Diskussion:Wuestenstrom

Zum Löschantrag: Nachdem auf der Diskussionsseite zum Portal:Homosexualität darüber diskutiert wird, ob man Wüstenstrom in die Portalseite aufnimmt, dachte ich, sei es nötig, zu informieren, wer Wüstenstrom sind.FTH 22:23, 14. Feb 2006 (CET)

Löschung und Wiederherstellung

Vor dem nächsten Löschantrag bitte Wikipedia:Löschkandidaten/14. Februar 2006 und [[1]] durchlesen. Irmgard 19:31, 24. Feb 2006 (CET)

etablierte oder vorherrschende Meinung?

Die American Psychiatric Association und die American Psychological Association haben Homosexualität Mitte der 70er Jahre von der Liste der mentalen und emotionalen Störungen gestrichen [2]. Da dies 30 Jahre zurück liegt, sollte diese Meinung meines Erachtens als etabliert bezeichnet werden dürfen. Stattdessen wird der Begriff ständig mutwillig durch das weniger eindeutige "vorherrschend" ersetzt. Was denken andere dazu? --Rattenschwanz 00:25, 25. Feb 2006 (CET)

Die Begriffe bedeuten beide das gleiche. Nur dass "vorherrschend" sozusagen die deutsche Version ist. Warum sollten wir in der deutschsprachigen Wikipedia nicht deutsch sprechen? --Hansele ^(Diskussion) 10:17, 25. Feb 2006 (CET)

Das sagt einem doch schon der gesunde Menschenverstand, dass die beiden Begriffe nicht dasselbe (nicht das gleiche) bedeuten. Vorherrschend fehlt die zeitliche Dimension. Wenn man's genauer nimmt: Etabliert ist ein Lehnwort aus dem Französischen von établir=befestigen und heißt soviel wie "über die Zeit gefestigt" statt "im Moment oder seit einiger Zeit vorherrschend". Der Erstautor sprach bewusst von etabliert und trotz mehrmaliger Hinweise ist dies immer wieder anders ersetzt worden! Wenn trotz Unwissenheit falsche Sachen mit Macht durchgesetzt werden sollen, ärgert mich das sogar richtig. Gibt es weitere Meinungen? Ich würde den Begriff dann eigentlich gern wieder korrigieren. --Rattenschwanz 10:47, 25. Feb 2006 (CET)

wie wäres es mit herrschende Meinung (Begriffe)? Zumindest innerhalb meiner Sparte (Jura) drückt der genau das aus, was Rattenschwanz will: Die Mehrheit der Wissenschaftler vertritt diese Meinung seit geraumer Zeit. Wahrscheinlich wäre in diesem Falle sogar ganz herrschende Meinung angebracht. Das meint, es gibt nur sehr wenige Kritker, diese werden dann gewöhnlich von der Mehrheit nicht mehr ernst genommen. Das ist doch hier der Fall oder nicht? Ich vermute mal, der Sprachgebrauch unter anderen Wissenschaftlern wird von unserem nicht so erheblich abweichen. Der Begriff ist auch deutsch und es ist verständlich. FTH ^DISK 15:33, 25. Feb 2006 (CET)

Danke, FTH! Ich vermisse halt immer noch die zeitliche Dimension. Daher sind meine Vorschläge: "seit Jahrzehnten herrschend" oder "heute etabliert". Ich tendiere immer noch zu dem zweiten, da es umgangsprachlich ist und auf Rechtsbegriffe verzichtet... Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass jemand das Wort etabliert nicht kennt. --Rattenschwanz 16:00, 25. Feb 2006 (CET)

Ich finde, Begriffe mit dem Wurzel "herrschen" sind nicht so besonders gut an dieser Stelle. Damit würde es nebenbei mitklingen, andere Meinungen würden (ggf. von einer priviligierten Minderheit?) unterdrückt werden. Das ist nicht der Fall, sondern es ist eine Frage, welche Meinungen für Experten überzeugender sind, und keine Machtfrage. Von daher bevorzuge ich "etabliert", aber habe eine weitere Variante als möglicher Kompromiss angeboten.--Bhuck 18:27, 25. Feb 2006 (CET)

Da scheinst du SEHR wenig Erfahrungen mit Wissenschaft und Wissenschaftlern zu haben. Da spielt Macht, die herrschende Meinung zu bestimmen, fast immer eine Rolle. --Hansele ^(Diskussion) 19:03, 25. Feb 2006 (CET)

Dann mach ich mal wieder etabliert, wie der Autor das auch meinte. Es erfüllt alle Kriterien (zeitlich, inhaltlich, deutsch ist es auch und sachlich) und wir ersparen uns den Zwist, der jetzt über Herrschaften in der Wissenschaft entstünde. Bei diesem spekulativen Kommentar schwant mir Böses ;-) --Rattenschwanz 19:18, 25. Feb 2006 (CET) Umgesetzt, bitte nicht wieder nach Gutdünken ändern --Rattenschwanz 19:59, 25. Feb 2006 (CET)

um eine ganz herrschende Meinung herauszubilden, braucht man immer ein gewisses Zeitmoment. 30 Jahre, wie hier, sind dafür eher kurz. --FTH _DISK 20:30, 25. Feb 2006 (CET)

Aber das weiß eben niemand, dass ganz vorherrschend ein Zeitmoment beinhaltet. Dieser Rechtsbegriff ist zudem nicht sehr verständlich und damit meiner Meinung nach keine gute Alternative. Vorherrschend ist aus mehreren Gründen nicht zutreffend (Sachlichkeit, zeitliches Moment), da sollte doch das Wort etabliert keine Hürde darstellen (3.740.000 Treffer bei Google für deutschen Seiten). Belassen wir es doch einfach dabei. --Rattenschwanz 20:42, 25. Feb 2006 (CET)

Kritik?

Und macht denn dieser Satz unter Kritik Sinn?

Auf Grundlage evangelikal-christlicher Werte vertritt der Verein die Auffassung, dass Gott nicht möchte, dass Menschen homosexuell leben und versucht denen, die die ihr Leben von homosexuell zu heterosexuell verändern wollen, zu helfen.

Ist das Kritik? Ich würde den Satz eigentlich so an die Einleitung anfügen:

Auf Grundlage evangelikal-christlicher Werte vertritt er die Auffassung, dass homosexuelles Verhalten gott-unerwünscht ist. Der Verein hat das Ziel, Homosexuelle darin zu unterstützen, ihr Leben von homosexuell zu heterosexuell zu verändern. --Rattenschwanz 19:18, 25. Feb 2006 (CET)

Für mich ist das auch keine Kritik, aber, viele, die der Meinung sind, reparative Therapien in Bezug auf Homosexualität seien verkehrt, weil Homosexualität ihrer Meinung nach nicht repariert werden muss, sind der Meinung, das sei Kritik. Für diese, nicht ganz unbedeutende Gruppe, stellt es sich so dar: Wer solch etwas von sich behauptet, der stellt sich sozusagen selbst das Bein, der kritisiert sich selber. Ich bin dafür, ihnen den Gefallen zu tun und das unter Kritik stehen zu lassen. Es ist auch so schon schwierig genug, für diesen Artikel einen Konsens zu finden. --FTH _DISK 20:30, 25. Feb 2006 (CET)

Wollen wir es dann so machen?

Auf Grundlage evangelikal-christlicher Werte vertritt der Verein die Auffassung, dass homosexuelles Verhalten gott-unerwünscht ist - eine Auffassung, die von anderen Weltanschauungen wie beispielsweise dem Humanismus stark kritisiert wird. Der Verein hat das Ziel, Homosexuelle darin zu unterstützen, ihr Leben von homosexuell zu heterosexuell zu verändern.

--Rattenschwanz 20:48, 25. Feb 2006 (CET)

Umgesetzt. Inhalte damit kaum verändert, aber klarer Ausdruck. --Rattenschwanz 15:07, 26. Feb 2006 (CET)

@Buck: Bitte lass die Kritik an der Stelle stehen, wo sie ist. Wenn Du alles vermischst machst Du es nur unklarer und vor allem ist es nicht mehr NPOV. Neutral bedeutet nämlich bei Theorien und um die geht es bei der Kritik zwischen den der zum Lemma gehörenden Vertreter und denen der Gegener klar unterscheiden kann. --FTH _DISK 13:49, 1. Mär 2006 (CET)

Zustimmung zu FTH - eine Vermischung von Darstellung und Kritik macht einen Artikel extrem unübersichtlich. Eine klare Strukturierung, wie sie auch bisher gewahrt war, hilft deutlich besser zum Verständnis der verschiedenen Standpunkte. --Hansele ^(Diskussion) 14:05, 1. Mär 2006 (CET)

Ich bin nicht überzeugt, dass es in diesem Fall hier gut ist, die Kritik abzusondern. Das wird ja auch nicht bei manchen anderen Artikel über kontroverse Themen gemacht, wie z.B. Nationalsozialismus oder Heterosexismus. Was soll daran unklar sein, wenn Kritik an der Stelle lesbar wird, zu der die Kritik gemeint ist?--Bhuck 16:25, 1. Mär 2006 (CET)

Geschwurbel

Solche Sätze wie unter "Therapeutische Beratung" wie "Im diesem Bereich strebt Wüstenstrom danach, auf der Grundlage des christlichen Glaubens und der Sexualwissenschaften therapeutische professioneller Beratung mit dem Ziel anzubieten, Menschen an bestimmte Fragen heranzuführen, die sie im Bereich von Sexualität und Beziehungen haben könnten." sind dermaßen nichtsagendes Geschwurbel, dass man sich fragen muss was hier überhaupt gemeínt ist. Bitte konkreter fassen oder löschen. --Uwe G. ¿⇔? 14:56, 26. Feb 2006 (CET)

Identität als Mann und Frau

Also nachdem ich einiges der Homo-Kritiker schon gelesen habe, kommt mir das mehrmalige nennen dieses vor allem von Christen verwendeten Begriffs hier wie ein Werbeslogan vor. Und es heist eigentlich auch, dass man als Homosexueller kein richtiger Mann und keine richtige Frau ist, also ein vollwertiger Mensch. Kann vielleicht einmal Erwähnung finden, aber derzeit find ich es POV. --Fg68at _Disk 06:01, 2. Mär 2006 (CET)

Großer Bruder: Desert Stream

Wie so vieles ist "Wüstenstrom" nicht auf deutschem Mist gewachsen, sondern aus Amerika zu uns geschwappt. Das dortige Vorbild heißt Desert Stream weswegen auch ein Link zu dem entsprechenden Artikel (den es leider noch nicht gibt) der englischen Wikipedia (in die der Artikel über Desert Stream gehört, weil er für die deutsche Wikipedia so gar nicht relevant ist) eingefügt wurde. --Theodem 17:35, 3. Mär 2006 (CET)

gegen Wiederherstellung/für Löschen

das war gelöscht worden. Wie kommt es nun zu einer selbstherrlichen Wiederherstellung der Seite. --Optimismus 22:04, 7. Mär 2006 (CET)

Das hat nichts mit der Selbstherrlichkeit zu tun, wie du sie von deinem Verhalten her kennst. Der Artikel wurde von einem Admin nach einem regulären Wiederherstellungsverfahren wiederhergestellt, da die Löschentscheidung dem Ergebnis der Löschdiskussion nicht gerecht wurde. --Hansele ^(Diskussion) 22:07, 7. Mär 2006 (CET)

wer war das?--Optimismus 22:16, 7. Mär 2006 (CET)

Steht alles in der Wiederherstellungsdiskussion, da kannst du es dir selbst heraussuchen, ich bin ja nicht deine Sekretärin. Kannst ja einen Vandalensperrantrag gegen ihn stellen. --Hansele ^(Diskussion) 22:24, 7. Mär 2006 (CET)

Gegen Löschen. Der Artikel hat durchaus erhebliche Relevanz! --Theodem 23:29, 7. Mär 2006 (CET)

Kategorie: Homosexualität

Die Kategorie wurde von Homosexualität auf Ex-Gay geändert. Zwar passt Ex-Gay, aber es passt AUCH und zwar noch deutlich mehr Homosexualität. Diese Kategorie wurde daher wieder eingefügt. --Theodem 14:20, 5. Apr 2006 (CEST)

Linktext

Der von Benutzer:Optimismus wiederholt in den Artikel gesetzte Text als Linkbeschreibung: Zum Rausschmiss von Günter Baum und der gar nicht so seltenen Karriere von führenden Ex-Gays zu Ex-Ex-GAys ist deutlich POV-gefärbt und kann so nicht stehenbleiben. Meine Variante, die auch dem Charakter des Links gerecht wird wäre: Polemische Darstellung der Ablösung Günter Baums als Vereinsvorsitzender wird von Benutzer Optimismus auch abgelehnt. Wir sollten hier umgehend eine bessere Formulierung finden, da der derzeitige Status so nicht stehenbleiben kann. Ein Einigungsvorschlag von meiner Seite wäre: Kritischer Bericht über Ablösung Günter Baums als Vereinsvorsitzender. Sollte kein besserer Vorschlag kommen, würde ich in der nächsten Zeit diese Version in den Artikel setzen. --Hansele ^(Diskussion) 17:36, 15. Apr 2006 (CEST) ich schlage vor: : Zum Rausschmiss von Günter Baum und der gar nicht so seltenen Karriere von führenden Ex-Gays zu Ex-Ex-GAys oder unchristliche Trennung von Günter Baum und die gar nicht so seltene Karriere von führenden Ex-Gays zu Ex-Ex-GAys --Optimismus 17:41, 15. Apr 2006 (CEST)

Die erste Formulierung ist die abgelehnte Formulierung, die du auch bisher schon eingestellt hast. Darin ist keinerlei Kompromissbereitschaft zu erkennen, ausserdem ist sie deutlich POV. Die zweite Formulierung steht dem in nichts nach und ist ebenfalls deutlich POV. Beide Formulierungen sind zudem in ihrer Formulierung absolut unenzyklopädisch. Wenn von dir (oder jemand anderem) kein neutralerer Vorschlag kommen sollte, werde ich heute abend irgendwann meinen Vorschlag in den Artikel stellen. --Hansele ^(Diskussion) 17:47, 15. Apr 2006 (CEST)

Da dein Vorschlag den Sachverhalt nicht richtig wiedergibt, müßte ich das reverten. Wir wollen doch keine solche Auseinandersetzung führen, oder?--Optimismus 17:58, 15. Apr 2006 (CEST)

Deine Formulierungen sind in der Form indiskutabel. Was ist an meiner Formulierung konkret sachlich falsch? --Hansele ^(Diskussion) 18:37, 15. Apr 2006 (CEST)

es war keine ablösung.--Optimismus 01:17, 16. Apr 2006 (CEST)

Er wurde nach dem Bekanntwerden bzw. dem Bekenntnis seiner erneuten homosexuellen Betätigung in seinen Aufgaben als Vereinsvorsitzender abgelöst. Was ist daran falsch? --Hansele ^(Diskussion) 18:23, 18. Apr 2006 (CEST)

1. 1 .es ist unvollständig.
2. 2. er war wohl auch hauptamtler und wurde einfach ganz christlich auf die straße gesetzt.

bermherzigkeit à la wüstenstrom--Optimismus 17:47, 19. Apr 2006 (CEST)

1. Was ganz konkret ist unvollständig, welche sachliche Information fehlt dir?
2. Er war wohl auch klingt so, als wäre der Punkt mehr Vermutung oder Spekulation. Ich habe nichts gegen sachliche Informationen, die dann aber auch belegt sein sollten, aber alles gegen Spekulationen in der Wikipedia.
3. Gehört zu einem Weblink eine kurze und knappe Info, worum es da geht (siehe WP:WEB) und nicht so ein Geschwafel. --Hansele ^(Diskussion) 18:04, 19. Apr 2006 (CEST)

Mitgliederzahl

Der Artikel enthält keine harten Fakten über die Organisation. Aus diesem Grund wurde Zwischenraum gelöscht. Für den Falls, dass der Artikel die Relevanz der Organisation nicht deutlicher macht, kündige ich einen Löschantrag an.--Optimismus 21:20, 22. Apr 2006 (CEST)

Über die Relevanz des Artikels wurde bereits in einem Löschantrag entschieden - ein solcher Löschantrag wäre damit unzulässig. --Hansele ^(Diskussion) 21:22, 22. Apr 2006 (CEST)

Unsinnige Ergänzung

Der Kritik-Absatz-Anfang Wüstenstrom ist stark umstritten, da die von Wüstenstrom vertretenen Grundansichten zur Homosexualität im Widerspruch.... wurde von Benutzer:Optimismus mehrfach mit der unsinnigen Ergänzung - da wo man die Organisation überhaupt zur Kenntnis nimmt - zu Wüstenstrom ist - da wo man die Organisation überhaupt zur Kenntnis nimmt - stark umstritten, da die von ergänzt. Umstritten kann etwas nur dort sein, wo es zur Kenntnis genommen wird, damit ist die Ergänzung überflüssig und bedeutet dadurch zugleich eine POV-Äußerung, die von Optimismus vielleicht beabsichtigt, hier aber nicht erwünscht ist. Die Ergänzung kann so nicht eingefügt werden. --Hansele ^(Diskussion) 21:32, 22. Apr 2006 (CEST)

Inhaltlich finde ich, dass Optimismus recht hat. Allerdings ist es vielleicht möglich, das ganze etwas geschickter zu formulieren. Verstehst Du die Problematik, Hansele? Unbekanntes ist nicht umstritten, und für die meisten Menschen ist Wüstenstrom in der Tat unbekannt. Wie kriegen wir das gelöst?--Bhuck 17:24, 25. Apr 2006 (CEST)

"Therapeutische Beratung"

Der Begriff "therapeutisch" hat zumindest in der Überschrift nichts verloren. Schon der pure Begriff diffamiert Homosexuelle als "krank". Wikipedia ist keine Plattform zur Verbreitung von Diffamierungen! Dieser Begriff hat aus der Überschrift entfernt, in den Artikel verlagert und mit Anführungszeichen und einem distanzierenden Nebensatz versehen zu werden, sonst ist die Neutralität des Artikels auf das Schärfste verletzt!--Theodem 12:04, 24. Apr 2006 (CEST)

Stimme dem zu. Noch dazu impliziert der Begriff "therapeutisch" eine Beratung durch professionelle Therapeuten (wie Psychotherapeuten oder Psychiater). Wüstenstrom ist jedoch eine Laienorganisation. --ISBN 17:54, 24. Apr 2006 (CEST)

Mir ging es nur darum, nicht einen freien Begriff für den Arbeitsbereich zu "erfinden", sondern auch die offizielle Bezeichnung von Wüstenstrom dafür zu verwenden. Die Interpretation des Begriffes ist davon nicht berührt. Die jetzt geänderte Version gibt doch - mit allen vielleicht notwendigen Einschränkungen durch die Anführungszeichen - genau das richtige wieder. Wobei: ich bin mir nicht so sicher, dass der Begriff "Therapie" in Deutschland oder anderen deutschsprachigen Ländern in irgendeiner Weise gesetzlich oder sonstwie geschützt wäre und nur durch z.B. ausgebildete Mediziner benutzt werden dürfte. Da gibt es Heilpraktiker und alles mögliche an anderen Gruppen, die diesen Begriff genauso ungehindert benutzen. --Hansele ^(Diskussion) 18:05, 24. Apr 2006 (CEST)

Das Psychotherapeutengesetz setzt der Verwendung des Begriffes "Psychotherapeut" Grenzen. Eine Psychotherapie wird von der Beratung unterschieden und darf nur von Personen angeboten werden welche eine Approbation dafür haben. Speziell Heilpraktiker welche heute noch Psychotherapie anbieten, haben diese Approbation nach den Bedingungen von §12 Absatz 4 erhalten, mussten also Qualifikation und Berufserfahrung nachweisen. Der Begriff "Therapie" oder auch ein adjektiv wie "therapeutisch" lässt sich breit interpretieren impliziert jedoch auch dass der ausübende ein "Therapeut" ist, was in diesem Kontext wohl von vielen Bürgern mit "Psychotherapeut" gleichgesetzt wird. Meiner ansicht nach eine Grauzone. Die Verwendung von Begriffen die solche implikationen haben, folglich Irrtümer erregen, ist jedoch nicht gerade ein Zeichen von Seriösität.

By the way: Sind die eigentlich wirklich relevant? Sonderlich gross scheinen die ja nicht zu sein. MFG -- Achak ∇ 19:40, 24. Apr 2006 (CEST)

Die Relevanz dürfte kein Thema sein, da die bereits in Löschanträgen entschieden wurde. --Hansele ^(Diskussion) 22:31, 24. Apr 2006 (CEST)

Ich denke, sie sind in etwa so relevant wie Zwischenraum (Organisation).--Bhuck 17:22, 25. Apr 2006 (CEST)

Wieviel Mitglieder haben sie?--Optimismus 17:53, 25. Apr 2006 (CEST)

Vorschlag

Folgende Organisationen sollten unter Ex-Gay-Bewegung eingearbeitet und dann gelöschtw erden:

1. Positive Alternatives to Homosexuality
2. National Association for Research and Therapy of Homosexuality (NARTH),
3. Wüstenstrom
4. die jüdische Organisation Jews Offering New Alternatives to Homosexuality (JONAH),
5. die römisch-katholische Gruppierung Courage,
6. die Gruppe Evergreen International der Mormonen,
7. das Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft der Offensive Junger Christen und
8. die International Healing Foundation (IHF).--Optimismus 17:46, 25. Apr 2006 (CEST)

Das ist unsinnig. Das sind alles eigenständige Artikel - ich könnte dir auch eine grosse Liste von Artikeln aufstellen, die man alle unter den Artikel Homosexualität subsummieren könnte. Sinn macht das aber genausowenig wie dein Ansinnen hier, welches ich in Kenntnis deiner bisherigen Aktivitäten in Bezug auf Wikipedia-Artikel mit christlichem Hintergrund (völlig unbegründete Schnellöschanträge und ähnliches) eher als destruktiv motiviert einstufen würde. --Hansele ^(Diskussion) 09:52, 26. Apr 2006 (CEST)

Es ist genauso unsinnig, Wüstenstrom zu löschen, wie es ist, Zwischenraum zu löschen. Ich hatte seinerzeit mich für die Beibehaltung von Wüstenstrom ausgesprochen, aber offensichtlich (nachdem ich gesehen habe, wie mit Zwischenraum umgegangen ist) hatte ich wohl einen logischen Fehler gemacht--das müsste nun revidiert werden, es sei denn, die gleiche Logik würde auch bei anderen Artikeln in Löschdiskussionen überzeugen. Wobei ich die Artikel nicht löschen würde, sondern als REDIRECT umgestalten würde.--Bhuck 11:16, 26. Apr 2006 (CEST)

ich unterstütze den Vorschlag von Optimismus. Damit ist es 3:1. Oder?--Wasweißich 18:40, 26. Apr 2006 (CEST)

Unsinn. Du kommst ja immer nur hinter dem Ofen hervor, wenn Optimismus dich aktiviert. --Hansele ^(Diskussion) 23:13, 26. Apr 2006 (CEST)

sorry, aber das sehe ich auch wie Bhuck und Optimismus. --Heho 04:26, 27. Apr 2006 (CEST)

Damit das klargestellt wird: ich unterstütze die Zusammenlegung generell nicht, sondern nur im Falle einer Löschung des Artikels zu Zwischenraum, aufgrund der Gleichbehandlung. Wenn Hansele seinen (zwischenzeitlich erfolgreichen) Löschantrag zurückziehen würde, so würde ich nicht analog die Relevanz dieser Einzelorganisationen nicht anzweifeln. Denn eine unterschiedliche Relevanz ist wirklich nicht gegeben.--Bhuck 10:26, 27. Apr 2006 (CEST)