Diskussion:Burschenschaft Danubia München

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Pfeiffer

Einen - reichlich unneutral - formulierten Abschnitt zu jemandem, der schlussendlich nicht bei der Burschenschaft gesprochen haben wird, braucht man nicht. Wikipedia ist kein Newsticker. --Waschl87 (Diskussion) 12:19, 17. Jun. 2014 (CEST)

+1 --Q-ß^Disk. 14:11, 17. Jun. 2014 (CEST)

"reichlich unneutral" sind wohl eher Quellen wie Balder. --Liberaler Humanist (mobil) 14:45, 17. Jun. 2014 (CEST)

Wenn keiner ein valides Argument dagegen hat, den Abschnitt zu entfernen, kann er wohl raus. --Q-ß^Disk. 15:30, 17. Jun. 2014 (CEST)

Sehe ich genauso. Bisher kam nur Sachfremdes oder ein vages "relevant zur einschätzung der politischen ausrichtung". --Waschl87 (Diskussion) 19:04, 17. Jun. 2014 (CEST)

Euch ist schon einmal in den Sinn gekommen, dass ihr ein Argument benötigt, um den Abschnitt zu entfernen? Es wäre nicht so, dass man euch erklären müsste, warum ihr dies nicht tuen sollt. --Liberaler Humanist (mobil) 19:51, 17. Jun. 2014 (CEST)

(BK)der schlussendlich nicht bei der Burschenschaft gesprochen haben wird - reichlich unneutrale Verknappung der Vorkommnisse zu einer Person, die auch nur Knallköppe wie die Danubianer einladen wollen würden. Aber wär ja auch nicht das erste Mal. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:54, 17. Jun. 2014 (CEST)

"Mir gefällt das nicht" keine hinreichende Begründung für eine Löschung. Über den Vorfall wurde in mindestens einem überregional erscheinenden Medium (der SZ) berichtet. Es gibt somit eine Außenwahrnehmung und eine damit einhergehende Relevanz dieses Vorfalls. --Liberaler Humanist (mobil) 18:17, 17. Jun. 2014 (CEST)

WP:WWNI, Punkt 8. Sobald das Thema in Sekundärliteratur behandelt wird, oder falls es in ein paar Wochen immer noch die Presse beschäftigt, kann man über eine enzyklopädische Relevanz nachdenken. --Q-ß^Disk. 20:01, 17. Jun. 2014 (CEST)

1a) Bei der Danubia finden Dialogrunden statt. 1b) Eine nicht stattgefundenen Dialogrunde hat keine enz. Relevanz. 2) Die gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit des Sebastian Krass ist keine Quelle für Wikipedia. --Virtualiter (Diskussion) 20:02, 17. Jun. 2014 (CEST)

Die Relevanz ergibt sich aus der Außenwahrnehmung und der Belegsituation, nicht aus der Meinung des Verbindungsportals. Dass die Veranstaltung nicht stattfand ist egal - es wurde in den Medien darüber berichtet, dass sie stattfinden sollte. Dieser Vorgang ist relevant. --Liberaler Humanist (mobil) 20:49, 17. Jun. 2014 (CEST)

Was ist deiner Meinung nach das Relevanzstiftende? Daß es in der Zeitung stand? --Q-ß^Disk. 20:52, 17. Jun. 2014 (CEST)

Richtig. Das ist wesentlich mehr Außenwahrnehmung, als die meisten Burschenschaften jemals bekommen. --Liberaler Humanist (mobil) 21:21, 17. Jun. 2014 (CEST)

Das behauptet ein Benutzer, der bei Burschenschaftsartikeln ansonsten jedes unbelegte Detail für relevant erachtet. --Liberaler Humanist (mobil) 20:49, 17. Jun. 2014 (CEST)

Ungeeignete Belege

Im Artikel wird an mehreren Stellen das Buch Hans-Georg Balder: Die Deutschen Burschenschaften - ihre Geschichte in Einzelchroniken, WJK-Verlag: 2005 als Quelle angegeben. Ich habe dieses Buch eingesehen und muss feststellen, dass dort keinerlei Quellen angegeben sind und dass der Text undistanziert geschrieben ist. WP:BLG entspricht dies nicht. --Liberaler Humanist (mobil) 14:45, 17. Jun. 2014 (CEST)

Welche Passagen empfindest du denn als undistanziert gegenüber Danubia? --Q-ß^Disk. 14:48, 17. Jun. 2014 (CEST)

Das ganze Buch ist distanzlos geschrieben und entspricht WP:BLG nicht. Gibt es dazu keine geeigneten Quellen? --Liberaler Humanist (mobil) 15:05, 17. Jun. 2014 (CEST)

Wenn es dir vorläge, könntest du ja mal rein beispielhaft eine undistanzierte Stelle zitieren. --Q-ß^Disk. 15:12, 17. Jun. 2014 (CEST)

Diese einzelnen Chroniken sind zur Gänze unbelegt. Es gibt keine Fußnoten - nichts. Im Vorwort weist der Autor darauf hin, dass er die Informationen aus diversen Festschriften und sonstigen Schriften von Verbindungen veröffentlicht hat. Balder ist eine Binnensicht, die wissenschaftlichen Ansprüchen nicht entspricht. --Liberaler Humanist (mobil) 18:20, 17. Jun. 2014 (CEST)

Also liegt es dir nicht vor. --Q-ß^Disk. 08:48, 18. Jun. 2014 (CEST)

Das Literaturverzeichnis befindet sich, eigentlich nicht schwer zu finden, am Ende des Buches auf den Seiten 427 bis 435. --Hsingh (Diskussion) 15:09, 17. Jun. 2014 (CEST)

Siehe oben. --Liberaler Humanist (mobil) 18:20, 17. Jun. 2014 (CEST)

Wieso soll das Folgende nicht ins Literaturverzeichnis?

• Henning Lenthe: Frei in Rede – Kühn in Tat. Die Geschichte der Burschenschaft Danubia zu München. Chronik von 1848 bis 1998. 2 Bände, München 1998. --Hsingh (Diskussion) 15:26, 17. Jun. 2014 (CEST)

Weil WP:LIT besagt: "Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. ". Der Verein wird wegen rechtsextremer Umtriebe vom Verfassungsschutz beobachtet. Wie man angesichts dessen auf die Idee kommt, dass eine im Selbstverlag herausgegebene Vereinschronik seriöse Literatur wäre, erschließt sich mir nicht. --Liberaler Humanist (mobil) 15:28, 17. Jun. 2014 (CEST)

Es ist auf jeden Fall Literatur, die in der Deutschen National-Bibliothek aufgeführt ist und vermutlich von jedem Wissenschaftler, der sich mit der Danubia beschäftigt, herangezogen wird. --Hsingh (Diskussion) 15:33, 17. Jun. 2014 (CEST)

Es ist eine Veröffentlichung eines Vereins, der wegen rechtsextremer Umtriebe vom Verfassungsschutz beobachtet wird. Im Artikel zur NPD wird auch nicht deren Jahrbuch angeführt. --Liberaler Humanist (mobil) 15:38, 17. Jun. 2014 (CEST)

Der "Verein" wird nicht vom Verfassungsschutz beobachtet. --Waschl87 (Diskussion) 15:41, 17. Jun. 2014 (CEST)

Das Buch ist von 1998, laut Artikel hat sich der bay. Verfassungsschutz erst 2001, und da über die Aktivitas, geäußert.--Hsingh (Diskussion) 15:43, 17. Jun. 2014 (CEST)

Wenn der Verein doch erst seit 2001 im VS-Bericht auftaucht, dann kann man natürlich eine Ausnahme von WP:LIT machen und irgendwelche obskuren Schriften anführen... Nehmt ihr die Existenz der Projektregeln eigentlich wahr? --Liberaler Humanist (mobil) 18:09, 17. Jun. 2014 (CEST)

In den Deutschen Nationalbibliotheken steht qua Auftrag jedes in Deutschland erscheinende Buch, es gibt sogar eine Abgabepflicht für Verlage. Das dort ein Buch steht bedeutet also so gut wie gar nix. Und was Historiker alles an Quellen heranziehen ist kein Maßstab für WP. "Vom Kaiserhof zur Reichskanzlei. Eine historische Darstellung in Tagebuchblättern (vom 1. Januar 1932 bis zum 1. Mai 1933)" wird nicht dadurch, dass Historiker und andere Wissenschaftler es gelegentlich als Quelle nutzen zu einer seriösen Quelle für WP.--Elektrofisch (Diskussion) 20:04, 17. Jun. 2014 (CEST)

Ja. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 05:52, 18. Jun. 2014 (CEST)

Und noch nicht einmal in den Text darf das geschrieben werden. Da ist echt kein weiterer Kommentar mehr nötig.--Hsingh (Diskussion) 07:47, 18. Jun. 2014 (CEST)

Gibt es eine wissenschaftliche Rezension der Festschrift? Die DNB belegt nur, dass es das Buch gibt.--Elektrofisch (Diskussion) 08:31, 18. Jun. 2014 (CEST)

Das reicht doch allemal, um es im Text einzubauen, zumal im Abschnitt Geschichte, wenn es in dem Buch genau um diese Geschichte geht.--Hsingh (Diskussion) 08:55, 18. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt keinen Grund, die Geschichte von Lenthe nicht aufzuführen. --Q-ß^Disk. 09:01, 18. Jun. 2014 (CEST)

Gibt es eine wie auch immer geartete wissenschaftliche Rezeption des Werkes? Liegen Rezensionen vor? Ist der Autor außer über seine Mitgliedschaft qualifiziert? Ist der Verlag bekannt für seriöse, wissenschaftliche Veröffentlichungen? All das wäre hübsch erst herbeizuziehen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:47, 18. Jun. 2014 (CEST)

Das ist nicht notwendig, es soll ja kein eigener Artikel über dieses Werk entstehen.--Hsingh (Diskussion) 13:07, 18. Jun. 2014 (CEST)

Damit bestätigst Du, daß das Werk auch als Beleg nicht geeignet ist. Bitte auch die Passage zu parteiischen Informationsquellen beachten. --Blauer Berg (Diskussion) 13:38, 18. Jun. 2014 (CEST)

Nein, mache ich sicher nicht. Ich hatte das Werk hier eingefügt, das hat nichts mit Deinen Ausführungen zu tun.--Hsingh (Diskussion) 14:04, 18. Jun. 2014 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, wird das Buch nicht als Beleg verwendet. Die Innensicht einer Vereinigung kann sehr wertvoll sein und wohl kaum besser als von einem Mitglied beschrieben werden. Freilich ist das dann nicht neutral, der interessierte Leser sollte das aber schon selbst erkennen können. --Anselmikus (Diskussion) 14:08, 18. Jun. 2014 (CEST)

Dieser Verein wird wegen rechtsextremerUmtriebe vom Verfassungsschutz beobachtet. Die Binnensichten solcher Vereine sollen also "wertvoll" sei, weil so etwas "wohl kaum besser als von einem Mitglied beschrieben werden" könnte? Aber sonst gehts noch? Was kommt als nächstes? Irgendwelche Broschüren von Objekt 21 im dortigen Literaturabschnitt? --Liberaler Humanist (mobil) 15:16, 18. Jun. 2014 (CEST)

Stammt die Veröffentlichung nicht aus der Zeit vor der Beobachtung? --Anselmikus (Diskussion) 15:20, 18. Jun. 2014 (CEST)

Ja, das ist aber auch völlig irrelevant für eine Erwähnung im Text.--Hsingh (Diskussion) 15:23, 18. Jun. 2014 (CEST)

Dieser Verein zeigt wohl kaum erst seit der Beobachtung solche Tendenzen - diese werden logischerweise derselben vorausgehen. Was macht dieses Buch allerdings relevant? Gibt es dazu irgendeine Außenwahrnehmung? --Liberaler Humanist (mobil) 16:05, 18. Jun. 2014 (CEST)

s.o.--Hsingh (Diskussion) 17:22, 18. Jun. 2014 (CEST)

Als Elektrofisch dieselbe Frage stellt wurde darauf keine Antwort gegeben. --Liberaler Humanist (mobil) 00:47, 19. Jun. 2014 (CEST)

Das steht alles schon oben, weitere Bildschirmkilometer zu produzieren, durch ständige Wiederholungen, ist nicht nötig.--Hsingh (Diskussion) 08:49, 19. Jun. 2014 (CEST)

Halten wir fest: es gibt keinerlei hier vorgebrachten Beleg, dass es sich um solide Literatur handelt. Damit ist die Debatte in der Tat durch.--Elektrofisch (Diskussion) 12:54, 19. Jun. 2014 (CEST)

Wenn hier nicht gelesen wird, was vorher geschrieben wurde, macht eine (weitere) Diskussion keinerlei Sinn.--Hsingh (Diskussion) 14:25, 19. Jun. 2014 (CEST)

Verlinke doch einfach das Diff, mit dem Du meinst die Frage beantwortet zu haben. --Blauer Berg (Diskussion) 14:43, 19. Jun. 2014 (CEST)

Zum Beispiel hier, hier, hier, und hier.--Hsingh (Diskussion) 15:07, 19. Jun. 2014 (CEST)

Dies zeigt nur, daß Du für die Relevanz des Buches eine neutrale Außenwahrnehmung nicht für erforderlich hälst, andere hingegen schon. --Blauer Berg (Diskussion) 15:35, 19. Jun. 2014 (CEST)

Ich zitiere mich mal: "Halten wir fest: es gibt keinerlei hier vorgebrachten Beleg, dass es sich um solide Literatur handelt. Damit ist die Debatte in der Tat durch.--Elektrofisch (Diskussion) 12:54, 19. Jun. 2014 (CEST)"--Elektrofisch (Diskussion) 15:50, 19. Jun. 2014 (CEST)

Das hier ist nur noch absurd. In dem Buch geht es um die Geschichte der Danubia, und genau darum geht es auch im Artikel. Es handelt sich immerhin um die ausführlichste/aktuellste Darstellung eben dieser Geschichte. Ob es dazu irgendwelche Rezensionen gibt, ist völlig unerheblich, auch, ob es sich um "solide" Literatur handelt, oder, ob es 200 Seiten dick ist und einen grünen Buchdeckel hat. Es wurde geschrieben, herausgegeben und kann von jedermann eingesehen werden. Das reicht für eine Erwähnung hinlänglich aus.--Hsingh (Diskussion) 16:32, 19. Jun. 2014 (CEST)

Nein, es muß eben auch noch relevant sein! Sonst schreibe ich eine noch ausführlichere und noch aktuellere Darstellung der Geschichte der Danubia (aus meiner Sicht dann), und verlange, daß sie hier erwähnt wird. Eine Rezension muß es übrigens nicht unbedingt sein, eine Rezeption von reputabler und neutraler Seite sollte m.E. ausreichen. --Blauer Berg (Diskussion) 17:32, 19. Jun. 2014 (CEST)

Ich mag Rezensionen in wegen ihrem Standpunkt und Qualität beurteilbaren Publikationen. Das hilft enorm weiter, ebenso wie der Verlag, der Autor etc. Eine Rezension bei H-Soz-u-Kult wäre schon was wert. Hier eine Rezension in der die Danubia genannt wird.--Elektrofisch (Diskussion) 17:49, 19. Jun. 2014 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, wird das Buch momentan insgesamt sechs (!) Mal als Einzelnachweis genutzt und wird zudem an oberster Stelle in der Literaturliste genannt. Da es nach aktuellem Stand der Diskussion für beides nicht geeignet ist, können diese Belege (und auch in der Eintrag unter Literatur) wohl gelöscht werden. Die Aussagen, die damit belegt wurden, müssen deshalb nicht unbedingt falsch sein, sollten aber besonders gründlich geprüft werden. --Blauer Berg (Diskussion) 13:54, 20. Jun. 2014 (CEST)

Du meinst wahrscheinlich Balder, obige Diskussion dreht sich aber vor allem um Lenthe. --Q-ß^Disk. 14:04, 20. Jun. 2014 (CEST)

Richtig, für den gelten die Anforderungen, die wir bereits diskutiert haben aber natürlich auch. --Blauer Berg (Diskussion) 14:29, 20. Jun. 2014 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 16:11, 2. Dez. 2015 (CET)

Haus

Der Abschnitt über das nun ehemalige Haus kann in den Geschichtsabschnitt verschoben werden. Vorbesitzer des ehemaligen Hauses sind hier nicht relevant. --Q-ß^Disk. 13:41, 31. Mai 2017 (CEST)

Was genau meinst Du mit "Vorbesitzer des ehemaligen Hauses sind hier nicht relevant"?

Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 18:19, 31. Mai 2017 (CEST)

Er möchte die schmuddeligen Geschichte wie das Haus in den Besitz der Danubia gekommen ist nicht im Artikel haben.--Elektrofisch (Diskussion) 21:06, 31. Mai 2017 (CEST)

Die Geschichte eines Hauses, in dem die Danuben gar nicht mehr residieren, ist für diesen Artikel nicht von Belang. --Q-ß^Disk. 00:06, 1. Jun. 2017 (CEST)

Das frühere Verbindungshaus war fast 50 Jahre im Besitz der Burschenschaft. Das heutige Haus gehört ihr erst ein Jahr.

Die Geschichte ins KZs, die nicht mehr zum heutigen deutschen Gebiet gehören, sind für die deutsche Geschichte auch von Belang. --87.153.121.36 00:41, 1. Jun. 2017 (CEST)

Abschnitte zusammenfügen

Die Trennung der Abschnitte zur politischen Ausrichtung und zum Verfassungsschutz halte ich für künstlich. Beides gehört zusammen. --Q-ß^Disk. 13:43, 31. Mai 2017 (CEST)

Einleitung

Der Satz „die Aktivitas ist Beobachtungsobjekt des bayerischen Verfassungsschutzes“ sollte in der Einleitung ergänzt werden. Der Satz „Sie pflegt enge Kontakte in das rechtsextremistische Spektrum und wird vom bayerischen Verfassungsschutz als rechtsextrem eingestuft“ ergibt sich hingegen nicht aus dem Artikel und ist unbelegt. Auch ist die BG kein Flügel der DB. --Q-ß^Disk. 13:46, 31. Mai 2017 (CEST)

In der BG ist kein Flügel mehr organisiert.--Elektrofisch (Diskussion) 17:31, 31. Mai 2017 (CEST)

„Der sogenannte "Herrschaftsfreie Dialog" ist eine traditionsreiche Veranstaltung bei der Münchner Burschenschaft Danubia. Jahr für Jahr lädt der Altherrenverband dazu Personen ein, die aus dem rechten Spektrum kommen.“ [http://www.sueddeutsche.de/muenchen/rechtsextremismus-danubia-zieht-die-notbremse-1.2002688 Rechtsextremismus

Danubia zieht die Notbremse], Süddeutsche Zeitung, 17. Juni 2014

„Der bayerische Jahresbericht 2011 bescheinigt der Burschenschaft Danubia München erstmals "rechtsextremistische Ausrichtung und Zielsetzung".“ Rechtsextremismus: Kampfansage an die braunen Burschenschaften, Die Zeit, 25. Mai 2012

Burschenschaft Danubia: Hetze gegen KZ-Überlebende, Süddeutsche Zeitung, 5. Oktober 2015

„In der etwa zehn Personen umfassenden Aktivitas (= studierende Mitglieder) der Burschenschaft engagieren sich einzelne Personen, die Beziehungen zur rechtsextremistischen Szene unterhalten oder in der Vergangenheit unterhalten haben. Bei Veranstaltungen traten seit Jahren auch Referenten aus dem rechtsextremistischen Bereich auf.“ „Auffällig sind intensive personelle Verbindungen zwischen einzelnen Personen aus der Aktivitas und der Identitären Bewegung.“ Verfassungsschutzbericht Bayern 2016, PDF-Datei, S. 159/160 --87.153.121.36 01:33, 1. Jun. 2017 (CEST)