Diskussion:Zeitgenössische Kenntnis vom Holocaust/Archiv

Löschdiskussion 10.-17. November 2005 (Ergebnis: bleibt)

Kann maximal in Geschichte Deutschlands (und sicher auch bei DDR etc.) eingetragen werden. MfG Rettet den Binde Strich! 08:45, 10. Nov 2005 (CET)

Das Lemma ist natürlich seltsam, der Inhalt jedoch durchaus interessant. Behalten. Stefan64 10:43, 10. Nov 2005 (CET)

Bitte anderswo (vielleicht bietet sich auch Geschichtsrevisionismus an) einpflegen, aber dieses seltsame Lemma löschen. --zerofoks 11:20, 10. Nov 2005 (CET)

Oder in Vergangenheitsbewältigung?--Proofreader 12:33, 10 November 2005 (CET)

Glücklich bin ich über das Lemma auch nicht. Außerdem hätte ich "gewusst" statt "gewußt" geschrieben. Dennoch bitte ich euch um etwas Zurückhaltung. Wie ich sehe, ist da jemand neu zu Wikipedia gestoßen, schreibt einen Artikeln und bekommt die Löschkeule übergebraten. Mir ging das als Newby auch so. Also geduldet euch bitte ein bisschen! Vielleicht verschiebt ihr den Artikel ja zu einem sinnvollen Namen oder kopiert den Inhalt an die richtige Stelle. Gruß. --Immanuel Giel 14:00, 10 November 2005 (CET)

Das ist ja gerade die grosse Preisfrage, wo die "richtige" Stelle ist. Die beiden bisher gemachten Vorschläge überzeugen mich noch nicht so recht. Stefan64 14:22, 10. Nov 2005 (CET)

Sofern die angesprochenen Aspekte dort noch nicht behandelt werden, bieten sich aus meiner Sicht Übernahmen in Vergangenheitsbewältigung und Erinnerungskultur der Zeit des Nationalsozialismus sowie für die Holocaust-Zusammenhänge in Holocaust#Was wusste die deutsche Bevölkerung? an. --Carlo Cravallo 15:06, 10. Nov 2005 (CET)

Zweifellos ein wichtiges Thema. Ich möchte mich hier besonders Immanuel anschließen und darum bitten, Neulinge etwas sensibler (mit Samthandschuhen) zu behandeln. Das ist so frustrierend für die Leute, wenn ihr "Werk" gleich bei den LA landet. Möglicherweise handelt es sich ja sogar um einen Zeitzeugen, der dann auch das entsprechende Alter haben müsste. Gerade diese Generation tut sich mit PC und Internet sehr sehr schwer. Da ist eine gigantische Hemmschwelle zu überwinden, wenn sie sich überhaupt rantrauen. Egal, wo ihr das hinschiebt oder einarbeitet (wenn möglich in Zusammenarbeit mit dem Autor), aber auf jeden Fall behalten. PaulaK 15:17, 10. Nov 2005 (CET)

Spekulativer gehts wohl nicht mehr?. Ausserdem: Die Argumentation: "Behalten, wegen Rücksichtsnahme auf den Autor" kannst du kaum ernst meinen. Oder?--83.78.118.132 16:38, 10. Nov 2005 (CET)

Weder das von Dir vermutete Lebensalter noch die von Dir angenommene Zeitzeugenschaft des Autors, noch die von Dir behauptete gigantische Hemmschwelle, die der Autor angeblich zu überwinden hatte, sind Gegenstand dieses Löschantrags. --TMFS 16:12, 10. Nov 2005 (CET)

aber das lemma müsste man schon austauschen, also gewusst statt gewußt. 85.124.171.98 15:49, 10. Nov 2005 (CET)

Zu diesem Absatz: Aus den Tagebüchern von Karl Dürkefelden aus Hannover geht ebenfalls hervor, was alles bekannt war; er fragte Arbeitskollegen, Bekannte und Verwandte und schreibt dies auf, ausserdem machte er Fotos. Seine Aufzeichnungen beweisen, welches Bild sich jeder in Deutschland selbst machen konnte - aus Zeitungen, aus Berichten, durch eigenes Beobachten. habe ich folgende Fragen: Wer ist Karl Dürkfelden? Warum kommt gerade seinen Aufzeichnungen eine derartige Beweiskraft zu? Wenn der Artikel nicht grundlegend überarbeitet wird, sollte er gelöscht werden.--TMFS 16:12, 10. Nov 2005 (CET)

Zu Karl Dürkefelden siehe u.a. hier. Gruß, Stefan64 17:32, 10. Nov 2005 (CET)

Der Anfang des Artikels "riecht" sehr nach URV "Margarete ... erinnert sich:". Wer hat Geschick in Sachen URV-Überprüfung (soll heißen, ich nicht). gruss --Dreiundvierzig 18:06, 10. Nov 2005 (CET)

Als Deutscher fällt es einem natürlich besonders schwer solche Vergangenheitsbewältigende Artikel zu löschen. Aber wenn man ungeachtet davon die übliche Messlatte anlegt kann man nur zu einem Ergebnis kommen. Der Artikel ist POV, verallgemeinernd, unwissenschaftlich und nicht wikifiziert. Das ist ein typischer Fall von: Das Thema ist an sich enzyklopädisch relevant aber wenn sich der Artikel innerhalb von 7 Tagen massgeblich gebessert hat dann löschen --FNORD 22:10, 10. Nov 2005 (CET)

Behalten: Bekannte Aussprüche können als eigenes Lemma bestehenbleiben, der Inhalt ist sinnvoll, die Länge angemessen.--Berlin-Jurist 00:12, 11. Nov 2005 (CET)

"Vergangenheitsbewältigung" findet auch (und wesentlich) in konkreten Worten und Wendungen ihren Ausdruck. (Wieso hat eigentlich niemand bei Wendehals (DDR) genörgelt?) behalten --Wst 10:39, 11. Nov 2005 (CET)

Da eine Tendenz zum Behalten geht: Da steht dann also das unglückliche Lemma - und wie soll es hier sinnvoll eingebaut, sprich: verlinkt werden? Wer soll es finden? MfG Rettet den Binde Strich! 11:01, 11. Nov 2005 (CET)

erledigt. verlinkt und kategorisiert (wieso eigentlich unglücklich? Glück ist doch (unter uns), wenn Sprache auch das Unglück zu artikulieren in der Lage ist.) --Wst 13:05, 11. Nov 2005 (CET)

la entfernt. -- southpark 06:12, 18. Nov 2005 (CET)

Qualitätsmängel

Na dann versuche ich es doch nochmal. Hier der konkrete Grund, warum dieser Artikel nicht den Qualitätsanforderungen entsprechen soll: Der vorliegende Arikel entbehrt jeglicher Sachlickkeit. Ich habe mir die Freiheit genommen (Version vom 18:09, 17. Jun 2006) schon einige Sätze heraus zu nehmen.

So wurde in der Version vom 15:17, 16. Jun 2006 zum Beispiel unterstellt, dass fast alle deutschen Wehrmachtssoldaten vom Holocaust wussten.

Im Weiteren wurde unterstellt, dass in Hitlerdeutschland durch die Medien "oft und regelmäßig sehr direkt" über Folter und Hinrichtungen von Juden und Kommunisten berichtet wurde, demzufolge, so suggerierte der Artikel musste jeder deutsche von den Greueltaten wissen.

Die Nationalsozialisten haben sicher im Reichsfunk tagtäglich über Verbrechen durch eigene Parteigenossen berichtet, sehr realistisch.

Im Übrigen wird im Artikel der Tag der offenen Tür in Dachau als Beweis für das "Kennenmüssen" der Nazi-Verbrechen angeführt. Dabei wird gerade dieses von den Revisionisten als Gegenargument gebracht.

Auch die Progrome konnten nicht für jeden sichtbar sein, da es nunmal nicht in jedem kleinen Dorf jüdische Geschäfte, jüdische Bürger oder Synagogen gab.

Da im Artikel "Holocaust" unter Punkt 6.1 bereits der Punkt "Was wusste die deutsche Bevölkerung" enthalten ist, schlage ich vor, diesen Artikel zu löschen, bzw. eine Umleitung zu diesem Artikel einzubauen. Die Umleitung wurde von mir schon einmal gesetzt, aber leider durch einen anderen Benutzer wieder gelöscht. ( -- Auge3 18:48, 19. Jun 2006 (CEST)

Was aber erschreckend ist, die Behauptung, dass fast alle Wehrmachtsangehörigen vom Holocaust wussten, stand seit 23:00, 9. Nov 2005 unkommentiert in der Enzyklopädie. Ich will ja nicht unterstellen, dass der Benutzer Steschke seine Admin-rechte missbraucht, aber ich finde es doch sehr traurig, wenn meine Beiträge, die ich eingehend begründe, von Ihm ständig und Angabe von Gründen revidiert werden.

Ich lasse meinen Vorschlag zur Löschung jetzt mal einen Tag hier stehen und danach stelle ich einen neuen Löschantrag. Aber sicher kommt dann eine erneute, unbegründete Revidierung. Als Ergänzung zu meiner Begründung: welcher normale user sucht den schon nach:" Wir haben von nichts gewusst"???

Ich möchte den User Steschke höflichst bitten keinen sog. edit-war zu beginnen. --Auge3 19:28, 19. Jun 2006 (CEST)

Nachdem der Artikel wieder in die alte und realitätsferne Version geändert wurde und sich auf meinen vorigen Vorschlag niemand, auch nicht der Benutzer steschke, gemeldet hat, baue ich die Umleitung nach Holocaust wieder ein. Zumal dieser Artikel doch etwas neutraler verfasst ist als diese Werk hier. --Auge3 20:25, 20. Jun 2006 (CEST)

Ich habe mal die Anzahl der KZ´s von utopischen 23.000!!! auf 23 reduziert (23 Stammlager). Der gute Herr Steschke hat ja schon wieder eine Änderung von mir ohne Kommentar und Begründung rückgängig gemacht. Und zwar in die Version, die allen deutschen und Wehrmachtsangehörigen das Wissen über die Verbechen unterstellt. Das grenzt ja schon totalität. --Auge3 20:52, 20. Jun 2006 (CEST)

Lemma?

Beim Googeln findet man zwar unter dieser Formulierung über 3 Millionen Treffer; ein Großteil davon sind aber nicht die genaue Wortfolge, sondern diese ist in dem bekannteren Spruch "Davon haben wir nichts gewusst!" enthalten (über 1,7 Mio). Ich schlage eine Lemmaverschiebung vor; das "Davon" ist offenbar näher am historischen Wortlaut und themenrelevanter, weil man ja von allem möglichen nichts gewusst haben kann. Jesusfreund 16:11, 25. Jun 2006 (CEST)

Googlefight spricht eine eindeutige Sprache. Bin dafür. --Franz (Fg68at) 13:36, 1. Jul 2006 (CEST)

erledigt, redirect nach Linkanpassungen gelöscht. Jesusfreund 21:19, 2. Jul 2006 (CEST)

Kein Doppeleintrag

Dieser Artikel behandelt eine bestimmte Redewendung, ihren historischen Kontext und Wahrheitsgehalt. Klar überschneidet sich das mit dem Abschnitt unter Holocaust, ist aber keineswegs deckungsgleich. Den ohnehin überfrachteten Artikel dort noch weiter mit Details aufzublähen, geht nicht. Der Artikel hier bietet Platz für den Umgang mit den Naziverbrechen nach 1945 unter den Deutschen und hat daher seinen eigenständigen Sinn. Ein zweiter Löschantrag muss im Übrigen mit anderen, besseren Gründen als der erste begründet werden, Wiederholungsanträge sind ausgeschlossen. Jesusfreund 18:19, 7. Jul 2006 (CEST)

Dimensionen des Themas

So sehr ich die Existenz dieses Lemmas bei Wikipedia begrüße, fehlt hier doch einiges. Ohne den mittlerweile wohl doch obsoleten Historikerstreit aufwärmen zu wollen, ist es an dieser Stelle wohl doch vollkommen offensichtlich, dass an dieser Stelle ein wesentlicher Aspekt der deutschen Geschichte vollkommen ausgeklammert wird. --Nemissimo ¿⇔? 23:20, 13. Jul 2006 (CEST)

Welcher denn? (Hier wird nicht die ganze deutsche Geschichte behandelt.) Jesusfreund 23:36, 13. Jul 2006 (CEST)