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Diskussion:Westfalen

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Sprache

In diesem Satz im ersten Absatz werden gleich diverse Sprachbegriffe gebraucht: Verwirrend! Abgesehen davon, dass man nicht erfährt, dass es sich um Deutsch handelt.

"Die Sprache der Westfalen ist das Westfälisch (Platt) genannte westfälische Niedersächsisch, eine niederdeutsche Sprache, die von ihren Sprechern auch als Plattdüütsch bezeichnet wird."

-- Was soll denn der Unsinn bedeuten???Ein Werler 09:15, 19. Nov 2005 (CET) Du scheinst kein echter Westfale zu sein, sondern ein Zugezogener, da du noch nicht einmal die Ursprache/ den Dialekt der Westfalen kennst. --- Lässt sich Westfalen überhaupt eine sprache zu ordenen? Bin ehr der ansicht das in Westfalen zwar Platt gesrpochen wird aber dieses Platt ist häufig sogar schon in Nachbaorten unterschiedelich. Desweitern gibt es dann auch noch unterscheidungen wie Münsterländerplatt, Sauerländisch, etc.

Westfalen und Düsseldorf ?

Die Hauptstadt ist auch nach dem Verlust des Regierungssitzes 1946 nicht Düsseldorf geworden, sondern ist bis auf den Regierungssitz für alle anderen Hauptstadtfunktionen weiterhin Münster. (Hauptstadt wieder eingefügt. Falls das nicht stimmt, bitte ich, die Löschung zu begründen.) -- von Humpyard 19:31, 28. Sep 2004

@ Humpyard: Also, ich habs erst mal wieder reverted. Mir ist ebenso - wie offenbar dem anonymen IP-Benutzer zuvor auch - völlig unklar, was mit diesem Satz in diesem Artikel ausgesagt werden soll. Düsseldorf liegt bekanntlich im Rheinland und hatte bzw. hat mit Westfalen nichts zu tun.
Die Frage, ob Düsseldorf jemals "westfälische (sic!) Hauptstadt" hätte werden können, stellt sich also gar nicht.
Oder sollte sich diese Einfügung etwa auf das nach dem 2.WK gegründete Bundesland Nordrhein-Westfalen beziehen? Dort hast Du ja parallel einen ähnlichen Satz eingefügt. Was meinst Du heute konkret mit Regierungssitz bzw. Hauptstadtfunktionen für Westfalen, wohl kaum den/die von Regierungsbezirken? Westfalen besteht ja nicht nur aus dem RB Münster ... Klar ist Münster quasi westfälische Hauptstadt (historisch Soest und die Unterschlagung von Lippe nicht zu vergessen ;-) ... Konkretisierung und allg.verständliche Formulierung wären daher gut. Dann verstehe ich vielleicht auch, was Du damit in Bezug auf das Land Westfalen (Lemma beachten, nicht NRW) aussagen möchtest.
Gute, noch etwas rätselnde :-) Grüße von :Bdk: 06:59, 29. Sep 2004 (CEST)

Eintrag der Übersichtlichkeit halber übernommen von Benutzer Diskussion:217.255.3.159
Hallo Anonymus, Du fügst in den Artikel Westfalen gerade Änderungen ein, die Benutzer:Humpyard in ähnlicher Form auch schon getätigt hat. Ich bitte Dich, mal kurz auf die Diskussion:Westfalen zu schauen und dort Deine Ergänzungen zu erläutern. Sie sind aus meiner Sicht ziemlich ungewöhnlich (Was meinst Du mit dem Begriff Hauptstadt?) und die Anmerkung aus guten Gründen ist auch nicht ganz neutral formuliert, siehe dazu bitte Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Danke und Gruß von :Bdk: 10:11, 2. Okt 2004 (CEST)

Münster war seit seinem Bischofssitz die regierende und bedeutendste Stadt (= Hauptstadt) in Westfalen; für das rheinland war dies immer Köln gewesen; später wurden diese Städte Provinzhauptstädte. Auch heute ist die Stadt Münster im Bewußtsein der Menschen die Hauptstadt Westfalens geblieben. Münster ist Sitz des westfälischen Landschaftsverbandes mit seinem Landeshaus Westfalen - dito für Köln. (übrigens ist Düsseldorf eine niederfränkische Stadt im Niederrheinland - sh. Mundartengrenze) Die Diskussion über einen neuen Verwaltungssitz einer möglichen neuen Regionalverwaltung bei Zusammenschluß der RBezirke Münster und Detmold sind mittlerweile so weit gediehen, dass man „aus gutem Grund” (negative Erfahrungen bei Zusammenschlüssen anderer Behörden, Struktur- und Kostenprobleme,...) Abstand von einem dritten Standort, z.B. Bielefeld, genommen hat und dies heute eigentlich niemand mehr mit vernünftigen Argumenten diskutiert. (Anonymus) -- 217.255.3.159 10:41, 2. Okt 2004 (CEST)

@ Anonymus: Zitat: Westfalens Hauptstadt ist Münster - Bitte vgl. dazu mal den Artikel Hauptstadt. Mir sind die allg. historischen Zusammenhänge durchaus klar, komme selbst aus Westfalen, doch sowas kannst Du doch nicht ernsthaft aufrecht erhalten wollen? Bzgl. der Regierungsbezirke dürften sich die Arnsberger doch wohl reichlich wundern, solche Aussagen, wie aus gutem Grund für eine Verlegung nach Münster in einer Enzyklopädie zu lesen. Ich verweise erneut auf meine obigen Hinweise (NPOV). Grübelnde Grüße nochmal :Bdk: 10:58, 2. Okt 2004 (CEST)

So, ich hab mal etwas aufgeräumt. Münster ist jetzt "inoffizielle Hauptstadt", das dürfte reichen, denn de facto ist MS nicht "Hauptstadt". Man könnte auch "empfundene" o.ä. schreiben. Naja, ansonsten habe ich die Überlegungen zur Verwaltungsgliederung mal etwas konkretisiert. Aufgefallen ist mir weiterhin, dass einige historische Jahreszahlen uneinheitlich, d.h. widersprüchlich sind, da ist noch eine grundlegende Kontrolle und Überarbeitung nötig. Gruß :Bdk: 03:31, 3. Okt 2004 (CEST)

Da in diesem Artikel sowieso -für mich völlig unverständlich- immer wieder der Hinweis gelöscht wird, der Münster als westfälische Hauptstadt ausweist, habe ich einen erneuten Änderungsversuch unterlassen. Ich möchte nur darauf hinweisen, daß bei der Beschreibung Badens Karlsruhe als Hauptstadt angegeben ist. Auch ein Bundesland Baden existiert nicht. In Münster sitzt zumindest der Landschatsverband, der westfälische Sparkassenverband, die Ärztekammer Westfalen-Lippe etc. . Es gibt also durchaus landsmannschaftliche Bindungen. 10.5.2005

"Karlsruhe, die Hauptstadt Badens, war ab 1715 Residenz, zunächst der Markgrafen von Baden-Durlach und später der Großherzöge von Baden, sowie bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs Hauptstadt des 1918 gegründeten Freistaats beziehungsweise der Demokratischen Republik Baden."-- Wieso also nicht Münster=Hauptstadt?

Oberpräsidenten

Bei der Aufzählung der Oberpräsidenten (staatlichen Verwaltungsorganen) habe ich die letzten Einfügungen wieder entfernt. Dort sind m. E. Ausführungen über die Teilung von Westfalen in zwei Gaue der NSDAP nicht angebracht. Das müsste, falls erforderlich, in einem beonderen Unterpunkt (Westfalen im Nationalsozialismus?) ausgeführt werden. Im übrigen hatte Meyer mit Westfalen-Süd nichts zu tun, dort waren nacheinander die Gauleiter Wagner, Giesler und zuletzt Hoffman tätig. Rolf48 20:46, 6. Apr 2005 (CEST)

Der Eintrag bzw. der neue Link 'www.westfalenmarkt.de Suchmaschine für Westfalen - Nutzung und Eintrag kostenfrei' wird immer wieder gelöscht. Warum? Das ist ein ebenfalls freies Projekt für die Region Westfalen und damit für uns alle. Ist Wikipedia nun eine ernstzunehmende freie Enzyklopädie, oder diktieren hier einige wenige Leute die Inhalte?

Hallo zusammen! Ich finde, ein Link auf so etwas wie ein Branchenverzeichnis gehört nicht in die Wikipedia, auch wenn es ein kostenloses ist. Das hat nichts mit weiterführenden Informationen zur Landschaft "Westfalen" zu tun, sondern ist schlicht Werbung und sei es nur für das Touristikziel Westfalen. Ich finde, das gehört gelöscht. --Robbatt 22:41, 16. Jun 2005 (CEST)
Hallo Robatt, was Du findest, muss aber nicht allgemeine Meinung sein. Als bekennender Christ solltest Du darüber vielleicht mal nachdenken und Dein Vorgehen mit anderen abstimmen. Das wäre demokratisches Handeln im Sinne von Wikipedia. Hättest Du übrigens genauer hingeschaut, dann hättest Du festgestellt, dass es sich nicht um ein Branchenverzeichnis handelt, sondern um eine Suchmaschine. Alle Westfalen betreffenden Seiten werden dort aufgenommen. Das dazu auch Unternehmen gehören, versteht sich von selbst, fördert die Region, und möglicherweise auch Deinen zukünftigen Arbeitsplatz evtl. als Lehrer.
--80.144.246.179 23:12, 16. Jun 2005 (CEST)
Also, Demokratie wirst du hier nur in der Form eines Artikels finden.
Ob Branchenverzeichnis oder Suchmaschine oder eine Maschine, die ein Branchenverzeichnis durchsucht, ist egal. Die verlinkte Site beschäftigt sich weder in einer enzyklopädischen oder enzyklopädieähnlichen Weise mit Westfalen noch ist es DIE Webpräsenz Westfalens. --Blaite 23:28, 16. Jun 2005 (CEST)

Danke für deine Demokratiebelehrung, Blaite, schau Dir doch mal die Wikipedia-Richtlinien an. Da steht "Neutralität: Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können. Er fordert nicht die Akzeptanz aller: dies wird man selten erreichen, da manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten akzeptable Beschreibung zu formulieren." Neutralität in diesem Sinne hat sehr stark mit demokratischem Verhalten zu tun und mit der leider nicht sehr weit verbreiteten Fähigkeit, sich selbst zu hinterfragen. Ich habe mir die Wikipedia-Richtlinien noch einmal genau angesehen, und danach ist der Eintrag einer Suchmaschine bisher tatsächlich nicht erwünscht.

Wer hat übrigens behauptet, Blaite, westfalenmarkt.de sei DIE Webpräsenz Westfalens? Das ist lediglich eine Suchmaschine für jede Website, die einen Bezug zu Westfalen hat - nicht DIE Webpräsenz Westfalens, nichts Elitäres. Ich finde, Sie verdient schon einen Platz bei Wikipedia, denn dort werden in Zukunft zahlreiche Webprojekte mit Informationen über Westfalen zu finden sein. Warum meldet Ihr dort nicht entsprechende Sites an? --80.144.248.238 03:02, 24. Jun 2005 (CEST)

Doch, meine Meinung ist Gesetz! ;-) Aber zur Sache: Auch als bekennender Atheist würde sich nichts daran ändern, dass solche Webkataloge nicht ohne weiteres in die Wikipedia gehören. Denn eine Suchmaschine ist es nicht, oder werden andere Inhalte als die der Page durchsucht? Ich habe auch nichts gegen solche Seiten, schon wegen meinem zukünftigen Arbeitsplatz als evtl. Lehrer. Vermutlich handelt es sich außerdem um eine kommerzielle Seite, die Werbebanner konnten nur noch nicht verkauft werden. Das wäre dann ein weiterer Grund gegen die Aufnahme.
BTW: Mr. Anonymus, du hast nicht zufällig etwas mit den Menschen zu tun, die auf der betreffenden Seite im Impressum stehen?
--Robbatt 09:06, 17. Jun 2005 (CEST)

Robatt, was bedeutet Deine Argumentation "... als bekennender Atheist ..."? Was hat das mit historisch gewachsenen Grundsätzen, die u.a. im Christentum verwurzelt sind, zu tun? Eigenmächtigkeiten einzelner Autoren in Frage zu stellen, ist durchaus angebracht. Die Nutzung dieser Diskussionsmöglichkeit hier, und damit das Abwarten von Stellungnahmen anderer, ist bei Wikipedia der einzig akzeptable Weg.

Wer sich übrigens mal mit der Vermarktung von Online-Werbeplätzen beschäftigt hat, weiß, dass es sich dabei nicht um ein besonders lukratives Geschäft handelt: Auf Westfalen bezogen vollkommen uninteressant. Der kommerzielle Aspekt kann sicher als Argument angeführt werden, ist hier meiner Erfahrung nach aber nicht haltbar. Aber mal abgesehen davon, warum soll eine ernsthafte Enzyklopädie bzw. ein gehaltvolles Informationsmedium, Wikipedia ausgenommen, nicht durch Werbung finanziert werden dürfen?

Findet Ihr wirklich, dass die Frage: "Mr. Anonymus, du hast nicht zufällig etwas mit den Menschen zu tun, die auf der betreffenden Seite im Impressum stehen?", etwas mit einer anständigen und sachlichen Diskussion zu tun hat? Ich kann das nicht erkennen. Aber um Deine Neugier zu befriedigen: Ja, da ich ehrenamtlich für verschiedene Organisationen arbeite, die sich mit der Förderung Westfalens beschäftigen, hatte ich bereits Kontakt mit Ihnen und bin so auf westfalenmarkt.de aufmerksam geworden. --80.144.248.238 03:02, 24. Jun 2005 (CEST)

Falschverstandener Lokalpatriotismus oder unpassende Beurteilung?

Meine Aussagen betreffend die Grafen von Werl beruhen nicht auf irgendwelchen Erzählungen oder Aussagen, die in irgendwelchen Kellern in der "Heimat" erzählt werden, sondern sind Fakten, die in der Geschichtsschreibung nicht zu leugnen sind. Genauso wenig ist die Brisanz dieses von mir eingefügten Absatzes zu vernachlässigen, denn die Geschichte über Aufstieg und Fall dieses Grafengeschlechtes ist eng mit dem Einfluß Kurkölns in Westfalen verbunden und hat die Entwicklung Westfalens nachhaltig beeinflußt. Die Grenzen Westfalens sind deutlich nicht mit der südlichen Ausdehnung des Münsterlandes erreicht, sondern erstrecken sich durch das gesamte Sauerland bis ins Siegerland. Ebenso möchte ich darauf hinweisen, dass es im Mittelalter durchaus nicht üblich war, dass ein einziges Herrscherhaus einen so großen Machtbereich beanspruchte (-> Flickenteppich). Ich werde daher den Absatz - jetzt wohlbegründet - wieder einfügen. Für alle weiteren Zweifler empfehle ich die Geschichte zu lesen. Ich habe ja die Werler Grafenfamilie nicht als das beherrschende Geschlecht in Westfalen dargestellt, sondern beispielhaft als eine Herrscherfamilie in Westfalen.Ein Werler 00:38, 23. Jun 2005 (CEST)

Die Werler sind jetzt zeitlich einigermaßen zugeordnet. Vielleicht kann man aber den Bezug zu "Westfalen" noch etwas stärker herausarbeiten. So wie im Moment sieht es doch etwas nach werler Lokalpatriotismus aus. Deine Argumentation trifft meiner Meinung nach durchaus zu, doch fehlt genau das noch im Artikel selbst. Vielleicht weniger Schleswig-Holstein und "bedeutendes" aus Werl, mehr Werler Herrschaft, Westfalen und Köln? ;-)

145.254.34.132 21:39, 23. Jun 2005 (CEST)

Danke für die Unterstützung und Deine Verbesserungstipps. "Vielleicht weniger Schleswig-Holstein und "bedeutendes" aus Werl, mehr Werler Herrschaft, Westfalen und Köln? ;-)" will ich gerne berücksichtigen, macht die Beziehung zu oder besser gegen Kurköln einen bedeutenden Teil der Geschichte der Werler Grafenfamilie aus. Ein Werler 01:33, 24. Jun 2005 (CEST)

Thema Wirtschaft

Die Diskussion über die Hauptstadtfunktion Münsters ist für einen "Außenstehenden" etwas skurril. Nachdem die Stadt Münster 130 Jahre lang Provinzhauptstadt war und noch heute Sitz bedeutender zentraler Verwaltungsstellen - auch der Kirche - ist, wird man an sie überall in Deutschland bei der Frage nach der Hauptstadt Westfalens zuerst denken.

Aber das Kapitel "Wirtschaft" ist wirklich notleidend. Immerhin gehört ein Großteil des Ruhrgebietes zu Westfalen, also eines der bedeutendsten Wirtschaftgebiete Deutschlands. Da genügen doch nicht drei Sätze übers Bierbrauen und die Möbelindustrie. --Nordgau 15:46, 21. Aug 2005 (CEST)


„also eines der bedeutendsten Wirtschaftgebiete Deutschlands” - Anm.: .. mit dem schlechtesten Ruf!

Lesenswert-Kandidatur, August 2005

Die Bezeichnung Westfalen (West-Falen = Westmenschen, Westmänner; gemeint Westsachsen) und westfälisch, im Gegensatz zu der heute fast nicht mehr verwendeten Bezeichnung "Ostfalen" und ostfälisch, geht zurück auf den westlichen Teil des Siedlungsgebietes der Sachsen (Niedersachsen) und bezeichnet heute den nordöstlichen Teil des Bundeslandes Nordrhein-Westfalen.

  • pro - Ein echt ausführlicher Artikel, über den ich gerade gestolpert bin. -- Achim Raschka 15:41, 22. Aug 2005 (CEST)
  • Kontra - da fehlt noch unendlich viel. Angefangen von der Geographie (höchste Berge usw.) über die Geschichte (Gegenreformation und Industrialisierung), die gesamte Landwirtschaft ;-), die Religion ;-) bis zur Kultur (Landesmuseen, Traditionsfeste). --Kapitän Nemo 09:08, 23. Aug 2005 (CEST)
  • contra zu viele Listen --Historiograf 04:12, 24. Aug 2005 (CEST)
  • pro - Ausführliche, fundierte Informationen, die sicherlich 99 % der Suchenden zufrieden stellen werden! (CEST)

Land Lippe

Wird das Land Lippe wirklich „vielfach als Teil Westfalens wahrgenommen“. Ich kann das nicht erkennen. Gibt es dafür Belege?

In Wirklichkeit war Lippe nie Bestandteil Westfalens. Der Landschaftsverband heißt Westfalen-Lippe. Das Fürstentum Lippe war zwar Mitglied im Niederheinisch-Westfälischen Reichskreis, gehörte aber nicht zur Provinz Westfalen. Der Freistaat Lippe existierte bis 1947. --B. N. 13:50, 22. Nov 2005 (CET)

Die Lipperaner waren schon immer echte Westfalen !
Das sollte wohl kein Hinweis auf einen Beleg sein ;-) --B. N. 21:05, 18. Jun 2006 (CEST)
Es gibt zwar verschiedene Westfalenbegriffe, geographisch gehört Lippe zu Westfalen, politisch und vom eigenen Selbstverständnis der Lipper (bis nach dem zweiten Weltkrieg) aber wohl kaum.--Machahn 21:13, 18. Jun 2006 (CEST)
Geographisch? Weil Lippe an drei Seiten von westfälischem Gebiet umgeben ist? Was wäre, wenn sich die Lipper 1947 entschlossen hätten, nicht NRW beizutreten, sondern Niedersachsen - was ja an der geographischen Lage nichts geändert hätte? --B. N. 16:51, 19. Jun 2006 (CEST)

Also, die Aussge "Lippe nie Bestandteil Westfalens" ist Quatsch! 1815-1946 gab es die preußische Provinz Westfalen, dazu hat Lippe natürlich "nie" gehört. Vorher gab es aber schon recht lange einen ungefähr abgegrenzten Raum Westfalen, zu dem Lippe selbstverständlich gerechnet wurde (wie z.B. Osnabrück auch, darum auch Westf. Frieden), es war damals ja nur ein Territorium unter vielen, nichts besonderes. Und "ethnisch-kulturell", d.h. bez. Brauchtum, Dialekt, Mentalität u.a. unterscheiden sich die Lippe von Provinzwestfalen überhaupt nicht, jedenfalls nicht mehr als jene untereinander, es war auch immer eng mit dem Ravensberger Raum verbunden. Es kommt also immer auf den Zusammenhang an, und das könnte man doch in den Artikel einarbeiten.
Im übrigen finde ich es etwas albern, wenn manche die lippische "Eigenständigkeit" als Operettenfürstentum (jaja, polemisch), die ja nur Ergebnis politischer Zufälle war und gerade mal 130 Jahre währte, so überbetonen. Das hat auch was sympathisches, kann aber schnell etwas muffig rüberkommen, ein Effekt, gegen den Westfalenbewusste zugegebenermaßen auch nicht ganz gefeit sind. Gruß von einem provinzwestfälisch-lippischen Mischling (Verhältnis 3/4 - 1/4), --Cloogshicer 21:59, 19. Jun 2006 (CEST)

Gut, in diesem Sinne gehört wie Osnabrück auch Lippe zum „ungefähr abgegrenzten Raum Westfalen“. Ich bezog mich auf die Provinz Westfalen.
Ich stimme darin überein, dass in dem Artikel noch eine Darstellung der genannten Zusammenhänge fehlt. Lokale Ereignisse in der Grafschaft Lippe und die Verwaltungsgliederung Lippes samt ihrer Geschichte gehören meiner Ansicht nach jedoch nicht hierhin. Dann müsste man ja auch den Kreis Osnabrück samt seiner Geschichte behandeln. --B. N.

23:31, 19. Jun 2006 (CEST)

Also, ich habe in Detmold studiert, und da ich heimatkundlich interessiert bin, habe ich mich in die Untiefen der lippisch-westfälischen Geschichte begeben. Und Lippe war nicht mal gerade 130 Jahre selbsständig sondern seit 750 Jahren, dürfte also in der eigenen klaren Definition eines Raumes älter sein als Westfalen. Nach Cloogshicers Argument müsste Osnabrück eine westfälische Stadt sein, was so Unsinn ist (#der Westfälische Frieden hat was mit dem Niederrheinisch-Westfälischen Reichskreis zutun, wozu Osnabrück und Münster damals gehörten). Also, Lippe war nie Teil des Raumes Westfalens (unabhängig von Preussen, das es im 1100 Jhr. so noch gar nicht gab). und geographisch gehört alles zur norddeutsche Tiefebenen und dem Weserbergland bzw. Teuteburger Wald. Ich weiss nicht, was Cloogshicer da für einen Operettenfilm fährt, wenn er eines der ältesten deutschen Teilstaaten als Operettengebilde diskredieren will. Ich möchte jetzt mal den Spieß umdrehen und Belegen von ihm, wo Lippe als Teil von Westfalen definiert wird (und komm mir jetzt nicht mit OWL, was bemüht seit einige Jahrzehnten versucht wird ;-), und der Einwand von B.N., was den bitte schön Lippe heute wäre, wenn sie in der Tat 1947 sich Niedersachsen angeschlossen hätten (etwa niedersächsisch Westfalen ??), bleibt wohl unbeantwortet ;-) Gruß --Herr von Humboldt 17:36, 21. Jun 2006 (CEST)
Ich habe schon an anderer Stelle was dazu geschrieben, aber hier nochmal: Lippe war im Mittelalter so selbständig wie es das Hochstift Münster, die Grafschaft Ravensberg, die Reichsstadt Nürnberg oder das Hochstift Bamberg waren. Trotzdem wurden schon im späten Mittelalter die letztgenannten Gebiete als Teil einer Landschaft Franken angesehen und als Folge davon entstand der Fränkische Reichskreis. Die erstgenannten Gebiete galten als Teil der Landschaft Westfalen, OBWOHL es keine entsprechende Gebietskörperschaft gab! Allerdings gab es ab 1500 den (Niederrheinisch-)Westfälischen Reichskreis, dem die rheinischen Gebiete zugeschlagen wurden, weil sie "übrig" waren (Kurköln und Kurtrier gehörten zum Kurrheinischen Reichskreis) und ja irgendwohin mussten (geographische Gründe sprachen auch dafür).
Zu Osnabrück: über die Stadt habe ich mal gelesen, sie sei noch heute westfälischste Stadt Niedersachsens. Das mag nicht viel heißen, doch die Fakten sprechen für sich: Man spricht dort Mundarten, die zum Westfälischen, sogar zum Ostwestfälischen gerechnet werden. Im Mittelalter gehörte die Stadt zum westfälischen Quartier der Hanse und war auch sonst überaus eng mit den umliegenden westfälischen Gebieten verbunden, weitaus schwächer nach Norden in Richtung Bremen, nach Hannover praktisch garnicht. Dass die Stadt zum Nr.-Wf. Reichskreis gehörte kommt nicht von ungefähr. Osnabrück galt bis 1800 als westfälische Stadt wie Münster oder Dortmund oder Lemgo auch!
Wenn man die willkürlichen Grenzen der preußischen Provinz nach 1815 betrachtet, ja, dann sieht die Sache anders aus. Aber damals wurden jahrhundertelange territoriale Zusammenhänge überall ignoriert, das war erst napoleonische Willkür und dann tlw. auch Zufall, dass dieser Staat überlebt hat und jener nicht (das hatte schon was von Operette). Man spricht nicht umsonst von Franken (Region), das sich über mehrere Bundesländer erstreckt, für die Kurpfalz gilt das gleiche, es gibt Altbayern, Altwürttemberg. Da unterscheidet man überall zwischen Alt und Neu, das muss man für Westfalen auch machen, und es gilt überall, dass die älteren Begriffe bis heute prägend sind und Auswirkungen zeigen und ihre Berechtigung haben. Die Grenzziehungen von 1815, die ja oft bis heute gelten, haben natürlich auch ihre prägende Wirkung gehabt, sie haben aber das alte nicht aufgehoben. Weil man heute Westfalen mit pr. Provinz und NRW-Landesteil gleichsetzt, gehört Osnabrück nicht zum heutigen Westfalen, aber man muss sagen, die Stadt ist durch ihre lange Geschichte innerhalb des alten Westfalen geprägt worden, geiches gilt für Lippe.
Wenn ich über die Geschichte Westfalens im Mittelalter schreibe, dann lüge ich mir was in die Tasche, wenn ich dabei Osnabrück und Lippe ausspare. Das wäre ungefähr so als würde man eine deutsche Geschichte des Mittelalers schreiben und dabei so tun als hätte Österreich damals nicht zu Deutschland gehört. Darum war ja auch mein Vorschlag: ein Artikel für das alte Westfalen bis 1800 mit Lippe, Osnabrück, Essen und ohne Siegen, Wittgenstein; und einer für die preußische Provinz Westfalen ab 1815, wo auch der heutige Landesteil von NRW mitbetrachtet werden könnte. Dann hätten die Lipper ihre ersehnte Ruhe und Osnabrück läuft unter Hannover (Land). Das wäre doch eine saubere Trennung! Noch ein Literaturhinweis: Der Raum Westfalen, ein mehrbändiges Standardwerk, darin u.a. gaaanz viel über die Einbindung von Lippe und Osnabrück in Westfalen. Gruß, --Cloogshicer 01:27, 22. Jun 2006 (CEST)
Wenn man eine Geschichte Westfalens im Mittelalter schreibt, gehört natürlich auch Lippe und Osnabrück dazu. Es spricht viel dafür, das in einem gesonderten Artikel zu tun, wie von Cloogshicer vorgeschlagen. --B. N. 10:31, 23. Jun 2006 (CEST)

Der Begriff Westfalen ist ziemlich vielschichtig. Ich möchte einmal aufzählen, was ich damit verbinde:

  1. Das moderne Westfalen (seit dem 19. Jhd.), jetzt Landesteil von NRW, vormals preußische Provinz, zu dem das Land Lippe nie gehörte,
  2. Das alte Westfalen (vom 8. bis zum 18. Jhd.), von dem auch Lippe und Osnabrück geprägt wurden.
  3. Der Mythos Westfalen - Was ist typisch westfälisch?
  4. Das Herzogtum Westfalen
  5. Das Königreich Westphalen
  6. Die Grafen von Westphalen

Westfalen ist ein Land, das immer wieder eine andere Gestalt annahm und bis heute seine genaue Abgrenzung und Identität sucht. Es bleibt noch viel zu schreiben ... --B. N. 10:31, 23. Jun 2006 (CEST)

Essen

Den Satz "1816 wurde der Landkreis Essen in die Rheinprovinz eingegliedert" entfernt. Essen und Werden waren die längste Zeit Reichsunmittelbar. Für kurze Zeit gehörten sie zum Herzogtum Berg. Ab 1816 zählt Essen zum Rheinland. Zum damaligen Landkreis Essen gehörten auch Duisburg und Mülheim an der Ruhr. Der Landkreis Essen wurde später im Landkreis Duisburg und Landkreis Mülheim umbenannt. Duisburg (Kleve) und Mülheim (Berg) gehörten zu keiner Zeit zu Westfalen.

Provinz oder Landschaft?

Ich finde es problematisch, dass sich der Artikel einerseits mit dem historischen Gebiet Westfalen (d.h. auch mit Osnabrück usw.), andererseits mit der Provinz befasst. Man sollte entweder zwei Artikel daraus machen, was auch Probleme aufwerfen dürfte, oder aber die Gebiete außerhalb der Provinz bzw. NRWs konsequent mitbetrachten. Es wird ja schon Lippe miteinbezogen, dann sollte man auch den alten Regierungsbezirk Osnabrück, vielleicht auch die Stadt Essen ausführlicher beschreiben. -- Cloogshicer 20:51, 1. Feb 2006 (CET)

Ich bleibe dabei, streng genommen gehört Lippe hier auch nicht hinein. Aber das diskutieren wir ja gerade weiter oben ;-) --Herr von Humboldt 17:55, 21. Jun 2006 (CEST)

Teilung des Artikels?

Ich habe den Artikel aufgeteilt (leider vergessen, mich vorher anzumelden...), er war doch arg überladen und verwirrend. Bitte helft mit, die einzelnen Artikel zu verbessern und zu vervollständigen. Danke! -- Cloogshicer 06:15, 8. Feb 2006 (CET)

Kommando zurück, das ist wegen copy & paste ziemlich schief gelaufen. Den Hauptartikel habe ich vorerst auf den bisherigen Stand zurückgesetzt. Anregungen aus der Diskussion erstmal untenstehend. --:Bdk: 17:36, 8. Feb 2006 (CET)
Grundsätzlich möchte ich bei dieser Gelegenheit dafür plädieren, diese elendige und in der Vergangenheit schon Xfach umgestellte Verwaltungsgliederungsliste auszulagern. Da haben nämlich schon mehrfach Leute dran herumgebastelt und die Bezeichnungen der Landkreise hin- und her geändert, wer weiß, ob das noch alles seine Richtigkeit hat (detaillierter Abgleich mit Ursprungsversion eher mühselig) ... wäre schön, wenn sich jemand damit auskennt und dann mal äußerst. Der Rest des Artikels dürfte dann auf einen Schlag schon nicht mehr zu umfangreich sein und kann m.E. beim Hauptlemma Westfalen bleiben. Ohne Not reißt man nämlich keine Artikel auseinander. Ggf. könnte ich mir noch einen gesonderten Artikel zur ja doch klar definierten Provinz Westfalen vorstellen (momentan Redirect hierhin) - aber bitte keine Extraartikel für jedes Grundkapitel. --:Bdk: 17:50, 8. Feb 2006 (CET)


Ich bekenne mich schuldig und gelobe Besserung, tut mir echt leid!

Allerdings finde ich den Artikel hier, mit Verlaub, unübersichtlich, überladen und inhaltlich tlw. einfach schlecht! Was Westfalen war, ist und ausmacht(e), bekommt man hier nicht erklärt. Warum nimmt “Urgeschichte” (Skelettfunde usw.) so einen großen Raum ein, was hat das mit (dem historischen) Westfalen zu tun? Die Verwaltungsgliederungsliste wurde schon kritisch erwähnt. Alle anderen preußischen Provinzen haben einen eigenen Artikel für die Zeit von 1815 bis 1946, selbst Schleswig-Holstein, das ja vorher bestand und heute noch besteht. Warum nicht so auch für Westfalen? Darum meine (veränderte) Neugliederungsidee, diesmal nur als Vorschlag (versprochen!):

  • Westfalen - Übersicht und Differenzierung der verschiedenen Westfalenbegriffe
    • Westfalen als Landesteil in NRW (seit 1946) - Hauptartikel mit Geographie, Bevölkerung, Geschichte (nur als Übersicht), Verwaltungsgliederung, Kunst und Kultur, Westfalenbewusstsein...
    • Westfalen als preußische Provinz (1815 bis 1946) - ähnlicher Aufbau wie bei den anderen Provinzen.
    • Westfalen als hist. Landschaft für die Zeit vor 1807 - Raumbestimmung, Identität (mangels eindeutiger Grenzen), Schwerpunkt Geschichte (ca. 800-1800), vielleicht noch Kunst und Kultur, Nachwirkungen...

Diese drei doch recht verschiedenen Westfalenbegriffe gab es nun mal: das heutige, die Provinz und das vormoderne. Würde man das auch so darstellen, wäre das für die Übersichtlichkeit ein Gewinn

Aber ich weiß (mittlerweile), dass derartige Änderungen ihre Zeit brauchen und werde, bis evtl. mal was in der Richtung passiert, mich bemühen, den bestehenden Artikel zu verbessern. Gruß, -- Cloogshicer 00:16, 9. Feb 2006 (CET)

Einen eigener Artikel zur Provinz Westfalen kann sicher nicht schaden. Wenn du dabei die detaillierten polit. Daten rüberkopierst ist das sicher auch in Ordnung. Das schließt nicht aus, diesen, – zwar nur, aber immerhin auch 130 Jahre dauernden, Abschnitt der Geschichte Westfalens hier mit in der historischen Übersicht zu erwähnen und kurz zu erläutern, ähnlich, wie es bisher für das Herzogtum, den Reichskreis oder auch das "abgelegene" Königreich geschehen ist.

Dieser Artikel hat seinen Ursprung übrigens in einer sehr kurzen Beschreibung der preußischen Provinz. Die war wegen ihrer fast ausschließlich auf die Verwaltungsstruktur beschränkten Inhalts allerdings mal auf der Liste der dringend verbesserungsbedürftigen Artikel. Eine umfassende Übersicht der Entwicklung Westfalens und der Vorstellungen, die man im Laufe der Jahrhunderte damit verband, halte ich für unbedingt erforderlich. Auch wenn das ob seiner Komplexität manchen auf den ersten Blick verwirren mag, simpel wäre nicht besser. - 80.171.66.35 11:41, 11. Feb 2006 (CET)

Erweiterungsvorschläge für Westfälische Geschichte --> Geschichte Westfalens

Hallo,

dieser Artikel ist ein Teil des alten Artikels Westfalen und wurde der Übersicht halber herausgenommen. Er ist noch sehr lückenhaft und ungleichgewichtig und sollte daher (stark) überarbeitet werden. Eine gute Gliederung zur westfälischen Geschichte fand ich im Buch "Die Westfalen" von Gustav Engel und möchte daran angelehnt diese hier vorschlagen:

  • Vorgeschichte und Ursprünge
  • Franken und Sachsen (772-875)
  • Im sächsischen Stammesherzogtum (876-1124)
  • Kölner Ansprüche (1124-1288)
  • Spätmittelalter (1288-1510)
  • “Überfremdung” (1510-1813)
  • Preußen, Hannover, Lippe (1815-1947)
  • Nordrhein-Westfalen und Niedersachsen (seit 1947)

"Überfremdung" soll hier heißen, dass das Schicksal Westfalens immer mehr von äußeren Mächten bestimmt wurde (Preußen, Hannover...).

Mithilfe wird gerne gesehen! -- Cloogshicer 17:07, 7. Feb 2006 (CET)

Erweiterungen des Geschichtsteils kann ich immer nur begrüßen. Die vorgeschlagene Gliederung sollten wir aber lieber bei Herrn Engel lassen. Unter der Überschrift "Kölner Ansprüche" kann man sicher die Entstehung eines ersten territorialen Westfalens und die Stellung des Herzogs von Westfalen und Engern im Reich beleuchten. Dann müssten wir aber die übrigen Teile Westfalens nach unserer Definition außer acht lassen. Die Grafschaft Mark kann man vielleicht noch über Köln und die Herzogswürde anbinden, das Bistum Paderborn auch. Aber Münster, – offenbar nicht westfälisch? Sinnvoller ist es sich mit den verschiedenen Vorstellungen und Definitionen Westfalens im Mittelalter zu befassen und dies darzustellen. Ein territoriales Westfalen, ein herzogliches Westfalen, die Zugehörigkeiten der Städte zum westfälischen Drittel der Hanse, das Selbstverständnis in Westfalen, zum Beispiel das der westfälischen Reichstadt Dortmund...

Die Verwendung einer Überschrift wie Überfremdung halte ich für ausgesprochen unpassend. Sie ist selbst in Anführungszeichen politisch unsensibel. Selbst in der vorgeschlagenen Art wäre sie darüber hinaus ausgesprochen schwammig. Wo sollte die Grenze zum Fremden gezogen werden? An der Grenze zum Rheinland? Waren die Kölner Erzbischöfe als Herzöge Fremde in Westfalen? Am Niederrhein? Die Herzöge von Kleve, Grafen von der Mark als Fremde in Westfalen? Das hieße die Grafschaft Mark, ein Kerngebiet Westfalens, zur Fremde zu erklären. Wäre eine überwiegend vom brandenburgischen Berlin aus gesteuerte preußische Provinz weniger fremdbeeinflusst als die von Brandenburg zuvor ererbten Gebiete? Warum dann eine Trennung ziehen? Kurz: dieser Ansatz der Betrachtung einer Überfremdung scheint mir grundverkehrt. - 213.39.157.89 21:01, 9. Feb 2006 (CET)

Teilauslagerung nach Erstlöschung wegen C&P-GFDL-Verstoß

Hallo, mir ist nicht klar, woher die folgende Liste stammt, zumindest nicht aus dem kopierten Artikel Westfalen, daher habe ich sie mal hier deponiert (Version: 16:58, 7. Feb 2006 Cloogshicer; Autor/en ?). Kann später ggf. wieder entfernt werden. --:Bdk: 17:05, 8. Feb 2006 (CET)

'Territorien in Westfalen von etwa 1500 bis 1803'

(nicht identisch mit dem Westfälischen Reichskreis!)

Geistliche Fürstentümer

Reichsprälaturen

sonstige geistliche Herrschaften

Reichsgrafschaften und -herrschaften

sonstige weltliche Herrschaften

Reichsstädte

Nord-Süd oder Ost-West

Westfalen ist der nördliche Landesteil und Nordrhein der südliche Landesteil des nordwestdeutschen Bundeslandes NRW.

Lieber Benutzer ohne Namen, schaue Dir bitte einmal eine Nordrhein-Westfalen-Karte an! Dann wirst Du feststellen, dass die Nordspitze Westfalens deutlich nördlicher liegt als die des Rheinlandes, auch die Südspitze Westfalens ist nicht so weit südlich wie die des Rheinlandes; aber insgesamt ist der Eindruck wohl sehr deutlich, dass man eher von Ost (Westfalen mit Lippe) und West (rheinischer Anteil Nordrhein-Westfalens) sprechen muss.--Harry8 16:41, 25. Feb 2006 (CET)

Dein erster Satz ist vollkommen richtig: Nördlich des Rheinlandes liegt Westfalen und südlich Westfalens liegt der rheinische Anteil von NRW, also ein Nord-Süd-Land - von daher ist mir dein „Eindruck” völlig unverständlich und kann ihn auch nicht nachvollziehen. Die NRW-Karte hängt in meinem Büro an der Wand und diesen Ost-West-Eindruck hatte bisher niemand, der diese Karte betrachtet hat, denn Westfalen und Rheinland liegen nicht neben- sondern übereinander.80.143.249.66 16:59, 25. Feb 2006 (CET)

Auf der Karte an meiner Wand liegt südlich von Westfalen nur Hessen. Aber vielleicht geht ja mein Globus falsch;-) Westfalen reicht zwar weiter nach Norden als das Niederrheingebiet, aber das ist nur ein wenig Nord-Westfalen. In jedem Fall liegt fast jeder Punkt Westfalens östlich des Rheinlandes, die Gegend um Borken vielleicht mal ausgenommen. Rechnet man das Siegerland zum westfälischen Gebiet ist der Südzipfel ohne Frage auf der Höhe Kölns. Das liegt auf den meisten Karten nicht im Norden des Bundeslandes, oder? 80.171.33.186 16:31, 3. Mär 2006 (CET)

M. E. wäre die Bezeichnung "nordöstlicher Landesteil" am zutreffendsten. Humpyard 19:40, 3. Mär 2006 (CET)

Der Begriff "nordöstlicher Landesteil", als Kompromiss gedacht, trifft aber die Sache nicht; denn es gibt ja nicht mehrere, sondern nur zwei Landesteile, und Westfalen ist der flächenmäßig größere. Firespace 15:52, 7. Mär 2006 (CET)

Jedem der mit der Bezeichnung "Südwestfalen" nicht einverstanden ist, empfehle ich einen Blick auf die Homepage der SIHK zu Hagen. Die "Südwestfälische" Industrie- und Handelskammer ist für den südlichen Teil Westfalens zuständig und erscheint mir doch kompetent genug, wenn es darum geht sich korrekt zu benennen. volmefoto 17:25, 10. Mär 2006 (CET)

Das alte und das neue Westfalen

Im Portal des Landschaftsverbandes Westfalen-Lippe ( www.lwl.org/LWL/Kultur.de ) finden sich viele historische Karten von Westfalen ab 1700.

Westfalen ist tot

Die Artikeltrennung Altes / Neues Westfalen war zwar mein Vorschlag, aber da schwanke ich wieder, ob das sinnvoll ist. Bei der ganzen Diskussion um Lippe und Osnabrück und der Beschäftigung damit wird mir langsam klar: Westfalen stirbt. Seit 1946/53 gibt es faktisch/konkret nur noch den LWL, und wer kann da noch was mit anfangen? Ansonsten (“Wir in ...“) NRW und die Regionen (S-Westfalen, Münsterland, Ruhrgebiet...), mit denen sich die Leute mehr und mehr identifizieren. Ich schätze, in zehn, zwanzig Jahren kräht kein Hahn mehr nach Westfalen, und eigentlich ist das schon heute so.

Westfalen (Lippe eigentlich auch) ist damit insgesamt etwas historisches, vergangenes, was man mit einigem Abstand beschreiben kann, es eignet sich nicht (mehr) für Grabenkämpfe à la “mit Lippe/Osnabrück oder ohne”. Hat man sich das mal eingestanden (wenn es einem nicht sowieso schon klar war), dann kann man diese Probleme ohne weiteres eher unaufgeregt in diesem Artikel darlegen. Auslagern in einen eigenen Artikel sollte man die umfangreichen Informationen zur Provinz Westfalen, das wäre angemessen weil jede preußische Provinz ihren eigenen Artikel hat und zu dieser Zeit Westfalen das einzige Mal eine territoriale Einheit darstellte. Die Provinz und die betreffende Zeit sollte hier natürlich trotzdem in angemessener Weise weiterhin mit beschrieben werden.

Weiterhin bedeutet die Erkenntnis, dass Westfalen de facto etwas vergangenes ist, dass man die Kapitel Geographie, Kultur, Wirtschaft u.a. auf das nötigste beschränken kann, die kommen besser bei NRW oder auch beim LWL unter - das macht auch vieles einfacher...

Wie B. N. u.a. schon geschrieben haben, sollte es in diesem Artikel v.a. darauf ankommen zu zeigen: Was war Westfalen in der Vergangenheit? Was war seine Identität und Abgrenzung? Gab es ein Westfalenbewusstsein? Wer hatte es und worauf beruhte es, worin äußerte es sich? Was ist Westfalen heute (meine Meinung: †)? Dazu hier mein Vorschlag, wie man das Thema darstellen könnte (in Stichworten):

  • 775-?900: Teilstamm der Sachsen, tut sich besonders im Widerstand gegen die Franken hervor
  • ?900-1180: Westfalen als Begriff nicht in Gebrauch (?)
  • 1180-1520: enger Organisations- und Kommunikationsraum (Städtebünde, Hansequartier, Vemegerichte) verschiedener Einzelterritorien, unklare Abgrenzung, dennoch in der Lage, im Kernraum die Westfälische Dialektfamilie auszubilden. Aktives Westfalenbewusstsein bei den politischen Führungsschichten, nicht bei der Masse der Bevölkerung (allenfalls als Herkunftsbezeichnung)
  • 1520-1803: konfessionelle Spaltung, Ende der Hanse, zwar Westf. Reichskreis aber inaktiv, Spielfeld größerer Mächte und Bündnisse (Niederlande, Wittelsbach, Preußen). Westfalen aber Gegenstand der beginnenden Landeskunde (in Nachfolge des Humanismus).
  • 1803-1815: Auflösung des alten, kurzlebiges Napoleonisches Königreich Westfalen.
  • 1815-1946: Preußische Provinz Westfalen, erstmals festumrissenes Gebiet (alter Umriss wirkt aber noch gewisse Zeit nach). Verschiedene Identifikation: Katholiken im Kulturkampf als Westfalen gegen Preußen, Protestanten stärker auf Berlin bezogen, dabei für Arbeiter eher soziale Frage wichtig als Regionalismus. Im Ruhrgebiet wirtschaftliches Zusammenwachsen mit dem Rheinland.
  • 1946-ca.1980: Wegen wirtschaftlicher Verflechtung Vereinigung mit Nordrhein durch die Briten. Landesteil in NRW, mit Lippe LWL. Alte Zweiteilung wirkt noch nach (z.B. zwei CDU-Verbände). Allmähliche Integration ins Land. Schwinden des Plattdeutschen.
  • seit ca.1980: Generation ohne Provinz und Platt aufgewachsen, Kampagne “Wir in NRW”, Bildung von Regionen. Weitere Öffnung nach Europa und durch Globalisierung zur Welt, dringt auch in ländliche Räume vor, alte Zusammenhänge verschwinden. Zwar weiterhin W. verschiedentlich als Organisationsraum, vermittelt aber keine Identität mehr. Darum Westfalen wohl demnächst bedeutungslos.

Ein guter Link dabei ist [1], da wird am Ende auch die Auffassung vertreten, dass es mit Westfalen zu Ende geht (habe ich ansonsten auch in einer jüngst erschienen “Geschichte Westfalens” gelesen, Angaben dazu kann ich noch nachreichen).

Ich hoffe, die Westfälische Gemeinde konnte diese blasphemischen Gedanken halbwegs verdauen? Meinungen dazu? Gruß, --Cloogshicer 17:21, 23. Jun 2006 (CEST)


Wenn zur Verbesserung des Artikel führt ist gegen Blasphemie nichts einzuwenden. Ich persönlich hätte nichts gegen eine "Historisierung" des gesamten Artikels oder einen neuen Hauptartikel Geschichte Westfalens oder ähnlich. Aber auch wenn der Westfalenartikel weiter so stehen bleibt ist gerade der historische Abschnitt in weiten Teilen dringend überarbeitungswürdig. Etwa erfährt man zwar viel vom Herzogtum Westfalen/Grafschaft Arnsberg im Mittelalter (was mich persönlich als Mitautor beider Artikel freut) aber eben zu wenig über andere Territorien. (Territoriumsbildung im hohen Mittelalter wäre eine notwendige Ergänzung.) Dasselbe gilt IMO für den gesamten Bereich der Sozial- und Wirtschaftsgeschichte in der frühen Neuzeit und auch im 19./20. Jahrhundert. (Ravensberger Land als Leinenregion Stichwort Protoindustrialisierung, südwestfälisches Eisen- und Montangebiet, Landwirtschaft im Paderbornern und Münsterland usw.) Das nur am Rande. Gut finde ich Vorschlag anstatt der Einteilung in Früh-, Hochmittelater usw. tatsächlich wie vorgeschlagen eher strukturgeschichtlich oder problemorientiert vorzugehen. Ähnlich hab ich das teilweise beim historischen Überblick über Geschichte des Sauerlandes versucht. (Über die Details, Epochenabgrenzung und was wichtig wäre, müsste man streiten).--Machahn 18:07, 23. Jun 2006 (CEST) Nachtrag: Die Geschichte Westfalens im 19.Jahrhundert findet im Artikel so gut wie nicht statt. Wo bleibt die Pauperisierung in den zusammenbrechenden Leinengebieten, wo ist die Revolution von 1848/49 (Iserlohner Aufstand) wo vor allem sind Industrialisierung und Urbanisierung (die Spaltung Westfalen in einen ländlichen und einen großstädtischen Teil), wo ist die politische Kultur - v.a. Sozialdemokratie und politischer Katholizismus usw. Dasselbe gilt für das 20.Jahrhundert. Tatsächlich hat man den Eindruck das der Artikel aus zwei Teilen besteht den Part über die preußische Provinz, mit Verwaltungsgliederung, Namen der Oberpräsidenten usw. auf der einen Seite und den eher historischen vorpreußischen Teil.--Machahn 21:57, 23. Jun 2006 (CEST)


Das sind gute Gedanken. Demnach scheinen drei Artikel sinnvoll zu sein:

  • Westfalen (d.h. dieser Artikel) mit möglichen Kapiteln:
    • Wandel des Begriffs durch die Geschichte (s.o.)
    • Westfalen heute (das was ich unter “seit 1980“ geschrieben habe)
    • Grenzen Westfalens (und ihre Problematik) als eigenes Kapitel? Wohl sinnvoll.
    • kurze Übersicht über die früheren Territorien und neueren Regionen?
    • Geographie mit Naturräumen und Siedlung, bezogen auf das heutige W.-Lippe, eher kurz halten
    • Bevölkerung, Konfessionen, “Charakter”
    • Kultur und “typisch Westfälisches” (Küche u.a.), Symbole
    • Wirtschaft? Finde ich persönlich hier nicht ganz passend da regional sehr unterschiedlich, aber ?
    • vielleicht noch Überblick der westfalenbezogenen Organisationen (LWL, Ev. Kirche von W. ...)
  • Preußische Provinz Westfalen mit den Kreisübersichten usw., dazu kurzer geschichtlicher Abriss
  • Westfälische Geschichte 775-1946 (Zeit davor wohl am besten weglassen oder nur kurz behandeln). Da stellst Du, Machahn, allerdings sehr hohe Ansprüche, die aber wohl (leider) berechtigt sind. Ist ein ganz schwerer Brocken wenn man es detailliert haben will, da kann man sich als Laie kaum einarbeiten, u.a. wegen der Unterschiedlichkeit der einzelnen Teilräume. Und wirtschaftsgeschichtliches sollte ohnehin Experten vorbehalten sein, scheint mir. Wenn sich denn welche finden lassen... --Cloogshicer 00:29, 24. Jun 2006 (CEST)


Die vorgeschlagene Dreiteilung scheint mir eine brauchbare Grundlage zu sein. Über Einzelheiten wird man noch diskutieren müssen.

Den Geschichtsartikel würde ich Geschichte Westfalens nennen, weil die meisten Artikel dieser Art die Form „Geschichte ...“ haben, z. B. Geschichte Deutschlands, Geschichte Bayerns usw. Bitte einnmal klicken und „Geschichte“ eingeben. Man kann ja eine Weiterleitung für Westfälische Geschichte definieren.

Seit über einem halben Jahrhundert lebt Westfalen von der Erinnerung. Wie lange sich der LWL noch halten kann, ist fraglich. Deswegen würde ich Westfalen nicht für tot erklären. Es hat über tausend Jahre existiert, ohne eine Gebietskörperschaft zu sein, da wird es wohl auch in unserer schnelllebigen Zeit noch ein paar Jahre weiter leben ... --B. N. 11:25, 24. Jun 2006 (CEST)

Das sind alles sehr ansprechende Ansätze, um mal Struktur in den Westfalenartikel zu bekommen. Allerdings ist das Fassen des territorialen Raumes "Westfalen" vor der preußischen Provinzbildung äußerst schwierig und wird von den Autoren des mir von Cloogshicer zur Lektüre empfohlenen Werkes "Der Westfälische Raum" selbst für ein Kerngebiet vermieden bzw. es gibt eben verschiedene Parameter, welche ein verschiedenes "Westfalen" (vor 1815) ergeben. Es gab im Mittelalter Definitionen eines "Westfälischen Raumes" u.a. von der Nordsee bis fast nach Köln. Dort ist auch die Aussage nachzulesen, das der Begriff "Westfalen" als klar definierbarer Raum mit eigenem Selbstverständnis der dort lebenden Menschen eigentlich erst mit der Preußischen Herrschaft und zusammenhängender Provinzbildung einsetzte. Ich finde, man sollte Unterscheiden zwischen "Westfälischer Raum" mit der ganzen Historie und allen betroffenen Gebieten und "Westfalen", was sich dann nur auf das Kerngebiet und die Provinz bezieht.
Und noch was zu Westfalen ist tot - ich finde, das ihr das etwas sehr pessimistisch einschätzt. Gerade im Zuge der Globalisierung und der vermehrten Auflösung von vertrauten Milleaus sind lokal und regional auch gegenläufige Tendenzen zu beobachten (ob jetzt unbedingt den Raum Westfalen im Selbstverständnis betrefend, bleibt abzuwarten). Und die aktuelleste Zeiteinteilung seit ca. 1980 halte ich für etwas zu unaktuell (ersetzte 1980-1999). "Seit ca 2000" gehört ebenfalls dazu, da sich die alte Bundesrepublik mit dem alten NRW seit dem nicht nur von den Rahmendaten (Weltwirtschaft, politsche Lage) fundamental geändert haben, auch die Mentalität der "alten rheinischen Republick" aus Bonner Zeiten ist mit der Wende und den Umbrüchen der 90er Jahre untergegangen. Und da denke ich, solltet ihr abwarten, was passiert. Der platte Slogan "Wir in NRW" hat vielleicht unter Johannes Rau in der 80er gezündet, ist aber heute noch "toter" ;-) als Westfalen es je sein könnte - und Lippe lebt selbstverständlich weiter. Gruß --Herr von Humboldt 12:06, 24. Jun 2006 (CEST)


Schön, dass in puncto Dreiteilung anscheinend eine allgemeine Einigkeit zu erzielen ist, Geschichte Westfalens ist natürlich auch ok. Ich finde es spricht nichts dagegen, schon die neuen Artikel anzulegen und die entsprechenden Kapitel da reinzupacken, dann wäre zumindest eine erste Übersichtlichkeit erreicht. Zu beachten wäre dabei, die Versionsgeschichte mit rüberzunehmen. Weil ich mich schon mal böse an sowas verhauen hatte, habe ich mich mal erkundigt wie das am besten zu machen wäre (Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Artikel teilen), werde aber offengesagt nicht ganz schlau draus. Vielleicht sieht jemand anderes da klarer und würde die Sache angehen? Sonst müsste ich selber mal rumprokeln...

Zum Problem der Grenzen: das Problematische soll ja im Artikel Westfalen dargestellt werden. Was den Artikel Geschichte angeht, könnte ich mir den Bezugsraum wiefolgt vorstellen:

  • 775 bis 1815: Gebiet der späteren Provinz, dazu Osnabrück, weil Stadt und Fürstbistum doch wichtige Bestandteile des alten Raumes (auch des engeren) darstellten und schwer herauszusezieren wäre, und Lippe (s. Anmerkung unten). Dazu kann hier und das auf weitere Randbereiche eingegangen werden (Waldeck, Niederstift Münster...), wo dies geboten ist.
  • 1815-1946/Gegenwart: Provinz und Lippe, ohne Osnabrück

Zum Thema Lippe (wieder mal): Ich finde das sollte man pragmatisch sehen. Lippe war vor 1800 eng mit der Geschichte der westfälischen Nachbarterritorien verbunden (weshalb ich es für die Zeit zum engeren Westfalen rechnen würde, was auch sonst häufig gemacht wird), und auch nach 1947 innerhalb von NRW obwohl eigener Landesteil de facto in enger Verbindung mit Westfalen steht. 1815-1947 ist es staatlich eigenständig, aber da berührt Geschichte ja v.a. Wirtschaftsthemen (Westfalen ist als Preußische Provinz politischer Passivraum), die für Lippe in ähnlicher Weise gelten wie für die Nachbarschaft (Heuerlingswesen usw.). Wie gesagt, Pragmatismus kann nicht schaden. Und letztlich sollten das diejenigen ausdiskutieren, die beim Artikel Geschichte mitarbeiten werden.

Zum toten Westfalen: eine Region/Organisation kann m.E. nur dann identitätsstiftend wirken und Bedeutung behalten, wenn er/sie sich (positiv) im Leben seiner Bürger bemerkbar macht und wenn die Identitätskonkurrenz nicht zu groß ist. Westfalen hat solange bestanden, weil innerhalb dieses Raumes eine engere Kommunikation bestand als nach außen und auch Politik gemacht wurde, mal mehr mal weniger - das ist passé. Zur Zeit haben wir ungefähre Regionen, NRW, Deutschland, Europa, so etwas wie globales Bewusstsein ist auch im Entstehen. All diese Ebenen sind stark in jedermanns Alltag spürbar. Aber Westfalen? Wen kümmert das noch?

Zu “seit ca. 1980“: war nur eine grobe Angabe. Einen Modernisierungsschub gab es schon um 1970, da war das Platt auch schon weg oder am Wegsterben und die Nachkriegsgeneration (geb. 1940/50) hat die Provinz auch schon nicht mehr erlebt. Seit etwa 1980 ist die Arbeitwelt im Umbruch (Massenarbeitslosigkeit), rückt regionales in den Hintergrund. In den 80er Jahren erfolgreiche Kampagne “Wir in NRW”, war einfach ein sehr deutliches Zeichen, dass sich die Menschen sich mit dem Bundesland identifizieren können und die alten Landesteile immer weniger wichtig sind (auch die Lipper haben damals mehrheitlich Johannes Rau gewählt!). 1990 Ende der Bonner Republik, Anfang der Globalisierung. Also alles fließend, “seit ca. 1980” schien mir eine passable mittelwertige Angabe zu sein. --Cloogshicer 14:13, 24. Jun 2006 (CEST)

Vorschlag einer Neugliederung

Nach den umfänglichen Diskussionen über Westfalen und Westfälischer Raum, der Zugehörigkeit von Lippe ja/nein habe ich nochmals in meinen Unterlagen und im Netz recherchiert und auch die von Cloogshicer empfohlene Literatur studiert und komme zu dem Schluss, das unter dem Begriff "Westfalen" eindeutig nur der heutige NRW-Landesteil und sein territorialer Vorläufer, die preußische Provinz defeniert werden sollte mit selbstverständlich historischen Verweisen und Erläuterungen zum Herzogtum Westphalen etc.. Und für den weit darüberhinausgehenden "westfälischen Raum" in einem eigenen Teil die ganze territoriale Entwicklung vom Zerfall des Sachsenreiches im 9.Jhr. über die verschiedenen Phasen des Mittelalter mit Ausdehnung vom heute oldenburgischen bis nach Kurkölln usw. und zu der Aufspaltung in verschiedene Entwicklungen (Provinz Preußen, Land Oldenburg, Hannover, Lippe usw.) Schon der Einleitende Satz ist Missvständlich, da "Westfalen" heute und in jüngster Vergangenheit kein historischer Raum ist, sondern vielmehr eine Provinz von Preußen und ein heutiger Landesteil von NRW. Und ich will hier nicht wieder durch die Hintertür irgendwie lippische Seperatisten stärken, aber nach der Logik des westfälischen Raumes müsste hier im Artikel, wenn die lippischen Stadtkreise aufgeführt werden, auch die niedersächsischen sprich oldenburgischen bzw. osnabrücker Stadt- und Landkreise aufgeführt werden. Aber lassen wir das Problem Lippe für den Moment Ruhen und uns erst mal auf eine Westfalen-Struktur einigen.

Die Einleitung. "Westfalen ist ein historisches Gebiet im Nordwesten Deutschlands. Gegenwärtig bildet es, zusammen mit dem ehemaligen Land Lippe, den östlichen Landesteil des Landes Nordrhein-Westfalen und umfasst hier die Regierungsbezirke Arnsberg, Detmold und Münster." ist daher überarbeitungswürdig und hat m.e.a. einige Fehler. Bitte um Vorschläge. --Herr von Humboldt 14:40, 24. Jun 2006 (CEST)

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