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Basilisk (Mythologie)

Mit viel Vergnügen habe ich in letzter Zeit an diesem Artikel gebastelt. Ich bin nicht ganz sicher, ob er hier richtig platziert ist, deswegen meine erste Frage: wenn nicht hier ins Review, wo dann? Ich hoffe auf konstruktive Kritik und Verbesserungsvorschläge, damit der Artikel lesenswert werden kann. Ma-Lu (Carl) 09:30, 28. Apr 2006 (CEST)

Mederne Rezeption fehlt noch völlig. So wurden Basilisken dank des 2. Bandes von Harry Potter ja weider sehr "populär". Marcus Cyron Bücherbörse 09:55, 28. Apr 2006 (CEST)

Naja, völlig nicht. In der Einleitung wird drauf hingewiesen. Hast du 'ne Idee, das auszubauen ohne es künstlich aufzublasen? Am Ende ein eigenes Kapitel mit kurzer Beschreibung des Basilisken im Harry Potter? Müsste ich tatsächlich mal wieder lesen ;-) Ma-Lu (Carl) 09:58, 28. Apr 2006 (CEST)

Ich würde am Ende ein Kapitel zur modernen Rezeption anlegen und dort HP erwähnen. Mehr als ein Satz muß es nicht sein und ich wollte mit HP ja nur ein Beispiel liefern. Marcus Cyron Bücherbörse 10:02, 28. Apr 2006 (CEST)

okay, habe ich gemacht. Und noch einen „echten“ Basilisken dazugestellt und ein paar abschließende Worte. Was meinst du? Ma-Lu (Carl) 13:13, 28. Apr 2006 (CEST)

Zumindest besser. Aber der ganze Artikel wirkt noch etwas unrund. Ich denke mal, alle Kapitel können noch Input gebrauchen. Ich bin selbst kein Fachmann dafür, würde aber auf alle Fälle Historiografs Tip beachten. Marcus Cyron Bücherbörse 13:36, 28. Apr 2006 (CEST)

Stimmt. Ein Photo oder Bild von einem echten Basilisken zusätzlich zum bestehenden Hinweis auf den Artikel peppt das noch weiter auf. --J. Patrick Fischer 13:20, 28. Apr 2006 (CEST)

Es ist wieder mal typisch, dass DAS maßgebliche Lexikon für solche Fragen von der sonst so kundigen Hauptautorin komplett ignoriert wurde. Darf man wirklich nicht erwarten, dass die mit reichen Nachweisen versehene Enzyklopädie des Märchens (Artikel von Uther in Bd.1, Spalten 1311-1315) endlich einmal auch von Historikern zur Kenntnis genommen wird? Die Stichwortliste ist im Internet ML Carl hatte mich per Mail um Hilfe gebeten, ich konnte aber bislang zuhause den Artikel - ich habe die ersten fünf Bände als Sonderausgabe erworben - nicht einsehen und bring daher mein Monitum hier öffentlich an, da mich das regelmäßige Übergehen dieses exzellenten Nachschlagewerks mit Einzelnachweisen förmlich ankotzt, was kein Angriff auf die von mir sehr geschätzte Hauptautorin sein soll --Historiograf 13:32, 28. Apr 2006 (CEST)

Lieber Histo, ich hatte gehofft, dass du dich gerade unter Zuhilfenahme dieses Lexikons beteiligst. Deine Nichtreaktion konnte ich nicht deuten. Ich freue mich, dass der Artikel dein Interesse findet. Wenn du mir die entsprechenden Seiten zukommen lässt, arbeite ich die enthaltenen Infos gern ein, falls du selbst die Zeit nicht hast. Ma-Lu (Carl) 13:43, 28. Apr 2006 (CEST)

Kommando zurück! Danke für die genaue Angabe. Habe das Buch grad in der UB geordert und werde es gleich abholen. Ma-Lu (Carl) 13:46, 28. Apr 2006 (CEST)

Gestern abend hat ein Benutzer:Duesi den ganzen Abschnitt "Fazit" rausgeschmissen; er sei Spekulation. Ich habe a) nicht behauptet, dass die lateinamerikanischen Basilisken Vorbild für die Basiliskendarstellung waren sondern ein ähnlich aussehendes Reptil Anlass für diese Beschreibung gewesen sein könnte b) habe ich eigentlich nicht bewusst spekuliert. Was sagt ihr dazu? Ma-Lu (Carl) 07:45, 2. Mai 2006 (CEST)

Vielleicht haette ich mich zuerst hier aeussern sollen, aber mit dem Reviewprozess habe ich mich noch nicht befasst. Ich habe nicht den ganzen Abschnitt entfernt sondern nur diejenigen Teile, die ich fuer Spekulation halte:

Betrachtet man einen kleinen Basilisken aus der Familie der Leguane, und erinnert sich an die Beschreibung bei Plinius, so kann man sich schon vorstellen, dass ein ähnliches kleines Reptil der Ursprung aller Basiliskenerzählungen war. Bei den Basler Basiliskendarstellungen und mancher Darstellung in der modernen Literatur denkt man jedoch eher an einen Drachen.

Zumindest wird die Spekulation durch den Text schon gekennzeichnet (kann man sich schon vorstellen, denkt man jedoch eher). Das ist aber kein Grund sie zu behalten. Der Bezug zu den echten Basilisken stand nicht direkt im Text wird aber m.E. durch das Bild an dieser Stelle (unbewusst) erzeugt. Das Bild vom echten Basilisken kann von mir aus gerne an geeigneter Stelle im Text erscheinen, im Zusammenhang mit der Legendenentstehung ist es aber unpassend, denn die Quellen aus denen Plinius schoepft stammen gewiss nicht aus Lateinamerika. --Duesi 09:02, 2. Mai 2006 (CEST)

zu denn die Quellen aus denen Plinius schoepft stammen gewiss nicht aus Lateinamerika:

Das sicher nicht, aber es gibt auf der ganzen Welt ähnliche Geschöpfe. Und lies doch mal Plinius' Beschreibung ganz genau! Es stimmt schon, dass es sich hier um eine Vermutung handelt, aber ist das wirklich sooo schlimm an dieser Stelle? Liegt es nicht auf der Hand?

Dass die Grenzen zwischen Basilisk und Drache fließend sind, ist übrigens nicht (nur) von mir; man findet das auch in dem Artikel Basilisk in der Enzyklopädie des Märchens. Bevor ich weiter am Artikel ändere, warte ich aber noch auf zwei, drei weitere Bücher, die ich zu Rate ziehen möchte. Marie-Luise Carl 09:56, 2. Mai 2006 (CEST)

Ich halte diesen Teil des Abschnittes weiterhin für Spekulation und werde ihn entfernen, wenn es keine weiteren Widersprüche gibt. Vermutungen haben (vor allem im Schlussabsatz) nichts verloren. Wenn ein Leser spekulieren will, dann kann er das gerne tun. Gerade bei diesem Thema liegt das nahe, aber in den Text gehoert es nunmal nicht rein. Vielleicht gibt die Literatur aber mehr Auskunft. Gruss--Duesi 14:40, 5. Mai 2006 (CEST)

Die Darstellung zum Mittelalter und zur (christlichen) "Symbolik" finde ich noch etwas mager. Die einschlaegige Literatur zum Thema kenne ich nicht (auch LMA besitze ich nicht), hier nur ein paar fluechtig zusammengesuchte Hinweise:

• Massgeblich fuer die christlichen Deutungen war das Vorkommen des B. in der Bibel (in der Vulgata als basiliscus und als regulus). Hauptanknuepfungspunkt war Psalm 90,13 (heute 91,13): "super aspidem et basiliscum ambulabis, conculcabis leonem et draconem" (Sept.), "super aspidem et basiliscum calcabis, conculcabis leonem et draconem" (Hebr.). Die Stelle wurde auf Christus bezogen, der den Teufel (die alte Schlange) zertritt, und bildet dementsprechend auch den Hintergrund fuer die im Artikel erwaehnte ikonographische Tradition ("Häufig wird Christus dargestellt, wie er einen Basilisken zertritt"). Die Beziehung auf den Teufel begruendet sich dabei unter anderem mit der Verfluchung der Schlange in Genesis 3,15 (deren Haupt von Eva bzw. deren Nachfahren zertreten werden soll: "semen illius ipsa conteret caput tuum") und mit der Etymologie des Wortes "Basilisk": der Basilisk ist "König" der Schlangen, wie der Teufel König der Daemonen ist ("Rex est serpentium basiliscus, sicut diabolus rex est daemoniorum", Augustinus, Enarr. in Ps. XC, ii, 9, PL 37,1168, kritische Ausg. CCSL 38, p.447ss.). Im Kontext von Parallelstellen wie Lukas 10,19 ("ecce dedi vobis potestatem calcandi supra serpentes et scorpiones") wird die Psalmenstelle dann auch auf die Apostel und die Kirche Christi bezogen, die die Feinde der Kirche niedertreten. Die typologischen und moralischen (auf Sünden und Laster bezogenen) Deutungen setzen zum Teil auch bei den naturkundlichen Vorstellungen ueber den B. an (toetender Gestank oder Blick, Ausschluepfen aus dem Ei), Belege hierzu koennte heraussuchen.
• Die Entwicklung der naturkundlichen Vorstellungen koennte man noch etwas genauer nachzeichnen. Woher stammt z.B. die im Artikel fuer das spaetere Mittelalter genannte und noch von Zedler diskutierte Vorstellung von der Geburt aus einem Hahnenei? Ich kenne dazu keine antike oder patristische Quelle, sondern nur zwei Stellen entfernt aehnlichen Inhalts: Bei Johannes Cassianus, De incarnatione Christi VII, 5, PL 50,210s., erscheint die Angabe, dass der Basilisk aus dem Ei des aegytpischen Vogel Ibis geboren werde ("ex ovis volucrum quas in Aegypto ibes vocant, bailiscos serpentes gigni indubitabile est"). Und zu den von Hieronymus in der Vulgata mit "ova aspidum" (Natterneier) uebersetzten Eiern in Isaias 59,5 ("ova aspidum ruperunt et telas araneae texuerunt qui comederit de ovis eorum morietur et quod confotum est erumpet in regulum") findet sich im Isaiaskommentar von Hieronymus die Bemerkung, dass diese Eier, wenn sie fuer essbare Huehnereier gehalten und zum Verzehr aufgeschlagen werden, in ihrem Inneren Gestank und einen Basilisk enthalten ("Qui enim prima fronte deceptus, ova putaverit gallinarum et aliarum volucrum, quarum esus innoxius est: si fregerit antequam comedat, statim putorem teterrimum fetoremque cognoscet, et quod confotum est, inveniet regulum" PL 24,577, krit. Ausg. CCSL 73/73A).
• Bei den Erzaehlungen von Basilisken, die in Brunnen oder Kellern gefunden wurden, faellt die Auswahl natuerlich schwer, man koennte aber das Alter solcher Erzaehlungen etwas mehr betonen. Schon Papst Leo IV. soll im ersten Jahr seines Pontifikats einen Basilisken aus Kellern (oder Hoehlen) in der Naehe der Kirche Santa Lucia in Rom vertrieben haben (Anastasius Bibliothecarius, Historia de vitis pontificum Romanorum, CV, PL 128,1309). Eine ähniche Geschichte berichtet Gegor von Tours über einen Abt Johannes, der einen B. in einem Brunnen in der Gegend von Tonnerre getoetet und das Wasser des Brunnens wieder trinkbar gemacht haben soll (De gloria beatorum confessorum, cap. 87, PL 71,894).

--Otfried Lieberknecht 02:53, 3. Mai 2006 (CEST)

kleine Anmerkung und du, der dem gereizten Basilisk

den Mordblick gab, leg auf die Zunge mir

den giftgen Pfeil .. (F. SCHILLER: M. Stuart, 3, 4.). Nicht alles, was hier von mir folgt muss oder kann in den schon gefälligen Artikel übernommen werden. „Der Säugling spielet an der Schlangenhöhle; das kleine Kind greift an den Basilisk“ (J. G. HERDER, Zur Religion 16, 28.). Da ich nicht – frei nach Jean Paul – diesem Forum den Basilisk des Grams sein eigenes Bild im Spiegel der Dichtkunst zuweisen möchte, flechte ich an dieser Stelle zwei (drei... ganz viele) ganz bescheiden gemeinte Buchhinweise in meinen POV. Das geheime Wissen der Frauen. Ein Lexikon von Barbara G. Walker, Vrlg. Zweitausendeins, Frankf./a. M. 1983/Arun-Verlag, Engerda 2003; ISBN 3-935581-26-2 und (Dr.) Hans Biedermann: Lexikon der Magischen Künste, VMA [Verlag], Wiesbaden 1998; ISBN 3-928127-59-4

Vorschläge:

• Sein Blick versteinert... – m.M. nach wäre genauer: 'Sein Blick bzw. Anblick ...'
• Eine Erwähnung des Malleus maleficarum (I/cap. 2) wäre nach meiner Meinung auch interessant: „Der B. tötet, wenn er zuerst sieht; er stirbt, wenn er zuerst gesehen wird. Der Grund, weshalb der B. durch seinen Blick den Menschen tötet, ist allein, weil infolge des Anblicks und der Vorstelleung in seinem Körper Giftstoff erregt wird, durch welchen zuerst die Augen infiziert werden, dann die umgebende Luft und so ein Teil derselben nach dem anderen, bis zu der den Menschen umgebenden Luft hin. Wenn der Mensch diese durch Einatmen in sich aufnimmt, wird er behext und stirbt. Wenn aber der B. zuerst vom Menschen gesehen wird, und der Mensch will ihn töten, so behängt er sich mit Spiegeln. Während der B. hineinblickt, wird die Lufz durch die Spiegelung von ihnen aus infiziert und so fort, bis sie zum Basilisken kommt, der nun so getötet wird. [...]“ (Vgl.: Biedermann)
• ein Punkt (z.B. an @Ot. Li., der der lateinischen Sprache besser mächtig zu sein scheint): "Rex est serpenti[Ist das 'i' nicht vielleicht verkehrt (beim Googeln ergeben sich für beide Schreibarten (regulär?) ähnlich viele Suchergebnisse)?]um basiliscus, sicut diabolus rex est daemoniorum"; dann steht bei Biedermann – der sich natürlich irren kann – außerdem als Angabe zu diesem Zitat 'Augustinus, Sermo II, Opp. IV.S.978ff.'
• Autor Biedermann fährt unmittelbar auf das Augustinus-Zitat fort, indem er sich auf eine(n) gewisse Blankenburg (1975, 178.) (wahrscheinlich: BLANKENBURG, Wera v., Heilige und dämonische Tiere. Die Symbolsprache der deutschen Ornamentik im frühen Mittelalter, Koehler & Amelang, Leipzig 1943) beruft: „Augustin und weiterhin Gregor d.Gr. werten in diesem Sinne des Basilisken. Auch in den Bestiarien ist der Basilisk König der Schlangen und erscheint in den Bildern der Handschriften mit der Krone und mit Schlangen, die ihm Ehren erweisen. Auch die Bibel betont die böse Natur des Basilisken. 'Denn aus der Wurzel der Schlange wird ein Basilisk kommen, und ihre Frucht wird ein feuriger fliegender Basilisk sein' (Blankenburg l.c.).“
• Walker schreibt: „Als wirkliches Lebewesen bis ins 18. Jahrhundert in den Bestiarien (Tierbüchern) aufgeführt. Wie das Haupt der Gorgo [...] war der Basilisk eng mit dem weiblichen Menstruationsblut verbunden. Der Kopf der Gorgo [...] repräsentierte das 'weise Blut' der Frauen und bewachte die Menstruationsmysterien, die nicht von Männern erblickt werden durften. Daher existierte im Mittelalter der Glaube, daß sich ein Haar, das vom Kopf einer menstruierenden Frau genommen und vergraben wurde, in eine Schlange oder ein Basilisk verwandeln würde“ (an dieser Stelle verweist Walker auf Philip Rawson: The Art of Tantra, Greenwich, Conn.: New York Graphic Society 1973, 162f.). Sie führt weiter aus: „Der Volksglaube besagte, daß sämtliche Schlangen auf dem Kopf der Gorgo Basilisken waren, die ihren bösen Blick aus ihrem eigenen tödlichen Anblick erhielten.“
• „HAHNENEI [, weiß das Grimmsche dt. Wörterbuch in: Lfg. 10,1], n. nennt das volk im Göttingischen und anderwärts die misgestalteten hühnereier. man glaubte solche eier hätte der hahn gelegt und aus ihnen entwickele sich ein basilisk.“
• Alle folgenden Zitate von: Die digitale Bibliothek der deutschen Märchen und Sagen: Anton Birlinger (1834-1891): Sagen, Märchen, Volksaberglauben. Volksthümliches aus Schwaben 1, S. 122/123: „Im neunten Lebensjahr legt der »Gockeler« ein krummes Ei in die Miste, aus welchem eine Schlange hervorkriecht.“ „Wenn man das Ei von einer schwarzen Henne unter dem Arm ausbrütet, kommt eine Schlange heraus. Das Ei muß aber am grünen Donnerstag gelegt sein, und wer diese Schlange aufbewahrt, kann hexen“ [Lonicerus, Kräuterbuch, Ulm 1679 S. 629: "„Der Basilisk ist der König unter den Schlangen; wenn er einen Menschen ansieht, tödtet er ihn. Hat einen gekrönten Kopf, zwo Spannen lang, und fast spizige rothe Augen, sein Farb zeucht sich auf die schwarze und gelbe. Er soll etwann von einem Hanen gebohren werden, dann der Han in seinem lezten Alter legt ein Ey, daraus der Basilisk entspringt. Von den Wiseln wird er überwunden und getödtet.“ (Von ihm schreibt ein Mehreres Ambrosius Pareus, Chirurgia lib. XX. cap. 19. Galenus. Antius. Erasistratus.) [Birlinger: Sagen, Märchen, Volksaberglauben, S. 361.]" "„Ueber den Basilisk vgl. Beiträge zur Literatur und Sage des Mittelalters v. Dr. J.G. Theod. Gräße. Dresden, Kunze 1850. 4°. S. 56. 57. Münster in der Cosmographie f. MCCCCXLIIII. hat eine Abbildung. Dem berühmten Abt Gerbert zeigte man im Kloster Einsiedeln noch ein solches, angeblich aus einem Hahnei ausgekrochenes Wunderthier. Reise durch Alemannien S. 64. Bei Gräße Anmerk. 3. S. 57 und 58 ist eine ganze Menge von Schriften citirt, in denen vom Basilisk und dem Hahnenei die Rede. - Bei dem Landvolke um Saulgau hörte ich auch, daß der Blick des Basilisken sogleich tödte. Vgl. Gräße a.a.O“ [Birlinger: Sagen, Märchen, Volksaberglauben, S. 1736f.]."
• Der Basilisk zu Budissin (vgl. Grässe: Der Sagenschatz des Königreichs Sachsen, Bd. 2, S. 83 und 158. Winter in d. Const. Z. 1854. Nr. 183.): „Aus dem von den Fleischbänken in Budissin zur Schülergasse führenden, links die Ecke bildenden Hause (gegenwärtig mit 210 bezeichnet) ist einst ein schrecklicher Basilisk, der mit seinem Anblick viele Menschen vergiftet, auch sonst allerhand Unheil angestiftet hat, getreten, bis endlich ein kluger Mann sich über und über mit Spiegeln behangen hat, worein das Ungeheuer geblickt, darauf geborsten und somit durch sein eigenes Gift getödtet worden ist.“"
• Der Basilisk bei Bernau. „Zu Blumberg bei Bernau ist im Jahre 1590 ein neuer Brunnen gegraben gewesen und da drei Gesellen hinter einander hinuntersteigen wollten, sind sie alle drei nach einander erstickt und gestorben, ehe sie noch hinabgekommen, und vermuthet man, daß ein Basilisk daselbst gewohnt“ (Grässe: Sagenbuch des Preußischen Staats, S. 377.).
• Der Basilisk zu Halle (S. Olearius, Halygraphia Topo-Chronol. oder Ort- und Zeitbeschreibung der Stadt Halle in Sachsen. Leipzig 1667 in 4°. S. 194. und Halygr. contin., Halle 1679 in 4°. S. 94; vgl.a. Grässe: Sagenbuch d. Preuß. Staats, S. 1231f.): „Im Jahre 1457 ist das Moritzthor zu Halle gebaut worden, über welchem ein Marienbild errichtet worden ist mit den Worten: Ego mater pulc. dilectionis. Unter diesem Bilde stehen zwo Wappen, dazwischen ein Drache oder Schlange, so für den Basilisken gehalten worden, der wegen verweigerter Armen-Sole am Osterabend den deutschen Salzbrunnen verstopft und durch einen hinabgelassenen strohernen Mann mit Spiegeln, den er angehaucht, also durch sein eigen Gift sich selbst getödtet. Darunter stehen die Worte: Anno Domini M. CCCC. LVII. feria quarta post Bartholomaei h. valva e. incepta.

Den 29. October des Jahres 1609 ist ein solcher todter Basilisk (viel mehr wohl ein künstlich zubereiteter) aus Afrika mit einem Drachenkopf in derselben Stadt Halle herumgetragen und gezeigt worden, der aus eines Hahnes Ei soll gebohren sein. Nach Lauremberg (Acerra philol. Cent. II. f. 180 sq.) wäre dies aber eine Fabel, so aus dem Plinio herrührt, der da meldet, daß in Aegypten und Afrika eine Art kleiner schwarzer Schlangen gefunden werde, auf Lateinisch Aspis, auf Deutsch Otter genannt, nur eines Fußes lang, die habe auf dem Haupte ein silberweißes Fleckchen, wie eine Krone, kreuche auf dem Schwanze, trage die Brust und den Kopf in die Höhe und verjage mit ihrem Zischen alle Schlangen, tödte auch Alles, was sie ansehe und anblase. Diese Otter heiße aber Plinius einen basiliscus.“

• Der Basilisk zu Trier (Poetisch behandelt bei Laven S. 32 cf. S. 266; vgl. Grässe-Preußen Bd. 2, S. 103): „Dicht an dem alten Neuthor steht heut noch rechts ein altes Gebäude, welches früher ein Befestigungsthurm gewesen zu sein scheint. In demselben ist jetzt noch zu ebener Erde rechts ein dunkler Raum, dort soll sich früher ein Ungeheuer aufgehalten haben, halb Hahn, halb Drache. Aus seinem Schnabel kam Feuer heraus, sein Schwanz glich einem Drachenschweife, auf seiner schwarzen Federbrust wallte ein Ziegenbart mit Giftschaum benetzt, an jeder seiner Fersen war ein scharfer Sporn und an seinen Zehen drohten starke Klauen. Im Magen hatte das Thier ein Goldei. Es war unverwundbar gegen Feuer, Schwert und Pfeile, nur wenn es sein Bild im Spiegel sah, mußte es sterben. Allein schwer scheint es gewesen zu sein, letzteren dem Thiere vorzuhalten, Keiner wenigstens, der sich in den Thurm mit einem solchen wagte, ist wieder zurückgekehrt. Sein Bild in Relief ausgehauen befand sich bis zum Jahre 1817 noch an einem der Thürme des Thores, jetzt wird es in Trier noch in dem Saal der Gesellschaft für nützliche Forschungen vorgezeigt.“
• Der Basilisk auf dem Burgberge: „Auf dem Burgberge und in seiner Umgebung hat sich früher eine ungeheure Schlange gezeigt, die ist so lang gewesen wie ein Heubaum und wird von einigen die große Otterschlange, von den meisten aber der Basilisk genannt. Einige halten dafür, daß die weiße Jungfer aus dem Schloßbrunnen sich habe in diese Schlange verwandeln können, andere sagen: die Schlange sei der Teufel gewesen, der die Schätze in den unterirdischen Gängen und Höhlen von außen bewacht habe. Das wissen die meisten, daß der Basilisk der Schätze wegen da gewesen sei, die in dem Gange hinter der eisernen Thür sind, und daß er den Menschen hat Furcht einjagen sollen, wiewohl er niemanden etwas gethan hat. Oft hat er auf der Burgwiese da gelegen und den Kopf auf den Boden gescheuert. Endlich, bei einem Waldbrande an der Stelle, die jetzt die Brandklippe heißet, soll der Basilisk mit verbrannt sein und einen furchtbaren Quik gethan haben. Aber andere sagen, der Basilisk sei seitdem schon wieder gesehen worden. Einmal soll auch ein junger Basilisk gesehen worden sein, der hat ausgesehen wie eine Puppe“ (Pröhle: Harzsagen, S. 203).
• Der Spiegelbrunnen zu München (Neues Tagblatt f. München u. Bayern (red. von F.M. Friedmann 1839, Nr. 12; vgl. Schöppner: Sagenbuch der Bayerischen Lande, S. 43-44): „Spiegelbrunneneck hieß vormals die Ecke am Anfang des Schrammergäßchens gegenüber der königlichen Polizeidirektion. Diese Benennung ist uralt, schon in einer Urkunde des Jahres 1543 vorhanden. Die älteren Bewohner von München erinnern sich noch eines Gemäldes an dieser Hausecke, vorstellend ein hahnartiges Thier, wie man den bekannten fabelhaften Basilisken zu malen pflegte, und an dieses Gemälde knüpft sich die Volkssage: Es soll hier, wie noch jetzt, ein Brunnen, vermuthlich ein Ziehbrunnen gewesen sein, in welchem sich aber ein Basilisk aufhielt, der jeden, welcher in die Tiefe des Brunnens hinabschaute, tödtete, bis er endlich mit Hilfe eines Spiegels aus dem Brunnen gebracht wurde, nachdem er sich nämlich, als er seine Gestalt im Spiegel gesehen, durch seinen eigenen Anblick getödtet hatte; denn seinen Blick kann kein lebendiges Wesen ertragen, wer ihn sieht, muß sterben, auch er selbst, wenn er seiner ansichtig wird.“
• Ist zwar schon im Artikel, aber weil es so schön ist. Basilisk zu Memmingen (Mündlich. Memminger Mundart durch W. G. Mündler): An ama Haus henter'm Engel z'Memmenga sieht mã an geala Basilischka mit era fuirothe Zonga. - Dau haut mã amaul d'Magd in Keller na g'schickt und haut g'wahtet und g'wahtet, aber s'ischt koi Magd meh rauf komma. Do haut mã eppen andersch na g'schickt, aber s'ischt wieder nemad rauf komma, denn sobald's der Basilischk angucket haut send se g'schtorba. Am End gaut oiner her, nemmt an Schpiegel und laut da Basilischka nei gucka, und sobald se der sell drenn g'se a haut, ischt er uf der Schtell verreckt. - Wenn a Gockeler reacht alt wird, so legt er an Oi, bruatets aus, und us dem wird denn a Basilischk (Schöppner S. 412).

mfG --Edia 06:10, 7. Mai 2006 (CEST)

@Edia: Da hast Du Ma-Lu ja ein schoenes Schlangenfass aufgemacht, das so schnell keiner mehr zukriegt... Zwei Punkte:

• Beide Genetivformen serpentum und serpentium sind nebeneinander verbreitet (serpentum ist klassisch richtiger). Ich habe Augustinus bequemlichkeitshalber nach der Ausgabe von Migne zitiert (die bei anderen Autoren wie Alanus fuer die fragliche Sentenz auch serpentium bietet), weiss aber nicht, was in den kritischeren Ausgaben steht. Meine Stellenangaben sind korrekt, ich vermute mal, dass Deine Quelle nach der Band und Seitenzahl der von Migne nachgedruckten Werkausgabe zitiert.
• Die Erklaerung aus dem Malleus maleficarum zur Wirkungsweise des Basiliskenblicks findet sich entfernt aehnlich schon in einer unter dem Namen Bedas verbreiteten, aber sicherlich spaeter entstandenen Sammlung von Sentenzen aus (angeblich) Aristoteles (PL 90,979: "Basiliscus solo visu interficit hominem (Per commune dictum). Respondetur quod non est intelligendum quod per actum per se et per speciem visibilem interficit hominem, sed est intelligendum ad istum sensum, quod basilisci sunt aquei et humidi, et maxime porosi, et per eos fiunt evaporationes quae inficiunt aerem, et ille aer attractus ab homine interficit hominem. Et sic simili modo dicitur de muliere menstruosa, quae solo visu maculat speculum." (Der Basilisk tötet einen Menschen allein durch den Anblick. Hierauf ist zu erwidern, dass dies nicht so zu verstehen ist, dass er durch den Akt des Sehens selber und durch das sichbare Abbild den Menschen toetet, sondern es ist vielmehr in dem Sinne zu verstehen, dass die Basilisken waessrig und feuch sind, und ueberaus schwielig [oder durchlaessig], und durch sie [grammatisch ohne Bezug] geschehen Ausduenstungen, die die Luft infizieren, und diese Luft toetet den Menschen, wenn er sie einatmet. Und so wird es auf aehnliche Weise von der menstruierenden Frau gesagt, welche allein durch ihren Blick einen Spiegel beschlagen kann). Der Text ist offenbar verdorben, es muss wahrscheinlich heissen "quod oculi basilisci sunt aquei" etc, d.h. die Augen des Basilisken sind waessrig etc, und durch diese Augen treten die Ausduenstungen aus.
• Und vielen Dank fuer den Hinweis auf "Hahnenei" im DWB! Ich habe jetzt auch noch einmal im Handwoerterbuch des deutschen Aberglaubens nachgeschaut, es gibt dort einen (ziemlich kursorischen) Artikel zum "Basilisk" und einen weiteren zu "Hahnenei" mit Literaturhinweisen.

--Otfried Lieberknecht 11:34, 7. Mai 2006 (CEST)

Hallo zusammen! Herzlichen Dank für die umfangreichen Hinweise - ich bin überwältigt. Ich muss jetzt erst mal lesen . . . alle Quellenzitate werden wir kaum einbauen können, ohne dass der Artikel ermüdend wird (wenngleich ich Quellenzitate liebe). Aber ich habe auch beim letzten Review hier den gesamten Diskussionstext auf die Diskussionsseite des Artikels verpflanzt (nach Beendigung des Reviews), so dass also nichts verloren geht. Marie-Luise Carl 18:48, 8. Mai 2006 (CEST)

Harry Potter bitte asap raus aus der Einleitung.--Janneman 10:05, 17. Mai 2006 (CEST)

Ich überarbeite den Artikel gerade offline so ich dazu komme. HP in der Einleitung - mh, stimmt schon, ist nicht so ganz glücklich. Ich lasse mir was einfallen. Marie-Luise Carl 10:08, 17. Mai 2006 (CEST)

Habe gerade ein wenig im OED gestöbert und bin dort über Umwege auf den bemerkenswert ausführlichen und interessanten Eintrag zur auch biblischen cockatrice (en:cockatrice) geraten, vielleicht sollte man diese Kreatur auch noch erwähnen. Hier ein Auszug zur Wesens- und Wortverwandtschft zum Basilisk:

• In English the confusion with crocodile hardly appears, except once or twice as a literalism of translation. Here, cocatrice appears from the first as the equivalent of L. basiliscus, or regulus = BASILISK. It was thus used by Trevisa in his translation of Bartholomæus Anglicus De Proprietatibus Rerum to render basiliscus, and, what was more important, by Wyclif and his followers to translate regulus (Isa. xi. 8, xiv. 29, lix. 5), and basiliscus (Ps. xc[i]. 13) of the Vulgate. In the former of these (also in Jer. viii. 17) it was retained in the 16-17th c. versions; but in the revised text of 1885, has been changed to basilisk. The history of this further transition of sense is still obscure; but it is to be noticed that cocatrice translates F. basilicoc, and that coc is app. a connecting link. But some traditional notions of the ichneumon as the enemy of the aspis (which appeared later in the well-known statement that the only animal which could kill the basilisk was the mustela or weasel) were probably contributory, as well as the mediæval confusion, under the name regulus, of the basilisk (rex serpentium) with the trochilus (rex avium, OF. roytelet, in mod.F. roitelet ‘wren’): cf. Aldrovandi Opera (Bologna) X. 361. Further etymological speculation, in France or England, working upon the syllable coc, coq, in basili-coc, coc-atris, probably also associating the crested basilisk with the crested bird, and mingling with it vague notions of the crocodile's eggs, buried in the sand, and producing a tiny reptile, originated the well-known notion of ‘a serpent hatched by a venemous reptile from a cock's (i.e. basili-cock's or cok-adrill's) egg’, embodied in the heraldic monster, half cock, half serpent. As told of the basilisk, this appears already in Albertus Magnus (who however disbelieves it), in Bartholomæus Anglicus, etc.

--Janneman 01:49, 19. Mai 2006 (CEST)

Es könnte noch am Rande darauf hingewiesen werden, daß der Basilisk im Mittelalter keineswegs nur in "populärer" Literatur begegnet, sondern auch ein wichtiger Gegenstand der Universitätswissenschaft war. Die Frage, wie die todbringende Qualität vom Auge des Basilisken aus zum Gegenüber fließt, war ein beliebtes Thema an den Universitäten des 13. Jahrhunderts, insbesondere im Rahmen der Aristoteleskommentierung. Auch die Frage der Geburt aus dem Hahnenei war Gegenstand wissenschaftlicher Erörterung. Dazu ein paar Beispiele: Anonymus, Problemata circa librum de animalibus (Brugge, Stedelijke Openbare Bibliotheek, 481, fol. 109vb-110ra): Propter quid ex ovo galli generatur basiliscus, qui est animal venenosum, magis quam ex ovo galline? Causa est, nam secundum quod apparet per Galienum in 6 interiorum [quod] quando sperma hominis putrefit et conglobatur in corpore, peiores egretudines generantur ex putrefactione eius quam ex putrefactione menstrui, ita quod vult, quod quando aliqua materia nobilior putrefit, quod ipsa convertitur in peius et venenosius quam materia grossa et ignobilis, sicut quando sanguis putrefit, fiunt febres peiores quam ex fleumate putrefacto; et sic quia ovum galli generatur ex fleumate putrefacto, ideo magis convertitur in venenum. Anonymus, Questiones de sensu et sensato (Firenze, BNC, Conv. Soppr. E.1.252, fol. 209vb): Et eodem modo est de basilisco: Quia est animal multum venenosum, multi vapores venenosi evaporant per suum corpus, et sic[ut] evaporant magis per oculos propter racionem tactam usque ad aerem sibi contiguum, et illa pars infecta inficit aliam; et quia homo inter alia animalia est magis passibilis, quia qualitates tangibiles sunt in ipso magis reducte ad medium, per respiracionem illius aeris infecti corrumpitur et moritur. Guillelmus Hedonensis, Tractatus de scientia que est de anima (Cambridge, Gonville and Caius College, 342/538, fol. 64vb): Similiter contingit de lupo et basilisco. Habent enim oculos venenosos, sed lupus multo minus quam basiliscus. Venenum autem maliciosum est; quod cum sit alimentum et quasi vita serpentis, est detrimentum et quasi mors hominis, scilicet ab effectu. Est enim adversum et contrarium humane nature, que in se benigna est. Unde dicit Aristotiles, quod homo est animal mansuetum natura. Igitur ex malicia et venenositate oculorum lupi inficitur aer affinis et quodam modo corrumpitur, ... Petrus Hispanus (Medicus), Questiones super libro de animalibus Aristotilis (Madrid, Biblioteca Nacional, 1877, fol. 289ra): Iusta hoc queritur, quare in quibusdam volatilibus mas et femina ovant, ut gallus maxime quando est antiqus. Item propter quid ex ovo venti generatur animal monstrosum, ut basiliscus. Item queritur, propter quid partes superiores sunt similes gallo, inferiores autem similantur serpenti; unde est animal venenosum, quia solo visu interficit. Anonymus, Questiones super librum de anima (Siena, BC, L.III.21, fol. 163va): Similiter de basilisco dicendum, quod est animal venenosum multum et venenum eius multum viget in occulis, et ideo inficitur aer <continens> (continuis cod.) occul<um> et ille (sc. inficit) alium usque ad hominem; qui cum sit nobilis complexionis, de facili inficitur et corumpitur et moritur homo. Ablehnend allerdings Albert der Große, De anima 2, 3, 1 (Ed. Colon. 7,1 S. 97): Adhuc autem inducunt quarto loco experimenta; quia vident oculos menstruatarum inficere aerem et specula et aliquando oculos etiam intuentium eas et oculos basilisci spargere venenum, eo quod, ut dicunt, visu interficit serpens, qui basiliscus vocatur; hoc autem, ut dicunt, non fit nisi agendo in aerem et in obiectum, et ita dicunt sensum esse potentiam activam. Sed haec omnia et similia frivola sunt, quoniam demonstrative probatum est in praehabitis, sensum esse potentiam passivam et non activam. Es könnte also ein Satz eingefügt werden, daß die Wissenschaft das damals sehr ernst genommen hat; Albert war die Ausnahme. -- Nwabueze 17:21, 27. Mai 2006 (CEST)

Geschichte von Kap Verde

Ich bin wegen mangelnder Informationen nun irgendwie ins Stocken geraten, auch finde ich die Kategorisierung nicht so prall. Desweiteren möchte ich bitten, den Artikel auf Lesefluss, Informationen, roten Faden etc. zu überprüfen. --Monsieur Caresse 17:21, 9. Mai 2006 (CEST)

Ich habe die Bilder mal in die Bilderwerkstatt gegeben. --Egore Diskussion 18:31, 13. Mai 2006 (CEST)

@Egore hattest du dich mit dem Absatz vertan? Bin irritiert... --Atamari 18:52, 13. Mai 2006 (CEST)

Stimmt. Habe mich total verklickt. Sorry --Egore Diskussion 19:16, 13. Mai 2006 (CEST)

• Was für Schätze man in WP immer mal wieder und für mich vollkommen überrachend findet. Im Detail:
  • Einleitung: Schon sehr schön. Kleinkrams: vielleicht sollte da noch ne ungefähre Lage rein. Kann ja doch mal sein, dass jemand nicht über Kap Verde in den Artikel kommt und selbst "Afrika" erfährt man erst am hintersten Ende der Einleitung.
  • Links: Sieht gut aus. [Das hier http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Whatlinkshere&target=Geschichte_von_Kap_Verde] könnte man vielleicht noch etwas verbessern. ich frage mich ob nicht auch bei diversen Personen, Ereignissen oder bei anderen Kap-Verde-related Lemmata die Geschichte eine sinnvolle Hintergrundinformation wäre.
  • Stil: Bitte dringend nochmal auf Passivkonstruktionen und Wortwiederholungen durchsehen. Ich zitier einfach nur mal ziemlich am Anfang: Obwohl Kap Verde ... entdeckt wurde, Möglich ist, dass, ... entdeckt wurden. ...Eine weitere Theorie besagt, dass ... entdeckt wurden. Eine weitere Theorie besagt, dass ... entdeckt wurden. Die offiziell unbewohnten Inseln wurden ... entdeckt. Das liest sich sperriger/langweiliger und erweckt immer den Anschein als würden die Ereignisse von alleine stattfinden, obwohl es doch immer Menschen (oder Naturkräfte) gibt, die das tatsächlich gemacht haben.
  • Inhalt:Nichts zu meckern gefunden. Wobei mein Wissen über die Kap Verdische Geschichte auch, hüstel, eher bescheiden ist.
  • Belege: Okay. Bei kritischen Stellen (Theorien, statistische Daten, neueres wie "Demokratien kritisierten" wären Wikipedia:Quellenangaben Einzelbelege gut. Spätestens in der Kandidatur wird dir auch jemand WP:LIT und die dortigen Formatierungsvorschriften für Bücher um die Ohren schlagen.
  • Fazit: lesenswert-pro hätte er. nach sprachlicher Durchsicht und den Einzelangaben auch das Exzellenz-pro- -- southpark Köm ? | Review? 20:51, 22. Mai 2006 (CEST) Erläuterung

Otto I. (HRR)

Der Artikel über diesen Kaiser wurde von mir stark erweitert. Verbesserungsvorschläge und Kritik sind willkommen und sicher auch notwendig, bevor der Artikel irgendwann mal lesenswert oder mehr werden kann. -- Tobnu 00:52, 11. Mai 2006 (CEST)

Ich finde den Artikel schon mal gar nicht schlecht, allerdings liegt imho die Struktur etwas im Argen. Da überschneiden sich das chronologische und das thematische Vorgehen, mit dem Effekt, dass manche Sachen gedoppelt werden und manche aus dem Zusammenhang fallen. Ich würde vorschlagen, dass man grundsätzlich chronologisch vorgeht, vielleicht mit Ausnahme der Westfrankenreich-Politik, die ich in einem einzelnen Unterabschnitt abhandeln würde. Dann könnte man nach der chronologischen Darstellung in einem deutlich kürzeren Abschnitt noch mal die Grundzüge von Ottos Politik komprimiert darstellen (Familie, Heiratspolitik, Kaiserkrönung). Werde mich in den kommenden Tagen mal dran versuchen. Asdrubal 01:14, 14. Mai 2006 (CEST)

Nur zu. Ich hatte das Problem, den Stoff überhaupt zu strukturieren, da der vorige Artikel etwas "schmal" war und vieles arg überging. Seine Kirchenpolitik ist dabei insgesamt etwas kurz gekommen. -- Tobnu 21:25, 14. Mai 2006 (CEST)

So, ich hab jetzt die Fakten aus Hagen Keller: Die Ottonen eingearbeitet. Werde in den nächsten Tagen nochmal durchgehen und eventuelle Dopplungen entfernen sowie versuchen, das ganze etwas stringenter zu gestalten. Asdrubal 20:19, 16. Mai 2006 (CEST)

Mit der chronologischen Darstellung bin ich jetzt meiner Meinung nach durch. Jetzt werde ich versuchen, die Eckpunkte von Ottos Herrschaft und "Politik" nochmal kompakt aufzuarbeiten. Asdrubal 15:24, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich habe mal den Versuch einer abstrahierenden Zusammenfassung von Ottos Herrschaft gemacht. so ganz glücklich bin ich damit noch nicht. Ich stelle den Abschnitt einfach mal zur Diskussion. Wer ihn verbessern will: Nur zu. Allerdings sollten wir versuchen, ihn nicht allzu lang werden zu lassen. Ich habe erst mal fertig mit dem Artikel. Asdrubal 23:57, 18. Mai 2006 (CEST)

Bin erst mal begeistert, dass sich da ueberhaupt so viel tut -- gruendlicher durcharbeiten kann ich das im Augenblick nicht, werde mich aber ggf. spaeter einmal auessern. Nur eine Kleinigkeit, die mir in allen HRR-Artikeln aufstoesst: aus Gruenden, die ich nicht kenne, wird nirgendwo in der Welt so sehr wie in der de.WP Wert darauf gelegt, das Roemische Reich der deutschen Kaiser staendig und ohne Ruecksicht auf die genaue historische Periode als "Heiliges" auszuweisen. In der Zeit vor Frierich I. ist das ein Anachronismus, so eben hier auch bei Otto ("Kaiser des Heiligen Römischen Reiches (HRR) ab 962"). Und auch fuer das Hochmittelalter ist eine derart mechanische Hinzufuegung stilistisch zumindest befremdlich, wir wollen hier schliesslich keine Weihestimmung verbreiten. Als Abkuerzung HRR in den Lemmata mag die Formulierweise in Ordnung sein, aber im Text sollte das Epitheton "Heilig" nur da verwendet werden, wo es historisch gerechtfertigt und sachlich erforderlich ist.--Otfried Lieberknecht 14:51, 22. Mai 2006 (CEST)

Zumindest bis zu Otto I. ist ohnehin "Ostfrankenreich" wohl die angemessenere Formulierung. Ich werde mal schauen, dass ich das HRR durch die Formulierung ersetze oder zumindest das "Heilige" rausschmeiße. Asdrubal 15:34, 22. Mai 2006 (CEST)

K. u. k. Kriegsmarine

Ich weiß, dass wenig Bilder vorhanden sind. Aber mal abgesehen davon - wie siehts mit dem inhaltlichen aus? Ich, aber vor allem GuentherZ, haben hier dran schon ein paar Monate gearbeitet, und es ist ein ganz schön langer Artikel geworden, der meiner Meinung nach sehr informativ zu lesen ist. Eine Kandidatur zu lesenswert (oder gar exzellent) strebe ich derzeit nicht an, nicht zuletzt da noch zu wenig Bilder verwendet werden, aber inhaltlich, typografisch und grammatikalisch würde ich den Artikelmit Hilfe von aufmerksamen Review-Lesern gerne abgesichert wissen. (An einer Erweiterung oder Ausfüllung von Lücken ist mangels Quellen derzeit jedoch kaum zu denken - das was bereits da steht sollte jedenfalls in Ordnung sein bzw. gebracht werden) -- Otto Normalverbraucher 18:09, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich habe die Bilder mal in die Bilderwerkstatt gegeben. --Egore Diskussion 19:24, 13. Mai 2006 (CEST) Ok, die Bilder habe ich durch neue Verionen ausgetauscht. --Egore Diskussion 01:27, 14. Mai 2006 (CEST)

Ich habe mal begonnen, korrekturzulesen. Die vielen Mini-Absätze habe ich versucht, zusammenzuziehen, auch die allzuvielen verlinkten Jahreszahlen habe ich reduziert. Zum Inhaltlichen kann ich nicht viel beitragen. Ich dachte immer, ich wüsste einiges über österreichische Geschichte, aber man lernt nie aus. Ich würde aber die Pionierleistungen wie erstes Nachtluftgefecht stärker herausstreichen. Ansonsten ist es ein recht hübscher Überblick.

• In der Einleitung gibt es Wiederholungen zwecks Übergabe an die Entente bzw. SHS-Staat. In der Einleitung erwähnt gehört auch: 1. Schlacht bei Lissa als zweitgrößte des 19. Jh. (nach was eigentlich gemessen? beteiligte Schiffe? evtl. ergänzen). 2. Pionierleistungen der Flieger: Nachtbombardierung, Nachtluftgefecht etc. In der Einleitung sollte auch erwähnt werden, dass die Geschichte der ganzen Habsburgischen Kriegsflotte inkl. Donauflotille - also auch vor 1867 - hier behandelt wird. Sonst wundert man sich, dass man auf einmal im 16. Jh. ist.
• Das Ende: Dieses Kapitel wäre wohl besser in die einzelnen Abschnitte eingearbeitet, da gerade die kleineren Gruppierungen (Donauflotille) sowieso in einem Satz abgehandelt werden.
• bei der Donauflotille: wann wurden die ersten Tschaiken eingesetzt? Jahreszahl nur bei zweiter Truppe. In diesem Teil gibt es auch Zeitsprünge 1764 - 1806 - 1763 - 1830. Bitte in chronologische Reihung bringen.

Rest folgt demnächst. --Griensteidl 12:09, 16. Mai 2006 (CEST)

Den Abschnitt über die Seeschlacht bei Lissa sollte man auf 2-3 Sätze kürzen, den dazu gibt es einen eigenen Artikel. --Decius 13:58, 16. Mai 2006 (CEST)

Finde ich nicht, sie ist als wohl wichtigstes Ereignis der k.u.k. Kriegsmarine angemessen dargestellt. Man muss das im Verhältnis zum Gesamtartikel sehen. Wenn da nur zwei Sätze stehen, wird einem Leser dieses Artikels die Bedeutung der Schlacht nicht klar. Griensteidl 18:52, 16. Mai 2006 (CEST)

Habe den Artikel jetzt mal fertig gelesen und eigentlich zu den oben erwähnten keine weitere Punkte gefunden außer: Die Schiffsnamen im Abschnitt Ende sollten nicht in Großbuchstaben geschrieben werden. Gruß, Griensteidl 00:03, 21. Mai 2006 (CEST)

Hallöchen! Das Ende der Donauflottille bzw. deren Aufteilung habe ich gerade nachgetragen. Damit bleiben nur die U-Boote und die Flieger. Keine Ahnung, ob ich da was eruieren kann. Und die Großschreibung der Schiffsnamen habe ich bis auf ein paar Ausnahmen auch verkleinert. --GuentherZ 18:56, 29. Mai 2006 (CEST)

Spätmittelalter

Wurde nach einem LA umfangreich ergänzt und überarbeitet und könnte noch etwas Feinschliff und evtl. eine bessere Gewichtung der einzelnen Abschnitte vertragen. -- Carbidfischer Kaffee? 17:19, 13. Mai 2006 (CEST)

Sollte es im zweiten Absatz nicht um das 15 Jahrhundert gehen. Oder bringe ich da jetzt etwas durcheinander. --Egore Diskussion 18:07, 13. Mai 2006 (CEST)

Da muss der Übergang noch rausgearbeitet werden. Tatsächlich begann die Renaissance ja im 14. Jahrhundert. Zum Artikel selbst kann ich mich derzeit noch nicht äußern; muss das erstmal durchgehen. --Benowar 18:15, 13. Mai 2006 (CEST)

Was ihr aus dem LK gemacht habt ist ein Wunder - wunderbar! Lesenswert ist fraglos drinn, ich finde sogar Exzellent ist machbar. Ich hätte gerne eine Ergänzung bei der Kunst, daß Künstler nun vermehrt unter ihrem Namen hervortraten und nicht mehr anonym waren wie bis dato zumeist. Spricht: Kunst und Kultur wurde personalisiert, das Individuum gewann an Profil. Marcus Cyron Bücherbörse 21:21, 13. Mai 2006 (CEST)

Der Kulturteil könnte noch etwas Fleisch auf die Knochen vertragen, v.a. was die Architektur und die Kunst aus dem Non-Renaissance-Bereich angeht. Fühlt sich jemand dazu berufen, den Artikel entsprechend zu erweitern? -- Carbidfischer Kaffee? 21:20, 14. Mai 2006 (CEST)

Mit einigen Aussagen und Formulierungen habe ich etwas Schwierigkeiten. Um 1300 ging eine jahrhundertelange Blütezeit Europas zu Ende: Wirkt auf den unbefangenen Leser etwas pauschal und in dieser Pauschalität übertrieben. Ist eine wirtschaftliche oder kulturelle Blüte gemeint? Eine Reihe von Hungersnöten und Seuchen wie die große Hungersnot 1315–1317 und der Schwarze Tod 1347–1353 reduzierten die Bevölkerung auf etwa die Hälfte. Für die Epidemie 1347-53 wird gewöhnlich eine Reduktion um 30% angenommen; kann man das mit der immerhin 30 Jahre früheren Hungersnot, die nur Teile Europas betraf und dort vielleicht 5-10% Rückgang herbeiführte, einfach so kumulieren und dadurch auf 50% kommen (damit auch eine zwischenzeitliche Erholung ausschließen)? 50% für den Zeitraum von wann bis wann? Bieten die quantitativen Untersuchungen dafür eine ausreichende Basis? Am Ende der Kreuzzüge (1095–1291) war das Byzantinische Reich zu einer unbedeutenden Regionalmacht herabgesunken, der Islam war gefestigt aus den Auseinandersetzungen hervorgegangen. Der 200 Jahre dauernde Konflikt hatte die Kriegsführung und auch die Gesellschaft verändert. "Verändert" wirkt etwas trivial; daß in zwei Jahrhunderten erhebliche Veränderungen stattfinden, ist selbstverständlich. Man würde daher hier gern erfahren, in welcher Hinsicht die innereuropäische Kriegführung speziell durch die Erfahrungen auf den Kreuzzügen verändert wurde - Die Verlierer jener Ära waren vor allem die Lehnsherren und das Rittertum: Ist hier gemeint - was der Anschluß an den vorhergehenden Satz suggeriert -, daß Lehnsherren und Ritter durch die Kreuzzüge auf die Verliererseite gerieten? Das Scheitern der Kreuzzüge bietet dafür wohl keine hinreichende Erklärung. Doch auch das Papsttum musste Autorität einbüßen, ebenso das Kaisertum. Die Gesamtheit dieser Ereignisse wird auch Krise des Spätmittelalters genannt: In den vorhergehenden Sätzen war teils vom 13. Jahrhundert die Rede (Kreuzzüge, Niedergang von Byzanz), teils vom 14.; daher kann man wohl nicht "die Gesamtheit dieser Ereignisse" als Krise des Spätmittelalters bezeichnen, wenn man das Spätmittelalter um 1300 beginnen läßt. Der Autoritätsverlust von Papsttum und Kaisertum war schon im 13. Jahrhundert gewaltig; ist das hier mit einbezogen? Die Wiederentdeckung der Texte des alten Griechenland und Roms führten zu dem, was die Zeitgenossen Renaissance nannten - ist das mit "die Zeitgenossen" nicht eine etwas problematische Behauptung, wenn man bedenkt, daß rinascita erstmals 1550 bezeugt ist und Renaissance als Kulturbegriff überhaupt erst in der Moderne auftaucht, wenn auch vereinzelt in speziellen Zusammenhängen schon im 16. Jahrhundert? Diese Entwicklung hatte schon durch den Kontakt mit den Arabern während den Kreuzzügen begonnen, und sie beschleunigte sich mit der Eroberung Konstantinopels durch das Osmanische Reich, vor der viele byzantinische Gelehrte in den Westen flüchteten, insbesondere nach Italien - Kamen diese Byzantiner wirklich nur (oder in erster Linie), als und weil die Türken vor Konstantinopel standen? Kamen sie nicht in Wirklichkeit schon viel früher und aus ganz anderen Motiven? Die Erfindung des Buchdrucks hatte enormen Einfluss auf die europäische Gesellschaft. Sie erleichterte die Verbreitung des Geschriebenen und demokratisierte das Lernen - ein Begriff wie "demokratisieren" ist für das 15. Jahrhundert schon problematisch; wenn einfach nur gemeint ist, daß breitere Schichten einen Zugang zur Bildung fanden, hat das mit "Volksherrschaft" an sich wenig zu tun; eine wichtige Voraussetzung für die spätere protestantische Kirchenreformation - ist mit "Voraussetzung" gemeint "ohne Buchdruck keine Reformation"? Etwas spekulativ - Lollarden und Hussiten hatten auch ohne gedruckte Bücher schon einiges erreicht. All diese Entwicklungen zusammengenommen erlauben es, vom Ende des Mittelalters und vom Beginn der Neuzeit zu sprechen. Dabei ist anzumerken, dass diese Aufteilung immer etwas willkürlich bleibt, da das antike Wissen niemals ganz aus der europäischen Gesellschaft verschwunden war, sondern es vielmehr seit der klassischen Antike eine gewisse Kontinuität gegeben hat. Dementsprechend ziehen es einige Historiker (speziell in Italien) vor, überhaupt nicht vom Spätmittelalter zu sprechen, sondern die Renaissance des 14./15. Jahrhunderts als direkten Übergang zur Neuzeit ansehen: Der Gedankengang ist nicht ganz klar: Warum ist die Tatsache, daß es eine Kontinuität der Antike-Rezeption gegeben hat, ein Grund dafür, den Begriff Spätmittelalter zu streichen? Verliert nicht auch der Begriff Hochmittelalter seinen Sinn, wenn es kein Spätmittelalter gab? und unter Ludwig XI. wurde 1477 auch Burgund unterworfen: unterworfen scheint mir hier eine etwas problematische Bezeichnung für den Einmarsch 1477 (der ja nur ein Anfang war); auch müßte zwischen den einzelnen burgundischen Besitzungen differenziert werden. Im Norden hingegen erlosch der seit der Ottonenzeit vorhandene Einfluss des römisch-deutschen Reiches vollkommen: Von wann bis wann? Ist vollkommen nicht ein etwas krasser Ausdruck? Was genau ist hier mit "Reich" gemeint, in welcher Hinsicht ist es gemeint? Das byzantinische Reich hatte Südosteuropa politisch und kulturell über Jahrhunderte dominiert. Kurz vor dem Fall Konstantinopels 1453 war es jedoch zu einem tributpflichtigen Vasallen des osmanischen Reichs herabgesunken - sind hier mit Vasallenstatus nur die Tributzahlungen gemeint, die Konstantin XI. schon als Despot von Morea in den vierziger Jahren leistete, oder ist auch eine Verpflichtung des Despoten bzw. Kaisers zur Heerfolge gemeint? Falls letzteres nicht, ist der Begriff "Vasall" nicht angebracht. Nach dem Fall Konstantinopels stand es fest unter türkischer Kontrolle und blieb es bis zur Schlacht vor Wien 1683 (Schlacht am Kahlenberg): Subjekt des Satzes - "es" - ist das Byzantinische Reich. 1683 konnte aber von einem byz. Reich schwerlich die Rede sein. Gemeint sind einstmals byzantinische Gebiete. Die Kreuzzüge schufen die Voraussetzung für kulturelle und wirtschaftliche Kontakte mit Byzanz - eine gewagte Behauptung. War es wirklich zwingend notwendig, daß die Kreuzfahrer 1203/4 Konstantinopel überfielen, erstürmten, plündeten und eine jahrzehntelange Fremdherrschaft errichteten, damit Europa kulturelle und wirtschaftliche Kontakte mit Byzanz unterhalten konnte? Diesen POV werden Griechen sicher nicht teilen. Die Tatsache, dass das Mittelmeer von islamischer Vorherrschaft (und damit verbundenen Zollforderungen) befreit war, förderte den Drang der Europäer, trotz geringer Erfahrung Handelsflotten aufzubauen. - bezieht sich diese Aussage auf die Gesamtheit des Mittelmeers? Für welchen Zeitraum? Der Unterrichtsstoff beschränkte sich auf die sieben „freien Künste“, welche schon im alten Rom nur freie Bürger erlernen durften: diese Formulierung suggeriert, daß es gesetzlich verboten war, einem Sklaven (oder jemand, der nicht römischer Bürger war) Geometrie oder Grammatik beizubringen. Vgl. dazu aber Johannes Christes, Sklaven und Freigelassene als Grammatiker und Philologen im antiken Rom, Wiesbaden 1979. Gelesen wurden nur wenige anerkannte Schriftsteller der Spätantike und des frühen Mittelalters wie Boëthius, Cassiodor oder Isidor von Sevilla: Problematische Aussage. Beispielsweise Vergil, Lucan, Ovid wurden im Hochmittelalter eifrig gelesen. "Anerkannte Schriftsteller der Spätantike"? Unzählige bildungshungrige Europäer lernten arabische Mathematik, Astronomie, Medizin und Philosphie kennen - relativ viele im Vergleich mit früher, aber im Spätmittelalter wirklich "unzählige"? in den Bildungszentren des Orients lasen sie erstmals die griechischen Klassiker wie Aristoteles (im Mittelalter nur „der Philosoph“ genannt) im Originaltext - unzählige Europäer, die in islamische Länder reisten, um dort griechische Aristoteles-Handschriften zu lesen? Das damals vorbildliche Ausbildungssystem der islamischen Welt wurde bereitwillig aufgenommen, um die starren Regelungen und Lehrpläne der europäischen Kloster- und Kathedralschulen aufzuweichen - ist hier gemeint, daß die europäischen Universitäten des 13. und 14. Jahrhunderts in ihrem Lehrbetrieb ein islamisches Modell kopierten? Obwohl Anfang des 12. Jahrhunderts Petrus Abaelardus als einer der Vorreiter dieser Entwicklung noch strengster kirchlicher Verfolgung besonders durch Bernhard von Clairvaux ausgesetzt war - exkommuniziert war er aber nicht, das päpstliche Urteil gegen ihn wurde noch zu seinen Lebzeiten aufgehoben, und verurteilt wurden nur bestimmte Lehrsätze; ließ sich die Entstehung von freien Universitäten nicht mehr verhindern - Wer hat konkret versucht, sie zu verhindern? Mittelalterliche Vorläufer der experimentellen Forschung kann man bereits in der Wiederentdeckung des Aristoteles und im Werk Roger Bacons sehen Bacon ja - aber ist scholastische Aristoteles-Lektüre wirklich eine Vorstufe experimenteller Wissenschaft? Den endgültigen Todesstoß versetzte der Scholastik Nikolaus von Kues, dessen Schriften das heliozentrische Weltbild des Nikolaus Kopernikus vorwegnahmen - endgültiger Todesstoß - das sehen prominente Scholastik- und Renaissanceforscher wie P.O. Kristeller aber völlig anders. Der Autor, der vor allen anderen die neue Zeit ankündigte, war Dante Alighieri. Seine Göttliche Komödie, in italienischer Sprache geschrieben, beschreibt zwar eine mittelalterlich-religiöse Weltsicht, in der er auch verankert war (siehe Monarchia), bedient sich aber dazu eines Stils, der auf antiken Vorbildern basiert. Vielleicht etwas präzisierungsbedürftig - daß man antike Autoren als stilistische Vorbilder nahm, war ja an und für sich nicht unbedingt etwas ganz Neues. Auf diese Idee war schon Einhard gekommen, und was Dichtung betrifft, hatte Europa eine aetas Vergiliana und eine aetas Ovidiana hinter sich (wobei die aetas Vergiliana eigentlich nie endete). Gemeint ist wohl eine grundlegende Neuerung in der Antike-Rezeption speziell im volkssprachlichen Bereich. Worin die bestand, erfährt man aber nicht. -- Nwabueze 00:56, 15. Mai 2006 (CEST)

Ich würde gerne diesen Beitrag von Nwabueze bei den Lesenswerten Artikeln nominieren. Jemand was dagegen? Gruß --Egore Diskussion 03:27, 15. Mai 2006 (CEST)

Nwabueze, danke, dass du dir die Mühe gemacht hast, den Artikel so genau durchzugehen. Könntest du die Einleitung in deinem Sinne überarbeiten? -- Carbidfischer Kaffee? 09:49, 15. Mai 2006 (CEST)

Da komme ich in einige Verlegenheit. Kritisieren ist einfach, etwas Hieb- und Stichfestes auf aktuellem Forschungsstand hinstellen bei diesem Thema ganz schön schwer. Ich kenne die neusten Untersuchungen zur Demographie nicht, und überhaupt würde ich die Einleitung ganz anders anpacken und müßte mich dazu in den Forschungsstand einlesen - das heißt tagelange Arbeit. Die Skepsis von Benowar hinsichtlich des möglichen Erkenntnisgewinns aus der Darstellung der Ereignisgeschichte teile ich völlig. Das Ganze hat etwas Reiseführer-Stil; die Leute steigen aus dem Bus und werden mit einer Fülle von Begriffen und Zahlen erschlagen (die nur teilweise stimmen), am Abend ist alles vergessen. Man fragt sich am Schluß immer noch: Was ist das denn, das Spätmittelalter? Haben etwa jene im Artikel erwähnten Italiener recht, die behaupten, daß es das gar nicht gab? Oder bezieht sich etwa diese These nur auf Italien? Stell dir vor, du gibst den Artikel jemand zu lesen, der vom Thema keine Ahnung hat, und fragst ihn anschließend "Was ist der Unterschied zwischen Spätmittelalter und Renaissance?" "Was ist der Unterschied zwischen Spätmittelalter und Früher Neuzeit?" Was wird er sagen? - Einer Feststellung im Artikel stimme ich vorbehaltlos zu, nämlich unten in der Literaturliste: "Huizinga: ... klassische Darstellung". So ist es. Daraus würde ich die Konsequenz ziehen, wenn ich der Autor des Artikels wäre, und die klassische Darstellung zum Ausgangspunkt nehmen. Noch ein Hinweis am Rand: Auch die Formulierung "überlegene Geisteswelt des Islam" ist nicht ganz unproblematisch, denn so formuliert heißt das: Die islamische Geisteswelt war in jeder Hinsicht schlechterdings überlegen. Ist das in dieser Pauschalität nicht etwas POV? Und wurde sie als islamische Welt rezipiert oder nicht eher nur gerade insoweit sie antikes Bildungsgut vermittelte und kommentierte, also gerade nicht hinsichtlich des Islamischen? -- Nwabueze 22:08, 15. Mai 2006 (CEST)

Nwabueze hat sich ja schon erschöpfend zu manchen Punkten geäußert ;-). Ich habe mich eben bemüht, den Punkt "Reichsherrschaft in Ober- und Mittelitalien" etwas zu präzisieren und zu ergänzen. Die Italienpolitik der spätmittelalterlichen römisch-deutschen Könige und Kaiser abzuhandeln (die sich ja in mehreren entscheidenden Punkten von der Italienpolitik der Ottonen, Salier und Staufer unterschied), kann allerdings dort nicht Sinn der Sache sein, daher habe ich mich auf die Grundlinien beschränkt, wobei man dies freilich beliebig ausbauen könnte. Sehr viel schmerzlicher ist meiner Auffassung nach aber der gesamte ereignisgeschichtliche Abschnitt, über den ich auch mehr sagen kann als zu den anderen Teilen des Artikels; sehr vieles wird derart verkürzt angesprochen, dass ich starke Zweifel habe, dass jemand, der nicht wenigstens mit den Grundlinien der Entwicklung vertraut ist, das so nachvollziehen bzw. daraus einen Erkenntnisgewinn ziehen kann. Das müsste man dringend überarbeiten, und ich hoffe, ich komme wenigstens teilweise dazu. --Benowar 14:08, 15. Mai 2006 (CEST)

Die Ergänzung sieht soweit gut aus, wenn du die anderen Punkte des geschichtlichen Überblicks in ähnlicher Weise ergänzen könntest, wäre das sicher ein Gewinn. Generell etwas unglücklich bin ich aber mit dem Ansatz, das Spätmittelalter erst um 1300 beginnen zu lassen. Ich würde lieber „die schreckliche, die kaiserlose Zeit“ nach dem Tod Friedrichs II. 1250 an den Anfang stellen. -- Carbidfischer Kaffee? 16:01, 15. Mai 2006 (CEST)

Eine gute Idee, der Anfang 1250. Müßte natürlich begründet werden, und Hinweis auf andere Ansätze. Zumindest etwas weniger willkürlich als 1300, womit ein so spätmittelalterlicher Mensch wie König Rudolf noch ins Hochmittelalter fiele. -- Nwabueze 22:08, 15. Mai 2006 (CEST)

Schön, dass wir uns da einig sind. Für das HRR ist 1250 imho als Einschnitt deutlich genug, fraglich ist, wie weit es sich für den Rest Europas rechtfertigen lässt. -- Carbidfischer Kaffee? 22:23, 15. Mai 2006 (CEST)

1250 ist freilich das gängigste Anfangsdatum - ich weiß nicht, warum das aus der alten Darstellung entfernt wurde; die dortige Periodisierung war noch das Beste am Artikel...aber Carbidfischer: bitte nicht mit Schillers "Der Graf von Habsburg" anfangen ;-). Was die Periodisierung bzgl. des Spätmittelalters angeht: da ist meines Wissens in der Regel die nationalstaatliche Perspektive noch immer von Bedeutung. Für England endet das Spätmittelalter traditionell mit den Rosenkriegen, die für den Kontinent keinerlei Bedeutung haben. Den Tod Friedrichs II. als Anfangsdatum zu wählen und eine entsprechende Begründung im Artikel zu vermerken, ist nicht das Schlechteste, da dieses Ereignis schließlich auch weitreichende Folgen auf die Bedeutung des römisch-deutschen Reichs in Europa haben sollte (und den Kapetingern zum Vorteil gereichte); wenn wir über Europa im Spätmittelalter sprechen, sprechen wir ja auch von keinem monolithischen Block; eventuell würde auch eine Feindifferenzierung für die jeweiligen Regionen Sinn machen. Man müsste auch wenigstens am Rande die Rezeptionsgeschichte ansprechen: denn wie im Fall Spätantike, wird mit "Spätmittelalter" oft Verfall asoziiert. Das implizierte auch Huizinga in seiner klassischen Darstellung, was aber von der modernen Forschungs so nicht mehr geteilt wird, wenn es auch Krisensymptome gab, wobei Krise auch im Sinne von Umbruch gedeutet wird (was freilich auf fast alle Epochen zutrifft); aber es würde sich lohnen, gerade diese Details rauszuarbeiten, wobei es auch genügend Literatur gibt (Oldenbourg Grundriss der Geschichte, Bd. 8, bietet, trotz mancher Kritikpunkte an der Darstellung im einzelnen, eine gute Ausgangsbasis). Ansonsten stimme ich Nwabueze ausdrücklich zu: man sollte überlegen, die Einleitung wie auch andere Teile des Artikels gründlich umzugestalten, was man aber auch nicht überstürzt anpacken sollte. An manche Teile würde ich mich aber auch erst gar nicht wagen. --Benowar 22:35, 15. Mai 2006 (CEST) ps: meine Kritik von vorhin bezog sich auf den gesamten Bereich der Ereignisgeschichte - das ist einfach ungenügend.

Ich würde so gliedern: An den Anfang ein Abschnitt betitelt (Arbeitstitel) "Begriff" oder "Definition" oder "Was ist das Spätmittelalter?" Dort wird ausschließlich dargestellt, wie das Spätmittelalter vom Hochmittelalter und von der Frühen Neuzeit chronologisch und inhaltlich abgegrenzt wird, was also die Wesensmerkmale sind, an denen man es erkennt. Strikt nur das; also überhaupt nichts über Entwicklungen, die sich innerhalb des SpätMA abgespielt haben, sondern ausschließlich die Abgrenzung nach außen anhand konstitutiver Merkmale; auch Abgrenzung vom Begriff Renaissance. Ziel: Der Benutzer soll schon am Ende des Abschnitts eine klare Vorstellung von der Definition haben. Dann ein zweiter Abschnitt, der die allgemeinen Megatrends innerhalb des Spätmittelalters zum Gegenstand hat und beschreibt, welche Entwicklungen sich europaweit innerhalb des Spätmittelalters abgespielt haben, also was den Unterschied zwischen Anfang und Ende des Spätmittelalters ausmacht und wie die Entwicklung von Anfang zum Ende verlief, wobei es nicht auf Details, sondern auf die maßgeblichen Prinzipien und das Symptomatische ankommt. Dann der bisherige Abschnitt "Historische Ereignisse und Politik". Den würde ich umbenennen, um von der Ereignisgeschichte (für die auf Einzelartikel zu verweisen wäre) wegzukommen. Also als Titel z.B. "Politik und Kriegswesen". Also Vereinigung mit dem bisherigen Abschnitt "Militärische Entwicklungen". Wobei es nicht primär auf die spektakulären Ereignisse ankommt, sondern auf die symptomatischen; z.B. Schlachten nicht in erster Linie als Ereignisse mit machtpolitischen Folgen, sondern in erster Linie unter dem Gesichtspunkt, was militärhistorisch neu war. Militärische Innovationen; Vergleich Europa - Osmanisches Reich hinsichtlich der militärischen Innovationsfähigkeit (dazu Einbeziehung der Mongolen, der Goldenen Horde, Rußlands, des bisher stiefmütterlich behandelten Osteuropa speziell unter militärhistorischem Gesichtspunkt). Politisch Schwerpunkte nicht primär unter dem Gesichtspunkt welthistorischer Bedeutung, sondern unter dem Gesichtspunkt: Was ist geeignet, das typisch Spätmittelalterliche zu veranschaulichen? Zurückdrängung der geographischen Gliederung, also weniger die Länder hintereinander abhandeln und mehr das Allgemein-Spätmittelalterliche und Gesamteuropäische in Politik, Diplomatie, Verwaltung, Militär hervorheben. Dazwischen zur Auflockerung anschauliche Beispiele, vielleicht auch schöne, einprägsame Quellenzitate, die spätmittelalterliches Denken und Empfinden illustrieren. - Und zur Inspiration würde ich Huizinga neu lesen und den letzten Band von Johannes Hallers "Papsttum". Nicht wegen der Einzelergebnisse, die seit X Jahren überholt sein mögen, sondern wegen der Vorbildlichkeit der Darstellungsweise: der Fähigkeit, historische Wirklichkeit lebendig werden zu lassen, das Wesentliche anschaulich zu machen, auch und gerade für Laien, ohne dabei je den wissenschaftlichen Anspruch zu vergessen. Das ist ja gemeint, wenn solche Werke als "klassisch" bezeichnet werden - die wohlüberlegte Konzentration aufs Wesentliche und der glänzende Stil. -- Nwabueze 00:57, 16. Mai 2006 (CEST)

Die Kunst der Darstellung etwa bei Huizinga würde ich auch nie bestreiten, nur eben müsste man, falls man auf seine Darstellung explizit eingeht, sicher auch die Gegenpositionen in der Forschung darstellen, etwa von Frantisek Graus - aber Rezeptionsgeschichte gehört bei so einem Thema für mich ohnehin dazu. Deine Überlegung bzgl. der Neugliederung finde ich übrigens interessant, fragt sich nur, ob das dann im Rahmen der Möglichkeiten umsetzbar ist; ist schließlich nicht wenig Arbeit (vor allem denke ich an die etwas exotischeren Themen, wie Russland und Goldene Horde). Das Herausstellen der Hauptcharakteristika des Spätmittelalter (wie unter anderem die zunehmende Internationalität) halte ich ebenfalls für unabdingbar. Muss jetzt erstmal schlafen. --Benowar 01:09, 16. Mai 2006 (CEST)

Die bisherige Behandlung des osteuropäischen Raums ist klar byzanzlastig, obwohl Byzanz ja zu den kleineren Mächten gehörte. Meinen Gliederungsvorschlag möchte ich noch etwas ändern und präzisieren. Also am Anfang, bevor der erste Abschnitt beginnt, in den Einleitungsssätzen die chronologische Abgrenzung präsentieren, also kurz die verschiedenen chronologischen Ansätze für Anfang und Ende des Zeitraums nennen, mit gebührender Hervorhebung des favorisierten, der sich dem Leser einprägen soll. Dann der erste Abschnitt: "Der Begriff und sein Inhalt". Dort, wie gesagt, die konstitutiven Wesensmerkmale des Spätmittelalters zwecks Abgrenzung von den Begriffen "Hochmittelalter", "Frühe Neuzeit", "Renaissance". Nur Abgrenzung des Begriffs nach außen, keine Differenzierung innerhalb des Spätmittelalters. Dort auch gegebenenfalls die These jener Italiener, daß es kein Spätmittelalter gab (jedenfalls insoweit sie gesamteuropäisch relevant ist; falls rein italienbezogen, nur kurz zu erwähnen). Dann der zweite Abschnitt als Zusammenfassung der Megatrends, wie schon gesagt. Nach diesem Abschnitt kann der eiligere Leser schon aufhören. Als dritter Abschnitt "Verfassungsgeschichte". Diese sollte doch vom Militärischen abgetrennt werden. Vierter Abschnitt "Militärwesen", fünfter Abschnitt "Wirtschaft" (dort den bisherigen Abschnitt Klima und Landwirtschaft einbeziehen; vielleicht besser ohne den schwammigen Begriff "Gesellschaft", der z.T. in die Verfassungsgeschichte fällt, aber "Wirtschaft und Gesellschaft" wäre auch vertretbar), sechster Abschnitt "Papsttum und religiöse Entwicklungen", siebter Abschnitt "Bildung" (ohne "und Universitäten", das ist sowieso klar), achter Abschnitt "Kunst" (nicht wie bisher Kultur, denn der Bildungsabschnitt ist ja auch Kultur), neunter Abschnitt Rezeption. In den Abschnitten 3 bis 8 so verfahren: an den Anfang das Gemeinsame, Gesamteuropäische bzw. gesamteuropäisch Relevante stellen; dann die regionalen Besonderheiten. Die geographische Aneinanderreihung möglichst zurückdrängen, vielmehr alles vergleichend angelegt unter dem Gesichtspunkt "Gemeinsamkeiten und Unterschiede"; in jedem Abschnitt erst die Gemeinsamkeiten hervorheben, dann länderspezifische Abweichungen davon nennen; oder erst das führende Land behandeln, aus dem die wichtigsten Innovationen kamen, dann die anderen Länder. Bei diesem Vorgehen natürlich keine Untertitel für die einzelnen Länder; falls Untergliederung, dann eher systematisch, also vielleicht beim Militärwesen ein Unterabschnitt Artillerie oder in der Wirtschaft ein Unterabschnitt Fernhandel und ein Unterabschnitt Landwirtschaft oder in der Verfassungsgeschichte auf jeden Fall ein Unterabschnitt Parlamentarismus, Landtage, Generalstände (im jetzigen Artikel kommen die Begriffe Parlament, Generalstände, Landtag, Landstände, Cortes überhaupt nicht vor, was man durchaus als schweren Mangel sehen kann). -- Nwabueze 11:01, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich muss mir das erst noch einmal in Ruhe durchlesen (wenigstens hat sich diese Mal das Review auch gelohnt, vielen Dank für deine Mühe). Ich werde deshalb auch eine geplante Überarbeitung der Länderabschnitte einstellen (mit denen ich ohnehin nicht zufrieden war). Man müsste dann auch sehen, wer sich daran beteiligen will, ansonsten bleibt alles auf halber Strecke liegen. Der Punkt Parlamente, Generalstände etc. ist mir gestern auch noch im Zusammenhang mit der Einberufung der ersten Etats generaux durch Philipp den Schönen 1302 im Streit mit Bonifatius VIII. in den Sinn gekommen. Es fehlt ohnehin so einiges... --Benowar 11:47, 16. Mai 2006 (CEST)

Der Gliederungsentwurf gefällt mir schon recht gut, lediglich den Punkt Papsttum und religiöse Entwicklungen würde ich schlicht Religion nennen, auch wenn der Papst sicher der wichtigste Exponent des Religiösen in dieser Zeit war. Evtl. könnte man auch dem Kunstabschnitt den Titel Kunst und Architektur verpassen, immerhin wurde ja damals ganz ordentlich gebaut. Wie sieht es mit dem Städtewesen aus, sollten wir das je nach behandeltem Aspekt zwischen Vefassungsgeschichte und Wirtschaft aufteilen? -- Carbidfischer Kaffee? 14:01, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob eine Aufsplittung eines Abschnitts zum Städtewesen nicht der Übersicht schaden würde, ich wäre eher für einen zusammenhängenden Block; mal schaun... --Benowar 15:26, 16. Mai 2006 (CEST)

Die Idee hinter dem Gliederungsentwurf ist, die Ereignisgeschichte als solche in die Einzelartikel zu verbannen und damit schon viel Platz zu gewinnen; insoweit einzelne Ereignisse zu erwähnen sind, lassen sie sich gut unter Verfassungsgeschichte unterbringen, oder soweit es Schlachten sind beim Militär - natürlich nur soweit sie symptomatische Bedeutung haben und über das Phänomen Spätmittelalter als solches etwas aussagen. - Ich plädiere deshalb für "Papsttum und religiöse Entwicklungen" statt "Religion", weil das Papsttum nicht auf Religion beschränkt ist, sondern auch eine sehr "weltliche" Dimension hat (wenn man etwa an die Geschichte des Königreichs Sizilien und Neapels in der 2. Hälfte des 13. und im 14. Jahrhundert denkt); diese Dimension des Papsttums gehört auch in diesen Abschnitt, aber sprengt doch ziemlich den Rahmen einer Überschrift "Religion", denn mit Religion hatte das nur sehr bedingt zu tun. Daher "Papsttum und religiöse Entwicklungen". "Kunst und Architektur" scheint mir ungünstig; Architektur gehört nur insofern in den Kunstabschnitt, als sie spezifisch künstlerischen Anspruch erhebt; andere Aspekte von Architektur wären dort ein Fremdkörper. Aber natürlich kann der Kunstabschnitt einen Unterabschnitt Architektur haben. Beim Städtewesen plädiere ich für Aufteilung zwischen Verfassungsgeschichte und Wirtschaft. Ein eigener Abschnitt Städtewesen würde den Abschnitten "Verfassungsgeschichte" und "Wirtschaft" zentrale Bestandteile entreißen und sie damit verstümmeln; das gesamthafte Gliederungsprinzip wäre durchbrochen. In der Verfassungsgeschichte sollte das Thema Parlamente ein Schwerpunkt sein, zumal es der gesamteuropäischen vergleichenden Herangehensweise entgegenkommt. Besonders die Cortes in Kastilien und León, Aragón und Portugal sollten im verfassungsgeschichtlichen Abschnitt hervorgehoben werden (dabei kann man sich ruhig in den Grundzügen an Piskorski und den Altmeister Sánchez-Albornoz halten). Auch bei Rußland und der Goldenen Horde denke ich nicht an Ereignisgeschichte, sondern einerseits Verfassungsgeschichte, andrererseits Militär, aber auch Wirtschaft. Dabei habe ich zwei Aspekte im Auge: erstens gilt es der Tendenz entgegenzuwirken, Rußland stillschweigend aus der europäischen Geschichte auszuschließen; zweitens ist das spätmittelalterliche Rußland verfassungsgeschichtlich sehr ergiebig (Novgorod, Veče, Rolle Ivans III. in Novgorod). Übrigens gibt es über Themen wie Cortes und Veče traurigerweise bisher überhaupt nur Stubs. -- Nwabueze 17:50, 16. Mai 2006 (CEST)

Offenbar ist dein Gliederungsentwurf schon ziemlich endgültig geraten, ich könnte mich aber durchaus mit ihm anfreunden. Jetzt muss er nur noch umgesetzt werden. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 18:43, 16. Mai 2006 (CEST)

Ein Rohentwurf wäre dann m.E. der nächste Schritt, dabei könnte man dann auch klären, wer sich an der Überarbeitung beteiligen würde und wo. Die Zurückdrängung der Ereignisgeschichte kann ich nachvollziehen, wenn man auch sehen müsste, dass die Grundlinien der Entwicklung deutlich sind. Bzgl. der Städte bin ich etwas skeptisch, da man in einem gesonderten Abschnitt besser auf die spezifische Entwicklung der Städte in Russland, Italien, römisch-deutsches Reich etc. eingehen könnte; andererseits verstehe ich auch durchaus den Einwand von Nwabueze. Vor allem mit der Umbenennung von Religion in "Papsttum und religiöse Entwicklungen" kann ich mich gut anfreunden, was gerade in Bezug auf die Entwicklung von der "babylonischen Gefangenschaft" zum Konziliarismus passend ist. Ich würde auch vorschlagen, den Artikel Krise des 14. Jahrhunderts (der auch nicht aussagekräftig ist) in die Darstellung zu integrieren, da dies schließlich auch ein wesentlicher Punkt der Forschung ist. Wäre jemand bereit, einen Rohentwurf (also Gliederung) zu erstellen, der dann als weitere Diskussionsgrundlage dienen könnte? --Benowar 19:15, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich werde eine Seite mit einem an Nwabuezes Ideen orientierten Gliederungsentwurf unter Portal:Mittelalter/Spätmittelalter erstellen, dann könnt ihr euch dort austoben. -- Carbidfischer Kaffee? 19:34, 16. Mai 2006 (CEST)

Vielen Dank, vielleicht werden dann auch noch andere Benutzer darauf aufmerksam. --Benowar 19:37, 16. Mai 2006 (CEST)

So, eine grobe Gliederung steht hier. Jetzt sollten wir uns Gedanken über die Unterpunkte und v.a. über den genauen Inhalt der einzelnen Punkte machen. -- Carbidfischer Kaffee? 19:44, 16. Mai 2006 (CEST)

Der Artikel "Krise des 14. Jahrhunderts" ist ein Stub, der einerseits sein muß, weil der Begriff nun mal existiert, den ich aber andrerseits mit tiefem Mißfallen betrachte, weil es ein übler Begriff ist. Im Spätmittelalter-Artikel steht "Krise des Spätmittelalters", und das ist noch schlimmer. Im Artikel Krise steht: Die Krise - ursprünglich die Meinung, Beurteilung, Entscheidung, später mehr im Sinne von die Zuspitzung) bezeichnet eine problematische, mit einem Wendepunkt verknüpfte Entscheidungssituation. Da wird ganz klar festgestellt, was eine Krise ist - in der medizinischen Grundbedeutung und überhaupt: etwas Punktuelles, nämlich eben ein WendePUNKT, eine Entscheidungssituation, eine Zuspitzung. Wer jahrzehnte- oder jahrhundertelange Entwicklungen als "Krise" bezeichnet, zeigt damit nur, daß er den Sinn des Wortes Krise überhaupt nicht begriffen hat. Ich würde am liebsten schreiben: Mit dem unglücklich gewählten, irreführenden Begriff "Krise des 14. Jahrhunderts" bezeichnet man ... -- Nwabueze 23:42, 16. Mai 2006 (CEST)

Auch wenn der Begriff nicht das Gelbe vom Ei ist, glaube ich, dass wir uns mit einer solchen Formulierung zu weit aus dem Fenster lehnen würden. Immerhin ist der WP:NPOV ja sowas wie der heilige Gral der Wikipedia... -- Carbidfischer Kaffee? 08:04, 17. Mai 2006 (CEST)

Allerdings sollte schon, wie schon weiter oben erwähnt, der Krisenbegriff präzisiert werden, da das SpätMA, ich wiederhole mich, von wenigstens Teilen der Forschung vor allem als Umbruchsprozess mit offenen Ausgang gedeutet wird, wobei gewohnte Sicherheiten in Frage gestellt wurden. Andererseits müssen Punkte wie der "Schwarze Tod", die "Krise des Feudalwesens", die Agrarkrise sowie das Papstschisma in diesem Kontext dargestellt werden. Mit Einbeziehung meinte ich auch eher eine Erklärung, da man schließlich nicht das ganze 14. Jahrhundert zu einer reinen Krisenzeit erklären kann, in der die Menschen überall in Europa nur von Verzweiflung gepackt gewesen sind. --Benowar 10:55, 17. Mai 2006 (CEST)

Du meinst, die Leute sind damals nicht nur schreiend hin und her gelaufen? ;-) Spaß beiseite, noch irgendwelche Anmerkungen zur Gliederung? -- Carbidfischer Kaffee? 13:01, 17. Mai 2006 (CEST)

Auf Anhieb fällt mir nichts ein - vielleicht hat Nwabueze noch einige Anmerkungen. --Benowar 13:16, 17. Mai 2006 (CEST)

Eine weitere Verbesserung der Gliederung würde ich der aus der Arbeit am Artikel zu gewinnenden Erfahrung überlassen. Am Rande möchte ich noch erwähnen, daß Ferdinand Seibt in dem Abschnitt "Die sogenannte Krise des Spätmittelalters" im Handbuch der Europäischen Geschichte Bd. 2 (1987) S. 137-147 sich intensiv um die Definition des Begriffs Krise Gedanken macht und dabei neben ökonomischen auch soziologische und politologische Krisendefinitionen diskutiert, die mit umgangssprachlichen Vorstellungen nicht viel zu tun haben. Könnte nützlich sein als Anregung für eine prägnante Darstellung des Themas Krise auf knappstem Raum, wie es hier geboten ist. -- Nwabueze 01:19, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich war gestern Abend noch bei der Konkurrenz und habe mir den Artikel kopiert, mal schauen, ob mir bei dessen Lektüre noch zündende Ideen kommen. -- Carbidfischer Kaffee? 10:51, 19. Mai 2006 (CEST)

Bitte dringend die Jahreszahlen entlinken. --Nina 17:46, 26. Mai 2006 (CEST)

Alexander Jaroslawitsch Newski

Alexander Jaroslawitsch Newski (russisch Александр Ярославич Невский, wiss. Transliteration Aleksandr Jaroslavič Nevskij; * um 1220; † 14. November 1263) ist ein russischer Nationalheld und Heiliger der orthodoxen Kirche. Er regierte als Fürst von Nowgorod (ab 1236) und Großfürst von Wladimir (ab 1252). Ich habe den Artikel vor einiger Zeit um etliche Zeilen ergänzt, argwöhne aber angesichts von Alexanders Bedeutung immer noch, dass da wesentlich mehr drin wäre. Anhand meiner Literatur lässt sich nicht viel mehr machen. Ich werde demnächst mal schauen, ob sich im etwas längeren englischen Artikel noch ein paar Fakten finden. Vielleicht gibt es ja jemanden, der Russisch spricht und aus dem Artikel der dortigen WP Material übersetzen kann. Asdrubal 22:50, 16. Mai 2006 (CEST)

• Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10): 3
  • Einleitung: schön
  • Links: viele :-) Beim lesen kommt er mir verhältnismäßig blau wabernd vor, was das lesen eher erschwert. An Kurzuüngsmöglichkeiten wären bei einem Artikel der Kürze auf jeden Fall die Doppelverlinkungen drin (auch beim siehe auch), und ob zB Deutsche wirklich weiterhilft? Zumal um 1200 wohl auch noch eher fraglich ist, ob alle Ritter die da nach Osten zogen wirkliche Deutsche (Volk) waren. Ich denk der deutsche Orden bringt da als link wesentlich mehr.
  • Stil: okay
  • Bilder: wo mir gerade einfällt: ich hab vom Petersburg-Urlaub noch ein verwackeltes Foto von seinem Schrein; muss mal schauen wie verwackelt das ist und ob man was drauf erkennt :-)
  • Inhalt: Knapp :-) Was mein Problem beim lesen ist, dass mir nicht wirklich klar ist, warum er Nationalheld ist. So liesst sich das wie eine relativ normale Chronik eines Fürsten um die Zeit. Der Teil (auch die Rezeption ist sehr knapp) könnte noch Ausbau und Erläuterung brauchen. Auch zB beim Film: der ist ja nicht zufällig entstanden als Stalin wieder stärker auf die russisch-nationale Karte setzte und sein Grab beispielsweise ist eigener Ansicht nach immer noch extrem gut besucht und wird verehrt.
  • Belege: Wären nicht schlecht.
  • Fazit: Klein und nett, aber ich glaube wir argwöhnen beide gemeinsam, dass da noch wesentlich mehr drin sein sollte. -- southpark Köm ? | Review? 14:05, 2. Jun 2006 (CEST) Erläuterung

Horatio Herbert Kitchener

Horatio Herbert Kitchener war britischer Feldmarschall und Politiker. Er schlug den Mahdi-Aufstand im Sudan nieder, war Oberbefehlshaber im Burenkrieg und Kriegsminister im 1. Weltkrieg.

Der Artikel ist in den letzten Wochen ziemlich intensiv bearbeitet worden und jetzt interessiert mich natürlich was eventuell daran noch verbessert werden kann. --DAJ 14:33, 17. Mai 2006 (CEST)

erste Frage: "Der damalige Hochkommissar von Zypern Wolseley hatte aber andere Vorstellungen vom Umfang der Vermessung, so dass diese erst nach dessen Versetzung von 1880–1882 durchgeführt wurde." ... wessen Versetzung? Kitchners oder Wolseleys? Sven-steffen arndt 13:14, 18. Mai 2006 (CEST)

den Satz "Dieser Posten war wenig bedeutsam da, im durch die Mahdisten besetzten Sudan, lediglich die Stadt Suakin selbst von den Briten gehalten wurde." umformulieren ... weiß jetzt aber auch nicht wie man das unter einen Hut bekommt -- Sven-steffen arndt 13:20, 18. Mai 2006 (CEST)

zweite Frage: "Ein Aufstieg zum Vizekönig von Indien misslang" ... warum? Sven-steffen arndt 13:29, 18. Mai 2006 (CEST)

die ersten zwei Fragen sollten beantwortet sein?! Der Aufstieg zum Vizekönig mißlang wohl wegen seiner Differenzen mit Lord Curzon. Ich schlag das aber heute Abend noch mal nach. --DAJ 15:08, 18. Mai 2006 (CEST)

Also der Aufstieg mißlang wohl hauptsächlich wegen seiner Differenzen mit Lord Curzon und John Morley, dem damaligen Minister für Indien. Aber die Information dass K. nicht Vizekönig wurde weil sich da ein paar Leute nicht leiden konnten in eine lexikongerechte Form fällt mir schwer. --DAJ 17:57, 18. Mai 2006 (CEST)

naja ... worum ging es denn bei dem Streit? ... Sven-steffen arndt 17:59, 18. Mai 2006 (CEST)

Nun Curzon hatte schon Differenzen mit Kitchener als er noch selber Vizekönig war und es darum ging welche Befugnisse der OB der indischen Armee haben soll. Kitchener hatte sich damals durchgesetzt. Und für Morley wäre Kitchener wohl einfach ein zu starker Vizekönig "unter seinem Ministerium" gewesen. Morley vertrat die Auffassung das der Minister in London zu bestimmen hatte wie Indien regiert wird und nicht der Vizekönig. --DAJ 18:53, 18. Mai 2006 (CEST)

na dann schreib doch "aufgrund von Differenzen mit ... über die Verwaltung in/von Indien" ... oder so ähnlich Sven-steffen arndt 19:27, 18. Mai 2006 (CEST)

hab mal versucht das möglichst neutral zu formulieren. --DAJ 10:42, 19. Mai 2006 (CEST)

naja Differenzen sollten schon präzisiert werden, sonst denk noch jemand die hätten sich darüber gestritten ob zuerst beim Tee das Wasser oder die Milch in die Tasse kommt ... Sven-steffen arndt 11:58, 19. Mai 2006 (CEST)

Wenn man die Biographie liest hat man manchmal den Eindruck dass es ja wirklich darum ging. Habe das trotzdem mal geändert. --13:32, 19. Mai 2006 (CEST)

:-) ... ach echt ... aber "aus der Kontroverse in Indien" klingt irgendwie komisch, vielleicht "aus der Kontroverse zur Verwaltung Indiens"? -- Sven-steffen arndt 13:37, 19. Mai 2006 (CEST)

sehr schön ... mir gefällts jetzt, gute Arbeit - Gruß -- Sven-steffen arndt 14:01, 19. Mai 2006 (CEST)

"Ein Aufstieg zum Vizekönig von Indien misslang 1911. Die Gründe dafür waren [...] die Furcht des Staatssekretärs für Indien John Morley vor einem zu starken Vizekönig." - Lord Morley war doch nur bis 1910 im Indian Office. Wie passt das zuammen? --Ndsb 14:04, 19. Mai 2006 (CEST)

Du hast Recht. Habe das deshalb mal anders formuliert. Die Feindschaft von Morley und Curzon hat sich K. schon vor 1911 zugezogen. Aber beide waren 1911 einflussreich genug um den Aufstieg zu verhindern. Zumal die Idee K. zum Vizekönig zu machen ja schon eine ganze Weile eher entstanden war.--DAJ 12:41, 2. Jun 2006 (CEST)

@Ndsb: habe gesehen, dass du ein Buch dazugestellt hast, kannst noch die ISBN angeben ... DAJ du bitte auch für deine Literatur - Gruß -- Sven-steffen arndt 14:42, 19. Mai 2006 (CEST)

Mir ist der Absatz nicht klar, in dem es heißt, er ..."schränkte die Bewegungsfreiheit der Buren durch ein Blockhaussystem ein...". Diese Häuser (von wem bewohnt?) waren an Eisenbahnlinien. Sollten sie die Verbindungswege vor Überfällen sichern? Aber wieso wird dann die "Bewegungsfreiheit" eingeschränkt? Bitte nachbessern, damit man es als Laie versteht. - Anregung: Vieles ist passiv ausgedrückt, besser wäre eine aktive Form. Ich habe das exemplarisch an einem Satz verbessert. Gruß Holgerjan 11:47, 21. Mai 2006 (CEST)

Danke Dir. Das mit den Blockhäusern habe ich geändert. Besser? --DAJ 11:55, 21. Mai 2006 (CEST)

habe das Aktiv-Beispiel wieder rausgenommen, denn Kitchner hat ja nicht selbst an den Gleisen gebaut, sondern bauen lassen - da passt der passiv besser ... Sven-steffen arndt 12:16, 21. Mai 2006 (CEST)

Karthago

Im März bei der Lesenswert-Abstimmung durchgefallen. Schwierigkeiten bereitet vor allem die Abgrenzung der Stadt Karthago (die sowohl in punischer Zeit als danach existierte) und der karthagischen Zivilisation. Zudem wurde in der Lesenswertdiskussion angeregt, die Abschnitte "Geschichte" und "Die Stadt Karthago" zusammenzufassen, was ich persönlich allerdings nicht für praktikabel halte. Für Feedback wäre ich dankbar. --BishkekRocks 15:19, 21. Mai 2006 (CEST)

Ich finde die jetzige Fassung des Geschichts- und des Stadt-Teils eigentlich ganz gelungen und finde nicht, dass zu sehr auf das karthagische Reich eingegangen wird. Aber anscheinend vertrete ich da eine Minderheitenmeinung... -- Carbidfischer Kaffee? 11:48, 25. Mai 2006 (CEST)

Formaler Hinweis: Bitte die Jahreszahlen entlinken nach Wikipedia:Verlinken#Daten verlinken und Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll verlinken --Nina 19:24, 4. Jun 2006 (CEST)

Stimmt. Ich hatte am Anfang meiner Wikipedia-Laufbahn unreflektiert die Praxis übernommen, Jahreszahlen konsequent zu verlinken, aber mittlerweile bin ich auch zu dem Schluss gekommen, dass das unsinnig ist. --BishkekRocks 21:53, 4. Jun 2006 (CEST)

Geschichte Bosnien-Herzegowinas

Der Artikel hat eine gründliche Überarbeitung bitter nötig:

• Sprachlich eine Katastrophe
• große Lücken, allein im Abschnitt MA u. osmanische Zeit sind mir aufgefallen: keine Erwähnung König Tvrtkos, des Banats von Jajce, nichts über die kulturelle und wirtschaftl. Entwicklung unter den Türken...

Da müssten mal Fachleute ran. --Decius 23:33, 24. Mai 2006 (CEST)

Geschichte Ghanas

Hallo, ich bin inzwischen mit dem Artikel zur Geschichte Ghanas selbst recht zufrieden - aber wenn man länger an einem Artikel gesessen hat wird man ja leicht betriebsblind. Daher meine Frage: Fehlt grundsätzlich was? Ist inhaltlich etwas über- oder unterproportioniert? Was läßt sich sonst verbessern? Gibt es Zweifel an einzelnen Fakten? Eine Sache ist mir vorab wichtig: Man kann natürlich noch viele, viele Seiten mehr sinnvoll mit Informationen zur Geschichte Ghanas füllen. Die Kunst liegt wohl eher in der Beschränkung und im Roten Faden. Und noch ein Gedanke: Der Abschnitt "siehe sonst" könnte noch größere Bedeutung als Lotse durch Wikipedia zum Thema Geschichte Ghanas bekommen - wenn dort auch Artikel auftauchen, die im Text bereits genannt wurden. Das ist glaube ich eher nicht üblich (daher habe ich es nicht einfach getan) - macht aber Sinn. Auch wenn im Text bereits ein Link zum Artikel über die Stadt Elmina existiert, weiß der Leser ja nicht, dass er hier exemplarisch was über Ghanas frühe Geschichte erfährt.

Vom 28.5. - 4.6. kann ich kaum in die Wikipedia schauen, danach bin ich gespannt. GRuß Ahanta 17:53, 26. Mai 2006 (CEST)

Na gut. Ich leg mal los.

• Einleitung: Kurz und knackig, beschreibt worums geht. Gott sei dank kein Spruch à la „wechselvolle Geschichte“, sonst weiß ich nicht ob ich weitergelesen hätte.
• Links: Da ist noch erschreckend viel rot, das ist aber nicht Schuld des Artikels. Es sind relativ wenige unnötige Verlinkungen dabei, auf deutsch hätte ich aber zum Beispiel verzichten können. Ein paar Begriffe, wie zum Beispiel Asantehene könnten ruhig mehrfach verlinkt sein, weil wenn mich z.B. nur die britische Herrschaft interessiert, kann ich zwar nur den Abschnitt lesen, muß dann aber doch weiter oben schauen was ein Asantehene ist.
• Stil: Gut und flüssig zu lesen, ein paar Mal wird es meiner Meinung nach zu flapsig (t.B. aber natürlich hatte er den gesamten Regierungsapparat zu seiner Unterstützung bereit.). Ein paar Sachen habe ich umformuliert, aber da sollte man noch mal drüber gehen.

Den letzten Absatz (Demokratie seit 2001: John Agyekum Kufuor) finde ich stilistisch noch nicht so prall, Formulierungen wie "Ghana hat sich nicht in den Strudel der Gewalt hineinziehen lassen." sind imho etwas deplaziert.

• Bilder: Die die da sind passen, aber mir fehlt Kartenmaterial. Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung wo Ghana liegt (Afrika, is klar, aber genauer?), da wäre eine Lagekarte gleich am Anfang nicht verkehrt. Und wenn du dann noch jemand der Karten malen kann animieren kannst die verschiedenen Stadien (Akanstaaten, Ashantistaaten, ...) zu zeichnen, so das man einen Vergleich hat wie das so im Wandel der Zeit aussah würde das glaube ich den Artikel erheblich aufwerten.
• Inhalt: Mir sind keine größeren Lücken aufgefallen, das ist alles was ich dazu sagen kann. Mich würde aber noch interessieren wer auf die Idee kam den neugegründeten Staat Ghana zu nennen, und warum, wenn doch das historische Ghana ganz woanders lag.
• Belege: Die vier Bücher da unten sind wahrscheinlich Standardwerke. Einzelnachweise fehlen zwar, ich weiß aber nicht wie notwendig die im Geschichtsbereich bei "anerkannten" Fakten sind. Weblinks, falls es da was interessantes gibt, könnte man auch noch einbauen (gibt es z.B. im Netz offizielle Statements der aktuellen Regierung zu früheren Regierungen?, usw.).
• Fazit: Ich bin zwar weder Geschichts- noch Geofan, ich hab's aber gern gelesen. Blau ist imho auf jeden Fall machbar, grün mit ein paar kleineren kosmetischen Überarbeitungen und Karten sicherlich auch. -- Lennert B d·c·b 00:27, 5. Jun 2006 (CEST) Erläuterung

P.S.: Meine Änderungen, ich hoffe das ich da wo ich mehr als Typos korrigiert nichts entstellt habe.

Schlacht von Towton

Ich habe den Artikel Schlacht von Towton der von Benutzer:Johann von Jever eingestellt wurde, und der dann auf der QS Seite als zu "essayhaft" zu Recht beanstandet wurde, komplett überarbeitet und mit Hilfe weiterer Benutzer (besonders Benutzer:Tobnu und Benutzer:Egore) komplett umgestaltet und würde gerne eine Review erfahrener Wikipedianer aus dem Fachthema haben, um auch meinen persönlichen Artikelstil zu überprüfen. Die verwendeten Quellen sind angegeben, der Artikel ist soweit wikifiziert wie das möglich schien. Die etwas vagen Formulierungen im Text entsprechen der aktuellen Sicht, kritische Wertungen der Quellen sind enthalten. Ich sehe im Moment keine Möglichkeit mehr den Artikel ohne Hinweis von anderer Seite zu verbessern. Grundsätzlich betrachte ich den Artikel als Ausgangspunkt für eine Umarbeitung/Verbesserung/Vervollständigung sämtlicher Artikel im "Rosenkriege" Umfeld, die sind teilweise grausam. Als Wikipedianeuling benötige ich aber noch etwas Unterstützung in meiner Anbindung an Wikipediastandards. Sollte der Artikel den Qualitätsmaßstäben hier genügen, hätte ich auch nix gegen eine Verlagerung zu den Lesenswerten einzuwenden, obwohl man sicher noch ein wenig verbessern könnte. --FredS 03:53, 2. Jun 2006 (CEST)

Der Artikel ist schon recht gut, ich habe nur noch einige stilistische Glättungen vorgenommen. Schön wäre es, wenn die vagen Chronisten zufolge durch konkretere Angaben ersetzt werden könnten und die Literaturangaben gemäß Wikipedia:Literatur mit Verlag und Ort versehen würden. -- Carbidfischer Kaffee? 13:11, 5. Jun 2006 (CEST)

Danke fürs Durchsehen. Ich werde im Laufe der nächsten Tage mal drübergehen und die verschiedenen Aussagen "der Chronisten" (sie viele gibt es ja leider nicht drüber, die meisten Daten zu den Rosenkriegen stammen aus der Tudor Zeit und sind eher fragwürdig) realen Personen zuordnen, sowie die Literaturangaben entsprechend ändern. --FredS 13:23, 5. Jun 2006 (CEST)

Viel Erfolg dabei. Sollte mir noch etwas Inhaltliches auffallen, melde ich mich nochmal. -- Carbidfischer Kaffee? 13:32, 5. Jun 2006 (CEST)

Ganz kurz: was mir ziemlich querliegt ist die Bezeichnung "Lancastrianer" - die ist völlig unüblich, auch in der deutschen Forschung wird von "Lancastrians" gesprochen. --Benowar 17:31, 5. Jun 2006 (CEST)

Ich kann das gerne ändern, mir liegt allerdings der Ausdruck "Lancastrians" sehr quer, wenn wir schon überall die englischen Titel durch nicht unbedingt identische (was den exakten Kontext des Titels angeht) deutsche Titel ersetzen. Rein sprachlich fühle ich mich unwohl wenn es einerseits Lancastrians heißt, andererseits aber aus jedem Earl ein Graf und aus dem Duke ein Herzog wird.--FredS 18:55, 5. Jun 2006 (CEST) (Unterschrift nachgetragen..)

Halbinsel-Feldzug

Ein Artikel über einen Abschnitt des amerikanischen Bürgerkrieges, der zum einen die militärischen Aspekte aufzeigt, aber auch auf die politischen Verwicklungen eingeht. Ziel sollte es sein, den Artikel zunächst bei den "Lesenswerten" einzustellen - weitere Förderung nicht ausgeschlossen. Ich bitte um Unterstützung.--Edmund 20:40, 2. Jun 2006 (CEST)

In der Einleitung sind mir 2 Punkte aufgefallen. Der Satz: "Um die Verteidigungsstellungen ..." scheint mir nicht richtig konstruiert zu sein. Ich würde da Subjekt und Objekt vertauschen, also der Generalmajor verlegte. Und im letzten Satz der Einleitung taucht das Wort "endgültig" in "beendete endgültig die Vorstellung" auf. Das meint doch, dass auch vorher schon diese Vorstellung vorhanden war, doch worauf verweist das? Der einzige andere Punkt, der mir sonst noch auffiel ist im Abschnitt Ausgangslage, wo das „V. Korps“ „in die Wehrbezirke Rappahannock und Shenandoah umbenannt“ wurden. In der zitierten Quelle heißt das im Orginal „merged into Department of the Rappahannock“. Keine Ahnung was das für ein Department ist, aber das aus einem Korps ein Wehrbezirk wird, erscheint mir merkwürdig. Im Internet fand ich diesen Satz: "Department of the Potomac (also known as the Army of the Potomac)". Möglicherweise ist "Department of the Rappahannock" also kein Wehrbezirk, sondern ein Name. Anderseits könnte das aber auch heißen, dass das Korps aus dem einen Wehrbezirk herausgenommen (detached from) wurde und in den anderen hineingegeben (merged into) wurde und damit einer anderen Armee und Befehlsstrang zugeordnet wurde. Kenne mich da aber nicht aus. Gruß, --Zahnstein 20:23, 5. Jun 2006 (CEST)

Was die Vorstellung eines kurzen Krieges angeht: Die war zu Kriegsbeginn auf beiden Seiten vorhanden. Man ging davon aus, dass eine Seite schnell triumphieren und den Krieg für sich entscheiden würde. Ein erster Dämpfer für die Vorstellung war die erste Schlacht von Manassas, die erste große Schlacht des Krieges, nach der eben nicht fertig war. Und nach der Halbinsel musste man sich endgültig davon verabschieden. Der Süden, der ja während des Feldzugs dem Ende nah war, hatte sich aufgerappelt und war gefährlicher denn je. Gruß --www.WBTS-Forum.de 22:06, 5. Jun 2006 (CEST)

Boleslav II. (Böhmen)

Boleslav II., auch Boleslav der Fromme, (* um 920; † 7. Februar 999) war ein böhmischer Fürst aus dem Geschlecht der Přemysliden. Er herrschte über das Fürstentum Prag, das dominierende Territorium Böhmens.

Ein Namensartikel über einen frühen böhmischen Herrscher. Die Textmenge ist nicht gerade berauschend aber deutlich größer als in der englischen WP. Der tschechische Artikel besteht sogar aus nur wenig mehr als einer Liste mit Jahreszahlen. Aufgrund meiner Litertur kann ich nicht mehr viel dran machen. Vielleicht treibt ja jemand ein Bild auf. Asdrubal 21:16, 2. Jun 2006 (CEST)

Eine ganz ordentliche Biografie, etwas unschön ist, dass der Konflikt mit den Slavnikiden zweimal hintereinander vorkommt. -- Carbidfischer Kaffee? 14:36, 3. Jun 2006 (CEST)

Ist behoben. Hab ich gestern total übersehen. Asdrubal 16:12, 3. Jun 2006 (CEST)

So ist es schon deutlich besser. Viel mehr weiterhelfen kann ich dir leider im Moment nicht, ich rühre mich aber, falls mir noch was ein- oder auffällt. -- Carbidfischer Kaffee? 19:05, 3. Jun 2006 (CEST)

Thomas Jefferson

Der Artikel ist in den letzten Wochen von mir von Grund auf überarbeitet und erweitert worden. Ich bitte um Kritik und Verbesserungsvorschläge im Hinblick darauf, was dem Artikel noch zu "lesenswert", vielleicht sogar zu "exzellent", fehlt. --SEM 10:52, 3. Jun 2006 (CEST)

Auf Wikipedia:Quellenangaben findet sich im Abschnitt Einzelnachweise der Tip: "im laufenden Text eine Seitenangabe gekoppelt mit Verweis auf die zuvor benannte Quelle in der Form (Autor, Seite)<ref name="..."/> angeben." Vielleicht wäre das eine Lösung für die ausufernde ref-Liste. --Zahnstein 02:29, 4. Jun 2006 (CEST)

Danke, ich versuch's mal. --SEM 10:47, 4. Jun 2006 (CEST)

Ich habe die refs noch etwas weiter eingedampft, vielleicht stimmst du dem zu? Ich schlage dann noch vor die externen Links zur en-WP im Quellenabschnitt als Permalink zu realisieren. Falls dir das nicht bekannt sein sollte, damit verlinkt man zu einer bestimmten Textversion des WP-Artikels und somit verhindert man, dass die referenzierte Info in späteren Versionen nicht mehr auffindbar ist. Der Link ist auf der linken Seite in der Toolbox und sieht z.B. so aus. Allerdings funktioniert dann nicht das Verlinken eines Absatzes, geht nur an den Textanfang. Man muß da also abwägen was man will. --Zahnstein 11:52, 4. Jun 2006 (CEST)

Ja klar, die Änderungen sind in Ordnung. Wegen den Permalinks schau ich mal, danke. Gruß --SEM 14:55, 4. Jun 2006 (CEST)

Ich habe nun immer dann den Permanentlink genommen, wenn es um den ganzen Artikel ging. Bei den beiden Ausschnitten aus dem en-Artikel über Jefferson habe ich die Links zu den Abschnitten gelassen.

Enthält mir noch zu viele Wertungen, die unnötig sind. Anstatt "geliebtes Heim" würde ich einfach "Heim" schreiben. "Sehr umfangreiche Korrwespondenzen"? Was soll ich mir unter sehr umfangreich vorstellen? Also nur "umfangreich" reicht, um zu erklären das es lange Briefwechsel waren. Was ist eigentlich ein "Unruhestand"? Julius1990 10:54, 4. Jun 2006 (CEST)

Ein "Unruhestand" ist ein Ruhestand, der keiner ist ;) Aber stimmt schon, die Formulierung habe ich aus dem ursprünglichen Text übernommen, habe nun doch Ruhestand geschrieben. "Geliebtes Heim" habe ich geschrieben, da er sehr viel Zeit (und Geld) in den Aus/Umbau von Monticello investiert hat, es selbst entworfen hat u.v.m. (was ja weiter unten im Text noch erklärt wird). Deswegen denke ich, dass die Formulierung passt. Sie ist ja keine Wertung meinerseits, sondern sagt nur aus, dass Monticello für Jefferson ein "geliebtes Heim" war. Das "sehr" werde ich rausnehmen. Gruß und Danke für die Anregungen --SEM 11:13, 4. Jun 2006 (CEST)

Kein Problem. Aber ließe sich das "geliebte Heim" nicht irgendwie ersetzen zum Beispiel durch "sein Heim, das für ihn sehr wichtig war" oder so in die Richtung. Das Wort "geliebtes" wirkt irgendwie komisch im Text. Aber das ist kein großes Problem. Deshalb macht es auch nichts, wenn man es nicht ersetzen kann. Julius1990 11:19, 4. Jun 2006 (CEST)

Wie wäre es mit "das nach seinen eigenen Plänen entstanden war und ihm sehr am Herzen lag"? --SEM 11:24, 4. Jun 2006 (CEST)

das klingt auf jeden Fall besser. Julius1990 11:28, 4. Jun 2006 (CEST)

Geschichte Uruguays

Hallo, dieser Artikel war vor kurzem Kandidat bei den lesenswerten Artikeln und ist dort knapp gescheitert (3 Pro-Stimmen zu 1 Contra-Stimme). Bemängelt wurden stilistische und sprachliche Unzulänglichkeiten, da sollte mal ein Fachmann ran. Desweiteren hoffe ich auf konstruktive Kritik und Verbesserungsvorschläge, damit der Artikel lesenswert werden kann. Gruß Michael82 15:36, 3. Jun 2006 (CEST)

Mereades

Ein Artikel über einem römischen Usurpator, den ich gerne dem Oma-Test unterziehen würde. -- Carbidfischer Kaffee? 17:03, 5. Jun 2006 (CEST)

Sehr viel Literatur habe ich dazu leider nicht. Den Ammianus-Ausschnitt könnte man aber für mein Dafürhalten noch einfügen. Ansonsten wäre ich sehr dafür, auch David Potter, Prophecy and history in the crisis of the Roman Empire: A historical commentary on the thirteenth Sibylline oracle, Oxford-New York 1990, einzufügen, der schlüssig belegt hat, dass es sich bei der Person in der zitierten Orakelstelle um Mereades handelte. Ansonsten sei auf einen Aufsatz hingewiesen, der demnächst in J. Wiesehöfer / Ph. Huyse (Hgg.), Eran ud Aneran. Beiträge zu den Beziehungen zwischen Ost und West in sasanidischer Zeit. Akten der Internationalen Sasaniden-Tagung "Das Bild des Anderen", Stuttgart 2006, erscheinen wird/soll: Udo Hartmann, Mareades - ein sasanidischer Quisling?, in: ebd., S. 105-142. Melde mich aber, wenn mir noch was einfällt. --Benowar 17:26, 5. Jun 2006 (CEST)

Die Angabe zu Potter füge ich noch ein, die wäre in der Tat eine sinnvolle Ergänzung. Auf den Wortlaut des Ammianus-Zitats würde ich gerne verzichten, da dessen Inhalt ja bereits wiedergegeben wird und ich den Artikel nicht mit Zitaten überfrachten möchte. -- Carbidfischer Kaffee? 18:18, 5. Jun 2006 (CEST)

Für den Test bin ich wohl der Richtige- meine Kenntnisse auf dem Gebiet sind nicht besonders ;). Was ich nicht ganz verstehe ist der Ausdruck "Gegenkaiser", der sonst im Text nicht mehr auftaucht, im Gegenteil, in einer Quelle ist er ja "nur" Stadtrat. Gruß --SEM 18:00, 5. Jun 2006 (CEST)

Die Bezeichnung als Gegenkaiser ist in der Tat etwas problematisch, nachdem Lennert das ebenfalls moniert, werde ich schauen, ob wir evtl. ganz darauf verzichten könnten. In dem Umfeld gibt es einige Aufständische, die man aufgrund der Quellenlage als Gegenkaiser betrachten kann, aber nicht muss. -- Carbidfischer Kaffee? 18:18, 5. Jun 2006 (CEST)

Na gut. Ich leg mal los:

• Sachverstand des Reviewenden (1-10): 1
  • Einleitung: Sehr kurz, aber allgemein scheint es über den Menschen nicht viel zu geben, deswegen kann ich damit leben.
  • Links: Keine Interwikilinks (gibt's keine oder wurden die vergessen?). Die Verlinkung römischer Gegenkaiser auf Liste der römischen Kaiser finde ich nicht so ideal, ebenso de Verlinkung von Fragment (schau dir die BKL an, dann weißt du warum). Der Rest passt.
  • Stil: Ist meiner Meinung noch etwas Kuddelmuddel. Wenn ich das sage musst du bedenken das ich keine Ahnung von römischer Geschichte habe. Mir fehlt etwas der Rahmen bzw. die Einordnung in die Geschichte (s.a. Inhalt). Vom Schreibstil her passt es aber.
  • Bilder: Keine, da er nicht sonderlich populär schien wird's wahrscheinlich auch kaum Büsten von ihm geben. Eine Karte mit Antiocha wäre vielleicht nett, damit ich mir das räumlich vorstellen kann ohne erst in den anderen Artikel zu gehen.
  • Inhalt: Ich habe da ein paar Fragen:

Zweiter Absatz: Wer sind die Sassaniden? Was haben die mit den Persern zu schaffen? Von wem wurde er verbrannt? Wieso hat er die Sassaniden auf römisches Territorium geführt? Wieso ist Antiocha auf römischem Territorium, aber syrische Metropole?

Dritter Absatz: Wieso erhofften die Antiocher von ihm eine Verbesserung der Lage, wenn er sie doch verraten hat?

Vierter Absatz: Diesen Absatz hätte ich gern ganz am Anfang, weil damit wird einiges klarer.

Quelle: Was ist das kappadokische Volk? Wer ist der schnellfüßige Mann?

Fünfter Absatz: Woher weiß man, dass Mereades gemeint ist, wenn er plötzlich völlig anders genannt wird?

Mir fehlt auch noch die Erklärung warum er als Gegenkaiser läuft. Gegen wen? Von wem eingesetzt? Mit welcher Berechtigung? usw.

• • Belege: Sieht gut aus.
  • Fazit: Müsste noch etwas sortiert werden, inhaltlich scheint es aber solide, mal schauen was Benowars Quellen noch hervorbringen. Lennert B d·c·b 18:05, 5. Jun 2006 (CEST) Erläuterung

Danke für die umfangreichen Hinweise zu Inhalt und Struktur, offenbar bin ich bei dir an die richtige Oma geraten. ;-) Ich werde den Artikel noch einmal durcharbeiten, demnächst mehr an dieser Stelle. -- Carbidfischer Kaffee? 18:18, 5. Jun 2006 (CEST)