr zu sagen, als dass er der erste gemeinsame Sohn ist. Wird der Erstgeborene des Vaters geweiht, hat Josef keine früheren Söhne gehabt, da Jesus als Erstgeborener geweiht wurde. Wird der Erstgeborene der Mutter oder des Paares geweiht, kann aus dem NT nur geschlossen werden, dass Jesus der erste gemeinsame Sohn war, und dann sollte im Artikel auch nicht mehr stehen. Gibt es keine klare Antwort, sollte nur das sichere dargestellt werden, also das Jesus der erste gemeinsame Sohn ist, nicht zugleich auch die Interpretation ermöglichet werden, dass hier gesagt wird, er sei der Erstgeborene auch jedes einzelnen von beiden. Ich stelle nur fest, dass der jetzige Text sprachlich zwei Interpretationen zulässt, von denen die eine offensichtlich nach Quellenlage richtig ist, die andere aber möglicherweise über jedes Wissen aus den Quellen hinausgeht. Welche Interpretation ist gemeint, d.h. läßt sich die weitergehende verifizieren? Falls nicht, sollte der Text präzisiert werden.
--89.52.128.200 20:51, 23. Jul 2006 (CEST)
Nach allem, was aus den Texten hervorgeht, war Jesus der erste Sohn von beiden. So legt es Mk 6,1.3 u.a. nahe. Was du zusätzlich ausschließen willst und wie, kannst du ja mit einer Formulierung vorschlagen. Ich persönlich glaube nach wie vor nicht, dass der Satz missverständlich ist, da er sich auf Mk 6.1.3 bezieht, nicht die Tempelweihe, und auch diese eigentlich nicht andeutet, dass Josef oder Maria vorher andere Söhne hatten. Jesusfreund 21:10, 23. Jul 2006 (CEST)
Die Formulierung würde lauten: Jesus war nach Mk 6,1.3 der erste gemeinsame Sohn Josefs und seiner Frau Maria, beide aus Nazaret. Dies ist sicherlich richtig. Es wäre gesondert zu prüfen, ob auch folgende strengere Version aufgrund der Formulierung im NT als zwingend anzusehen ist, oder ob dies interpretationsfähig ist: Jesus war nach Mk 6,1.3 der erste Sohn sowohl von Josef und als auch von seiner Frau Maria, beide aus Nazaret. Ist letzteres nicht zwingend, müsste formuliert werden: Jesus war nach Mk 6,1.3 der erste gemeinsame Sohn Josefs und seiner Frau Maria, beide aus Nazaret. Es kann aus den Formulierungen im NT nicht ausgeschlossen werden, dass Josef Kinder aus früherer Ehe hatte. Das Problem besteht darin, dass das logische "oder" und "und" in der Sprache ohne Zusätze wie "gemeinsam", "sowohl als auch" und "entweder oder" nicht präzise wiedergegeben wird. Du hast insofern korrekt geschrieben "dass Josef oder Maria vorher andere Söhne hatten". Hier ist das logische "oder" eindeutig. Aber ergibt sich das wirklich aus der Tempelweihe? Wenn ich die Texte richtig verstanden habe, wurde nur die Erstgeburt der Frau dem Tempel geweiht (bzw. ausgelöst), egal ob der Vater schon andere Kinder hatte. Damit kann man aus dem NT nur folgern, dass Jesus der erste gemeinsame Sohn war, nicht mehr.--89.52.164.11 06:28, 24. Jul 2006 (CEST)
Begriff Bettelarm
Der Begriff Bettelarm - wohl eine traditionelle Übersetzung der NT-Forscher des Begriffs ptochoi - wird jetzt gleich zweimal verwendet, aber in unterschiedlichem Zusammenhang. Einmal bei "Reich Gottes Verkündung" als Bezeichnung für die "einfachen" Juden, einmal bei "Anhänger" für die Jünger Jesu. Als Fachausdruck der NT-Forschung sollte er entweder vermieden werden oder aber erklärt werden. Im ersten Zusammenhang ist festzustellen, dass die nachfolgend gewählte Bezeichung "Besitz- und Rechtlosigkeit" den durch ptochoi beschriebenen Umstand besser umschreibt. Ptochoi bezeichnet nicht einfach den Bettler, der ohne eine Leistung zu erbringen durch Bettelei seinen Lebensunterhalt erzielt, sondern den Rechtlosen, der selbst wenn er eine Leistung erbringt, bzgl. der Entlohnung auf das Wohlwollen des anderen angewiesen ist, da er selbst solche Ansprüche nicht durchsetzen kann (vgl. gemeinsame Wurzel mit ptässo, niederducken). Er muss, anstatt Ansprüche stellen zu können, immer demütig bleiben. Er kann, wenn er z.B. zu "frech" auftritt, auch einfach ohne Lohn davon gejagt werden. Steuern können von Zöllnern willkürlich festgelegt werden, ohne dass man sich wehren kann. Das deutsche Wort bettelarm ist hier nicht treffend, wenn man es nicht als Fachausdruck versteht (dann sollte es erklärt werden). Die einfachen Juden waren keine Bettler in unserem heutigen Sinn. Der Begriff Arm ist auch zu schwach. Hier wäre statt Bettelarm und äußerster Armut besser "Not aus Besitz- und Rechtlosigkeit". Die Leute sind nämlich nicht nur arm, sondern am Rande des Existenzminimums in Not.
An der zweiten Stelle, bei den Jüngern Jesu, spricht Mt gar nicht von ptochoi, auch betteln wird nicht erwähnt. Die Jünger leben in selbstgewählter Armut und Wehrlosigkeit, aber nicht Rechtlosigkeit. Mt selbst erhebt den Anspruch, dass sie für ehrliche Arbeit einen Anspruch auf Lohn haben. Sie sollen gerade im Vertrauen auf den Wert ihrer Arbeit auf jeden eigenen Besitz verzichten. Von betteln ist keine Rede. Daher ist "bettelarm" falsch, die Jünger nähern sich in ihrem äußeren Anschein nur den "Bettelarmen", ohne tatsächlich in deren Lage zu sein, da ihre Lage selbstgewählt ist. Ggf. hätten sie auch wegen ihrer Unabhängigkeit viel eher die Möglichkeit, sich tatsächlich zu wehren, mindestens dadurch, dass sie einfach weggehen, wie Jesus vorschlägt.
--89.52.133.13 17:02, 24. Jul 2006 (CEST)
Ich vertraue den NT-Forschern Theißen, Schottrof, Stegemann, die nicht primär freiwillige Armut, sondern Not, Entwurzelung und deren religiöse Verarbeitung als Hintergrund für alte Texte der Logienquelle annehmen. Mal sehen, ob und welche fachlichen Vertreter du für deine Behauptungen anführst.
Der Begriff "Existenzminimum" war damals völlig unbekannt, ihn an die Texte heranzutragen, ist methodisch sehr fragwürdig. Er ist so schon dermaßen relativ, dass er zum Verständnis der Lage der damaligen Juden nichts austrägt.
Der Begriff ptochoi dagegen ist ein Eigenbegriff des NT, der zudem durch dessen Wortgebrauch im Kontrast zur Umwelt (penetes) recht klar zu umreißen ist.
Dass Bettler davongejagt werden können, ist klar und ergibt sich auch aus Beispielen im Text wie Ährenraufen auf fremden Feldern, verweigerte Gastfreundschaft. Jesusfreund 17:12, 24. Jul 2006 (CEST)
Das ein einen Zustand beschreibender Begriff damals nicht bekannt war, kann kein Argument sein, höchstens konzeptionelle Begriffe (z.B. Demokratie) können mangels Bezug ungeeignet sein. Z.B. der von mir kritisierte Begriff Weltreligion, den es damals noch nicht gab, und man daher auch nicht sagen konnte, ob Jesus sowas gründen wollte oder nicht. Es kann kein Zweifel daran bestehen, dass Jesus freiwillige Armut für seine Jünger predigte (wie war das mit dem reichen Jüngling und dem Kamel?) Der Begriff "Existenzminimum" wurde ja schon mal wieder ausgelöscht, aber ich habe jetzt gerade vorgeschlagen zum unserem heutigen besseren Verständnis (nicht zum besseren Verständnis mittelalterlicher Scholastiker oder antiker Pharisäer) statt "bettelarm" genau die auch von Dir genannte "Not" zu nehmen. "Bettelarm" impliziert "Bettelei", aber es waren eben keine Bettler im heutigen Sinne, sondern in einem heute nicht mehr verständlichen Wortsinn. "Not" versteht jeder. Der Artikel bezieht sich doch schon auf "Besitz- und Rechtlosigkeit". Einfach beides kombinieren, und das komische "bettelarm" ist weg. Wir wollen hier ja keinen Fachtext schreiben, sondern nicht Fachleute (wie mich) an den Ergebnissen teilhaben lassen. Natürlich war auch ein penästos arm, aber nicht rechtlos (Unterschied etwa Plebs in Rom und einfacher Jude in Galiläa, ersterer arm aber nicht rechtlos). Der Unterschied ist also die Rechtlosigkeit, die Notwendigkeit, immer demütig zu sein, nie fordern zu dürfen.
Jesus sagt aber nicht "davonjagen", sondern die Jünger sollen selbst gehen, sich nicht aufdrängen, nicht fordern, sondern eben gehen. Also freiwillig demütig, nicht wie der ptochoi, der nicht anders kann und der wirklich davongejagt wird. Die Quellen, die ich nenne sind trivial: In Mt steht kein Wort von ptochoi oder betteln, als Jesus Verhaltensregeln gibt. Im anderen Fall geht es nicht um fachwissenschaftliche Quellen, sondern wie man diese in die heutige Umgangssprache übersetzt. Bettelarm, nein. Falsches Wort. Natürlich versucht jeder Fachwissenschaftler seine Fachsprache auch im Alltag zu verwenden. Nur, wenn ein Chemiker von Oxidation spricht, ist jedem klar, dass er einen Fachausdruck verwendet und er wird vorsichtig darauf hingewiesen, dass es Verbrennung auch täte. Das blöde an den Religionswissenschaften ist aber, dass sehr viele Fachausdrücke aus dem normalen Sprachgebrauch stammen, nur mit einem Sinn hinterlegt, den sie vor 500 Jahren hatten. Da merkt keiner so schnell, dass ein spezifisch definierter Fachausdruck verwendet wird. Wenn jemand einen Ring zu einem Körper vervollständigt, dürften die meisten Menschen den Notarzt rufen. Nur Mathematiker nicken zustimmend. Es handelt sich nämlich um spezifisch defierte Fachausdrücke der Mathematik. Das man also keine Fachliteratur dafür findet, dass bettelarm der falsche Ausdruck in einem Allgemeinverständlichkeit fordernden Wiki-Artikel ist, ist trivial.--89.52.133.13 22:45, 24. Jul 2006 (CEST)
Der Begriff Bettelarm...sollte entweder vermieden oder aber erklärt werden:
Er wird bereits erklärt:
Nach sozialgeschichtlichen Untersuchungen lebten die meisten Juden damals in äußerster Armut: Sie litten unter Ausbeutung, Abgaben für Rom und den Tempel, täglicher römischer Militärgewalt, Arbeitsmangel, Schuldversklavung, Hunger, Epidemien und sozialer Entwurzelung. Sie werden demgemäß im NT durchweg als „Bettelarme“ (griech. ptochoi) bezeichnet.
Die Ptochoi wurden im Griechischen eben deshalb von den Penäs sprachlich unterschieden,
a) weil erstere anders als letztere nicht von eigener angestrengter Arbeit leben können,
b) weil sie keinerlei Rechtsschutz genießen,
c) weil sie keinen Landbesitz oder regelmäßiges Arbeitseinkommen haben, das sie ernähren könnte
d) weil sie vom "Wohlwollen" anderer abhängig sind, also in Schuldversklavung geraten können und gerieten
e) weil sie - eben wegen ihrer Mittellosigkeit - zu den Nichtsesshaften, Tagelöhnern, Räubern, Kranken und herumlungernden dreckigen Bettlern und Fußabtretern gehörten, die versuchen mussten, von dem zu leben, was unterwegs zu finden war.
All das findet sich in den ältesten NT-Texten recht deutlich wieder und ist hier summarisch festgestellt. Und da diese Lage sowohl für einen Großteil der damaligen jüdischen Land- und Stadtbevölkerung als auch für die Anhänger Jesu zutraf, steht der Begriff zweimal da, wo er hingehört.
Natürlich fordert Jesus "freiwilligen" Berufs-, Heimats- und Besitzverzicht von seinen Anhängern, damit sie frei sind, ihm auf seiner Mission zu folgen. Aber während die Fischer fast nichts hatten, was sie aufgeben konnten, und sofort einwilligten in den Nachfolgeruf, war es Großgrundbesitzern nahezu unmöglich, dieser Forderung nachzukommen: siehe den berühmten Kamel/Nadelöhrspruch. Auch das zeigt ja überdeutlich, aus welcher Schicht Jesu erste Jünger vorwiegend kamen. Nämlich der denkbar untersten.
Umso bemerkenswerter, dass sie dennoch Hoffnungen für andere hatten und weitertragen konnten und keinen Klassenhass predigten, wohl aber die apokalyptische Umkehr der Geschicke (siehe armer Lazarus, Lied der Maria u.a. Sondergut).
Der Begriff Bettelarm ist für ihre Lage also ziemlich genau und konkret und macht sie vorstellbar, während Existenzminimum o.a. seinerseits erklärt werden muss. Auch dieser Begriff steht übrigens schon im Text. Ich sehe also momentan nicht, was genau dein Problem ist. Jesusfreund 23:37, 24. Jul 2006 (CEST)
Der lange Rede kurzer Sinn: "äußerste Armut" und "bettelarm" sind erklärungsbedürftige, aus heutiger Sicht nicht das Problem darstellende Begriffe, vielleicht Fachausdrücke. Daher sollte zu Beginn "Not aus Besitz- und Rechtlosigkeit" stehen, danach kann dann ja, wenn es sein muss, noch "äußerste Armut" oder "bettelarm" kommen, wobei ich die Notwendigkeit hierfür nicht mehr sehen würde. Welchen Grund gibt es, einen Fachausdruck einzuführen, der tatsächlich nicht gebraucht wird? Um es klar zu machen: Aus meiner Sicht verniedlichen Begriffe wie "Armut" und "bettelarm" das Problem der Menschen damals. Es geht darum, den heutigen Menschen eine Situation klarzumachen, wie sie vielleicht noch die Menschen im Osten Deutschlands bei Kriegsende erlebt haben, die wir aber sonst nicht kennen. Das Konzept von Rechtsstaat hat uns zu sehr verweichlicht. Oder nach dem Spruch der Frau des Großen Kurfürsten: Warum essen die Leute nicht Weißbrot, wenn sie Hunger haben? Im Zeitalter der "neuen Armut" ist der Begriff "Armut" nicht mehr scharf genug, um die Not dieser Menschen deutlich zu machen.
Ich glaube, wir tun den Fischern, die Jesus nachgefolgt sind, nicht recht, wenn wir unterstellen, sie seien nur deshalb nachgefolgt, weil sie dabei nichts verloren haben. Wem gehörten denn die Häuser, die Josef angeblich in Nazareth gebaut hat? Wem die Boote und Netze der Fischer? Das sind Werte, sogar hohe Werte. Natürlich könnten die geliehen sein, Schiffshypotheken das Leben erschweren. Doch kann das eigentlich nicht sein, denn dann wären die Familien zurückgelassen worden nicht nur ohne Ernährer, sondern vor allem ohne Schuldentilger. Und das wäre was ganz anderes. Wie ging man denn damals mit Schuldnern um, die nicht zahlten? Was die Jünger angeht, bleibe ich dabei: Wo steht das sie ptochoi waren oder gar betteln sollten (bettelarm ist keine exakte Übersetzung von ptochoi sondern nur eine traditionelle Interpretation, die nach heutigem Sprachgebrauch angezweifelt werden sollte)? Sie haben sich freiwillig in diese Lage begeben, aber ob sie das vorher waren, können wir nicht wissen. Und Jesus sagt klar: "Steckt nicht Gold, Silber und Kupfermünzen in euren Gürtel (woher sollten sie die nehmen, wenn sie vorher ptochoi waren?). Nehmt keine Vorratstasche mit auf den Weg (seit wann konnten ptochoi Vorräte anlegen, die lebten von der Hand in den Mund), kein zweites Hemd (die Ptochoi hatten wohl noch nicht mal eines), keine Schuhe, keinen Wanderstab (nun, das ist ein Extrem, den kann sich jeder sofort beschaffen); denn wer arbeitet hat Anspruch auf Unterhalt." Und das ist der Unterschied zu den ptochoi. Die hatten keinen Anspruch. Und von betteln steht hier gar nichts. Deshalb sollte der Begriff bettelarm bei den Jüngern nicht stehen.--89.52.168.192 08:50, 25. Jul 2006 (CEST)
Markus berichtet über die Berufung des Jakobus und des Johannes: "Sofort rief er sie, und sie ließen ihren Vater Zebedäus mit seinen Tagelöhnern im Boot zurück und folgten Jesus nach." (Mk 1,20; Zitat aus der Einheitsübersetzung). Zwar werden die Tagelöhner nur bei Markus erwähnt, aber von arm oder bettelarm spricht keiner der Evangelisten im Zusammenhang der Berufung der ersten Jünger. 84.157.54.112 10:50, 25. Jul 2006 (CEST)
Religion gründen?
Ich möchte den Wiki-Mitarbeitern gern ein Lob aussrechen: meistens sind Artikel zum Thema Religion sehr polemisch und spöttisch. Nicht so bei Wikipedia.
ABER: Die Behauptung "Jesus wollte keine Religion gründen" in der Einleitung ist schon sehr beleidigend, denn es gibt hierfür keinen wissenschaftlichen Beweis. Nur verschiedene Meinungen. Es würde Wikipedia gut zu Gesicht stehen, diese verschiedenen Meinungen gleichberechtigt darzustellen. Die Einleitung im jetzigen Stil ist Meinungsmache und unfair den christlichen Mitbürgern gegenüber. Vor allem aber, und das finde ich den wichtigsten Punkt, spiegelt sie nur eine persönliche Meinung und keinen historischen Fakt wider. Sie sollte deshalb gestrichen werden.
Signiere bitte Deine Beiträge mit 4 ~ wie üblich. Biblische Aussprüche Jesu legen nahe, dass er das (jüdische) Gesetz nicht außer Kraft setzen, sondern es erfüllen wollte. (Mt 5,17) - Melde Dich an und mach konstruktiv mit! --PaCo 21:07, 24. Jul 2006 (CEST)
Das Thema wurde schon diskutiert (s.o.) und da Jesusfreund anderer Meinung ist, erübrigt sich jede weitere Diskussion (z.B. ob dies schon in der Einleitung stehen muss, ob eine Bezugnahme auf Weltreligion oder "neue" richtig ist etc. und insbesondere ob das "Wollen" von Jesus aus dem, was über ihn berichtet wird, so eindeutig und apodiktisch abgeleitet werden kann - in anderen Sprachfassungen macht man sowas nicht.). Jede Änderung, Abschwächung oder Infragestellung im Text würde sofort rückgängig gemacht.
Selbst bei heute noch lebenden Menschen ist es oft schwierig herauszufinden, was sie wirklich wollen, selbst wenn man lange mit ihnen sprechen kann. Oft wissen sie es selbst nicht. War Jesus intellektuell so hoch stehend, dass er das wirklich wußte? Was wollte Luther bzw. wann wollte er was? Oft sind selbst hochintelligente Menschen, die wissen, was sie wollen, über lange Jahre gezwungen, mit den Wolfen zu heulen, und dürfen daher gar nicht sagen, was sie wollen, ohne ihr Ziel zu gefährden, wie z.B. Oktavian. Wäre Oktavian deutlich früher gestorben, hätte man ihn für einen Mistkerl gehalten, der nur an seine persönliche Macht dachte. Hätte Jesus jemals den Eindruck erweckt, er wollte eine neue Religion gründen, wäre er niemals bis Golgotha gekommen, sondern schon längst vorher verschwunden. Wenn er also intelligent war, wußte er dies. Vielleicht war er sogar so intelligent, intelligenter als die meisten NT-Forscher, dass er die Folgen seines Handelns vorhersah und daher gar nicht stärker auf den Busch klopfen musste? Als Jesus in Jerusalem sich - wohl bewußt - so unbeliebt machte, dass sein plötzliches Ableben abzusehen war, war er sich wohl im klaren darüber, dass er seine Mission erfüllt hatte, und die Lunte gelegt war. Wußte er, welche Bombe an der Lunte hing? Ich glaube (!) ja, aber ich würde das nie so apodiktisch behaupten, wie im Artikel das Gegenteil. Apodiktische Aussagen über Motivationen historischer Personen sind immer gefährlich. Auch in der NT-Forschung.--89.52.133.13 22:16, 24. Jul 2006 (CEST)
Ich stimme zu: Das "Wollen" an sich ist unbewiesen. Vielleicht kann man etwas umformulieren, etwa: "Jesus selbst gründete keine neue Religion, bewirkte historisch aber (...)". --Okatjerute!?* 22:23, 24. Jul 2006 (CEST)
Welche Rolle spielen für diese Überlegungen überhaupt noch die Primärquellen?
Wenn man ihnen überhaupt etwas Zuverlässiges entnehmen kann, dann dies, dass Jesus sein Wirken auf Israel begrenzt und nicht "heimlich" eine andere Agenda hatte. Was ist daran denn so schlimm?
Haben hier etwa einige irgendwie unterschwellig das Gefühl, dass dann das Christentum nicht erklärbar oder wurzellos sei? Das wäre ein Missverständnis.
Denn die Wurzel des Christentums ist und bleibt nunmal das Judentum. Und zu dem gehört Jesus nicht nur ein bisschen, sondern zu 100 Prozent. Und das ist auch gut so, weil das Christentum nicht ohne das Judentum existieren und sich selber verstehen kann.
Jesu Eigenverkündigung, soweit rekonstruierbar, verhindert diese Abtrennung von den eigenen historischen Wurzeln. Darauf sollte man sich nach knapp 1980 Jahren vielleicht denn doch mal einlassen. Jesusfreund 23:44, 24. Jul 2006 (CEST)
Lieber Jesusfreund. Du diskutierst mit einem an Präzision gewöhnten Mathematiker. Also mal ganz präzise: Es gibt, nach Deiner Aussage, an der ich keinen Grund zu zweifeln habe, nichts in dem, was uns von Jesus überliefert ist, was darauf hindeutet, dass er das Judentum abschaffen und das Christentum stiften wollte. Das sind die Fakten. Was er aber wirklich wollte, können wir nicht wissen. Und das weiß ich, auch ohne die ganze Fachliteratur gelesen zu haben, denn das ist trivial. Und mehr sollte im Artikel auch nicht stehen, als wir wissen. Und auch nicht an so prominenter Stelle in der Einleitung. Es ist für die Person Jesu nicht so wichtig, was er wohl gewollt haben könnte. Es interessiert mehr, was er getan und bewirkt hat. Wichtiger wäre daher zu sagen, dass er nicht der Stifter des Christentums ist (wie z.B. Mohammed den Islam gestiftet hat), aber Folge seines Wirkens das Entstehen des Christentums war. Das ist ein nachprüfbares Faktum, das auch apodiktisch erklärt werden kann. Und genau das ist in früheren Änderungen, die Du sofort rückgängig gemacht hast, ausgedrückt worden. Vielleicht sollte man es dabei belassen und die Frage der Spekulation über das, was Jesus gewollt haben könnte, unter die "jede denkbare Hypothese" legen, die NT-Forscher diskutieren. --Dompfaf 08:22, 25. Jul 2006 (CEST)
Ich bin davon überzeugt - wenn ich mich erneut dazumischen darf -, dass Eure Meinungen sich überhaupt nicht widersprechen. Ich versuche mal zu übersetzen, was ich verstanden habe: Auch ich denke, dass Jesus keine neue Religion gründen wollte. Allerdings weiß ich es nicht. Die Diskussion geht hier über Jesus' Intentionen, die über das dokumentierte Handeln interpretiert werden können, die wir jedoch (siehe Leib-Seele-Problem) nicht wirklich kennen können. Deshalb nochmal mein Vorschlag: Ohne den Sinn der Aussage zu entstellen könnte man doch diesen Satz umformulieren in "Jesus selbst gründete keine neue Religion, bewirkte historisch aber (...)". --Okatjerute!?* 10:03, 25. Jul 2006 (CEST)
OK, ich hab das anscheinend provozierende Wort "wollen" ersetzt und den Satz umgeformt. Dahinter steht aber schon etwas mehr. Die Debatte, was Jesus mit der Berufung von Jüngern, seiner Botschaft der nahen Wende zu Gunsten der Armen, dem Zug nach Jerusalem, der Tempelreinigung usw. beabsichtigte, wird in der NT-Forschung breit geführt.
Und der allgemeine Vorbehalt "man kann ja nichts Genaues darüber wissen" könnte auch einfach die Weigerung sein, diese Debatte und die dort vertretenen Positionen kennenzulernen.
Und da ist eben relativ eindeutige Forschermeinung, dass Jesus das Judentum reformieren, aber keine neue Religion "stiften" wollte.
Wenn euch für Vorhaben, Pläne, aus vorhandenen Quelltexten erschließbare Absichten und darin berichteten Grundzügen des Auftretens Jesu, seiner Worte und Taten bessere Worte einfallen als Wollen - Worte, die nicht innerseelische Zustände assoziieren lassen -, bitte, dann raus damit.
(Wer mathematische Präzision verlangt, müsste praktisch hinter jeden Satz des Textes "aber das lässt sich nicht 100 Prozent beweisen und experimentell nachprüfen" schreiben. Mal sehen, wer dann noch Lust hat das Ding zu lesen.) Jesusfreund 15:04, 25. Jul 2006 (CEST)
Ich finde die Änderung gut und neutraler. Aber ich kann Dich verstehen, Jesusfreund, jetzt ist doch ein etwas anderer Charakter im Text. Ich werde tief in mich gehen und nach einiger Zeit der Meditation vielleicht ein besseres "wollen"-Wort finden - nach kurzer Überlegung blieb mir nur ein leerer Kopf zurück :) --Okatjerute!?* 12:51, 26. Jul 2006 (CEST)
Also mathematische Präzision soll nicht verlangt werden, man will ja niemand überfordern. Aber dennoch ist sprachliche Präzision erforderlich. Auch Präzision bei systematisch, analytischer Vorgehensweise. Immer ein Schritt nach dem anderen, nicht hudeln. Die erste Frage ist nämlich nicht, ob Jesus eine neue Religion gründen wollte, sondern ob er das Judentum verlassen wollte. Der neue Satz in der Einleitung ist sehr gut. Man kann dann später, z.B. am Ende von Tora-Auslegung noch feststellen, dass hiernach Jesus im Judentum bleiben wollte und auch keine Anstalten machte, es zu verlassen oder andere dazu zu motivieren. Im NT steht das nicht dick und fett, es ist eine Interpretation, für die man Quellen zu nennen pflegt, was durch das kleine Wörtchen "hiernach" geleistet ist. Man kann sicher unterstellen, dass er es vorgezogen hätte, wenn das ganze Judentum ihm gefolgt wäre und es damit von innen heraus reformiert, nicht verlassen worden wäre. Aber man kann auch Unrealistisches wollen. Hat Jesus es als realistisch angesehen, dass das Judentum reformiert werden kann? Hat er möglicherweise den Knatsch vorhergesehen? Wenn er Gott war, sicherlich. War sein Handeln von seinen Wünschen oder von seinen realistischen Vorstellungen geprägt? Hat er das Entstehen einer Sekte oder gar einer neuen Religion billigend in Kauf genommen? Hat er vielleicht aufgrund seines Wollens die Tür für eine Reform innerhalb des Judentums immer offen gelassen, zugleich aber auch Weichenstellungen für die andere Möglichkeit getroffen? Es gab damals sehr viele jüdische Sekten. War für Jesus das Konzept einer "neuen Weltreligion" überhaupt existent? Konnte er schon in solchen Kategorien denken? Konnte Jesus überhaupt konzeptionell auf die Idee kommen, eine Religion zu stiften? Ein wesentliches Problem der historischen Wissenschaften ist es, sich nicht nur bzgl. der Umgebung sondern auch der Denkkategorien in eine frühere Zeit zu versetzen. Typisch ist hierfür das Konzept der Null. Solange nicht einer auf diese wirklich triviale Idee gekommen ist, fehlt dieses Konzept einfach überall. Der Begriff Wollen ist offensichtlich sehr vielschichtig. Deshalb müssen wir mit der Sprache sehr aufpassen.
--89.52.184.164 19:49, 26. Jul 2006 (CEST)
Elemente persönlicher Theologie
Eine ganz personliche Theologie wird im Artikel (fast unterschwellig) vorgetragen:
Beispiele davon habe ich aus eine ersten (nicht vollständige) Lesung entnommen:
Jesus wollte keine Religion gründen;
Lukas zweifelt an der Jungfräulichkeit Marias;
Die Evangelisten haben die Bergpredigt "komponiert";
den Armen wird das Reich Gottes ohne Vorbedingung zugesagt;
usw...
Wenn der oder die Verfasser hier keine Zurückhaltung üben können, sollte der Artikel gründlicher revidiert werden (als ich heute morgen gemacht habe) und einer strikten Pflicht an der Angabe von Quellen unterzogen werden. sala 10:59, 25. Jul 2006 (CEST)
Nach dem Einfügen der Belege, die hier meist längst lang und breit angegeben und diskutiert wurden, erwarte ich eine ganz persönliche Entschuldigung für diese ganz persönliche Unterstellung, die größtenteils auf deiner eigenen ganz persönlichen Unkenntnis und Nichtlektüre der hiesigen Archive beruht. Jesusfreund 14:12, 25. Jul 2006 (CEST)
Alle Artikel, die ich in der Wikipedia finden, sind für mich Texte, deren Verfasserschaft anonym und ungeschützt ist. Meine Einwände können also nicht gegen Personen gemeint sein. Dass der Benutzer "Jesusfreund" die Elemente persönlicher Theologie auf sich persönlich bezieht... nun ... dagegen kann ich nichts machen. sala 14:40, 25. Jul 2006 (CEST)
Klar kannst du nach Belegen einfach hier fragen, ohne mit fettgedruckten Überschriften marktschreierisch anderen "persönliche Theologie" zu unterstellen.
Jesus wollte keine Religion gründen stand nirgends im Text.
Lukas zweifelt an der Jungfräulichkeit Marias: Auch diese Aussage findet sich dort weder unter-, über-, ober- oder hinterschwellig.
Die Evangelisten haben die Bergpredigt "komponiert" (deutsch: zusammengestellt, nicht verfasst) ist historisches Allgemeinwissen zum NT, Proseminar 1. Semester.
den Armen wird das Reich Gottes ohne Vorbedingung zugesagt ist ein indirektes Zitat von Mt 5,3ff: "Den Armen gehört das Reich Gottes" ohne Einlassbedingung.
Wenn hier einige nichtmal den Artikeltext genau lesen und die angegebenen Belege nachlesen können, keine Zurückhaltung üben können darin, Allgemeinwissen anzuzweifeln, selber nicht mitarbeiten und damit anderen unnötige Mehrarbeit verursachen, müssen sie an ihre strikte Kooperationspflicht erinnert werden. Jesusfreund 14:49, 25. Jul 2006 (CEST)
Jesus wollte keine Religion gründen stand nirgends im Text.
"Jesus wollte keine neue Religion gründen, bewirkte historisch aber die Entstehung einer neuen Weltreligion, des Christentums. Auch außerhalb des Christentums hat Jesu Wirken religiöse, kulturelle, politische und persönliche Bedeutung...."
Lukas zweifelt an der Jungfräulichkeit Marias: Auch diese Aussage findet sich dort weder unter-, über-, ober- oder hinterschwellig.
"Lk 4,22 nennt „Josefs Sohn“ ohne Vornamen und betont so den Kontrast zur Jungfrauengeburt (Lk 3,23)."
Die Evangelisten haben die Bergpredigt "komponiert" (deutsch: zusammengestellt, nicht verfasst) ist historisches Allgemeinwissen zum NT, Proseminar 1. Semester.
Unter "Allgemeinwissen" verstehe ich was anderes. Diese Verfasserschaft der Bergpredigt gehört nicht dazu.
den Armen wird das Reich Gottes ohne Vorbedingung zugesagt ist ein indirektes Zitat von Mt 5,3ff: "Den Armen gehört das Reich Gottes" ohne Einlassbedingung.
Nach Mk 10,21 lud er einen Großgrundbesitzer zum Besitzverzicht zu Gunsten der Armen ein, um ihn zu seiner Nachfolge zu befreien: Dies ist als „Einlassbedingung“ für Gottes Reich formuliert, während es den Armen ohne Vorbedingung zugesagt wird.
ich sehe hier keinen Verweis auf die genannte Bibelstelle. Das mit der Vorbedingung ist genau der theologische Zusatz des Verfassers.
Formale Vorbemerkung: Bitte zitiere genau, indem du das gesamte Zitat deines Vorredners als Zitat kenntlich machst und von deinen Aussagen dazu auch optisch unterscheidest (Vorschlag: meine Formatänderung). Sonst blickt hier keiner mehr auf Anhieb durch, wer was zu wem gesagt hat und wer sich worauf bezieht. Fettdruck ist unhöflich, gilt im Internet als Brüllen = hier als Wikiquetteverstoß.
In deinem ersten Punkt gibst du mir also recht, dass Jesus wollte keine Religion gründen nirgends im Text stand.
Im zweiten Punkt hast du das Zitat Lk 4,22 nennt „Josefs Sohn“ ohne Vornamen und betont so den Kontrast zur Jungfrauengeburt (Lk 3,23) schlicht missverstanden. Lukas betont die Meinung der Umwelt, "er wurde für Josephs Sohn gehalten" (vgl. Mk 6,3), um so den Kontrast hervorzuheben zu dem, was er glaubt: Jesus sei Gottes von einer Jungfrau geborener Sohn. Um das zu erkennen, hättest du nur die angegebenen Bibelstellen auch mal lesen müssen, dazu sind sie nämlich angegeben.
Im dritten Punkt hast du einfach die direkt davor angegebenen Belege und Erklärungen übersehen oder beim Lesen schon vergessen. Da Mt 5,3ff direkt drüber zitiert und erklärt wird, muss es im Folgepassus nicht nochmals angegeben werden. Dass es sich bei den Makarismen um Zusagen ohne wenn-dann-Verknüpfung, also ohne Vorbedingung handelt, ist wie gesagt exegetisches Allgemeingut. Es heißt wörtlich: "Ihnen gehört das Reich Gottes" (Präsens für eine Sache, die doch laut Propheten und Jesus erst bevorsteht).
Um zu erkennen, dass dies nicht meine oder sonst jemandes "persönliche Theologie" oder "theologischer Zusatz" ist, brauchst du nur ein einziges Buch der vielen angegebenen Literatur mal in die eigene Hand nehmen und nachlesen. Dann müsste ich hier nicht immer neu solche Banalitäten richtig stellen. Jesusfreund 15:47, 25. Jul 2006 (CEST)
@Sala1: deine Überarbeitung ist ein großer Gewinn
@Sala1: ... erwarte ich eine ganz persönliche Entschuldigung ... ganz persönliche Unterstellung ... ganz persönlichen Unkenntnis und Nichtlektüre der hiesigen Archive ... Wikiquetteverstoß ... brauchst du nur mal ... usw usf - Lass dich nicht einschüchtern von jemanden, der in den Feldern für Zusammenfassung und Quellen und hier auf der Disku permanent gegen die Wikiquette verstößt. Grüßle Schluss mit POV 16:10, 25. Jul 2006 (CEST)
Also:
Zum ersten Punkt: Zwischen dem Satz Jesus wollte keine Religion gründen und Jesus wollte keine neue Religion gründen sophistizieren ist reiner Zeitverlust (man nur neue Religionen können gegründet werden, nicht bereits bestehende);
Zum zweiten: Muss man unbedingt Sätze so formulieren, dass sie Missverstanden werden?
Zum dritten: Mt 5,3-10 ist zitiert und von Ihnen (nehme ich an) kommentiert. Weder das noch was sie oben (wieder) als exegetisches Allgemeingut angeben deckt sich mit Gegenüberstellung: für die Reiche gibt es Vorbedingung, für die Arme nicht.
Die Sache mit der "Komposition" der Bergpredigt sieht bereits jetzt im Artikel besser aus. sala 16:17, 25. Jul 2006 (CEST)
Wenn "neue Religion" und "Religion gründen" dasselbe war, dann stimmt umso mehr, dass hier keine Privatmeinung festgestellt wurde. Unbelegt ist diese Eigenmeinung des NT auch nicht. Dass der Beleg in der Einleitung fehlte, hat mit dem Charakter einer Einleitung als Artikelzusammenfassung zu tun: Weiter unten standen die ausgeführten und belegten Aussagen zu diesem Punkt.
Muss man Sätze erst missverstehen, statt erstmal die Belege nachzulesen, die da standen?
Beides, sowohl die bedingungslose Heilszusage für die Armen als auch die Bedingung der Besitzaufgabe für Reiche, waren und sind vor deinen Einwänden klar und deutlich als Eigenaussagen des NT belegt.
Wenn der Text durch Einwände und Fragen nochmal besser wird, ist nichts dagegen einzuwenden. Nur kommt die effektive Verbesserung leider meist nicht von dir, allenfalls der Anstoß dazu. Jesusfreund 16:22, 25. Jul 2006 (CEST)
Ich habe beide Texte gegengelesen und fand die Sala-Variante im großen und ganzen (bis auf ein paar Tippfehler) besser. Schluss mit POV 16:36, 25. Jul 2006 (CEST)
Schön, aber unbegründet, und nichtmal Tippfehler ausbessern würdest du übernehmen. Jesusfreund 16:37, 25. Jul 2006 (CEST)
Diese müselige Diskussion hier, mit allem, was Sie mir an Dummheit, Schlechtigkeit, Nichtswissen, Nicht Lesen Können usw. unterstellen (und die ich wirklich Mühe habe hier zu lesen und beantworten), kommen allein dadurch zustande, dass Sie jegliche Änderung im Artikel, die nicht direkt von Ihnen stammt, nicht zulassen wollen. Nun, dass Sie diesen Artikel als Privatbesitz verstehen ist Ihre Problem. Ich werde den Artikel abseits überarbeiten und ändern, bis alles, was darin geschrieben ist, keine Schwachsinn (entschuldigen Sie mir die Wortwahl) mehr enthält. Hier zu diskutieren und dann das lesen, was Sie vor sich geben (damit meine ich nicht nur Ihren letzten Satz "Wenn der Text durch Einwände und Fragen nochmal besser wird, ist nichts dagegen einzuwenden. Nur kommt die effektive Verbesserung leider meist nicht von dir, allenfalls der Anstoß dazu."), macht wirklich nicht viel Sinn. sala 16:46, 25. Jul 2006 (CEST)
Und die nächste Unterstellung gleich hinterher (komisch, dass du nicht ohne kannst).
Jeder der will, kann in der History Schritt für Schritt genau nachprüfen, welche Änderungswünsche übernommen wurden, welche nicht, was verändert wurde und wie, was nicht.
Von deinen Edits z.B. wurden einige übernommen, andere nicht. Deine Intention, den Text so verständlich zu machen wie möglich, wurde zu 100 Prozent realisiert.
Dass sich Änderungen in einen bestehenden Textfluss einfügen sollen, ist ja wohl evident. Dass ich darauf wert lege und das tue, kann ja wohl nicht auch noch gegen mich gedreht werden. Darin liegt nur dann ein Problemchen, wenn einer dem anderen nicht traut und daraus ein Problemchen machen möchte.
Wenn diskutieren mit mir nicht viel Sinn macht, dann lass es halt einfach. Aber lass dann auch deine Versuche, andere Autoren mit dummen Unterstellungen zu überziehen. Jesusfreund 16:56, 25. Jul 2006 (CEST)
Die geistlich Armen
Hi, will mich ja nicht in euren Diskurs einmischen, aber lautet die oben zitierte Stelle Mt 5,3(ff?) nicht "Selig die Armen im Geist..."? 84.157.18.106 15:40, 25. Jul 2006 (CEST)
Wenn du dich nicht einmischen willst, dann schreib auch bitte nicht irgendwo dazwischen.
Es heißt bei Mt wörtlich: "die des Geistes Armen".
Es sind nach Lk 6,20ff und den übrigen Makarismen eindeutig wirklich Arme.
Sie haben keine mentale Schwäche, es sind nicht die geistig Behinderten oder Dummen, sondern die, die Gottes Geist entbehren und brauchen, mit dem er den Geschöpfen Leben einhaucht (Gen 2,7). Pneuma wird nämlich im NT als Übersetzung von hebr. ruach verstanden.
Es fehlt den Armen also an Lebenskraft und Beistand Gottes. Diesen sagt Jesus ihnen zu, ohne dass sie etwas dafür leisten müssen - was sie eben als "geistlich" (nicht geistig) Arme auch gar nicht können. Jesusfreund 16:08, 25. Jul 2006 (CEST)
Die "Einmischung" des Benutzers 84.157.18.106 macht sehr deutlich, wie ein einfacherer Umgang mit den biblischen Text das Leben aller erleichtern und "Skandale" (im Evangelischen Sinn) vermeiden könnte. sala 16:22, 25. Jul 2006 (CEST)
Hallo IP, die Stelle mit den Armen im Geiste ist fundamental für das Leib-Seele-Problem. Denn damals ging man noch von Körper - Geist - Seele aus. Ludwig Klages hat das im Geist als Widersacher der Seele sehr schön herausgearbeitet. Pneuma musst du als Hagion Pneuma lesen, das ist dem Ruach der Juden tatsächlich sehr ähnlich und hat Bezüge zur Odkraft und zum Mana der Polynesier. Nur nebenbei. Schluss mit POV 16:23, 25. Jul 2006 (CEST)
@A.Sala: Wenn ich jemand bitte, nicht dazwischenzuschreiben, und selber einen neuen Thread eröffne im Interesse aller, hast du da nicht herumzuredigieren. Das ist unhöflich und manipulativ.
@Schluss-mit-POV: Von Odkraft und Polynesiern wussten Israeliten nichts, daher ist dieser Bezug abwegig. Jesusfreund 16:29, 25. Jul 2006 (CEST)
@JF: wenn du nur ein ganz klein bisschen von vergleichender Religionswissenschaft verstündest, wüsstest du, dass sich die Konzepte Ruach und Wu Chi des Taoismus gleichen wie ein Ei dem anderen; für Laien wie dich hat das Mantak Chia in einfachen Worten herausgearbeitet. Der heilige oder heilende Geist ist fast ein übiquitäres Phänomen, vom Tengrismus bis hin zu de germanischen und keltischen Vorstellungen. Die Araber kennen es als Barraka, das ist aber stärker ortsgebunden. Nur so nebenbei. Schluss mit POV 16:32, 25. Jul 2006 (CEST)
Danke für die Belehrung, aber dies ist der Artikel über Jesus von Nazaret und nicht über "Geist" u.ä. in der allgemeinen Religionsgeschichte. Thema verfehlt. Jesusfreund 16:35, 25. Jul 2006 (CEST)
Wie gesagt: ich habe der IP geantwortet und du hast dich eingemischt, ohne das Thema zu beherrschen. Ich darf an Nuhr erinnern ... ;-) Schluss mit POV
Nur weil ich sachlich und bei diesem Thema hier bleibe, du nicht, heißt das nicht, dass ich keine Ahnung hätte von anderen Themen. (Idiotentest: siehe meine Benutzerseite im Vergleich zu deiner ;-))) Aber gut, dass du nochmal allen klarmachst, dass du nur ad personam drauf hast, Bertram. Jesusfreund 16:41, 25. Jul 2006 (CEST)
Lieber Jesusfreund ich wollte eigentlich nur darauf aufmerksam machen, dass Du richtig zitieren solltest. Du nimmst es doch sonst in den Diskussionen so genau und bist anderen Benutzern gegenüber alles andere als freundlich, wenn sie die von dir für diesen Artikel unsichtbaren Regeln verletzen. Wenn da aber einmal jemand wie sala ist, der deine Regeln anscheinend kennt, bist du beleidigt. 84.157.57.149 17:11, 25. Jul 2006 (CEST)
Bin keineswegs beleidigt, nur genervt, wenn Leute nicht richtig lesen und unnötige Mehrarbeit verursachen.
Wo habe ich denn was falsch zitiert (im Artikel, nicht hier)? Jesusfreund 17:23, 25. Jul 2006 (CEST)
Entschuldigung! Ich war mir nicht im klaren darüber, dass Du zwischen Artikel und Diskussion unterscheidest. 84.157.50.208 17:28, 25. Jul 2006 (CEST)
?! Worum ging es denn dann? Jesusfreund 17:31, 25. Jul 2006 (CEST)
Aha. Es war dir wichtig mir hier einen Fehler nachzuweisen, weil ich mit anderen immer so streng und selbstgerecht bin. So ungefähr? Jesusfreund 17:52, 25. Jul 2006 (CEST)
Nein. Aber wenn du den von dir gewählten Benutzernamen ernst nimmst und ich glaube das tust du, bitte ich dich um etwas mehr Toleranz anderen gegenüber. 84.157.66.135 08:24, 26. Jul 2006 (CEST)
Das ist lobenswert und das kannst du jederzeit auch ohne Umwege machen.
Deiner Ausgangsfrage war nur zu entnehmen, ich hätte irgendwas falsch zitiert.
Und da ich immer von mir auf andere schließe ;-), dachte ich natürlich, es sei dir dabei um den Artikel gegangen. Hätte ja sein können.
Da es aber anscheinend um mich ging: Ich hoffe, deine Aufforderung gilt genauso auch für die übrigen Debattenteilnehmer. Rückfragen und Kritik sind ja nicht unbedingt intolerant. Auch diese dienen letztlich nur der Artikelverbesseung. Sonst findet man nicht heraus, wo man sich missverstanden hat. Mag anstrengend sein, ist aber nötig. Jesusfreund 03:14, 27. Jul 2006 (CEST)
Bitte deutlich freundlicher Jesusfreund
Es gefällt sicher G'tt auch nicht, wenn so unfreundlich gesprochen wird. A.Salas Bearbeitungen waren sehr fundiert, bitte akzeptiere ihn als Fachmann, der er offensichtlich ist. יונתן הקטן 20:24, 26. Jul 2006 (CEST)
Wer sollte denn was gegen Fachleute haben. Der Artikel wird ausführlicher referenziert, siehe Artikelbearbeitungen. Jesusfreund 21:03, 26. Jul 2006 (CEST)
Ich haber die Monita
Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet. Angaben ohne ausreichenden Beleg könnten demnächst entfernt werden. Bitte hilf Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst.
entfernt, einfach, weil die Bibelstellen ja da sind. Hoffentlich mißversteht das keiner als Vandalismus. Ich meine, die sind schlicht überflüssig, wenn nicht gar verkehrt. Christlichere Quellen als die aus der Bibel gibts doch wohl kaum oder?--Mario todte 21:09, 26. Jul 2006 (CEST)
Die Knöppe waren wegen fehlender Referenzen gesetzt, weil öfter mal unspezifisch von "Historikern" die Rede war, ohne dass deren Namen genannt waren. Das wurde nachgeliefert, und damit sind die Knöppe auch erübrigt. Jesusfreund 01:59, 27. Jul 2006 (CEST)
Vor lauter Streit entgehen euch wichtige Sachen. Es ist ein Celsus verlinkt. Der Link bietet dann mehrere Personen an. Welche soll es denn sein ? Gruß Boris Fernbacher 21:17, 26. Jul 2006 (CEST)
Da ist von "Unreinen" die Rede, mit denen Jesus am Tisch gesessen hat. Was ist das ? Was musste man damals tun, um als "Unreiner" eingestuft zu werden. Das weiß der Laie nicht. Gruß Boris Fernbacher 21:20, 26. Jul 2006 (CEST)
Ich denke, damit können die Autoren eher was anfangen als mit den blöden Mangelhinweisen, die ich entfernthabe.--Mario todte 21:29, 26. Jul 2006 (CEST)
"Unreine": Die, die bestimmte Gebote nicht einhielten (teilweise nicht einhalten konnten): z.B. Zöllner (weil sie mit Römern paktierten und mit deren Geld, auf dem der Kaiser abgebildet war, hantierten --> Verstoß gegen das Bilderverbot Ex 20,3), Leprakranke, auch Jesu Jünger selber, die sich die Hände nicht wuschen unterwegs (wohl weil es nicht überall Wasser gab und sie Hunger hatten und Ähren vom Boden auflasen). Die Reinheitsgesetze der Tora waren teilweise von Armen schwer einzuhalten. Ich schau noch mal genauer nach, ob ich dafür Beispiele finde. MFG, Jesusfreund 02:03, 27. Jul 2006 (CEST)
Da reichen ja zwei, drei Stichworte/Beispiele in Klammern wie du eben erwähnt hast. Muss ja nicht ewig ausufernd werden. Gruß Boris Fernbacher 03:30, 27. Jul 2006 (CEST)
Hallo, mir ist aufgefallen dass dieses Lemma zum historischen Wanderprediger Jesus sehr viele christliche Wertungen enthält, die erst später entstanden. Wäre es nicht klüger, die Chance zu nutzen und diese in das Lemma Jesus Christus umzusortieren, wo deziediert die christliche Sicht im Nachhinein (sei sie nun richtig oder falsch) besprochen wird ... Kunst statt Porno 09:35, 27. Jul 2006 (CEST)
Ich denke auch, dass es Sinn macht, die Artikeln Jesus von Nazareth, Jesus Christus und Christus (und vielleicht manch einer noch dazu), zusammenzuführen. sala 10:11, 27. Jul 2006 (CEST)
Das würde Sinn ergeben, wenn sich Evangelikale, Römisch-katholische, Juden, Agnostiker, Atheisten und Historiker Grün wären. Weil hier aber ständig Parteiengezänk zu sehen ist, sind separate "Gehege" für Christen und Historiker/Judentumkenner vielleicht doch günsiger. Nur so als kleine konstruktive Warnung. Kunst statt Porno
Quintessenz: Ich schlage dir also vor, dass wir zunächst einmal die eindeutig christlichen Lemmas Christus und Jesus Christus sinnvoll zu einem Lemma zusammenkneten. Danach kann man ja weitersehen, ob weitere Fusionen machbar sind. Kunst statt Porno
Der Vorschlag ist nicht neu und wurde bereits vor 23 Monaten begründet abgelehnt, als die Lemmaaufteilung diskutiert wurde (siehe Archive).
Dies rückgängig zu machen wird keinen Konsens finden und liefe auf einen riesigen Schwulstartikel hinaus, von dem kein Leser was hat.
Da das unmittelbar klar ist, müssen "Vorschläge" dieser Art ohne Kenntnisnahme der gelaufenen Diskussion als reine Störmanöver gewertet werden. Jesusfreund 14:21, 27. Jul 2006 (CEST)
Bibeltext, Exegese, Forschungslage
Da dies der Artikel über den historischen Jesus ist, haben wir darzustellen, was Historiker dazu feststellen oder nicht. Ausgangspunkt dazu sind natürlich die Primärquellen, also vor allem der Wortlaut des NT. Nur Bibelstellen zitieren wäre aber keine historische Darstellung, sondern eine Bibelarbeit. Das ist in einer Enzyklopädie fehl am Platz. Soviel vorab.
Zu den einzelnen Änderungen:
Lk 4,16: ging in die Synagoge nach seiner Gewohnheit... bezieht sich auch darauf, dass Jesus hier das Amt des Lektors übernahm. Es wird vorausgesetzt, dass er das schon öfter getan hatte, deshalb wird ihm ja auch die Bibel gereicht im Folgevers.
Joh 8,6: griech. katagraphein heißt umschreiben, niederschreiben: Es ist nicht eindeutig, dass Schriftzeichen gemeint sind, und exegetisch wird darüber diskutiert. U.a. auch, weil sonst von einer Schreibtätigkeit Jesu im NT keine Rede ist. Deshalb muss diese Fraglichkeit benannt werden. Sonst wird mit dem Zitat ein "Beweis" suggeriert, den es nicht bietet.
der Kreuzigungsgrund Aufrührer: Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen, und da den Gründen des Todes Jesu relativ breiter Raum gewidmet ist, sollte wenigstens der Urteilsgrund auftauchen. "Aufruhr" (sedellio): Eben diesen Grund halten die allermeisten NT-Historiker für sehr wahrscheinlich, da die Kreuzestafel ihn angab (König der Juden = politischer Führungsanspruch) und das Urteil dem entsprach, was man über Pilatus weiß. Umstritten ist natürlich, wie es zu diesem Urteil kam und was ihm vorausging. Deshalb steht ja auch "angeblich" da.
Lk 4,19: das Gnaden- oder Jubeljahr. In meiner Lutherausgabe wird zu diesem Ausdruck direkt auf 3. Mose 25,10 hingewiesen, wo dieses Erlassjahr als Gottes Gebot in der Tora erscheint: Da soll ein jeder bei euch wieder zu seiner Habe und zu seiner Sippe kommen.
Es geht, wie die folgenden Einzelbestimmungen dann ausführen, um die Rückführung von in den vergangenen sieben Jahren verkauftem Besitz an die Schuldner, die ihn verkaufen mussten. Jeder soll wieder sein Stück Land und damit sein Auskommen haben, denn das Land gehört Gott (v. 23) und ist von den erbberechtigten Israeliten nur "gepachtet". Dies war also als regelmäßige Umverteilung des Landes gedacht zu Gunsten der Mittellosen, die inzwischen in Verschuldung und Abhängigkeit von Großgrundbesitzern geraten waren.
Jesus zitiert Jesaja, und dieser hat die vergessene Bestimmung des Erlassjahrs als Zukunftsverheißung für alle geschundenen Israeliten im Exil wieder aktualisiert. Es besteht also keinerlei Grund, den konkreten irdischen Inhalt des "Schuldenerlasses" zu verschweigen, zumal Jesus diesen mit dem Ruf an Reiche zur Besitzaufgabe zu Gunsten der Armen (Mk 10,21) ja auch erfüllen wollte.
Aufgaben eines Rabbi: Natürlich gilt das Gebot der Nächstenliebe für alle Juden, aber die Rabbiner sollten diese vorleben und in allen Lebenslagen und Konfliktfällen beraten, wie sie am besten zu erfüllen ist. Und da vorher davon die Rede war, dass Jesus als Rabbi gesehen wurde, wird hier daran angeknüpft und festgestellt, dass seine Hinwendung zu Kranken usw. keine Besonderheit für einen Rabbiner war, sondern eben seine Aufgabe.
Randgruppen: Dass die Gruppen, denen Jesus sich als Rabbi zuwandte, damals Randgruppen waren, ist Forschermeinung, und die Forscher (Holl, Schottrof u.a.) sind ja auch genannt. Der Ausdruck "Randgruppen" ist modern und steht nicht im Text, gleichwohl kann man historisch erforschen, wer damals in Israel wohl zu den weniger Privilegierten gehörte. Und dies muss hier dargestellt werden, weil es der historische Kontext des Wirkens Jesu ist.
Jakobus als älterer Bruder Jesu: eine mir bisher unbekannte These, bitte einen Neutestamentler nennen, der sie vertritt. Aus den zitierten Bibelstellen geht das jedenfalls nicht hervor, im Gegenteil: Da Jesus "Zimmermann" genannt wird und seine Geschwister aufgezählt werden, ist relativ eindeutig, dass er der erste Sohn ist, der den Beruf seines Vaters lernte, die danach aufgezählten wie üblich (man zählte chronologisch) die Jüngeren.
Artikel zusammenführen: Das wird nicht gehen, weil das eine allgemein historische Betrachtungsweise der Person Jesus unzulässig ausschließen würde. Damit würde alles auf christliche Deutungen reduziert.
Diese Intention liegt offenbar den Änderungen von Sala zu Grunde. Gültig soll nur sein, was (er meint was) die Bibel direkt sagt und nicht, welche Thesen Historiker dazu aufstellen und was sie diskutieren. Dieser biblizistische Reduktionismus ist jedoch für einen Lexikonartikel, der den wissenschaftlichen Forschungsstand berücksichtigen muss, verfehlt. Jesusfreund 10:54, 27. Jul 2006 (CEST)
Es ist sehr nett von ihnen, dass Sie meine Intentionen hier angeben. Nun, das hätten Sie besser für sich behalten können und die oben aufgeführten Erklärungen, die Ihrer Deutung der betreffenden Bibelstellen zugrundeliegen, im Artikel angeben. Das wurde dem Leser erlauben, klar zu unterscheiden, was von einer "Fachliteratur" stammt und was von Ihnen. Wenn Sie meinen, dass alles aus der Fachliteratur stammt, dann sehe ich kein Problem daran, genaue Angaben zu dieser Fachliteratur zu machen. Es sollte wohl eine Selbstverständlichkeit sein, dass man Texte schreibt, um anderen Leser zu erlauben, das Geschriebene zu nachvollziehen und weiterzuverwenden.
Da ich eben denke, dass es eine Selbstverständlichkeit ist, denke ich nicht, dass man hier weiter zu diskutieren braucht. Entweder sieht man das ein, oder eben nicht. sala 13:25, 27. Jul 2006 (CEST)
Dass Aussagen belegt sein sollen, ist klar. Und wer hat es getan? Ich hatte gestern nacht in einer stundenlangen Bearbeitungssession alle deine angemahnten genauen Einzelbelege und Präzisierungen eingearbeitet.
Du hast sie heute vormittag komplett unbegründet revertiert. Das hat zur Sperre geführt, deshalb ist dein Gerede von sollte, hätte, könnte am Istzustand vorbei.
Inhaltliche Kritik scheinst du inzwischen nicht mehr vorzubringen zu haben. Jesusfreund 13:52, 27. Jul 2006 (CEST)
Diese Aussage ist unwahr. Vielmehr hat Jesusfreund immer wieder Ettikettenschwindel in dem Feld für Zusammenfassung und Quellen betrieben und auch nicht konsentuierte Aussagen heimlich eingepflegt, insbesondere das von ihm gemutmaßte Motiv der Römer, J. zu kreuzigen. Kunst statt Porno
Lieber Benutzer "Jesusfreund". Meine Anderungen von heute haben nichts, aber gar nichts revertiert. Sollte ein für allemal klargestellt werden. Sie wissen es genau. Ich verstehe nicht, warum Sie es weiterhin behaupten.
Weiter ist mir nicht klar, was Sie mit dem Satz Dass Aussagen belegt sein sollen, ist klar. Und wer hat es getan? meinen. Wer sollte denn Aussagen belegen, wenn nicht der Verfasser, der sie schreibt?
Meine inhaltliche Kritik, dass Sie oben vom Tisch genommen haben, ist keineswegs dahin und wird sich weiterhi in Änderungen an dem Artikel niederschlagen, nicht in einem Affentheater.
Dass ich nicht Diskussionsbereit bin (Ihre Aussage unten), ist auch so ein (für mich) undeutbarer Satz. Worüber soll ich denn Diskutieren, Sie habe es selber geschrieben, dass Aussagen belegt werden sollen.
Also: das ist genau was ich Affentheater nenne: Sich streiten und sich genseitig aggressiv übersteigen, Vorwürfe und Viktimisierungen hin-und-her schieben, ohne dass ein wirklicher Grund da ist. sala 14:39, 27. Jul 2006 (CEST)
Großdruck ist ebenfalls Anschreien im Internet.
Hier und hier deine unzulässigen Pauschalreverts, die die Sperre herbeigeführt haben.
Welche inhaltliche Kritik von oben gilt noch an der jetzigen Artikelversion?Jesusfreund 15:18, 27. Jul 2006 (CEST)
Lieber Benutzer, es ist höchst unwürdig von Ihnen, die beide Reverts oben als Beleg für meine Schlechtigkeit anzuführen. Diese Reverts haben die von Ihnen und Benutzer "Lley" dürchgeführte Reverts rückgängig gemacht. Letztere waren Gesamtrevertierungen der von mir heute morgen vorgenommene Änderungen und waren als Änderungen einzelner Passagen im Feld "Zusammenfassung und Quellen" kommentiert worden. Wie lange noch werde ich auf derartiges antworten mussen? Kommt Ihnen es sinnvoll vor, das Affentheater (schon wieder) hier zu verlängern?.
Und was haben meine Inhaltliche Kritiken in einem Affentheater zu suchen? Ist das eine Vorbedingung für die Entsperrung des Artikel, dass ich wieder meine Zeit verschwinde, indem ich erkläre, was die "Elemente persönlicher Theologie" sind? Wen interessiert es schon... sala 15:41, 27. Jul 2006 (CEST)
Ähm...komm bitte zum Inhalt. Selbstverständlich musst du deine Änderungen begründen wie ich auch. Und zwar ohne unterschwellig. über- oder nebenschwellig Personen anzugreifen.
Ich habe keine moralischen Bewertungen vorgenommen, nur deine Behauptungen widerlegt. Dass du Pauschalreverts gemacht hast nach begründeten Einzeländerungen, stimmt. Jesusfreund 15:46, 27. Jul 2006 (CEST)
Also nocheinmal: Diese Reverts haben 1) einen Revert von einem Benutzer (ich will keineswegs hier über- oder nebenschwellig Personen angreifen) rückgängig gemacht, vonach alle meine Änderungen von heute morgen auf ein mal weg waren, und 2) einen Revert (oder Umfassende Textänderung) von Ihnen die nicht als Revert markiert war sonder mit "dein Glaube hat dich geheilt" ist eben bereits die christlologische Deutung, nicht aber die allgemeine Form der ältesten Wundertexte: verschiedene Überlieferungsschichten": war also als auf eine einzige Stelle bezogen, nichtdestoweniger waren sämtliche Textänderungen von mir (von heute morgen) auf einmal weg. Sehr schön, dass sie nachträglich Ihre Erläuterungen in der Diskussion vorgetragen haben. Aber das hat gehindert, dass die von mir heute morgen geänderten Passagen im Artikel eine nachvollziehbare Behandlung bekommen könnten.
Das Sie keine moralische Bewertungen direkt vornehmen, ist mir klar. Das Wort Schlechtigkeit stammt von mir und hat einen Grund: Ihre Argomentationsweise scheint mir (ich unterstreiche scheint mir) dazu geeignet, den Diskussionspartner dazu zu bewegen, die Kontrolle zu verlieren und Sachen zu schreiben, die sich nicht gehören. Warum unterstellen Sie denn mir, ich will unterschwellig. über- oder nebenschwellig Personen angreifen? Warum insistieren Sie damit, dass nur zwei Reverts von meiner Seite die Sperrung verursacht haben? Was für Behauptungen sollten die von Ihnen aufgeführte Links auf die Versionsgeschichte widerlegen? Und was ist der Inhalt, auf den ich kommen soll? Ich kann weiterhin keinen Inhalt erkennen. Ich sehe hier nur, dass mir nach und nach Sachen zugeschoben werden.... dass ich als Vandal denunziert werde.... Haben Sie denn mal ein Moment nachgedacht, dass meine Änderungen heute morgen kontruktiv hätten sein können? Warum gleich mit Reverts anfangen? War damit die Sperrung des Artikel beabsichtigt? sala 16:23, 27. Jul 2006 (CEST)
Zum letzten Mal: Hier soll der aktuelle Stand des Artikels diskutiert werden, sonst nichts. Dafür wurde gesperrt.
Die einzig relevante Frage lautet also hier und jetzt: Was ist an der jetzigen Version noch auszusetzen?Jesusfreund 16:39, 27. Jul 2006 (CEST)
Herr Benutzer, in welche Sprache soll ich es denn schreiben? Die Formulierungen der oben von Ihnen erklärte Punkte ist bis auf Lk 4,16 im Artikel nachwievor nicht nachvollziehbar:
Warum sollte man (im Artikel) zweifeln dass Joh 8,6 besagt dass Jesus schreibt. Wer hat das angezweifelt?
Jesus als Aufrüher verurteil. Warum soll so zusammengefasst werden und nicht etwa "wurde auf Verlagen der Meute, der judischen Priester und Machthabern von den Römern hingerichtet?". Weil es kurzer ist?
Wie kommt man dazu (im Artikel) zu verstehen, dass Lk 4,19 etwas mit einer Bodenreform zu tun hat? Wer ist dazu gekommen und wo wird diese Verknupfung hergestellt?
Wie kommt man dazu (im Artikel) die Aufgaben eines Rabbi aus Lev 19,17f zu erschliessen?
Wie kommt man dazu (im Artikel), dass Lev 19,17f Heilen für Kranke und Hilfe für soziale Randgruppen gebietet? Und warum macht hier sinn Kranke und Randgruppen von dem üblichen Nächsten zu unterscheiden?
Also statt Umstritten Formulierungen mit den Zähnen zu verteidigen, führen Sie Ihre Arg. erstmal im Artikel. (Einmal dass Sie auf diese nicht verzichten wollen, mussen Sie diese Arbeit machen). sala 17:27, 27. Jul 2006 (CEST)
G. Theißen, der in seinem Forschungsbericht einen Extrapunkt "Jesu Bildung" aufführt, erwähnt Joh 8,6 nicht einmal. D.h. es wird nicht in relevantem Maß als Beleg für Jesu Schreibfähigkeit gewertet.
Das wundert auch nicht, denn der Vers enthält eine theologische Aussage, die genau das Gegenteil ausdrückt von dem, worauf sich die Schriftlehrer beriefen: den unumstößlichen Wortlaut der Tora. Jesus schreibt auf den Boden: Das könnte bedeuten: Er schrieb auf die Erde, von der alle leben, von der die Ankläger aber die Steine zum Töten der Sünderin aufsammeln wollten. Er schrieb, d.h. malte Kreise oder buchstabenartige Linien in den Staub, wo der Wind sie alsbald wieder verweht: So klar und eindeutig ist Gottes Wille jedem, der Ohren hat ihn zu hören. Auch in der Schöpfung, nicht nur in der Schrift. Also ein demonstrativer Gestus, der den gelehrten Anklägern bereits den Verlust ihrer Bodenhaftung zeigen sollte. So könnte es gemeint gewesen sein.
Nein, weil "Aufrührer" auf der historischen Ebene der unumstrittenste Punkt ist. Dies führt der Artikel ja auch detailliert aus.
Dass Lk 4,19ff mit dem Begriff "Gnadenjahr" auf Jes 61 und auf Lev. 25/Dtn 15 anspielt, ist eindeutig und daher in der Exegese soweit ich weiß kein Streitpunkt. Lukas zitiert die Jesajastelle in Auswahl, so dass er die sozialkritischen Aspekte betont; dabei folgt er der Sinnrichtung der orginalen Predigt Jesu, wie die Makarismen der Bergpredigt und Mt 11,5 bestätigen, wo ebenfalls auf Jes 61 angespielt wird. - Natürlich geht es hier um die Heilszeit, nicht bloß um eine Bodenreform. Diese konnte Jesus ohnehin nicht politisch realisieren, nur die Hoffnung darauf stärken. Z.B. durch das Teilen der wenigen Nahrung zum Erlernen von Solidarität. Das, was Jesus für die Armen und Kranken in seiner Gegenwart tut, wird daher bereits als Beginn und Zeichen der kommenden Gottesherrschaft verstanden (Schottrof/Stegemann S. 118).
Weil Jesus die Nächstenliebe eben ganz bestimmten Gruppen hat zukommen lassen, die sonst durch das soziale und religiöse Sicherheitsnetz durchrutschten. Und er hat dies als Sinnrichtung der ganzen Tora vertreten, die mit Gottes Willen übereinstimmt, also nicht bloß als eine beliebige Auslegung unter anderen. Das war das, was an seiner Botschaft Anhänger wie Gegner erschreckt hat (Mk 1,22; Mt 7,28 u.a.).
Ich brauche hier nichts mit Klauen und Zähnen verteidigen, sondern mache nur auf die Zusammenhänge und Begründungen aufmerksam, die aus dem Bibeltext hervorgehen und zudem in der Forschungslandschaft existieren. So wie du es wolltest. Was daran nun wieder falsch sein soll, verstehe wer will, das hast du doch verlangt. Jesusfreund 17:49, 27. Jul 2006 (CEST)
Herr Benutzer, hier scheint wohl, dass wir den Ist-Zustand wieder eingeholt haben. Jetzt machen Sie mir den Eindruck, Zähne und Klauen aus dem Spiel lassen zu wollen. Nicht heute morgen. Unser Inhalt ist aber weiterhin sehr dünn. Es geht "nur" darum, das geschriebene punktuell zu belegen. Im einzeln:
1) Es ist schon ein Schritt voran, dass im Artikel nicht mehr steht, die Evangelien gäben über Schreib- und Lesenfähigkeit Jesu keinen Auskunft. Dass G. Theissen Joh 8,6 nicht erwähnt kann nicht viel argumentieren, allenfalls gegen Theissen sprechen. Die unterschied, die sie erwähnen, zwischen 'katagrapho' und 'grapho' ist auch kein Unterschied. Die jerusalemer Bibel -als Beispiel nur- kommentiert, dass der Sinn des Gestus dunkel ist, und ich kenne keinen Kommentar, der angezweifelt hat, dass der Gestus eben das ist, was im Ev. steht: Mit dem Finger Schriftzeichen auf dem Boden schreiben. Es gibt auch keine Übersetzung, die den Passus nicht mit "schreiben" übersetzt. Wenn Sie einen Kommentar kennen, der Zweifeln aufwirft, dann her damit in einer Fußnote. Sonst einfach das Ob hier Schriftzeichen gemeint sind, ist jedoch fraglich streichen.
2) Von der Sache mit der Hinrichtung wird noch lange Rede sein, sobald ich mir die entsprechende Abschnitte vornehme. Also später.
3) Dass Lk 4,19 auf Jes 61, Lev 25 und Dtn 15 verweist ist nur insofern eindeutig, als "Jahr des Herrn" mit Gnadenjahr Sabbattjahr in Verbindung gebracht wird. Aber Lv spricht von Rückkaufsrecht, Jes 61 von doppelten Besitz... also bis man auf die gerechte Umverteilung des Bodens (Formulierung, die man unweigerlich im modernen Sinn verstehen muss) gelangt, bedarf schon mehreren Passagen. Fazit hier gehören die Exegeten, die von einem Bodenreform sprechen, in einer Anmerkung. Sollte keiner davon sich finden lassen, dann wird der Leser auf diese Beihilfe verzichten müssen, und vom restlichen Text seine Schlussfolgerungen allein ziehen.
4) Nein, Jesus hat die Nächstenliebe eben nicht ganz bestimmten Gruppen allein zukommen lassen. Das die Gesetze des Levitikus die Schwachen besonders schützen und dass Jesus ihnen gegenüber eine besondere Zuwendung zeigt, ist was anderes. Aber dass die Nächstenliebe jemand privilegiert und anderen außer Acht lässt, ist eine reine Entstellung des biblischen Texts. Kann keiner als Exegese verkaufen. Sollte irgendein Fachmann das je geschrieben haben, soll er mit Name, Nachname und Werk zutage treten. Der Satz kann nicht einfach so mit den Verweis auf Lev 19,17f stehen bleiben.
Das Niederschreiben steht in Joh 8,6 ohne Objekt und mit Vorsilbe kata da, es kann auch Zeichnen bedeuten und belegt daher keinesfalls eine konkrete Schreibfähigkeit Jesu. Sonst hätte auch wenigstens einer der Exegeten, deren Bücher vor mir liegen, dazu was gesagt. In den Text gehört nur, was der Wortlaut wirklich hergibt.
Wenn die Kreuzestafel INRI für dich zweifelhaft ist und dass Pilatus einen Hinrichtungsbefehl nach römischem Recht gab, dann wäre das zunächst mal ein guter Grund, für diese Zweifel wissenschaftliche Vertreter und NT-Belege anzuführen, statt eins der klarsten Tatbestände des NT aus dem Text zu löschen zu versuchen (per edit war).
Rückgabe des Erblandes ist das Leitmotiv von Jes 61, das deutlich an das Gottesrecht des Erlassjahres anknüpft und dieses auf die Rückkehr der Exilierten und die endzeitliche Umkehr der Geschicke Israels und der Völker bezieht. So kompliziert ist diese Verbindung nicht. Zumindest eine Veröffentlichung dazu habe ich hier bereits genannt.
Punkt 4 verzeichnet völlig, was der Text sagt und was ich dazu hier erläutert habe: Von "allein", "privilegiert", "außer Acht lassen" usw. steht da ja überhaupt nichts, nur von einer in der Tat erkennbaren Hauptrichtung des Handelns Jesu (frei rezitiert: "ich bin gekommen, die Sünder, nicht die Gerechten, die Kranken, nicht die Starken zu berufen").
Ebenso ergeht die Zusage des Reiches an das Volk der Armen, aber damit werden die Reichen keinesfalls ausgeschlossen. Auch ihnen fehlt ja Gottes rettender Geist, auch ihnen wandte Jesus sich zu. Auch Zöllner ("Mittelschicht") gehörten ja zu den ausgegrenzten Randgruppen damals. Doch ihre Erlösung ist eben gerade, den Armen zu helfen, deren Heil für Jesus Vorrang hat. Sie erhalten die Heilszusagen als Erste, stellvertretend für alle.
Dass es dabei immer um das ganze Gottesvolk ging und jede Einzelheilung Zeichen für die kommende Erlösung der ganzen Welt sein sollte, ist klar und steht ebenfalls deutlich im Text.
Tue also bitte nicht so, als müsstest du erst kommen, um diese Selbstverständlichkeiten zu ergänzen, wenn sie im Artikelkontext längst ausführlich und angemessen behandelt sind. Jesusfreund 20:47, 27. Jul 2006 (CEST)
Ich denke, so kommen wir nicht weiter, und ich habe nicht vor, hier unendlich zu diskutieren. Es ist nicht gut, dass der Artikel so lange Zeit gesperrt bleibt. Also meine Forderungen im amtlichen Stil:
3) Abschnitt Jesus von Nazaret#Verkündigung des Gottesreichs, 4. Absatz: Formulierung "...das die regelmäßige gerechte Umverteilung des Bodens einschloss" ändern/streichen wenn nicht mit einem Zitat belegt;
4) Will ich auch fallen lassen: Wortlaut des Satzes deckt sich nicht unbedingt mit Ihren Erläuterungen in der Diskussion. Könnte im Grunde – bis auf die Nahlegung Lev 19,17f mit dem Aufgabenbereich eines Rabbis – so bleiben.
Wenn Sie nicht bereit sind, auf Punkt 1 und 3 – die ich als Selbstverständlichkeiten betrachte – einzugehen, dann brauchen wir wohl eine Schlichtung. Ich erwarte übrigens, dass Sie (Benutzer "Jesusfreund") wegen Ihres heutigen Verhaltens mir (Benutzer "A.Sala") gegenüber sich entschuldigen. sala 21:40, 27. Jul 2006 (CEST)
In der Tradition des Sabbat-/Erlassjahres enthält die hebräische und die christliche Heilige Schrift den entscheidenden Auftrag zur periodischen Überwindung struktureller Ungerechtigkeit und Armut und zur Wiederherstellung gerechter Beziehungen. Nach den ältesten hebräischen Sabbat-Traditionen wurden der Konsum und die Ausbeutung des Landes durch den Sabbat und das Sabbatjahr eingeschränkt. Menschen und Tiere sollten am siebten Tage ruhen und das Land alle sieben Jahre nicht bestellt werden (Mose 23, 10-12). Während des Sabbatjahres sollten Schulden erlassen und Sklaven freigegeben werden, und im Erlassjahr sollten alle Familien ihr Land zurückerhalten (Mose 25). Diese Gebote werden aufgenommen in das "gnädige Jahr des Herrn"(Jesaja 61, 1-2a) und in Jesaja 65, 17-25 als "ein neuer Himmel und eine neue Erde" beschrieben. Gerechtigkeit bringt mit anderen Worten Frieden für die ganze Schöpfung Gottes. Im Neuen Testament erweitert Jesus die Vision vom Erlassjahr, indem er den Armen die gute Nachricht verkündigt, den Gefangenen, dass sie frei sein sollen, den Blinden, dass sie sehen sollen, und den Zerschlagenen, dass sie frei und ledig sein sollen. Er lehrte seine Jünger für die Vergebung der Schulden zu beten (wie wir vergeben unseren Schuldigern). Pfingsten zeichnete sich durch die Umverteilung des Besitzes aus, so dass "keiner unter ihnen war, der Mangel hatte" (Apg. 4, 34; vgl. 5. Mose 15.4). - Die Erlassjahrvision ist heute noch ebenso gültig wie vor Jahrtausenden...
Bitte klärt die inhaltlichen Differenzen hier und nach Konsensfindung lasst ihr den Artikel entsperren --Gunter KrebsΔ 12:13, 27. Jul 2006 (CEST)
Hallo Gunter, schau genau hin, die letzte Veränderung von Jesusfreund war gar kein Editwar. Ich vermute, dass es keinen Dissens gibt. Kannst genausogut wieder aufsperren. Kunst statt Porno 13:28, 27. Jul 2006 (CEST)
Bis A.Sala sich diskussionsbereit zeigt, sollte der Artikel gesperrt bleiben. Jesusfreund 13:48, 27. Jul 2006 (CEST)
A.Sala ist doch die Ruhe selbst. Ein Editwar besteht nicht und der Artikel sollte für Dompfaff und andere bearbeitbar bleiben. Kunst statt Porno
Änderungswünsche
Dazu gehören Aussagen, wonach Jesus das „Gnadenjahr“ des allgemeinen Schuldenerlasses zusagte, das die gerechte Umverteilung des Bodens einschloss (Lk 4,18-19). An dieses alte biblische Gottesrecht (Lev 25; Dtn 15) erinnerte schon Deuterojesaja im Babylonischen Exil (Jes 61).
---> sollte geändert werden zu:
Dazu gehören Aussagen, wonach Jesus das „Gnadenjahr“ des allgemeinen Schuldenerlasses zusagte (Lk 4,18-19), das die regelmäßige gerechte Umverteilung des Bodens einschloss (Lev 25; Dtn 15). An dieses Erbrecht jedes Israeliten erinnerte schon Elija den König Israels (1Kön 21,20); im Babylonischen Exil wurde das Erlassjahr Bestandteil der prophetischen Zukunftsverheißung (Jes 61,1-7; 65,21f).
Vielen Dank! Jesusfreund 16:07, 27. Jul 2006 (CEST)
Nach Joh 8,6.8 schrieb Jesus im Verfahren gegen eine Ehebrecherin mit dem Finger auf den Boden. Ob hier Schriftzeichen gemeint sind, ist jedoch fraglich:
Bitte ändern zu:
Nach Joh 8,6.8 schrieb oder zeichnete Jesus im Verfahren gegen eine Ehebrecherin mit dem Finger auf den Boden; was, wird nicht gesagt. Eindeutige Hinweise, dass er schreiben konnte, gibt das NT nicht.
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