Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Archiv/Wiederwahl

Dieses Meinungsbild ist nicht dazu da um Adminsbashing durchzuführen, sondern Regeln klarer, transparenter und sinnvoller zu gestalten. Es ist momentan ergebnisoffen. Ob Admins böse oder gut oder beides sind, steht hier NICHT zur Debatte. Sondern hier WP:AP

Neuregelung Diskussion

Da es immer wieder Probleme gibt, bei Löschdiskussionen, Sperrungen etc. wo Admins zwar offiziell regelkonform arbeiten, trotzdem aber sagen wir: unsanft gegenüber Andersdenkenden sind, muss es eine klare Wiederwahlmöglichkeit geben, die nicht nur an konkreten Misständen oder Verfehlungen festgemacht werden muss, sondern auch eine allgemeine Admintauglichkeit des jeweiligen Admins abfragen kann. Das ist momentan nicht möglich. Manche Admins sind zwar formal korrekt, jedoch äußerst stillos. Daher muss eine allgemeine Wiederwahlmöglichkeit geschaffen werden. --Wranzl 14:09, 16. Jun 2006 (CEST)

Vorschlag 1:

Änderungen zum Orginaltext sind fett:

Beschreibe auf dieser Seite kurz und sachlich, warum du eine Wiederwahl für sinnvoll hältst und benachrichtige den Administrator, damit er Stellung beziehen kann.
Sobald 15 stimmberechtigte Wikipedianer den Antrag unterschrieben haben, wobei der Antragsteller mitzählt, wird der betroffene Administrator nach 24 zur Wiederwahl gestellt. wenn er sich der Wiederwahl stellen will, auf Wikipedia:Adminkandidaturen erneut zur Wahl nach den üblichen Regeln eingetragen. Sollte er sich nicht äußern, wird automatisch eine Zustimmung zur Wiederwahl angenommen. Während der Wahl behält er seinen Adminstatus. (Wird überhaupt nicht benötigt.) Wenn sich in innerhalb dieser Zeit eine Mehrheit für den Antrag findet. Wenn er nicht die notwendige Unterstützung erreicht, gilt er als abgelehnt.
Spricht ihm die Gemeinschaft das Vertrauen aus, bleibt er Administrator. Er verliert die erweiterten Nutzerfunktionen, ~~wenn er sich nicht der Wiederwahl stellen will~~ , wenn er durch die Wiederwahl nicht bestätigt wird oder wenn er die Wiederwahl abbricht. Die Möglichkeit, sich freiwillig jederzeit erneut zur Wahl zu stellen, wird davon nicht berührt.
Ein Wiederwahl kann max. nur einmal im Monat durchgeführt werden. Bei harten Verstößen gibt es das De-Temp-Admin.

Abgesehen davon, dass das hier alles ziemlich unverständlich formuliert ist, scheint mir das Ganze nur dazu zu dienen, die Administratoren unter Druck zu setzen. Das ist schlechter Stil beledigter Leberwürste. --Decius 22:38, 16. Jun 2006 (CEST)

Nee, es geht darum das viele mit dieser Regelung nicht einverstanden sind, weil sie (die Regel) nicht dem Gesamtprojekt zuträglich ist. Mit persönlicher Einstellung hat das hier nichts zu tun. Und wenn du nicht konstruktiv mitarbeiten möchtest, kannst du deinen Eintrag gleich wieder löschen. --Wranzl 23:21, 16. Jun 2006 (CEST)

Das Problem ist: Die Regelungen auf WP:AP wurden von Admins für Admins verfasst. Früher waren die Regeln einfacher, es gab eine Reihe Wiederwahlverfahren, danach wurden sie ohne Abstimmung mit der Benutzergemeinschaft so verkompliziert und mit hohen Hürden versehen, dass man einen umstrittenen Admin so gut wie nicht mehr los wird, weil es nach dem derzeitigen Regelstand praktisch nie zu einer Wiederwahl kommt.Ich habe Zweifel, ob man das durch ein Meinungsbild ändern kann. Sie werden sich auf "die Wikiprinzipien" berufen und die Regeln gemäß ihren Vorstellungen wieder ändern. Auch wenn ich deine Vorschläge gut finde, sie werden sich nicht durchsetzen lassen. Gruß --Thomas S.Postkastl 12:46, 17. Jun 2006 (CEST)

Ich würde es begrüßen, wenn ein Teil der Community vorab mitdiskutiert, Admins sind eigentlich weniger erwünscht, da sie zu sehr betroffen sind. Ich sehe das auch so das man nervige Admins so gut wie nicht mehr los wird. Ob man das nicht umgesetzt bekommt wird man sehen, es darf halt kein Schnellschuß sein. --Wranzl 12:57, 17. Jun 2006 (CEST)

Wünschenswert wäre auch, wenn sich die Admins aus der Abstimmung heraushielten, da man von ihnen als Betroffene keinen neutralen Standpunkt erwarten kann. Die Frage ist, ob und wie das erreicht werden kann. --Thomas S.Postkastl 13:15, 17. Jun 2006 (CEST)

Ähh ja, sonst geht's euch gut? Müssen sich dann auch alle raushalten, die schon mal ein Problem mit einem admin hatten und ihre persönlichen Rachegelüste nicht durchsetzen konnten, da von diesen ja kein neutraler Standpunkt erwartet werden kann?

Dachte zuerst, das hier eine konstruktive Lösung gefunden werden soll (Auch wenn das zugehörige Problem m.E. gar nicht existiert). Wurde aber eines besseren belehrt, das ist wiedermal nur admin-bashing. Ist euch schon aufgefallen das mittlerweile eine relativ große Zahl an admins genau wegen solchen Sch** den sysop-status zurückgegeben hat? Was hier veranstaltet ist wesentlich schädlicher für die WP als ein admin, der mal voreilig einen Benutzer sperrt oder ähnliches.

Natürlich sind admins (die ihre Funktion ausführen) "nervig", das lässt sich doch gar nicht vermeiden! Habt ihr über den Unsinn den ihr hier verzapft schon mal genauer nachgedacht oder darüber für was ein admin, der seine Funktion auch war nimmt, in der WP da ist? -- Kater Karlo 13:42, 17. Jun 2006 (CEST)Sockenpuppe eines admins, der sich hier ja unter seinem Account nicht äußern darf

Ersetze "nervig" durch "unfähig" und beachte, dass ich "wünschenswert" geschrieben habe, was nicht einem Wunsch nach Verbot wie du es herausinterpretierst entspricht. --Thomas S.Postkastl 13:52, 17. Jun 2006 (CEST)

Wie angedeutet, es wäre auch "wünschenswert" wenn Benutzer die sich nur an Admins rächen wollen, da sie mal mit ihrer persönlcihen Meinung gegen die Wand gelaufen sind, sich hier nicht beteiligen würden. Aber leider sind es gerade diese die hier am meisten mitmischen...

Schon mal daran gedacht das jedesmal wenn ein Artikel gelöscht wird oder ein Benutzer wird der betreffende Autor/Benutzer den admin für unfähig hält? Das bringt die Sache so mit sich... -- Kater Karlo 14:16, 17. Jun 2006 (CEST)

Solche Racheanträge werden keine Mehrheit finden. --Thomas S.Postkastl 14:18, 17. Jun 2006 (CEST)

Es trifft zu, dass man nervige Admins nur schwer loswird. Meiner Meinung nach ist das aber kein Bug, sondern ein Feature. Ein Admin, der seiner Funktion gerecht wird, ist automatisch nervig. Wenn man alle nervigen Admins wegmachte, würden die Admin-Funktionen nicht mehr erfüllt, zumindest nicht so, wie es sein müsste. Das sehen vermutlich genügend Leute so, dass kaum eines der zusätzlichen Wahlverfahren zur Nicht-Wiederwahl des entsprechenden Admins führen würde. Insofern wäre dieser Vorschlag also nicht so schlimm. Jedes Verfahren kostet aber die daran Beteiligten Zeit: Mindestens für die Abstimmung selbst, meist aber auch die Zeit, die es braucht, seine Entscheidung durch das Lesen der Diskussionen zu fundieren oder gar an solchen Diskussionen teilzunehmen. Gerade Admins verbrauchen aber ohnehin viel Zeit mit Metadiskussionen. Dies auszuweiten halte ich daher nur dann für sinnvoll, wenn dadurch (wünschenswerte) Änderungen erreicht würden.
Wieso sollte es wünschenswert sein, wenn Admins sich aus der Abstimmung heraushielten? WP ist keine Demokratie, aber wenn man einen so großen Anteil der aktiven Nutzer von einem Meinungsbild ausschlösse, verlöre dieses jegliche Legitimation. Neutrale Standpunkte gibt es bei einem Meinungsbild ohnehin nicht, wer neutral in der Frage ist, stimmt nicht ab. Mit der gleichen begründung könntest Du jeden ausschließen, der schon einmal Probleme mit einem Admin hatte, von diesen Leuten erwarte ich die gleiche Neutralität wie von Admins. -- Perrak 13:26, 17. Jun 2006 (CEST)

Wieso sollte es wünschenswert sein, wenn Admins sich aus der Abstimmung heraushielten? Weil mich das an unsere Bundetagsabgeordneten erinnert, die sich ihre Diäten selber festsetzen. Es geht mir übrigens nur um die Abstimmung zu diesem Meinungsbild. Dass man als Admin einen anderen Standpunkt hat als als gewöhnlicher Benutzer ist klar, wäre ich Admin stünde ich Änderungen ggf. auch kritisch gegenüber. Fakt ist, dass Admins Macht haben. Ist ja grundsätzlich auch Sinn der Sache. Da ist es doch nur legitim, wenn "das Volk" ein wirksames und vor allem andwendbares Kontrollinstrument haben möchte, um die erteilte macht wieder zu entziehen, sofern sich eine Mehrheit dafür findet.--Thomas S.Postkastl 13:36, 17. Jun 2006 (CEST)

Der Vorschlag mit maximal einem Wiederwahlverfahren pro Monat und Admin ist völlig hirnrissig! Da das Wahlverfahren momentan 14 Tage dauert, wird das - verbunden mit der niedrigen Schwelle von 15 Unterstützern und dem Verzicht auf einen Anlass - dazuführen, dass ein Teil der Admins (wahrscheinlich die aktivsten) sich fast dauerhaft im Wiederwahlverfahren befindet. Ich möchte unter diesen Bedingungen nicht arbeiten - lieber erkläre ich im Einzelfall den Benutzern, warum ich wie gehandelt habe, als dass ich das im Vier-Wochen-Rhythmus bei einer Wiederwahl mache.

Der Vorschlag ist also mE nicht darauf gerichtet, die Wiederwahl zu erleichtern, sondern er soll das bisherige Adminsystem aushebeln. --jergen ? 13:29, 17. Jun 2006 (CEST)

Wie gesagt, Kritik ist willkommen. Verbesserungsmöglichkeiten gerne gesehen. Z.B. könnte man ja die Wiederwahl auf eine Woche verkürzen und Wiederwahlen (schlimmes Wort) nur alle 2 Monate zu lassen oder sogar nur 3. (Denn solange ist bei groben Verstössen ja ein De-Admin möglich). Worum es geht. ist vor allem, das der Diskussionsstil einiger Admins unmöglich ist. Diese kann man dann aber gar nicht abwählen weil sie faktisch nix falsch machen. Aber der Stil mit Benutzer umzugehen ist wichtig, damit man nicht ständig neue Benutzer verprellt oder generell den Diskussionstil hier verschlimmert. MMn sollte es öfter mal Pausen für gestresste Admins geben, die in Problembereichen arbeiten. Das ist für sie gut und auch für das gesamte Arbeitsklima. Das ist momentan aber so gut wie unmöglich. Wikipedia muss professioneller werden! --Wranzl 13:39, 17. Jun 2006 (CEST)

Grundsätzlich halte ich Wiederwahlverfahren in kürzeren Abständen für Problematisch. Dieses würde unweigerlich dazu führen, dass sukzessive die Admins die in den Problembereichen arbeiten, abgewählt werden - mit der Konsequenz, dass die Problembereiche mit der Zeit unterbesetzt sind, weil kein Admin mehr Lust hat, sich die Finger zu verbrennen. Hier hilft m.E. ausschließlich ein revolvierendes System, welches alle Admins dazu verpflichtet, eben revolvierend in den Problembereichen tätig zu werden. Das würde dann zwangsläufig dazu führen, das nicht einzelne Admins, die täglich die "Kohlen" aus dem Feuer holen, selbst Gefahr laufen verbrannt zu werden. Das hierzu so zu sagen, ein "Dienstplan" aufgestellt werden müsste, ist ein Stück Bürokratie, dass ich allerdings wesentlich lieber in Kauf nehme, als ständige Wahlen. --SVL 14:02, 17. Jun 2006 (CEST)

Abstimmung Admins

Natürlich dürfen Admins am MB mit abstimmen. Es wäre natürlich schön, wenn sie sich vom Gesamten leiten würden und keine Lobbyarbeit machen würden, aber das ist jedem selbst überlassen. Manchmal hat man jedoch das die Admins mittlerweile die Mehrheit der aktive Meta-Benutzer stellen. Auch Indianer braucht das Volk! --Wranzl 13:41, 17. Jun 2006 (CEST)

Und es wäre schön wenn sich manche Benutzer auch vom Gesamten leiten lassen würden. Aber es sind ja meistens die POV-Puscher und Meinungs- und Stimmungsmacher die die Admins ständig unter Druck setzen. Und wenn dann noch irgendwelche dummdreisten Trittbrettfahrer auf den Admin-Bashing-Zug aufspringen brauchen wir uns nicht zu wundern, dass immer mehr fähige Mitarbeiter, die früher oder später Admins sind oder werden könnten, die Wikipedia verlassen. Die Folge wird sein, dass die Wikipedia ihren derzeit noch guten Ruf verlieren wird. Lie sel 14:37, 17. Jun 2006 (CEST)

anstatt das hier nur rumgenörgelt wird, wäre es schön Vorschläge zu erbringen. Wer mit der alten Regelung einverstanden ist braucht hier nicht teilzunehmen und kann später mit Contra stimmen. Okay! Ruf schädigend ist hier überhaupt nix, da sowas nunmal dazu gehört. Siehe Beitrag weiter unten. --Wranzl 14:43, 17. Jun 2006 (CEST)

Außerdem geht es genau darum, das gute Autoren hier nicht verprellt werden. Siehe dieses wunderschöne Beispiel--Wranzl 15:09, 17. Jun 2006 (CEST)

Was hätte man den deiner Meinung nach mit einer Privattheorie tun können?....Es haben zwar viele abgestimmt, dir Frage ist nur ob neutral und POV-frei hier argumentiert wurde (beiderseitig)...eher kaum. Desweiteren konnte ich den Begriff weder im Pschyrembel (gut da wirds das auch nicht geben) noch eine sinnvolle Erklärung unter google finden, ausser eben besagte Privattheorie -- Kammerjaeger Rede Bewerte 15:16, 17. Jun 2006 (CEST)

Ich kann hier keinen guten Autor erkennen. Da erstens der englische Artikel schlecht übersetzt wurde und außerdem die Lizenzbestimmungen nicht einbehalten wurden. Diese Version [1] hätte bestimmt keinen Löschantrag bekommen. Erst nachdem ein Ausbau anhand der englischen Seite (die zur gleichen Zeit ausgebaut wurde) erfolgte, kam der Löschantrag. Was vor allem daraufhindeutet, dass hier versucht wird einen bestimmten Begriff zu pushen, denn keiner kannte und wo man versucht mit Hilfe der Wikipedia und derem gutem Google-Ranking Aufmerksamkeit zu erzielen. Aber das gehört eigentlich nicht zum Thema dieser Seite. Es zeigt jedoch, wie es möglich ist die Wikipedia für eigenen kommerzielle Zwecke auszunutzen. Weiteres Beispiel: Wir brauchen keinen Artikel Skorgolia, weil damit nur kostenlos Werbung gemacht wird und auch diese Löschung wird von vielen kritisiert, weil man sollte doch wissen, was es damit auf sich hat. Obwohl es dabei keinerlei Wissen gibt nur, den Fakt des Werbepushings. Lie sel 15:28, 17. Jun 2006 (CEST)

Hier wird die wirre Privattheorie eines einzigen Psychiaters als seriöse Wissenschaft verkauft. Für mich hört sich das nach ESO-Unsinn an. Verächtlich rumzulabern ohne einen Plan zu haben, das ist was mich stört! Man kann auch schreiben: Scheint Privattheorie sein. Relevanz nicht erkennbar. Bitte belegen. Und dann nach einer Diskussion mit Argumenten, ohne jede Stellungsnahme zu löschen. Das ist stillos und überhaupt nicht teamfähig! (die Art und Weise) --Wranzl 15:21, 17. Jun 2006 (CEST)

Na gut über den Ton kann man streiten, aber wie gesagt, ein sinnvoller VA wenn sich der Betroffene und nicht irgendwelche Trittbrettfahrer beschwert, bringt 10 mal mehr als dreckige Wäsche waschen-- Kammerjaeger Rede Bewerte 15:28, 17. Jun 2006 (CEST)

Zur Geschichte des Temp-Deadmins

Ich habe mal wieder ein wenig in den Quellen gelesen, da ich das Wort "Putsch" noch so im Ohr hatte Das ist der Vorteil einer völlig übertriebenen Sprache - sie bleibt im Gedächnis. Der Nachteil: Sie differenziert nicht und überdeckt Nuancen. Die Regel, ein De-Admin-Eintrag erst nach dem Temp-Deadmin Antrag stellen zu dürfen, stammt von Benutzer:DaB am 9. Februar 2006 [2]. Hintergrund war wohl, dass damals nur Adminstratoren dein Temp-De-Admin beschließen konnten und nach einigen De-Admin Einträgen gegen verschiedene Wikipedianer Ruhe einkehren sollte ("Damit das ertrinken in Anträgen mal aufhört").

Dies wurde von Benutzer:Southpark revertiert: [3], es entstand ein Edit-War.

Parallel wurde auf den Diskussionseiten diskutiert, wie mehr Ruhe einkehren kann, indem die Regeln präzisiert werden.

Schließlich stellte Southpark am 13. Februar eine stark erweiterte Fassung ein, die Teile der Diskussionsmeinungen aufgenommen hatte. Der obligatorische Temp-De-Admin war enthalten, aber auch erstmals die Möglichkeit, dass alle stimmberechtigen Nutzer über diesen Abstimmen dürfen. Außerdem stellte er zusätzliche Hürden in Form von Fristen für De-Admin ein.: [4]

Historiograf wandte sich am 19. Februar gegen diese Einschränkungen und gegen die Voraussetzung des Temp-Deadmin [5]. Seine Edits [6] wurden revertiert.

Einspruch und Edits von Hans Bug am 24. April, z. B. [7]

Aufforderung von Bdk, ein Meinungsbild zu starten: [8]

(Korrekturen erbeten) --Hei_ber 09:57, 17. Jun 2006 (CEST)

Generelle Anmerkung

Ich halte gerade die Bedenken von Historiograf über die langen und komplizierten Fristen für berechtigt (48h warten, innerhalb von 5 Tagen +/- reagieren etc.). Auf ein vorgehendes Temp-Deadmin für Deadmin kann verzichtet werden, da die Nutzergemeinschaft inzwischen für vernünftig genug gehalten werden darf. Das Verfahren gegen Achim hat gezeigt, dass ein De-Admin nicht einfach so beschlossen wird. Ein Temp-Deadmin findet vermutlich mehr Befürworter als ein endgültiges, wenn es um geringfügigere Angelegenheiten geht - daher kann doch der Antragsteller selbst entscheiden, für welche Variante er sich entscheidet. --Hei_ber 09:57, 17. Jun 2006 (CEST)

Jetzt muss ich aber mal lachen, dass du ausgerechnet das Beispiel von Achim bringst. Dies ist nämlich das Paradebeispiel wie blödsinnig das Verfahren war. Dieses ressourcenraubende Theater zeigte nämlich das sich immer ein paar Schwätzer finden die jeden noch so schwachsinnigen De-Admin-Antrag unterstützen, obwohl jedem der die Community und die Arbeit von Achim ein wenig kennt klar war das er mit einer überwältigenten Mehrheit bestätigt würde. Das heißt mit diesem Verfahren konnte jeder nach belieben Zeit und Ressourcen verschwenden. -- Peter Lustig 12:24, 17. Jun 2006 (CEST)

Auch wenn das Verfahren nicht erfreulich war: Es hätte auch durch die derzeitigen Regeln nicht verhindert werden können. Lediglich die Einführung des Prinzips "Temp-Deadmin durch Administratoren vor Temp-Deadmin durch alle Autoren" hätte hier "genutzt". Achims Fall war ein klarer Fall und hat vermutlich für jeden einzelnen nicht viel Zeit gebunden, beziehungsweise: nur nach belieben Zeit gebunden. Schwieriger und langwieriger wird es in weniger klaren Fällen, in denen jeder einzelne differenziert Abwägen und entscheiden muss. Hier lohnt sich aber auch die investierte Zeit, wenn sie sinnvoll für rationale Argumente (und nicht für Schlammschlachten etc.) eingesetzt wird. Warum brauchen wir das De-Admin? Um Administratoren, die ihrer Aufgabe nicht gerecht werden, die zusätzlichen Funktionen zu entziehen. Warum kann jeder mitentscheiden? Damit jeder das Gefühl hat, ernst genommen zu werden im "jeder kann mitmachen" und jeder, der hier schreibt und die Enzyklopädie mir aufbaut die Probleme, die ihn betreffen selbst angehen kann, auch Probleme mit Administratoren. --Hei_ber 09:08, 18. Jun 2006 (CEST)

Anregung

Bei der Ausarbeitung deines Meinungsbildes solltest du darauf achten, das erstens nicht zuviel metageschwurbel entsteht, und 2. erzeugst duin der jetzigen Fassung eine immerwährende Metadebatte um Admins die irgendwas aus irgendwessen Sicht vielleicht falsch gemacht haben...und ich würde dich bitten meinen Kommentar diesmal stehen zu lassen....-- Kammerjaeger Rede Bewerte 14:10, 17. Jun 2006 (CEST)

dieser Kommentar hat ja auch ein wenig mehr Gehalt! Wozu glaubst du denn wird das denn hier gemacht? Um Admins zu ärgern. Um Metadiskussionen zu führen? Weil mir langweilig ist? Es wird gemacht, weil nicht nur einwandfreie Artikel geschrieben werden, manche davon werden gelöscht, die die Löschen begehen Fehler und manche benehmen sich unmöglich. Deshalb braucht es Strukturen, die belastbar sind, Frieden stiften und mehrheitsfähig sind. Wenn das der Fall ist, wird die Zusammenarbeit auch reibungloser! Dann werden bessere Artikel geschrieben, falsche Artikel gelöscht, Irrtümer besser verhandelt etc. Darum gibt es Strukturdebatten. Sie sind als solche zu sehen. Es geht hier nicht um Kategorisierung von Benutzergruppen. Wir sind hier nicht bei Counter Strike sondern mehr oder weniger in einem freiwilligen Online Lektorat wo jeder teilnehmen kann wie er will. Das ist nicht immer einfach. --Wranzl 14:39, 17. Jun 2006 (CEST)

Ja genau das ist es, nur was bringt es, wenn jeder HansDampf, nur weil er sich über eine Löschung aufregt, und zufälligerweise auch noch 2 oder 3 selbiges Problem haben, das dann sofort Deadmins gestellt werden. Dann sind wir wieder da wo wor vorher waren. Chaos hoch 3 und jeder gegen jeden....Und genau das entsteht aber wenn das jetzige (durchaus verbesserungswürdige) System wieder ausgehebelt wird. Vielleicht sollte man in andere Richtung denken, nur nach einem (gescheiterten) Va kann ein Deadminantrag gestellt werden... -- Kammerjaeger Rede Bewerte 14:46, 17. Jun 2006 (CEST)

De-Admins können jetzt auch schon gestellt werden. Ohne weitere Probleme, man braucht halt ne Mehrheit. Hier geht es um die Wiederwahl/ Abwahl eines Admins. Ich weiß auch noch nicht wie das System verbessert wird. Mach doch mal einen Vorschlag. --Wranzl 14:48, 17. Jun 2006 (CEST)

(BK)PS: Zur Praxis des löschens, man könnte ja jetziges System beibehalten. Wenn dann ein Wiederherstellwunsch auftaucht, sollte den erstens nicht der löschende Admin bearbeiten, und 2.tens mind. 2 admins für die Wiederherstellung sein. (Damit ist gewährleistet, das sich den Artikel mindestens 2 Leute vornehmen). Soll heissen, den Akt der Löschung kann einer vornehmen, das Wiederherstellen oder Nichtwiederherstellen sollte von mehreren entschieden werden. Somit sind Willkürakte ausgeschlossen -- Kammerjaeger Rede Bewerte 14:50, 17. Jun 2006 (CEST). Ist also eine Abstimmung im engeren Sinn wo es immer zu einer Mehrheit kommen muss (der Löscher ist ja logischerweise für Löschen + die 2 anderen)

Zu den admins, ich bin der Meinung, das das Adminsein weniger was mit Macht oder Ehre zu tun hat, sondern sehe das eher als "3 Knopferl mehr"...Abwahl oder deadmin ist eigentlich gleich, da ein deadminisierter Admin wohl eh fast keine Chance hat wiedergewählt zu werden, siehe Jesusfreund, Anathema usw...Und das mit dem Ton, ich habe es mit jetzigen als auch mit verschollenen Account noch nie zu einem Konflikt mit einem Admin gebracht, bzw hatte Probleme. Auch mir wurden bei altem Account mal Dinge weggelöscht, aber das hat sich mit einem vernünftigen Gespräcj meist so oder so erledigt.... -- Kammerjaeger Rede Bewerte 14:55, 17. Jun 2006 (CEST)

Das hat allerdings nicht so viel nicht mit dem MB zu tun. Das könnte man relativ schnell in die Regeln auf die jeweiligen Seite stellen. Allerdings sind Admins auch nur einfache Benutzer, d.h. wenn sie abstimmen dürfen, dann auch jeder andere. Der Machtakt liegt im Knopfdrücken. Und äußern sollten sie sich auch bei den WW. nur halt nicht mehr Knopfaktiv werden. Aber das führt hier zu weit. Mir geht es darum, das Admin sich zur Wiederwahl stellen müssen, wenn sich eine kleine Mehrheit /Minderheit? findet, weil das Verhalten nicht mehr stimmig ist, da können die Entscheidungen noch so stimmig sein. Es geht um die Art und Weise! MM--Wranzl 15:00, 17. Jun 2006 (CEST)

Auch wenn es hier eigentlich nicht zum Thema gehört: Admin sein hat sehr wohl was mit Macht und Ehre zu tun, auch wenn es niemand zugeben mag. Warum sind die Leute wohl sonst so scharf drauf? Man wird praktisch durch die Adminwahl zum Benutzer erster Klasse, hebt sich dadurch von der Masse ab und erfährt eine persönliche Bestätigung. Leider steigt dies einigen sehr zu Kopf. Und um genau die geht es hier. --Thomas S.Postkastl

Um wen denn? -- Kammerjaeger Rede Bewerte 15:13, 17. Jun 2006 (CEST)

Um die, denen der Adminstatus zu sehr zu Kopf gestiegen ist und wie man sie wieder loswerdeen kann. --Thomas S.Postkastl 15:15, 17. Jun 2006 (CEST)

Wie gesagt ich bin mit noch keinem zusammengerumpelt....dann also mal Namen auf den Tisch :-) -- Kammerjaeger Rede Bewerte 15:17, 17. Jun 2006 (CEST)

Wahlen abschaffen! :-) --Brutus Brummfuß 15:00, 17. Jun 2006 (CEST)

siehe WP:AP + Archiv! --Wranzl 15:23, 17. Jun 2006 (CEST)

Nun ja ich sehe hier eigentlich nur einen User mit laufenden Sperrantrag mit einem etwas seltsamen Antrag, eine recht undurchsichtige Diskussion um Dickbauch, eine Diskussion um Episodenlisten, die sich quer durch die WP zieht (und die Episodenliste ist immer noch so müllig wie zuvor)....usw -- Kammerjaeger Rede Bewerte 15:46, 17. Jun 2006 (CEST)

Und da beschwere sich noch einer über die ausufernde Bürokratie, ein völlig unverständliches Steuersystem, für Mittel- und Kleinbetriebe erdrosselnde Vorschriftenberge etc. Die Regelungswut scheint den Deutschen einfach im Blut zu liegen. Wo etwas ungeregelt ist, brauchen wir Vorschriften, so scheinbar auch hier. Irgendwann sehe ich, dass für Administratorenanwärter Prüfungen eingeführt werden, die belegen, dass sich der Admin mindestens 2 Jahre intensiv mit dem Regelungswerk der WP befasst hat. Es ist einfach zum Heulen, was hier passiert. Glaubt denn keiner mehr an den gesunden Menschenverstand? Sind wir alle so blöde, uns ständig selbst vor das Bein treten zu müssen? Aber wenn schon, denn schon: Admins brauchen einen den Beamten vergleichbaren Status. Disziplinarverfahren nur durch andere Admins (Beamte). Das hat schon seinen Sinn: Der lärmende Pöbel soll den Staatsdiener nicht unter Druck setzen können, damit der Beamte bei der neutralen Erfüllung seiner Obliegenheiten die nötige Sicherheit hat. --Tintagel 15:01, 17. Jun 2006 (CEST)

Ja! aber auch nicht durchführbar! --Wranzl 15:03, 17. Jun 2006 (CEST)

(BK):-) @Wranzl, ne weil eine kleine Mehrheit oder Minderrheit findet sich immer, und wenn die Aktionen stimmig sind, dann ist ja alles in Ordnung es geht ja um die Sache. Wenn sich mal einer im Ton vergreift, mein Gott dann ist es halt so, irgendwann macht das jeder. Ich erinnere hier nur an Achim Raschkas legendären Wutanfall :-)...Aber auch ganz normale User vergreifen sich im Ton was macht man dann ihnen den Schreibstatus entziehen... Dann müsste die Hälfte der Wp gesperrt werden....Ich denke da macht eine sinnvolle Vermittlung mehr Sinn....Noch mal zu der kleinen Mehrheit bzw Minderheit: das gefährliche daran ist, weil sich hier eine Menge TRolle rumtummelt, denen es entweder nur um Rechthabererei, soziologischen Expreimenten oder was auch immer geht, meistens gepaart mit POV einstellern. Die zieht man magisch mit sowas an. PS: Ich muss hier Tintagel komplett Recht geben-- Kammerjaeger Rede Bewerte 15:07, 17. Jun 2006 (CEST)

Konkrekt: Wenn jemand eine Wiederwahl beantragen will, braucht er z.B. 10 / 15 / 20 /25 oder sogar 30 Unterstützer um sie zu erreichen. Über die Unterstützerzahl können wir hier disktutieren. Nehmen wir mal 25! Wenn 25 Benutzer der Meinung sind, z.B. im Fall Achim. Dieser Ausbruch war so dermaßen schlimm, der ist nicht mehr tragfähig, könnte es ja sein, das es dann auch die überwiegende Mehrheit so sieht! 25 sind nicht wenig! Bei so einer Vorwahl nehmen meistens eh nur Betroffene und Leute die in Metadiskussionen aktiv sind, teil. Es wird also ausgelotet, ob der Wiederwahlantrag überhaupt nötig ist. Ressourcen würden da nicht so sehr gebunden. Wenn es keine Unterstützer gibt, hat sich die Sache erstmal erledigt. Ansonsten Wiederwahl! --Wranzl 15:18, 17. Jun 2006 (CEST)

An dieser Vorwahl neben eben Trolle und Leute die mit den admins noch eine Rechnung offen haben Teil oder welche die grundsätzlich für eine Wiederwahl sind (völlig gleichgültig um welchen Sachverhalt es konkret geht). Bestes Beispiel ist der Wiederwahlantrag gegen Achim, siehe meinen Kommentar einen Absatz weiter oben. Das ist einfach nur Ressourcen- und Zeitverschwendung, wovon es in der WP mitterweile schon genug gibt, das muss man nicht noch forcieren. -- Peter Lustig 15:23, 17. Jun 2006 (CEST)

Auch bei dir: Wenn du mit der aktuellen Regelung einverstanden bist, reicht es später Contra zu stimmen, solltest du Verbesserungsvorschläge haben kannst du die gerne äußern, allgemeine Kommentare a la Zeitverschwengung führen hier inhaltlich nicht weiter. --Wranzl 15:25, 17. Jun 2006 (CEST)

haben wir 25 feste Trolle? wirklich? Da bin ja mal gespannt! Außerdem ist es extrem arrogant Andersdenkende als Trolle zu bezeichnen und denen allen nur zu unterstellen, das sie aus Spass piesacken. --Wranzl 15:27, 17. Jun 2006 (CEST)

Stimmberechtigte Trolle wohlgemerkt. Peters Aussage ist überhaupt nicht lustig, eher bedenklich. --Thomas S.Postkastl 15:29, 17. Jun 2006 (CEST)

Ich denke aber das ist das Kernproblem, weil einfach zuviele schmutzige Wäsche waschen wollen und sei es nur weil halt irgendwann die Kommunikation nicht gestimmt hat oder sonstwas. Mal ne ganz verwegene Idee. Im Prinzip ist es ja so, das duch Brummfussens Bewertungsliste eine recht gute Sache zustandegekommen ist. Am besten wäre es (das ist mir klar das das aus mehreren Gründen nicht durchführbar ist) wenn solch eine Unterstützerliste nur stimmberechtigte Personen mit mehr als 10positiven Bewertungen erstellt werden kann. Dazu müsste aber das Bewertungssystem ausgebaut werden, weil momentan einfach zuwenige drin sind um das durchzuführen. Damit wären dann die Ewignörgler, Soziologiefuzzis (damit meine ich die die die WP als privates Spielfeld betrachten) usw gleich aussen vor. -- Kammerjaeger Rede Bewerte 15:34, 17. Jun 2006 (CEST)

Ähmm, wir wollen das Verfahren vereinfachen.... --Thomas S.Postkastl 15:36, 17. Jun 2006 (CEST)

Ist mir schon klar, deswegen habe ich ja geschrieben, wünschenswert aber nicht durchführbar. Die Frage ist halt einfach die, wie bekommt man es hin das keine schmuzige Wäsche gewaschen wird, Trolle reinfunken (ja auch die gibts), persönliche Animositäten reinlaufen usw. Das beste Beispiel ist ja dein Problem von vor ein paar Tagen, ich weiss zwar nicht um was es ging, aber den sinnvollsten Weg habt ihr ja wohl gewählt indem ihr euch wahrscheinlich persönlich irgendwo ausgesprochen habt (interpretiere ich jetzt mal so, da du denAntrag ja gelöscht hast). Ich will damit sagen, das sich 2 verdiente Mitarbeiter gefetzt haben, ein Riesenwirbel aussen rum veranstaltet wurde (metadiskussionen) und dann das Problem doch anders gelöst wurde -- Kammerjaeger Rede Bewerte 15:39, 17. Jun 2006 (CEST)

Zu meinem Problem: Es gab keine Aussprache, Sicherlich sah und sieht sich nicht genötigt sich zur Sache zu äußern. Ich habe das Admin-Problem um des Friedens willen getonnt, zumal es in der Diskussion wieder mal um die Zulässigkeit des Antrags und nicht um Sicherlichs inakzeptables Verhalten ging. Wohlgemerkt habe ich keine Wiederwahl sondern nur ein Temp-Deadmin beantragt. Dennoch zeigt das Beispiel gut, dass die momentane Regelung auf WP:AP nicht praktikabel ist, weil sich die Diskussionen bei Anträgen nur um die Zulässigkeit derselben drehen. Für einen Antragsteller ist das höchst unbefriedigend, wenn sich niemand mit dem eigentlichen Problem befasst. --Thomas S.Postkastl 15:46, 17. Jun 2006 (CEST)

@Wranzel, deine obige Antwort finde ich etwas irritierend. Ich dachte das hier sein ein Meinungsbild, dort werden Meinungen und Argumente ausgetauscht und nicht sinnlos vier Tilden irgendwo hingesetzt. Sollte ich mich da getäuscht haben werde ich mich hier natürlich nicht mehr äußern, dann ist aber auch dieses Meinungsbild völlig sinnlos... -- Peter Lustig 15:53, 17. Jun 2006 (CEST)

P.S: Es finden sich sicherlich weit mehr als 25 Benutzeraccounts auf die meien Aufzählung zutrifft (die nicht nur Trolle beeinhaltet). -- Peter Lustig 15:53, 17. Jun 2006 (CEST)

Na gut wie ich schon sagte ich habe das nicht verfolgt....Die Frage ist doch die wem ist damit geholfen wenn er deadministriert wird, und inwieweit verbessert sich die Lage, anschliessend die Frage, welchen anderen Weg gibt es wo evtl. ein höherer Nutzen entsteht...-- Kammerjaeger Rede Bewerte 15:49, 17. Jun 2006 (CEST)

inhaltliche Diskussion

Hier bitte nur wirkliche inhaltliche Diskussion.

Vorschlag 2

Wiederwahlen können von mindestens 25 stimmberechtigten 25 Unterstüztern mit einer einfachen Begründung beantragt werden.

Diskussion zu Vorschlag 2

Vorschlag 3

Ich wollte mich ja eigentlich nicht beteiligen, aber naja. Gute Vorsätze usw. Also daher mein Vorschlag:

Da man bei den derzeitigen Regeln schon fast einen Zustandsautomaten aufmalen muss, um dort noch durchzusteigen bin ich dafür, auf die Regelungen hinsichtlich der einzelnen Verfahren zu verzichten. Jeder, der auf AP irgendwas einträgt ist für seinen jeweiligen Antrag selber verantwortlich und muss sich auch selber überlegen, welche Form von Vermittlung oder Sanktionierung er anstrebt. Das wird m.E. dazu führen, dass Sanktionen eher milde ausfallen, da ein Beschwerdeführer vermutlich Wert darauf legen wird, dass sein Antrag von einer größtmöglichen Zahl Benutzer unterstützt wird und die "Strafe" eher niedrig ansetzt. Vielleicht wird am Anfang wegen jeder Nichtigkeit ein Wiederwahlverfahren beantragt, aber man sollte schon soviel Vertrauen ins System haben, um darauf zu setzen, dass solche Anträge kurz und schmerzlos abgelehnt werden.

Diese Variante würde deutlich flexiblere Reaktionen ermöglichen, meiner Meinung ist für Kleinkram auch sowas wie eine "Rüge" denkbar, die einfach nur psychologischen Effekt hätte. Für jedes Verfahren sollten dann ein paar Minimalanforderungen gelten, die den Beteiligten die Möglichkeit zum Überschlafen und ausgewogene Abstimmmöglichkeiten bieten. (also im Wesentlichen zwei Punkte: Karenzzeit von X Stunden und pro/contra-Bereich, damit auch die Möglichkeit gegeben ist, den Antragsteler abzuwatschen). Das Ganze könnte man mit weniger Text formulieren als diesen Vorschlag hier und gut ist.--Wiggum 15:31, 17. Jun 2006 (CEST)

Diskussion zu Vorschlag 3

Gute Vorschlag, aber ich glaube nicht, dass wir ganz ohne Regulierung auskommen. Immerhin sind wir (besser gesagt die meisten) in Bürokratia. Das wäre viel zu einfach ;-) --Thomas S.Postkastl 15:34, 17. Jun 2006 (CEST)

Je mehr Regeln, desto mehr Regelhuberei bei dem jeweiligen Problem. Nicht das vorgebrachte Adminproblem ist Ressourcenverschwendung, sondern die ewigen Diskussionen um die Regelkonformität desselben. Es wäre also ökonomisch, die Verfahrensregeln auf ein absolutes Minimum zu beschränken.--Wiggum 15:40, 17. Jun 2006 (CEST)

also den normalen Sachverstand walten lassen... Wird ja öfter mal gefordert. Das muss aber gut formuliert sein. --Wranzl 15:42, 17. Jun 2006 (CEST)

Es wäre die beste Lösung. Man könnte ja, um Bedenken zu zertreuen, erst mal eine Probezeit für das Verfahren beantragen und sehen, was dabei rauskommt. --Thomas S.Postkastl 15:49, 17. Jun 2006 (CEST)

Dieser Maßnahme könnte ich mich sogar problemlos anschließen. --SVL 15:51, 17. Jun 2006 (CEST)

Ein Versuch ist es Wert -- Kammerjaeger Rede Bewerte 15:52, 17. Jun 2006 (CEST)

@Thomas Kriegst du keine Mehrheit für! Wenn gleich richtig. Lieber ein wenig länger Vorabdiskutieren und schlüssig formulieren und die Contra-Seite mit einbinden.--Wranzl 15:52, 17. Jun 2006 (CEST)

Man könnte ein paar Vorlagen bauen, so das nicht jeder Beginner gleich völlig überfordert ist, z.B. für eine Rüge. Aber das sollte sich dann entwickeln *grübel* --Wranzl 15:54, 17. Jun 2006 (CEST)

Das würde aber auch das Trollen erleichtern. Lieber nicht. Lieber im Einzelfall beim Formulieren helfen.--Thomas S.Postkastl 15:56, 17. Jun 2006 (CEST)

ich hatte mal überlegt ob nicht sogar eine dritte Benutzergruppe schafft die zwischen Admins und anderen Benutzer vermittelt. Benutzer ohne Knöpfe, die aber gegenüber Admins weisungsbefugt sind. Quasi eine Judikative, die könnten bei sowas helfen... aber wie aber wie...--Wranzl 16:01, 17. Jun 2006 (CEST)

Weisungsbefugnisse lassen sich in der WP nicht durchsetzen. Das ist auch gut so. Immerhin ist das hier eine freiwillige Angelegenheit. Auch Admins können Benutzern gegenüber keine Anweisungen geben. Sie können nur Sanktionen verhängen. --Thomas S.Postkastl 16:04, 17. Jun 2006 (CEST)

Würde Vorschlag 3 noch dahingehend ergänzen wollen, als dass grundsätzlich ein Vermittlungsverfahren al la Vermittlungsausschuss vorgeschaltet wird. Vermittler in diesem Ausschuss wäre dann ebenfalls zu bestimmen, wobei die vermittelnde Person selbst kein Admin sein darf. --SVL 16:02, 17. Jun 2006 (CEST)

das wäre Vorschlag 4. mal formulieren? --Wranzl 17:25, 17. Jun 2006 (CEST)

(BK)Es gibt Bürokraten und es gibt den Vermittlungsausschuss, aber noch mehr bürokratische Hürden einbauen (die Vertrauensleute müssen ja gewählt werden) nene -- Kammerjaeger Rede Bewerte 16:02, 17. Jun 2006 (CEST)

Der Vorschlag besticht in meinen Augen durch die Einfachheit und durch die Verantwortung, die dem Antragsteller dafür gegeben wird, seinen Antrag ordentlich zu formulieren. Un letzlich wird es so ja schon oft gehandhabt. Formalien werden nicht eingehalten, aber alle machen mit. Um das ganze zu verwässern: Generell halte ich die vorherige Einschaltung eines Vermitllungsauschusses und eine gewisse De-Eskalation für sinnvoll. Auch aus Fairnessgründen sollte man dem in Verfahren beteiligtem Administrator Gelegenheit geben, sich zu äußern. Dies kann aber im Zweifelsfall auch durch die Abstimmenden selbst bewertet werden. "Eigenttlich pro, aber kein Vermittlungsausschuss, daher kontra". Trotzdem halte ich ein paar Vorschläge für sinnvoll, denn weniger Regeln macht es auch schwieriger, das Verfahren zu überblicken. Reizvoll fände ich die Anlage einiger Vorlagen, die auf Entscheidung des Antragstellers als Vorlage unverändert herangezogen werden können. Die Abstimmenden können dann auf einen Blick sehen, wie das Verfahren läuft. Wer das nicht möchte, kann frei formulieren. --Hei_ber 09:17, 18. Jun 2006 (CEST)

Ist das nicht eigentlich genau Wikipedia:Benutzersperrung? --Hans Koberger 23:13, 18. Jun 2006 (CEST)

Vorschlag 4

Jeder Benutzer, der mehr als 6 Monate angemeldet ist, mehr als 1.000 Edits im Artikelnamensraum aufweist und nicht gesperrt war, erhält automatisch die erweiterten Rechte auf unbestimmte Zeit.
In der Zeit vor der Vergabe der Rechte erfolgte Sperren bedeuten den gleichzeitigen Verlust der "Anwärterschaft" auf die erweiterten Rechte.
Bei Fehlverhalten kann ein Antrag auf Aberkennung der erweiterten Rechte erfolgen, wenn 20 Benutzer einen begründeten Antrag stellen/unterstützen und dieser in einer 7-tägigen Abstimmung eine 2/3-Mehrheit erhält.
Eine evtl. erneute Einräumung der Rechte nach einer Aberkennung ist im Normalfall nicht vorgesehen und kann nur über einen Steward erfolgen.

--RoswithaC ¿...? 19:51, 17. Jun 2006 (CEST)

Diskussion zu Vorschlag 4

Prinzipiell gut, nur wenn ich mir überlege, wer dann alles wild in der Gegend rumlöschen würde. Da laufen zig Poveinsteller rum....-- Kammerjaeger Rede Bewerte 20:01, 17. Jun 2006 (CEST)

Den Vorschlag von Roswitha halte ich für gut, aber leider für nicht umsetzbar. Hier muss ich Kammerjäger recht geben, da sind zuviele Chaoten, die mehr Schaden anrichten als alles andere. --SVL 20:32, 17. Jun 2006 (CEST)

Ich denke, die Zahl der "Chaoten", die zuerst 6 Monate problemlos und ohne Sperre ausharren und 1000 (!) Edits im Namensraum leisten, bevor sie die erweiterten Rechte bekommen, ist gering. Ich bin auch sicher, dass die allgemeine Aufmerksamkeit der Community gegenüber Neulingen höher wäre als bisher, d.h. "Chaoten" würden viel schneller entdeckt und entweder geschult - oder rausgedängt. Auch darüber hinaus vertraue ich in die "Selbstheilungskräfte" dieser Community, mit den erweiterten Möglichkeiten umzugehen. IMO überwiegen die Vorteile bei weitem, nicht nur, weil endlich Schluss mit diesem ewigen Hickhack zwischen Admins und Benutzern wäre. Beispielsweise würden sich auch die IP-Beiträge verringern (weil man eben nur als angemeldeter Benutzer in den Genuss der erweiterten Rechte kommt). Und ich denke, wir könnten uns ernsthafte Benutzer einfacher und dauerhafter sichern (insbesondere diejenigen, die Schwierigkeiten mit Hierarchien und hier das Gefühl haben, von Admins gegängelt zu werden). --RoswithaC ¿...? 20:49, 17. Jun 2006 (CEST)

na da lohnt es sich ja direkt ein zweites account anzulegen; so "sicherheitshalber"?! einen automatismus halte ich für schlecht; ich biege per (nicht registriertem) bot alle links auf 2. Weltkrieg zu Zweiter Weltkrieg um, lass das account dann ein halbes jahr liegen und mein adminaccount ist fertig ...Sicherlich ^Post 21:50, 17. Jun 2006 (CEST)

Na und? Wenn du damit irgend etwas Sinnvolles tust, sollst du - wenn's nach mir ginge - gerne mehrere Admin-Zugänge haben (oder bist du in Gefahr, WP-schädigend tätig zu werden?) ;-) --RoswithaC ¿...? 22:08, 17. Jun 2006 (CEST)

es geht eher nicht um mich; ich sehe hier viel potenzial für vandalen; und ja ich glaube daran das bestimmte nutzer auch langfristig planen vandalismus zu betreiben ...Sicherlich ^Post 22:22, 17. Jun 2006 (CEST)

Auffällige Admins könnten von den Bürokraten ohne viel Aufwand ausgeknipst werden, das Argument zieht also nicht. Natürlich bräuchte man dann zusätzliche Bürokraten, aber das wäre sicher kein Problem. Warum dieser Vorschlag trotzdem nie umgesetzt werden wird hat einen anderen Grund: Die Exklusivität des Adminstatus würde dadurch quasi aufgehoben, es gäbe eine Unzahl zusätzlicher Benutzer mit Adminrechten. Das einzige was der Mächtige (das ist nun mal im Moment der Admin auch wenn es einige nicht wahrhaben wollen) fürchtet ist Machtverlust, und der wäre die unweigerliche Folge davon. --Thomas S.Postkastl 23:49, 17. Jun 2006 (CEST)

Bürokraten können niemanden de-sysopen bitte beachten; abgesehen davon; ab wann gilt ein admin als auffällig? - dann würden wir eh nur zu dem punkt kommen, dass nicht mehr nur die Admins die bösen willkürer sind sondern die bürokraten gleich noch mit ...Sicherlich ^Post 06:49, 18. Jun 2006 (CEST)

Aber wer kann denn dann einem Admin die Rechte wegnehmen? --Thomas S.Postkastl 22:33, 18. Jun 2006 (CEST)

Stewards ...Sicherlich ^Post 23:58, 18. Jun 2006 (CEST)

Unlogisch. Wer Rechte vergeben kann, sollte sie auch entziehen können. Aber wenn das so ist...wieder was gelernt. --Thomas S.Postkastl 23:59, 18. Jun 2006 (CEST)

Muss dann zu jedem Tempdeadmin ein Steward bemüht werden? Wird das in der Praxis so gehandhabt oder läuft das "unter der Hand" und die Rechte werden gar nicht entzogen, weil von den Normalos eh keiner was merkt? Kann man die zeitweise Deadmindistrierung irgendwo nachvollziehen?--Thomas S.Postkastl 00:01, 19. Jun 2006 (CEST)

Normalerweise beantragt dies da didi auf meta:Requests for permissions#Removal of access. Nachvollziehen lässt es sich im Rechte-Logbuch. – Jondor 01:08, 19. Jun 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis! --Thomas S.Postkastl 09:25, 19. Jun 2006 (CEST)

<rausrück> Hallo Roswitha, „... und nicht gesperrt war“ ist natürlich schon hart. Ich zB war mal für 15 Minuten gesperrt, weil ich eine Regel nicht kannte. Und jetzt darf ich gar nicht mehr Admin werden *heul*. Im Ernst, Benutzer die sich an heiße Themen wagen, werden schon mal als lästig empfunden und uU gesperrt. Die dann automatisch vom Amt auszuschließen (für immer und ewig?) ist dann möglicherweise nicht so optimal. Umgekehrt gefällt mir Dein Vorschlag ob seiner Einfachheit und Klarheit schon sehr. --Hans Koberger 07:41, 19. Jun 2006 (CEST)

Könnte man abändern auf "nicht mehr als zwei Stunden gesperrt", dann hätte ich auch noch eine theoretische Chance;-) Aber im Ernst, gerade als Newbie fängt man sich recht schnell eine Sperre ein, man sollte das nicht überbewerten.--Thomas S.Postkastl 09:24, 19. Jun 2006 (CEST)

Also ich ersehe nur, dass Hans am 13.6., also vor weniger als einer Woche, von Jergen wegen "Linkspam" 15 Minuten gesperrt wurde. Bei Thomas etwas verschärft: Sperre am 14.6. durch Sicherlich, weil er etwas "mit Gewalt" durchsetzen wolle. Allerdings: Würde mein Vorschlag angenommen, hättet Ihr zu dieser Zeit bereits selbst die Knöppe gehabt. Da ich davon ausgehe, dass unter einer solchen neuen Benutzergruppe ein besseres Verhältnis entsteht, wärt Ihr entweder gar nicht gesperrt worden oder mit Euren Aktionen nicht so negativ aufgefallen (man kann Konflikte ja auch anders klären, als mit kommentarloser Sperre). --RoswithaC ¿...? 19:08, 19. Jun 2006 (CEST)

Mich würde mal interessieren, wieviele Benutzer die Regelung betrifft und wieviele 2000 und 3000 Bearbeitungen haben. Lt. Wikipedia:Beitragszahlen/Artikel-Bearbeitungen haben 402 Benutzer über 4000 Bearbeitungen. Lie sel 23:02, 19. Jun 2006 (CEST)

Grob geschätzt (Namensraum Artikel): 3000 Bearbeitungen haben 520 Benutzer; 2000 Bearbeitungen haben 670 Benutzer; 1000 Bearbeitungen haben 830 Benutzer. --Hans Koberger 01:21, 20. Jun 2006 (CEST)

Wie vermeidet man bei dieser Regelung Edit-Wars bei den Löschkandidatenseiten?? Gerade im Grauzonenbereich zwischen Löschen und Behalten sind zuviele Konfliktfreudige Admins problematisch? Wie wärs mit reinen LK-Admins? --Wranzl 11:12, 20. Jun 2006 (CEST)

Vorschlag 5

Mir will nicht so recht einleuchten, warum Benutzer mit den Rechten die "Knöpfe" zu bedienen bei Verfehlungen (unabhängig ob es ein Missbrauch der Knöpfe, oder eine andere Verfehlung ist) anders behandelt werden sollten wie Benutzer ohne diese Rechte. Darum mein Vorschlag:

1. Vollständiges Abschaffen der relativ unübersichtlichen Regelung von Temp DeAdmin, Wiederwahl usw., stattdessen
2. Administratoren bei Verfehlungen genau so behandeln (dieselben Verfahren) wie alle anderen Benutzer auch. Das sind Benutzersperrverfahren, Vandalensperrantrag usw.

Außerdem:

3. Automatische Wiederwahl nach 1 Jahr "Amtszeit" für alle Administatoren auf Wikipedia:Adminkandidaturen.

Diskussion zu Vorschlag 5

zu Pos. 1 ok
zu Pos. 2 erst Vermittlungsausschuss, dann das übrige

Ja, genau wie bei Wikipedia:Benutzersperrung --Hans Koberger 23:08, 18. Jun 2006 (CEST)

zu Pos. 3 m.E. nicht durchführbar, da dann regelmäßig über 200 + Admins abgestimmt werdn müsste.

Halte daher, nach wie vor, Vorschlag 3 für als am ehesten realisierbar.--SVL 22:33, 18. Jun 2006 (CEST)

Soweit ich weiß ist Punkt 2 (der eigenlich zentrale des Vorschlags) aus technischen Gründen nicht umsetzbar. Eine tournusgemäße Wiederwahl ist nicht sinnvoll, sonst geht es und wie der BRD und wir haben hier einen Dauerwahlkampf.--Thomas S.Postkastl 22:39, 18. Jun 2006 (CEST)

Wie wäre es mit: alle 2 Jahre. Das wäre dann ca. alle 4 Tage eine Adminwiederwahl. --Hans Koberger 23:07, 18. Jun 2006 (CEST) (nachgetragen)

Die Admins werden aber immer mehr, genauso wie die Aufgaben, die sie zu erfüllen haben. Fleißige Admins könnten einen Nachteil dadurch erleiden, weil sie naturgemäß eher in Konflikte verwickelt werden, als die große Zahl von Schönwetteradministratoren, die ihre Rechte so gut wie nie einsetzen. Ich denke, man sollte Wiederwahlen nur zu gegebenem und gut begründeten Anlässen (Mißtrauen, Fehlverhalten) durchführen. --Thomas S.Postkastl 22:58, 18. Jun 2006 (CEST)

Fleißige Admins könnten einen Nachteil dadurch erleiden, weil sie naturgemäß eher in Konflikte verwickelt werden. Ein Benutzersperrantrag hat für den Benutzer ja nur dann eine Auswirkung, wenn 2/3 der Abstimmenden dem Antrag zustimmen.

Ich bin grundsätzlich gegen: gewählt auf Lebenszeit. Das verdirbt den Charakter. --Hans Koberger 23:07, 18. Jun 2006 (CEST)

Ich glaube, du hast mich falsch verstanden. Ich meine, fleißigen Admins könnte ihr Engagement bei torunusgemäßen Wiederwahlen zum Nachteil gereichen, das hat nichts mit eventuellen Deadmin-Anträgen zu tun. Gegen gewählt auf Lebenszeit spricht m.E. nichts, Wiederwahl ist aber angebracht, wenn dem Admin sein besonderer Status zu sehr zu Kopf steigt und er für die Gemeinschaft, aus welchen Gründen auch immer, nicht mehr tragbar erscheint. --Thomas S.Postkastl 23:14, 18. Jun 2006 (CEST)

Das glaube ich eigentlich nicht, weil die Wahl zu neuen Administratoren ja genauso funktioniert, und da werden fleißige und engagierte Benutzer ja auch nicht benachteiligt. Das Problem mit dem Zu-Kopf-Steigen ist, dass es oft nur Kleinigkeiten sind, die ein eigenes Verfahren nicht angebracht scheinen lässt. Daher das automatisierte Wiederwahlverfahren, wo man pro, contra, neutral stimmen kann, oder auch gar nicht zur Wahl geht. --Hans Koberger 23:23, 18. Jun 2006 (CEST)

da werden fleißige und engagierte Benutzer ja auch nicht benachteiligt Doch. Diese fallen meistens durch. Am leichtesten zum Admin erkoren werden die, die sich am wenigsten im WP-Namensraum engagieren und dadurch natürlich auch bei niemandem anecken und nicht negativ auffallen. Änlich dürfte das bei routinemäßigen Adminwiederwahlen laufen. --Thomas S.Postkastl 23:26, 18. Jun 2006 (CEST)

Hmm, das wäre mir noch nicht aufgefallen, eher im Gegenteil, dass kritisiert wird, wenn er verhältnismäßig viel Artikelarbeit macht. Hast Du irgend einen Beleg (Benutzernamen) für Deine Behauptung? --Hans Koberger 23:39, 18. Jun 2006 (CEST)

Abgelehnt wurden beispielsweise (willkürliche Auswahl): Benutzer:Wiggum, Benutzer:Kenwilliams, Benutzer:Felix Stember, Benutzer:Otto Normalverbraucher, Benutzer:Christian Bier, Benutzer:Historiograf und viele andere sehr aktive Wikipedianer, auch ich. --Thomas S.Postkastl 23:46, 18. Jun 2006 (CEST)

Weitere hier. --Thomas S.Postkastl 23:48, 18. Jun 2006 (CEST)

Diesen Vorschlag halte ich nicht für durchführbar. Admins stehen per se mehr in der Öffentlichkeit und dem Kreuzfeuer der Kritik, weil sie öfter ungeliebte Maßnahmen zu ergreifen haben. Wir würden mit Sicherheit mit all den Sperranträgen nicht mehr fertig werden, ganz zu schweigen von den Wiederwahlverfahren. --RoswithaC ¿...? 19:19, 19. Jun 2006 (CEST)

Vorschlag 6

Temp-De-Admin-Verfahren wird belassen, wie es ist.
Statt des beantragten Wiederwahlverfahrens gibt es nur noch turnusmäßige Wiederwahlverfahren alle drei(?) Monate.
Um den bürokratischen Aufwand in Grenzen zu halten, erfolgen Wiederwahlen in zwei Runden.
Eine Woche, in denen die Wiederwahlkandidaten nominiert werden. (Eine oder beliebig viele Stimmen pro stimmberechtigten Nutzer?)
Eine Woche, in denen über die fünf (drei? zehn?) Kandidaten, mit den meisten Stimmen (Was tun bei Stimmengleichheit?), abgestimmt wird, so sie sich (das ist zu hoffen) der Wiederwahl stellen wollen.
Um die Wiederwahl nicht unnötig zur Tortur werden zu lassen:
- sind keine Abstimmkommentare erlaubt (d.h., sie dürfen entfernt werden),
- werden keine inquisitorischen Interviews geführt (Kommentarseite entfällt),
- können die Leute, die partout ihre Stimme begründen müssen, dies auf der Diskussionsseite des Kandidaten tun.
Vorteile:
- Nur die wirklichen Problemfälle werden geklärt.
- Um Trollrauschen zu übertönen, haben auch Admins einen guten Grund, sich in der Nominierungsphase zu beteiligen (Boycott wäre kontraproduktiv).
- Die Zahl der Admins nimmt nicht ab, da in drei Monaten voraussichtlichmehr Admins gewählt werden, als maximal abgewählt werden könnten.
Nachteile:
- Gab's noch nie. ;-)
- Missbrauchsgefahr durch organisierte Nominierung von Bauernopfern (= ahnungslose inaktive Admins; möglich, wenngleich unwahrscheinlich; Wie schlimm wäre das?)
- Quasi-„Urlaubssperre“ für alle Admins während der Wahlwochen
- Organisiertes/Traditioniertes Ad-absurdum-Führen durch ständige Wiederwahl von Achim Raschka und weiteren save bets
- Verzögerte Stimmabgabe in der Nominierungsphase, da viele Nutzer möglicherweise Zünglein an der Waage spielen wollen
- ...

gezeichnet Jondor 01:11, 19. Jun 2006 (CEST)

Diskussion zu Vorschlag 6

Das würde heissen man hat auf 3 Monate verteilt jedesmal 200 + x Wahlen..... -- Kammerjaeger Rede Bewerte 02:33, 19. Jun 2006 (CEST)

Geradezu absurd. Dann sind wir nur noch am wählen - Artikel- und Projektarbeit kann man dann gleich einstellen.--SVL 10:43, 19. Jun 2006 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Wenn wir das umsetzen, schließen wir am besten der Artikelnamensraum und beschäftigen uns nur noch mit uns selber. Nee, tut mir leid, aber das ist zu viel Aufwand. --Thomas S.Postkastl 11:27, 19. Jun 2006 (CEST)

Wohl genau die Antithese von dem, was wir heute haben. Das derzeitige System hat sich m.E. bewährt, eine Änderung ist nicht notwendig. -- sebmol ^? ^! 11:29, 19. Jun 2006 (CEST)

Fragt sich nur, warum es ständig Zoff gibt, wenn sich doch das System bewährt hat? Ich finde, die ständigen Admin-Nichtadmin-Konflikte zeigen, dass das momentane System große Schwächen aufweist. Hauptmanko: Es gibt kein geeignetes Kontroll- und Sanktionsverfahren, hier soll dieses MB Abhilfe schaffen. --Thomas S.Postkastl 11:33, 19. Jun 2006 (CEST)

Nur weil es Zoff gibt, heißt ja nicht, dass das System nicht funktioniert. Oder glaubst du wirklich, dass es mit dem "perfekten System" keine Konflikte geben wird? Ich vergleiche den Adminstatus wenn es um Wahlen und Überprüfung geht mit einem Richteramt. Wie das ohne Konflikte geschieht, hat bisher noch kein Staat herausgefunden. -- sebmol ^? ^! 11:37, 19. Jun 2006 (CEST)

Wenn du das mit dem Staat vergleichen möchtest, kommt Admins eher die Rolle der Exekutive zu. Richter bei Streitigkeiten sollte die Gemeinschaft sein. In einem DeAdmin oder Wiederwahlverfahren. Der Zoff entsteht, weil diese Instrumente momentan nicht funktionieren und man sich als Benutzer schnell wehrlos fühlt. Dann werden schnell Willkürvorwürfe und Klagen gegen die Allmacht der Admins laut. Daraus entsteht Frust, der zu Streit wird. Mit einem gut funktionierenden Wiederwahlverfahren könnte man, meine ich eine Menge Ärger vermeiden. --Thomas S.Postkastl 12:06, 19. Jun 2006 (CEST)

Na im Rahmen der VS oder LK kommt ihnen schon eher richterliche Bedeutung zu. Sie müssen da wiederholt die Situation erkennen, Argumente auswerten, Richtlinien interpretieren und zu einer Entscheidung in die eine oder andere Richtung kommen. Das klingt mir eher nach Richter- als nach Polizeiamt. -- sebmol ^? ^! 19:25, 19. Jun 2006 (CEST)

Ist schon wegen der "Urlaubssperre" in dieser Form nicht durchführbar, aber die Richtung des Vorschlags als solchen finde ich überlegenswert. Vielleicht könnte man statt der turnusmäßigen Verfahren immer dann "automatisch" ein Wiederwahlverfahren eröffnen, wenn ein Admin z.B. mehr als 5 negative Bewertungen hat. Das bedeutet, dass man das Bewertungsverfahren leicht abgeändert institutionalisieren würde. Über mögliche Details müsste ich noch genauer nachdenken ... - aber bisher gefällt mir mein eigener Vorschlag weiterhin mit Abstand am besten ;-) --RoswithaC ¿...? 19:30, 19. Jun 2006 (CEST)

Da wären wir wieder beim Kerbholzvorhsclag.....Nachteilig daran ist folgendes.....Nehmen wir an, ein admin wir mit negativ bewertet, weil er zu einem anderen Arschloch sagt....Klar das ist gerechtfertigt (oder mangelhafte Löschpraxis oder was weiss ich).....Nehmen wir jetzt aber mal an ein stimmberechtigter User stimmt negativ ab, weil der Admin z.B. eine schiefe Nase hat, oder aber die beiden einfach nicht persönlich klar kommen.....d.h. die Objektivität der Bewertungen ist durchaus nicht gegeben.... -- Kammerjaeger Rede Bewerte 20:28, 19. Jun 2006 (CEST)

Bei denen mit der "schiefen Nase" wird aber die überwältigende Mehrheit der Community die "inneren Werte" des Kandidaten erkennen und daher positiv stimmen. Also müsste man statt absoluter Zahlen einen Verhältnisbezug definieren ("max. 10% der abgegebenen Stimmen dürfen negativ sein" oder so)... --RoswithaC ¿...? 20:32, 19. Jun 2006 (CEST)

Re: „Das würde heissen man hat auf 3 Monate verteilt jedesmal 200 + x Wahlen“ – Irgendwie muss ich mich komplett unverständlich ausgedrückt haben, denn nach meiner Rechnung wären es fünf (oder auch nur drei, eventuell zehn, wie man will) Wiederwahlen alle drei Monate. Aber egal ... – Jondor 20:51, 19. Jun 2006 (CEST)

Ah jetzt glaube ich kapiere ich was du meinst....nicht alle Admins müssen nach 3 Monaten wiedergewählt werden, sondern es gibt nur alle 3 Monate einen Turnus, wo die welche "aufgefallen sind" wiedergewählt werden können oder? (Ich seh schon Bier und 35 Grad Celsius vertragen sich nicht bei mir :-)) -- Kammerjaeger Rede Bewerte 20:55, 19. Jun 2006 (CEST)

Ja, so meinte ich das. Das Ziel sollte schon sein, sowohl Bürokratie als auch Wikistress zu minimieren. Ob das der richtige Weg ist, weiß ich noch nicht. Ich wollt's nur mal zu Diskussion stellen. – Jondor 21:07, 19. Jun 2006 (CEST)

Vorschlag 4a

Dieser Vorschlag basiert auf RoswithaCs Vorschlag; ich habe einige kleine Anpassungen die auf Anregungen anderer Benutzer beruhen (Diskussionsbeitäge zu Vorschlag 4) vorgenommen.

Jeder Benutzer, der mehr als 6 Monate angemeldet ist und mehr als 1.000 Edits im Artikelnamensraum aufweist hat grundsätzlich Anrecht auf die erweiterten Rechte auf unbestimmte Zeit.
Innerhalb eines kurzen Verfahrens werden Ausschließungsgründe (wie beispielsweise vorangegangene Sperren) festgestellt, der Benutzer gefragt ob er überhaupt will (Rechte & Pflichten) und anderen Benutzern wird eine Einspruchmöglichkeit gegeben (z.B. 20 Einsprüche = kein Admin)
Bei Fehlverhalten kann ein Antrag auf Aberkennung der erweiterten Rechte erfolgen, wenn 20 Benutzer einen begründeten Antrag stellen/unterstützen und dieser in einer 7-tägigen Abstimmung eine 2/3-Mehrheit erhält.
Eine evtl. erneute Einräumung der Rechte nach einer Aberkennung ist erst nach Ablauf einer Frist von 1 Jahr möglich. Dann müssen erneut die unter Punkt 1 und 2 genannten Bedingungen erfüllt sein.

--Hans Koberger 21:13, 19. Jun 2006 (CEST)

Diskussion zu Vorschlag 4a

schön das sich hier doch eine konstruktive Diskussion bildet. 2 Fragen zu 4a. 20 Einsprüche von wem? normalen stimmberechtigten Benutzer? Wird das dann nicht schwierig, wenn sich ne Clique bildet? 2. Frage. Bei Fehlverhalten kann ein Antrag auf Aberkennung der erweiterten Rechte erfolgen, das muss konkretisiert werden. Weil das war ja MMn der Stein des Anstoßes warum ich das MB initiert habe. Muss es konkretes Fehlverhalten sein? oder kann es auch persönliche Unzulänglichkeiten haben, also jemand der einen schlechten Diskussionstil hat? Geht ein De-Temp-Admin vorraus? Siehe auch Vorschlag 1. gruß --Wranzl 21:48, 19. Jun 2006 (CEST)

20 Einsprüche von stimmberechtigen Benutzern.

Cliquenbildung (eventuell auch Sockenpuppenmissbrauch) wird man kaum verhindern können - allerdings ist das jetzt auch nicht anders.

Fehlverhalten = Verstoß gegen WP-Regeln, egal ob Missbrauch der Knöpfe oder etwas Anderes (beispielsweise Wikiquette)

Es geht kein De-Temp-Admin voraus. --Hans Koberger 22:16, 19. Jun 2006 (CEST)

Ein großer Vorteil dieser Variante wäre der vollständig Entfall des Wahlverfahrens bzw. eines Wiederwahlverfahrens. --Hans Koberger 22:33, 19. Jun 2006 (CEST)

Sicher hat es etwas Kuscheliges, wenn jeder automatisch nach 1000 Edits Admin wird. Leider fürchte ich mich vor den Edits, die dann als qualitativ minderwertige Massenproduktion entstehen, statt dass zeitaufwändige wenige gute Artikel geschrieben werden. Im Augenblick haben wir das Problem nur bei den ersten 200 Edits, das mag noch hinnehmbar sein, aber bei 1000 Schnell-Edits hört der Spaß auf. (1000 Kommas = 1 Admin ?) -- Nihil Kainer 07:41, 20. Jun 2006 (CEST)

Es wäre jedenfalls noch die 6-Monate-Frist einzuhalten. Aber Deine Befürchtung sehe ich keinesfalls unberechtigt. --Hans Koberger 08:15, 20. Jun 2006 (CEST)

Nihil, Du gehst also davon aus, dass ein Benutzer sich hier 6 lange Monate lang engagiert und in all der Zeit bewusst minderwertige Massenware beisteuert - nur um in den Genuss der Knöppe zu gelangen? Come on ... Du bist doch in deiner Originalidentität kein Nihil sondern selbst Admin und ganz erfahrener Benutzer, oder etwa nicht? Dann musst du auch wissen, dass sie kein Machtinstrument sind, sondern unterstützende Funktionen, die eine konstruktive Mitarbeit fördern (Ich weiß es jedenfalls, weil ich in einem anderen Wiki diese und ein paar Rechte mehr habe). Die einzige "Macht" sind die derzeitige Knappheit und die damit verbundene Mystifizierung. Wenn die Knöppe weitgehend frei verfügbar sind, werden sie sofort zur Normalität und schnell eher als Last angesehen, da gehe ich jede Wette ein. Allerdings verliert dann zugegebenermaßen ein Grüppchen von rund 200 Leuten den Nimbus der Macht (der aber auf andere Art erreichbar wäre - nämlich durch das Beisteuern hochwertiger Artikelarbeit!). Mit anderen Worten: Es wird sich eine andere "herrschende Klasse" herausbilden - nämlich hoffentlich diejenigen der Artikeljuwele und nicht diejenigen der Knöpfchendrücker ;-) --RoswithaC ¿...? 08:28, 20. Jun 2006 (CEST) P.S.: Übrigens kann man die 6 Monate auch durch noch so viel Massenware nicht verkürzen <ggg> - aber sie erscheinen kürzer, wenn man sie sinnvoll nutzt.

Wenn wir schon persönlich werden wollen: der Mensch ist ein Abgrund, das zu wissen ist meine Spezialität. Und nun zum beliebten Knöpfchen-Problem! Der Admin sperrt einen Benutzer: Ich stelle mir immer zwei erwachsene Akademiker vor, die sich streiten (wegen mir aus auch beschimnpfen), plötzlich fordert der eine den anderen auf, sich 15 Minuten in die Ecke zu stellen oder für drei Tage das Betriebsgelände zu verlassen, weil man ihn nicht mehr aushalten könne. Das ist weit mehr als nur schlechter Stil, das ist ein unbeschreiblicher Kindergarten. Die Infantilisierung der Menschen durch das Internet ist eine schaurige Kränkung aller Vernünftigen. Damit müssen wir jetzt die nächsten 100 Jahre leben, oder? :-) -- Nihil Kainer 08:49, 20. Jun 2006 (CEST)

Hi Nihil, verstehe ich Dich richtig, dass Du meinst, dass die Gefahr besteht, dass es bei einer größeren Anzahl an Admins dann leichter die (Sperr)Knöpfe ge- bzw. missbraucht werden könnten? --Hans Koberger 09:30, 21. Jun 2006 (CEST)

Nein, das wollte ich nicht sagen. Ich wollte nur RoswithaC antworten, die mich persönlich angesprochen hat. Meine Antwort war rein allgemeiner (philosophischer) Natur. Ihr könnt euch gegenseitig wegsperren, wenn es euch glücklich macht, nur kommt dabei keine intelligente Enzyklopädie zustande, in der intelligente, erwachsene Menschen gerne ihr außerordentlich profiliertes Wissen ablegen wollen. Aber darum gehts vielleicht auch gar nicht, wer weiß? -- Nihil Kainer 10:08, 21. Jun 2006 (CEST)

1000 Kommas = 1 Admin ?

Zunehmend machen sich in Wikipedia Pseudo- und Wichtigtueraccounts breit, die als reine Luftnummern konstruiert worden sind. Leute, die Null eigene Artikel schreiben und keinerlei echte enzyklopädische Wissensinhalte einbringen. Es wird Zeit, dass die ernsthaften und wirklichen Autoren sich die Edits mancher Wichtigtuer genauer ansehen und sich gegen die Bevormundung solcher Luftnummern zur Wehr setzen. (Beispiel Benutzer:Kammerjaeger - keine eigenen Artikelinhalte. Wer nicht Hauptautor von zumindest 2 echten enzyklopädischen Artikeln ist, sollte nichtmal das Wahlrecht haben, geschweige denn Admin werden dürfen. - 217.184.36.100 08:04, 21. Jun 2006 (CEST)

Interessanter Gesichtspunkt: Soll jemand Admin werden können der vielleicht nur in der Löschhölle seine (vielleicht gute) Arbeit macht, aber keine eigenen Artikel (Hauptautor) oder substanzielle Artikeledits macht. Ich würde mich ja eher der IP anschließen und sagen ein gewisses Mindestmaß an Artikelarbeit (Kommata meine ich damit nicht) sollte schon vorhanden sein. Die Frage ist noch wie aufwändig die Prüfung (zB Anzahl der Artikel bei denen der Kandidat Hauptautor ist) ist. --Hans Koberger 09:25, 21. Jun 2006 (CEST)

Das kommt darauf an. Ich z.B. bin auch nicht der Über-Artikelschreiber, habe meine Nischen und verbesser ab und zu mal was. Momentan konzentriere ich mich auf den Metakram. Meine Einstellung dazu ist, weil es eine frei Enzyklopädie ist und nun mal jeder mitmachen darf, muss Wikipedia in etwa wie ein Verlag wachsen. Da gibt es auch die reinen Autoren, das Lektorat (fehlt übrigens noch ein Artikel zu), eine Verlagsleitung und vieles mehr. Daher ist es auch wichtig das es geordnete Strukturen gibt. Gerade bei den LKs oder auch den WW muss man kein Superautor sein, dafür aber einen Plan haben wie man eine Enzyklopädie aufbaut. Die Wichtigtuer sind im übrigen überall (ÜBERALL), da hilft nur Raumschiff:) --Wranzl 10:41, 21. Jun 2006 (CEST)

Ich weiß ja nicht, ob jemand von euch als Autor mal mit einem Lektor zutun hatte. Lektoren sind keine Vorschriftenmacher wie etwa Admins, sie sind ausgebildet, haben meist ein abgeschlossenes Literaturstudium oder Vergeleichbares und vor allem, sie sind Personen des "persönlichen Vertrauens". Keine, aber auch gar keine Änderung am Text geschieht, ohne dass der Autor sein abschließendes OK dazu gibt. Der Autor behält in jeder Phase die letzte Oberaufsicht. Ein Verlag, der keine höchste Wertschätzung der Autoren zeigt, kann auf Dauer nur "gaga" von minderwertigen Nichtskönnern produzieren. -- 217.184.36.121 12:14, 21. Jun 2006 (CEST)

Admins sind ebenfalls keine "Vorschriftenmacher", denn die darf hier jeder machen, es hält sich ohnehin selten jemand daran. Administratoren SIND Autoren. Bei WP:AK wird niemand gewählt der nicht auch durch seine Artikelarbeit positiv aufgefallen ist. Und lektorieren darf und soll hier ebenfalls JEDER. Ich empfehle den Artikel Wikipedia zur Lektüre ;o) und verabschiede mich wieder, da meine Beteiligung zu diesem Zeitpunkt ja nicht förderlich ist. Gruß, Sechmet Ω Bewertung 12:20, 21. Jun 2006 (CEST)

p.s. Kammerjäger ist kein Admin?! Worüber diskutiert ihr hier eigentlich? Sechmet Ω Bewertung 12:21, 21. Jun 2006 (CEST)

Vorschlag 7

Die Wiederwahl muss einfach und übersichtlich sein. Bitte nicht öfters als zweimal im Jahr wählen lassen. Mein riskanter Vorschlag:

Zweimal im Jahr zu einem festen Zeitpunkt ist Wiederwahl.
Alle die wiedergewählt werden wollen, tragen sich als Kandidaten ein (Karteileichen verschwinden).
Vorverfahren eine Woche: Jeder stimmberechtigte hat nur eine Contra-Stimme und wählt einen Kandidaten aus, der sich zur Wahl stellen soll. Die 80 Kandidaten mit den meisten Contra-Stimmen, müssen sich der Wiederwahl stellen (bei Stimmengleichheit entsprechend mehr). Die anderen sind automatisch wiedergewählt. An der Vorauswahl dürfen keine Wiederwahlkandidaten teilnehmen (damit man sich nicht gegenseitig das Wasser abgräbt).
Hauptverfahren 21 Tage: gewählt ist, wer 2/3 Mehrheit erreicht, nun kann Pro und Contra abgestimmt werden. Jeder (auch die Kandidaten) hat nun wie üblich eine Stimme pro Kandidat. Auf der Wahlseite dürfen keine Kommentare abgegeben werden.

Nachteil: die Vorwahl hat ziemlich selektierende Wirkung, die Mehrheit wird automatisch wiedergewählt. -- 217.184.8.145 21:51, 19. Jun 2006 (CEST)

Kommentare 7

Der Aufwand ist enorm, wenn wir eine Bürokrapedia werden wollen gerne -- Kammerjaeger Rede Bewerte 21:53, 19. Jun 2006 (CEST)

Im Gegenteil, alles geht schnell und geräuschlos von der Bühne. -- 217.184.8.145 21:58, 19. Jun 2006 (CEST)

Welche Sanktionsmöglichkeiten soll die Gemeinschaft zwischen den Wahlen haben? --Thomas S.Postkastl 22:00, 19. Jun 2006 (CEST)

Etwa so wie bisher, Temp-De-Admin (ohne Firlefanz) sofort möglich und Wiederwahl nach erfolgreichem Temp-De-Admin, wenn gewünscht. Konnte man doch immer schon hinten dran hängen, da nach einem erfolgreichen Temp-De-Admin sofort Wiederwahl gefordert werden kann. -- 217.184.8.194 22:23, 19. Jun 2006 (CEST)

@IP und wieso soll das ganze im Hintergrund laufen wenn zig Admins dauerhaft gewählt werden sollen....Wer schreibt dann noch Artikel, PS: Wer versteckt sich eigentlich hinter der IP? -- Kammerjaeger Rede Bewerte 22:26, 19. Jun 2006 (CEST)

Weiterer Nachteil: inaktive Admins tun keinem weh. Eine ständige Wiederwahl ist m.E. kontraproduktiv, weil sich dann Admins noch mehr an der Mehrheitsmeinung ausrichten werden, insbesondere sobald der Wiederwahltermin näher rückt. Admin auf Lebenszeit als Standard mit Misstrauensantrag nach Bedarf ist völlig ausreichend und hat diese Probleme nicht. -- sebmol ^? ^! 21:59, 19. Jun 2006 (CEST)

Das mit den Karteileichen finde ich gar nicht so schlecht. Wir haben über 200 Admins, es ist wichtig das die Adminfunktion auch Leute haben die sie benutzen, nur dann sind sie auch bewertbar. --Wranzl 22:19, 19. Jun 2006 (CEST)

Stimmt, das hat einen gewissen Charme. --Thomas S.Postkastl 22:27, 19. Jun 2006 (CEST)

Das sehe ich nun überhaupt nicht so. Die Idee, alte inaktive Admins die Rechte zu entziehen, ist immer wieder eingebracht worden. Allerdings war auch nie jemand in der Lage zu begründen, warum das notwendig sein sollte. Im Prinzip könnte von mir aus jeder halbwegs verlässliche Benutzer Zugriff auf die Adminfunktionen haben, selbst wenn er sie nur sehr sporadisch benutzen will. -- sebmol ^? ^! 22:32, 19. Jun 2006 (CEST)

Na, dann guck' doch mal zu den Vorschlägen 4 und 4a ;-) --RoswithaC ¿...? 22:42, 19. Jun 2006 (CEST)

Karteileiche ist nur, wer wirklich weg ist und sich deshalb nicht mal mehr als Kandidat einträgt. Warum überhaupt Wiederwahl? weil nur der Autorität hat, der sich den Benutzern zu Wahl stellt. Wer sich hinstellt und sagt: "vor drei, vier Jahren wurde ich mal von anderen Leuten gewählt, die vielleicht gar nicht mehr da sind." Das beeindruckt keinen, der vielleicht seit einem Jahr dabei ist und selbst ein Urteil abgeben will. Es kann auch nicht jeder Admin werden, dann ist erst recht alle Autorität dahin. Dann gäbe es fast nur noch Häuptlinge und kaum noch Indianer. Das wäre lächerlich. -- 217.184.36.120 22:56, 19. Jun 2006 (CEST)

Das würde ich so nicht sehen. Haben Richter, die auf Lebenszeit ernannt werden, notwendigerweise weniger Authorität als solche, die in bestimmten Abständen neugewählt werden? Ist nicht gerade die Unabhängigkeit der Admins von den jeweiligen Mobmehrheitsverhältnissen eine zu schützende Qualität? -- sebmol ^? ^! 23:00, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich bin Richter. Die Autorität des Richters lebt von der Gewaltenteilung. Glaube mir, es gibt in einem Rechtsstaat keinen Richter, der sich einen Bürger herausgreift und vor seinen Richterstuhl zerrt. Das ist völlig ausgeschlossen. -- 217.184.38.249 23:39, 19. Jun 2006 (CEST)

Die Gewaltenteilung wurde ja nicht ohne Grund eingeführt. Die Frage ist nur, ob sowas auch in einem System wie Wikipedia sinnvoll ist, oder ob dadurch ein gravierendes Missverhältnis zwischen Produktion und Verwaltung entsteht. Die Administratoren sollen ja im Prinzip auch nicht kraft Autorität irgendwelchen Unsinn machen, sondern den Willen der Gemeinschaft exekutieren. Das trifft auf Sperrverfahren und auch auf Löschdiskussionen zu. Man kann davon ausgehen, dass Vandalensperrung und Artikelschutz bei Edit-War implizit von der Gemeinschaft gewünscht ist, fällt daher auch darunter. Daher geht auch der Richtervergleich etwas an der Sache vor bei, die Admins sind nur begrenzt Entscheider.--Wiggum 09:54, 20. Jun 2006 (CEST)

Mir deucht, wir kommen jetzt ein bisschen vom eigentlichen Thema ab...--Thomas S.Postkastl 10:47, 20. Jun 2006 (CEST)

Mag sein, aber es ist sicher nicht verkehrt, wenn man weiß, unter welcher Prämisse man das Thema überhaupt angeht.--Wiggum 10:52, 20. Jun 2006 (CEST)

Es gibt kein Speicherplatzproblem, nur zu :) --Wranzl 11:13, 20. Jun 2006 (CEST)

Die Sache von hinten aufgerollt?

Vorschläge für mögliche Verfahrensweisen gibt es inzwischen genug. Aber: Bevor wir diese im Detail diskutieren, sollte nicht erst abgeklärt werden, ob die Mehrheit der Wikipedianer

a) überhaupt ein Wiederwahlverfahren haben will und

b) wenn ja, ob dieses nach einem festen Tournus oder auf Antrag durchgeführt werden soll

Vielleicht sollte man erst mal diese grundsätzlichen Fragen abklären, z.B. im Rahmen einer Umfrage dann hätte man eine grobe Vorstellung, was die Mehrheit möchte und könnte sich eine Menge unnützer Diskussion sparen. --Thomas S.Postkastl 12:10, 21. Jun 2006 (CEST)

Mach doch mal eine Umfrage, wie zufrieden die Benutzer mit den Adminleistungen in Wikipedia sind. Viel Spaß dabei! Es soll da schon mal einen gegeben haben... :-)

Wikipedia_Diskussion:Umfragen#Meinungsumfrage -- 217.184.36.121 12:22, 21. Jun 2006 (CEST)

Ob Benutzer mit Adminleistungen zufrieden sind und ob sie ein generelles Wiederwahlverfahren unterstützen sind zwei sehr unterschiedliche Fragen. -- sebmol ^? ^! 12:36, 21. Jun 2006 (CEST)

Ich würde damit noch ein wenig warten wollen, ich dachte an die Vorlaufzeit von ca. 1 Monat alleine nur hier. Momentan kommt auch sehr viel Skepsis von vielen Seiten entgegen. zwischenzeitlich sollte man die Vorschläge hier nochmal filtern und genauer ausdikutieren, da sie sehr allgemein gehalten sind und wenn man eine Umfrage stellt sollten ein paar Aussagen schon einen minimalen Konsens gefunden haben sonst zerfasern wir uns hier. Ich wollte Ende der Woche diese Seite ein wenig aufräumen und zusammenfassen. Z.B. Gibt es bei Vorschlag 4 noch offene Fragen. --Wranzl 12:14, 21. Jun 2006 (CEST)

Angenommen 80 Prozent der Wikipedianer haben an einem Wiederwahlverfahren grds. kein Interesse, dann wäre die ganze Arbeit für die Katz. Darum meine Idee, den Bedarf vorher abzuklären, bevor das Produkt entwickelt wird. --Thomas S.Postkastl 12:38, 21. Jun 2006 (CEST)

stimmt auch wieder. Also 1. Problem definieren 2. Meinungen anhören? 3. Lösungsrichtungen (also grobe Darstellungen, weniger Bürokratie, konkreteres Verfahren, automatische Admins) 4. MB neu gestalten? so in etwa?--Wranzl 12:51, 21. Jun 2006 (CEST)

So in etwa. Erst mal klären, was die Leute überhaupt wollen, dann gezielt eine Lösung dazu entwickeln. --Thomas S.Postkastl 12:55, 21. Jun 2006 (CEST)

Ich würde mal so sagen: Wir, die wir hier diskutieren wollen ja eine Verbesserung erreichen (oder es stellt sich heraus, so wie es zur Zeit ist, ist es ohnehin am besten ... könnte ja auch sein). Darum sollten wir auch eine Lösung, die uns besser scheint als die derzeitige, ausarbeiten (Admins, die hier in der Diskussion Erfahrungen einbringen sind mir persönlich da durchaus willkommen). Anschließend sollten wir im Rahmen des MB vor die Gemeinschaft treten und unsere Vorschläge präsentieren. Wäre auch ein gangbarer Weg, denke ich. --Hans Koberger 13:48, 21. Jun 2006 (CEST)