Diskussion:Abschuss einer Suchoi Su-24 der russischen Luftwaffe 2015

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ungeeignete Quellen und die griechische Zählart

Dafür, dass sich diese griechische Zählung nur auf der russischen Propaganda von Sputnik, RT und den üblichen daraus zitierenden Blogs findet, gibt es eine natürliche Erklärung; nein, die seriösen Medien sind nicht alle "gesteuert" (von mir :-)), sondern seriöse Medien wissen um die Fakten. (Wieder einmal finden sich die Deutschen Wirtschafts-Nachrichten als einzig in dieser bemerkenswerten Gesellschaft. Zählen die auch zu den "alternativen Medien"? Übrigens eine nette Ente in diesem Zusammenhang aus diesen Deutschen Wirtschafts-Nachrichten: Die melden ja sogar Unsinn....)

• Die dahinter liegende "Moral", dass die Türken nicht schiessen dürften, weil sie "ja auch" bei Nachbars fliegen; ist das die moralische Erklärung des Ertappten?
• die Griechen zählen "um Höchstzahlen zu erhalten" seit vielen Jahren alle Bewegungen in einer 10-Meilen-Zone um ihre Inseln anstatt der 6-Meilen-Zone. Das ist rund 7 Kilometer Luftraum um jede Insel, den sie beanspruchen, die Türken aber nicht anerkennen und dort auftauchen. (gut ist es auch zu wissen, dass griechische Inseln bis 2km nahe an der Türkei liegen).
• Zur Zählung: "Greece considers all Turkish military flights not registered with its FIR authorities as transgressions of international air traffic regulations" und das bei einem Luftraum, der nach griechischer Lesart über die Terretorialgewässer hinaus geht.
• und das seit 1974, also seit 40 Jahren.

So kommen diese Zahlen zustande. Eine Geschichte die hässlich genug ist für zivilisierte Staaten. Aber der Zusammenhang mit jedem anderen Gebiet wäre bitte mit seriösen Quellen zu belegen.

• Die Formulierung war zusätzlich grauenhaft ("allgemein häufig") und suggestiv: "alleine die Türkei" suggeriert, das sei nur ein Beispiel von Vielen, was falsch ist.
• Die Verlinkung von contra-magazin ist sowieso untauglich. --Anidaat (Diskussion) 23:49, 4. Dez. 2015 (CET)

Ja leider haben es einige Mitautoren eilig mit Revert + VM, und laufen dabei der Propaganda auf dem Leim... --Stauffen (Diskussion) 00:37, 5. Dez. 2015 (CET)

Nun verstehe ich wieder nicht, warum die Überlegung, ob die "Bewertung über eine Luftraumverletzung" evtl. damit zusammenhängt, daß der bewertende Staat seine eigenen Ansprüche unkonventionell festlegt,

• einmal als klar gegeben angesehen wird
  weil die Griechen eben gegen internationale Festlegungen verstoßen und deswegen nicht richtig zählen - und dies ganz einfach aus dem Fehlen seriöser Quellen geschlossen werden kann,
• während es andererseits aber klar als Trollerei bzw. Spekulation einzuschätzen ist, für die Türkei Ähnliches zu vermuten, wenn man für deren Sicherheitszone Quellen angibt?...--Katzmárek2 (Diskussion) 09:35, 5. Dez. 2015 (CET)

Bitte nicht vergleichen. In dieser Diskussion geht es um die Einfügung zu Griechenland, die in der Formulierung im Artikel weit über Griechenland hinaus ging und für die tatsächliche keine reputablen Quellen existieren. In der anderen Disk hab ich mich nicht beteiligt. Ich hatte nur gesehen dass das mal als erledigt markiert worden war.--Anidaat (Diskussion) 10:37, 5. Dez. 2015 (CET)

Ne, das war mal (etwas voreilig) ganz weggelöscht...

Sicher hast Du recht, daß man dies nicht 1:1 vergleichen kann - und für die genannte Zahl selbst gibt es tatsächlich keinen direkten (seriösen) Beleg. Andererseits stimmt es insofern auch wieder nicht - ich hab mal bei den o.a. Quellen nachgelesen - zu behaupten, die Belege würden aussagen, Griechenland zählt da falsch bzw. es würde an der X-Meilenzone liegen.
Der FR-Artikel spricht ganz klar von 5 Verletzungen pro Tag und sagt aus, hier würde gerade nicht die 10-Meilen-Zone gemeint sein: "Immer häufiger fliegen seit einigen Monaten türkische Kampfjets durch den griechischen Luftraum, auch im Tiefflug über bewohnte Inseln". Der nächste Satz ist zugegebenermaßen mißverständlich formuliert: "Und zwar über die umstrittene Zehn-Meilen-Zone hinaus, die Griechenland im Luftraum über der Ägäis beansprucht, während die Türkei nur sechs Meilen als Hoheitsgebiet anerkennt". Aber angesichts der zuvor explizit erwähnten Flüge über bewohnte Inseln kann man wohl logisch schließen, daß hier nicht der Bereich zwischen der 10- und der 6-Meilen-Zone gemeint ist. (und 5*365 ist dann doch schon wieder so nah an den behaupteten 2000irgendwas, daß man die Angabe nicht unbelegt nennen kann...)--Katzmárek2 (Diskussion) 12:44, 5. Dez. 2015 (CET)

Die Referenz erklärt, worum es geht. Den Teil den man interpretieren muss, weil unklar, würde ich sowieso weg lassen - niemand weiss, was hier mit Tiefflug gemeint ist. (Wirklichen Tiefflug haben die meisten Leute noch nie gesehen - die finden tief, was sichtbar ist, oder was?) Die Deutschen Wirtschafts-Nachrichten schreiben Die meisten der Vorfälle finden in der Vier-Meilen-Zone vor der türkischen Küste statt, die Griechenland als sein Hoheitsgebiet beansprucht. Aber diese Quelle vermeide ich eigentlich, die hatten zuviel falsches Zeug behauptet in Sachen russischer Aggression in der Ukraine. Also solange kein wenn möglich Wissenschaftler in einer seriösen Quelle den Zusammenhang Ägäis-Syrien herstellt, ist es nicht unsere Sache, das irgendwie zu interpretieren. Die Auseinandersetzung ist Jahrzehnte alt und hat wenig mit dem November 2015 zu tun.--Anidaat (Diskussion) 14:17, 5. Dez. 2015 (CET)

Anidaat - jetzt aber mal im Ernst! Ist das nun nur Schluderigkeit oder schon bewußtes Auslassen und Verbiegen?....

Ganz oben kanzelst Du erstmal die Deutschen-Wirtschaftsnachrichten ab, dafür das die sogar so einen Unsinn gemeldet haben, ein griechischer Flieger wäre in die Türkei zum Geldabheben geflogen... Oben links, noch über der Überschrift, in rot steht das Wort Satire (kann sein, daß das von Dir auch als Spaß gemeint war, aber das kam erstmal nicht so rüber...)
Weiter unten teilst Du dann gleich wieder gegen die aus, als ob jetzt belegt wäre, daß man denen nicht glauben kann...

Du behauptest eingangs, "dass sich diese griechische Zählung nur auf der russischen Propaganda von Sputnik, RT und den üblichen daraus zitierenden Blogs findet". Und als Beleg führ diese These führst Du einen FR-Artikel an, in dem aber ziemlich genau diese Größenordnung genannt wird - gleich im 1. Satz der Einleitung heißt es: "Im Schnitt fünf Tiefflüge der türkischen Luftwaffe verletzen den griechischen Luftraum pro Tag" - ergo 1825 im Jahr. Bei dieser Kernaussage gibt es nicht viel Raum zum Interpretieren! Da ist es doch völlig unbedeutend, was irgendwer nun genau als Tiefflug auffaßt - weil es ja weder heißt, noch so ist, daß nur Tiefflüge als Luftraumverletzung gelten.

Dafür, daß die Aussage des Artikels wäre: "Die Griechen zählen eigentlich nur falsch", dafür gibt es überhaupt keinen Anhaltspunkt! Ich kann doch nicht nur einfach den Satzteil von der "umstrittenen Zehn-Meilen-Zone, die Griechenland im Luftraum über der Ägäis beansprucht" herauslösen und dann behaupten, das würde diese Aussage belegen.
Auch eine der Quellen, mit der die umstrittene Passage belegt war (von der ich aber auch meine, sie gehört nicht unbedingt in die Einleitung), war keine russische Propaganda, sondern enstammte dem SPON ("Tsipras spielt mit seiner Botschaft auf die regelmäßige Verletzung des griechischen Luftraums durch Flugzeuge der türkischen Luftwaffe an." und da steht jetzt mal beim Überfliegen auch nichts davon drin, daß die Verletzungen strittig wären - zumindest das Wort 10-Meilen-Zone kommt darin nicht vor)
Im verlinkten dt. Wikipedia-Eintrag steht da eigentlich gar nix zu (sind nur die Bilder) und im engl. findet sich neben dem 10-Meilen-Anspruch auch die nicht ganz unwesentliche Info, die Türkei würde ihrerseits nur eine 4-Meilen-Zone anerkennen...

Also eine Quelle nicht zu nehmen oder zuzulassen, ist die eine Sache - aber Quellen derart zu einem seriösen Gegenbeleg umzuinterpretieren?...--Katzmárek2 (Diskussion) 19:55, 5. Dez. 2015 (CET)

ganz unabhängig wie die Griechen zählen, ist dies weniger als ein Nebenschauplatz - es gibt den Russen keine weiteren Rechte, den Luftraum der Türken zu verletzen und kann nicht als Begründung oder auch nur als mindernder Faktor herangezogen werden. Ich gehe mal davon aus, dass die Russen genau wussten was sie machten - das gezielte Testen der Abwehrwilligkeit gehört ja zum Standardrepertoire der Russen (und der Amerikaner) seit dem Kalten Krieg, wird bekanntlich von den Russen seit Putin wieder fleissig betrieben (siehe Schweden, Baltikum,...) und die Türken haben ja zudem vor Luftraumverletzungen gewarnt.--Stauffen (Diskussion) 20:17, 5. Dez. 2015 (CET)

@Stauffen,bitte beachten das NATO Streitkräfte genauso Grenzen verletzten Russische, Schwedische, Iranische, Schweizerische oder die von Österreich..Bundesheer fängt 2 F-117 ab. Es spielt keine Rolle wer wessen Grenze verletzt.. Eine Grenzverletzung die nicht eine Unmittelbare Gefahr für das Leben von Menschen im Staatsgebiet bedeutet rechtfertigt keinen Waffeneinsatz, erst recht nicht wenn das Luftfahrzeug den Luftraum sogar schon wieder Verlassen hat. Eine Diplomatische Rüge ist die normale Reaktion, beim wiederholten Fall Politische, Kulturelle oder Wirtschaftliche Sanktionen. Abfangen und aus dem Eigenen Luftraum eskortiern oder zur Landung zwingen sind die Angebrachten Militärischen Reaktionen, aber nicht das Abschiessen ausserhalb des eigenen Luftraumes.FFA P-16 (Diskussion) 23:36, 5. Dez. 2015 (CET)

@Stauffen: Es geht hier aber um 2 Dinge nicht:

• Nicht darum, ob den Russen aus der gr. Zählweise irgendwelche Rechte ableiten können - das können sie natürlich nicht! (und das hat eigentlich auch niemand hier in der Disk. behauptet, soweit ich das überblicke). Sehr wohl gibt es aber (z.B. auch dem Leser) einen Anhalt dafür, wie der Sachverhalt einzuordnen ist.
  Es geht eher um die Berechtigung ein in den Luftraum eingedrungenes Flugzeug - hier eines, das für 17 Sekunden einen 2 km breiten Zipfel überflog (was im Artikel ebenfalls nicht erwähnt wird) - abzuschießen (FFA P-16 hat an mehreren Stellen darauf verwiesen, daß dies nicht nur moralisch fragwürdig ist). Hinsichtlich des Handelns der Russen geht es weniger um deren Recht, sondern um das der Türkei (und der NATO), sich darüber zu echauffieren.
• Zweitens geht es (in der Disk.) eigentlich nicht darum, überhaupt irgendwelche Schlüsse zu ziehen sind!
  Es geht darum, ob (seriöse) Quellen für die (angeblich falsche) gr. Zählart existieren, die sehr häufige türk. Verletzungen des griechischen Luftraums belegen. Und obwohl diese existieren, wurde 1. behauptet, hierfür gäbe es nur "russische Propaganda" und 2. wurde angeführt, seriöse Quellen würden dies klar widerlegen; und dies in einer wohlwollend als sehr schlampig (oder aber als sehr bewußt) zu bezeichnenden Quellenuminterpretation.--Katzmárek2 (Diskussion) 09:43, 7. Dez. 2015 (CET)

Fuat Avni und Kujat

• Harald Kujat: Die Türkei wollte einen Nato-Bündnisfall herbeiführen
• Fuat Avni: schon seit dem Oktober, seit dem Russland Militäreinsatz - Gruß --91.10.54.96 19:27, 7. Dez. 2015 (CET)

Die erste Quelle ist von 2014, kein Zusammenhang.

Die zweite Quelle erwähnt, dass die Russen tatsächlich Grund gehabt hätten die Türkei zu meiden. Der Abschuss war durchaus angekündigt. Die Quelle ist leider sein Blog.--Pauelz (Diskussion) 16:47, 14. Jan. 2016 (CET)

In der Regel werden nur Experten an der Auswertung beteiligt, deren Länder in einer Beziehung zum Vorkommnis stehen.

Pa entfernt--MBurch (Diskussion) 16:35, 12. Dez. 2015 (CET), im Kontext ergibt das Null Komma nichts Sinn.--$$$‎ %%% 13:33, 12. Dez. 2015 (CET)

Was für einen Linienflugunfall gilt, gilt sicher nicht für militärische Auseinandersetzungen. --$$$‎ %%% 13:35, 12. Dez. 2015 (CET)

Das ist sicher nicht Blöd, bitte Beleidigungen unterlassen! Hast Du gelesen um was es geht? Eher nicht. Russland läd Experten von anderen Ländern ein der Auswertung der Blackboxdaten beizuwohnen. Und hat dies sogar den Briten angeboten obwohl die in keinem Zusammenhang mit dem Vorfall stehen. Es ist normal das bei einem Vorkommniss (auch bei Militärflugzeugen) der Betreiberstaat, die Auswertung macht. Wenn (wie hier) das ganze in einem befreundeten Luftraum passiert ist und die Trümmer auf dessen Staatsgebiet sind wird auch dieser Staat in die Untersuchung einbezogen sowie der Staat des Flugzeugherstellers (was hier ja auch wieder Russland ist). Ganz klar werden auch bei Abschüssen von Militärflugzeugen solche Auswertungen gemacht, wenn die möglichkeit besteht eine verwendbare Blackbox zu sichern (was halt in Konflikten selten der Fall ist). Nur schon aus taktischen Gründen um ein solches Vorkommniss in zukunft zu vermeiden sind der Flugzeugbetreiber, der Verbündete in dessen Luftraum es pasiert ist und der Flugzeughersteller an so einer Auswertung interessiert und diese teilt man üblicherweise nicht mitUnbeteiligten oder gar zur eigenen Position kritischen Staaten (was bei der Beziehung Russland GB der Fall ist). Daher ist das durchaus passend hier in wikipedia darauf hinzuweisen das so ein Angebot etwas spezielles ist. FFA P-16 (Diskussion) 16:45, 12. Dez. 2015 (CET)

Beim F/A-18D crash in Frankreich sindan der Untersuchung nur Frankreich (da in deren Hoheitsgebiet), die Schweiz (da Betreiber der Maschine) beteiligt sowie die technische Assistenz der USA (Hersteller des Flugzeuges/ Blackbox). Da wird auch nicht Grossbritanien, oder z.B. Finnland (Auch F/A-18D betreiber) zur Auswertung eingeladen.FFA P-16 (Diskussion) 16:56, 12. Dez. 2015 (CET)

Ich bleibe dabei, das ist vollkommen daneben. --$$$‎ %%% 22:34, 12. Dez. 2015 (CET)

Man sollte eher erwähnen, dass die Türken den Piloten indirekt ermordet haben und sich um tolle Fernsehbilder gekümmert haben, sie hätten sich lieber um Blackbox kümmern müssen. --$$$‎ %%% 22:43, 12. Dez. 2015 (CET)

Falscher Abschnitt, das wird weiter oben schon besprochen.--MBurch (Diskussion) 23:59, 12. Dez. 2015 (CET)

Ich sehe jetzt nicht wieso das so vollkommen daneben sein soll und wieso man deswegen gleich persönlich werden muss bzw. einen Edit-War anfängt. Gibt es sachliche Gründe die gegen den Satz sprechen?--MBurch (Diskussion) 23:58, 12. Dez. 2015 (CET)

@Tuta. Was bitte ist daran total daneben, dass das Angebot das auch am Vorkommnis nicht beteiligte Länder Experten zur Auswertung senden können, das Grossbritannien direkt eingeladen wurde und man auf diese Besonderheit hinweist? Bitte sachliche Argumente bringen. FFA P-16 (Diskussion) 00:48, 13. Dez. 2015 (CET)

Sorry, ich kann überhaupt nicht verstehen, wie man solche Edits machen kann. --$$$‎ %%% 01:23, 13. Dez. 2015 (CET)

@Tuta, Was kannst Du nicht verstehen? Bitte konkrete Aussage machen, ich sehe nicht was daran unverständlich ist. Nur weil du etwas nicht verstehst muss das nicht gelöscht werden. FFA P-16 (Diskussion) 02:31, 13. Dez. 2015 (CET)

Kann man diesen Satz den belegen? Ansonsten bleibt es eine Behauptung. --Benqo (Diskussion) 01:29, 13. Dez. 2015 (CET)

@Benqo, es sind dazu im Artikel zwei Belege vorhanden : . FFA P-16 (Diskussion) 02:31, 13. Dez. 2015 (CET)

Mensch sei doch vernünftig, dieser Satz ist volkommen überflüssig und hat im Artikel nichts zu suchen. Ende aus. Ich debatiere über solche klare Sachen nicht mehr. --$$$‎ %%% 03:12, 13. Dez. 2015 (CET)

Kannst Du bitte begründen warum der Satz überflüssig sein soll?~Du hast kein Argument gebracht! Du kannst nicht davon ausgehen das jeder Wikipedia Leser weiss das es bei Militärischen Luftfahrzeugen unüblich ist Experten von nbeteiligten Nationen an der Auswertung zu beteiligen.FFA P-16 (Diskussion) 03:18, 13. Dez. 2015 (CET)

Dieser Satz ist komplette Theorifindung und nicht würdig einen Wikipedialehrling, der länger als eine Woche mitmacht. Manchmal ist ganz gut zu Grundlagen zurückzukehren und nicht wild herumzueditieren. --$$$‎ %%% 03:21, 13. Dez. 2015 (CET)

Gin eine vernünfige Quelle, wo dieser Gedanke drin ist. --$$$‎ %%% 03:27, 13. Dez. 2015 (CET)

Warum muss man Sätze reinschreiben, die nicht belegt sind und jede Logik widersprechen??? --$$$‎ %%% 03:25, 13. Dez. 2015 (CET)

@ Tuta Was wiederspricht da jeder Logik!! Bitte erklären!!! Es scheint das Du überhaupt keine Ahnung von Aviatik hast, wenn Du allen ernstes denkst das es üblich ist das bei einen Vorfall mit einem Militärflugzeug experten aus unbeteiligten Ländern an der Auswertung teilnehmen. Nein ich bin kein Wikipedia Lehrling der erst ein paar Wochen dabei ist, ich bin schon seit ein paar Jahren aktiv und zwar meist im militäraviatischen Bereich.FFA P-16 (Diskussion) 03:52, 13. Dez. 2015 (CET)

Und natürlich, du musst die Leser des Artikels als kleine Kinder belehren und die Russen beschuldigen, dass sie die übliche Vorgehensweise nicht einhalten. Nur die Russen sind die, die diese Regeln jetzt neu aufstellen. --$$$‎ %%% 03:35, 13. Dez. 2015 (CET)

@Tuta. Es geht nicht darum Leser zu belehren, es gibt Leser die wissen das und andere wissen das nicht, und die die das nicht wissen können die Information erst richtig gewichten wenn sie wissen das das nicht die Regel ist. Das hat gar nichts mit Russen beschuldigen zu tun, es zeigt ja auf (was ja positiv für die Russen ist) das sie über das normale Prozedere hinaus gehen und die informatione transparent teilen wollen, und das ist ja gerade wichtig wenn Aussage (türkei) gegen aussage (Russland/syrien) steht. FFA P-16 (Diskussion) 03:52, 13. Dez. 2015 (CET)

worum streiten euch denn? es gipt nur ein Proplem das sein wer das Pilot hat erschossen am Fallschirm hängen ist das richtig? (парашют) (nicht signierter Beitrag von Higgins Wassili Rachmaninow (Diskussion | Beiträge) 04:09, 13. Dez. 2015 (CET)) @Higgins Wassili Rachmaninow Nun das der Pilot erschossen wurde ist sehr tragisch. In diesem Abschnitt der Diskussion geht es jedoch um die Reaktion von Russland und unter anderem ist eine der Reaktionen von Russland das es eben, um Transparenz zu beweisen, die Auswertung der Black-Box auch mit experten von nicht beteiligten Ländern durchgeführt werden kann. FFA P-16 (Diskussion) 05:20, 13. Dez. 2015 (CET)

Nochmal, dieser Satz ist wertend und beleidigend für Russland und deine eigene Konstruktion, wenn du eigene Geschichten schreiben willst, dann sei ein Fantasy Buch Schreiber, wenn dein Buch gut ist, werde ich es gerne lesen. Du hättest den Satz auch neutral schreiben können, z.b.

Diese Auswertung der Blackbox ist kein Alltag, weil Grossbritannien ein NATO-Land ist und nicht direkt beteiligt ist. ^^--$$$‎ %%% 11:42, 13. Dez. 2015 (CET)

@Tuta Hör sofort auf mit Beleidigungen! Und was bitte soll an dem Satz beleidigend sein für Russland? Kapierst Du so einen einfachen Satz nicht, Textverstäntnis? Der Hinweis das dies nicht üblich ist ist doch nicht eine negative Bewertung. Es verdeutlicht ja das Russland bei der Sache über das übliche Vorgehen hinaus geht und besonders um Transparentz bemüht ist. Das ist doch etwas was für Russland positiv ist. Wie Du ja selbst schreibst hat Russland den NATO- Staat Grossbritannien eingeladen, das ist doch gerade erwähnenswert das Russland einen Russland kritischen Staat zur Auswertung einläd. Was soll daran wertend und beleidigend für Russland sein? Ich versuche hier Neutral zu sein, aber das ist ja nun ein Punkt der Positiv für Russland ist.FFA P-16 (Diskussion) 18:42, 13. Dez. 2015 (CET)

Hör auf mit Unsinn, ich mache einen Vorschlag und gehst Amok, bist du nicht bereit ein wenig nachzudenken.

Gebot der Stunde

• Wikipedia:Keine Theoriefindung
• Wikipedia:Neutraler Standpunkt
• Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen --$$$‎ %%% 18:55, 13. Dez. 2015 (CET)

@Tuta Was bitte soll daran nicht Neutral sein? Allso was Du an meiner Aussage nicht verstehts und so wie Du die Sätze schreibst habe ich zweifel ob Du den Sinn deutschsprachiger Sätze richtig verstehst. Nein Du betreibst Theoriefindung.. Bitte beweise das es (nach deiner Ansicht) normal ist bei Vorkommnissen mit Militärluftfahrzeugen Experten von nicht beteiligten Staaten beizuziehen. Bitte bedenke das z.B. bei den 3 [1] [2] F/A-18D abstürtzen in den letzten Jahren und dem Cougarabsturz oder dem CH-53 absturtz nur immer die Beteiligten Nationen an der Untersuchung mitwirkten. Bitte befasse dich erst einmal mit Militärluftfahrt.FFA P-16 (Diskussion) 19:13, 13. Dez. 2015 (CET)

Lass den Satz weg und mach vernünftige wp-Arbeit. Ist das so schwer zu begreifen - und studiere die Grundlagen der wp. Wenn du umbedingt schöpferisch sein willst, schreibe ein Fantasy-Roman. --$$$‎ %%% 19:20, 13. Dez. 2015 (CET)

3M: Der Satz stellt ganz klar Russland in ein besonders positives Licht, weil er klarstellt, das, entgegen der üblichen Gepflogenheiten hier auch unbeteiligte Drittstaaten an der Auswertung beteiligt werden sollen, sprich besonders viel Transparenz hergestellt wird. Warum sollte das unbedingt verschwiegen werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:24, 13. Dez. 2015 (CET)

Die Sache um sich ist für Russland nicht positiv und nicht negativ, nur die Formulierung ist beleidigend und defintiv nicht neutral. --$$$‎ %%% 13:35, 13. Dez. 2015 (CET)

Kannst Du bitte mal darlegen, für wen das beleidigend sein soll? Für Russland definitiv nicht, also muss wer anders gemeint sein. Wer? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:41, 13. Dez. 2015 (CET)

Ganz einfach, weil der Satz tadelt, dass sich Russland nicht so verhält - wie üblich - was nicht sein sollte, weil das hier ganz klar ein Präzedenzfall ist. --$$$‎ %%% 14:01, 13. Dez. 2015 (CET)

Das liest Du aus dem harmlosen Satz heraus? Da gehört aber ein gerüttelt Maß an ABF dazu, diesen Satz derart zu interpretieren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:06, 13. Dez. 2015 (CET)

Bei ABF steht

ABF steht als Abkürzung für:

   Abaiang Atoll Airport nach dem IATA-Code
   ABF (Messe) (Ab in den Frühling), eine Messe in Hannover
   Alevi Bektaşi Federasyonu
   Allerbester Freund bzw. Allerbeste Freundin im Netzjargon
   Arbeiter-und-Bauern-Fakultät an DDR-Universitäten
   Arbeitsgemeinschaft Biblische Frauenarbeit, eine Mitgliedsorganisation der Deutschen Evangelischen Allianz
   Associated British Foods
   Auftragsbearbeitung und Fakturierung, Programmteil vieler Warenwirtschaftssysteme
   Austrian Baseball Federation

Abf. steht für:

   Abfahrt, die Abfahrtszeit in einem Fahrplan

Was hast du gemeint? --$$$‎ %%% 14:15, 13. Dez. 2015 (CET)

Das Gegenteil von assume good faith, kurz AGF, einer üblichen und allseits bekannten Policy der WP, assume bad faith eben. (nicht signierter Beitrag von Sänger (Diskussion | Beiträge) 14:20, 13. Dez. 2015 (CET))

Was hast Du eigentlich jetzt gemeint, wer da wie und wodurch beleidigt sein soll. Russland kann es nicht sein, die könnten höchstens, wie Anidaat unten andeutet, einen propagandistischen Sieg mit dieser für sie sehr positive Meldung einfahren, was ich bezweifle. Wer wird also durch diesen Satz beleidigt? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:26, 13. Dez. 2015 (CET)

3M Es ist ja allen klar, dass das ein rein politischer Vorgang ist; es werden sonst keine Blackboxes auf dem Schreibtisch von Präsidenten präsentiert, dazu noch herein getragen vom Verteidigungsminister. Reine Show. Und alles Andere ist eine Propagandaidee und noch keine Tatsache also auch nicht so in den Artikel zu schreiben.

Ich würde das kürzen auf einen Inhalt worum es wirklich geht und maximal ein Satz: "Russland hatte den NATO-Staat Grossbritannien eingeladen, sich an der Auswertung des Flugdatenschreibers zu beteiligen." Hingegen ist die Erwähung, dass das "(sehr) unüblich" sei, tatsächlich eine Unterstützung der russischen Propagandabemühung und daher weg zu lassen. Der Grund: Wir wissen jetzt noch nicht ob das geschehen wird. Eine propagandistische Einladung mit der Wahrscheinlichkeit, dass sich Britannien nicht darauf einlässt, hat das Ziel, das in den Köpfen der Leute zu verankern, nicht aber das Resultat (dass das eben vielleicht gar nicht geschehen wird) oder Anderes (zum Beispiel eine andere Flugabschuss-Untersuchung).

Wie erfolgreich die Propaganda ist sieht man daran, dass der Umstand jetzt schon doppelt im Artikel steht: Die Spekulation wie sie im Artikel steht "Er soll durch russische und internationale Experten gemeinsam untersucht werden." ist bislang nur eine russische Propagandaidee und ist in dieser Verdoppelung ganz weg zu lassen. --Anidaat (Diskussion) 14:42, 13. Dez. 2015 (CET)

@Anidaat. Nein, das gehört da rein das es unüblich ist das auch Experten von nicht beteiligten Staaten zur Auswertung der Blackbox von Militärluftfahrzeugen eingeladen werden. Das ist nunmal aussergewöndlich, egal ob es wie Du sagst "Propaganda" ist oder nicht, und bitte nicht den Russen den Schwarzen Peter unterschieben wenn die Briten nicht darauf eingehen. Bitte versuche neutral an die Sache ranzugehen.FFA P-16 (Diskussion) 18:51, 13. Dez. 2015 (CET)

Also entweder ist es relevant ganz unabhängig ob es die Russen sind oder nicht. Wenn es relevant ist, dann hat es seine Berechtigung und sonst halt eben nicht. Gibt es denn vergleichbare Zwischenfälle? Also ich kenne keine.--MBurch (Diskussion) 21:08, 13. Dez. 2015 (CET)

Wieviele Flugzeuge wurden denn in einer ähnlichen Situation (also keine offenen Feindseligkeiten) seit dem Ende des kalten Krieges abgeschossen? Wieviele davon wurde hinsichtlich der Ursache und den Umständen untersucht? Wichtiger erscheint mir, klarzustellen, ob nun Cameron die Mitwirkung angeboten oder Putin darum gebeten hat. Dazu gibt es nämlich unterschiedliche Versionen.-- Glückauf! Markscheider Disk 21:14, 13. Dez. 2015 (CET)

@Markscheider. So auf die schnelle kommen mir seit dem Ende des kalten Krieges nur zivile Maschinen in den sinn die abgeschossen wurden. Militärmaschinen in einer ähnlichen Situation (also keine offenen Feindseligkeiten) sind mir gerade nicht bekannt. Jedoch nur schon bei Unglücken (technisches, menschliches Versagen) mit Militärflugzeugen /Helis sind mir nur Fälle bekannt wo dann nur Experten von Betreiberstaat, Staat in dessen Luftraum das Unglück passiert ist und dem Herstellerstaat bei der Auswertung beteiligt waren (z.B. Crash des Bundeswehr CH-53 in den Schweizer Alpen). Daher finde ich es muss darauf hingewiesen werden das Russland einen neuen Weg geht und offeriert das Grossbritanien sich an der Auswertung beteiligt. Das ist ja nichts negatives gegen Russland. Es sollte auch klar sein das Russland als Betreiber und Hersteller der Su-24 und der Blackbox wohl selbst am besten geeignet ist um diese auszuwerten. Ich denke in diesem Artikel darf man jede positive wie auch negative Aktion aller beteiligten wiedergeben.. nur so gibt es ein ausgewogenes Gesammtbild. Selbstverstäntlichkann man das ändern falls wirklich ein Fall auftaucht wo dieses ungewöndliche Vorgehen schon einmal stattgefunden hat.FFA P-16 (Diskussion) 22:51, 13. Dez. 2015 (CET)

Es ist doch jetzt völlig egal, ob dies für Russland ein propagandistischer Erfolg sein könnte ( - dem dsbzgl. ja dann vermutlich ein türkischer Misserfolg gegenübersteht). Nicht wegen Russland oder der Propaganda - sondern, weil dies doch nun wirklich feinste Theoriefindung ist!
Die Entscheidung, die Ungewöhnlichkeit eines solchen Angebots (bzw. das Angebot selbst) im Artikel zu erwähnen, nicht vom (belegbaren) Fakt selbst abhängig zu machen, sondern von Spekulationen darüber, ob GB auf das Angebot eingeht (und egal, wie sie sich entscheiden, das weitere Vorgehen von Spekulationen darüber, warum sie sich wohl so entschieden) und dies auch noch offen als Entscheidungsgrundlage darzustellen, ist wohl alles andere als ein Neutraler Standpunkt.

Selbstverständlich ist die Präsentation der "Beweisstücke" (sowie das Angebot einer gemeinsamen Auswertung) auch eine Inszenierung!
Aber einen Flugschreiber mit großem Tamtam zu präsentieren, ist doch wohl ganz eindeutig eher der Normalfall als die Ausnahme. (Und auch, evtl. möglichen Vertuschungsvorwürfen mit demonstrierter Transparenz zu begegnen - umso mehr, wenn man meint, gute Karten auf der Hand zu haben. So weit - so gewöhnlich.)

Die Gegenpartei (die ja GB als Mitglied der NATO hier auch vertritt) im Falle eines solchen Abschusses in die Untersuchung einzubinden, als nicht ungewöhnlich zu behaupten, sollte zumindest belegt werden können - denn sie widerspricht (wahrscheinlich nicht nur meiner Meinung nach) jeglicher Erfahrung! Es ist auch überhaupt nicht plausibel, warum hier aus der Menge der wohl eigentlich vorhandenen Gegenbeispiele nun nicht generell Abschüsse von Militärflugzeugen betrachtet werden sollten, sondern stattdessen nur "ähnlichen Situation (also keine offenen Feindseligkeiten) seit dem Ende des kalten Krieges", und weiter einschränkend nur solche, die "hinsichtlich der Ursache und den Umständen untersucht" wurden...--Katzmárek2 (Diskussion) 12:45, 14. Dez. 2015 (CET)

Wie man sieht, gibt es keine News mehr dazu, es bleibt ein Papiertiger. Von wem die Einladung aus ging ist vollkommen klar, sonst bitte erläutern. Wie hier erwähnt gibt es gar keine vergleichbaren Fälle und was hier wem dazu in den Sinn kommt ist irrelevant. Ich lösche jetzt die Verdoppelung und die Interpretation.--Anidaat (Diskussion) 23:00, 16. Dez. 2015 (CET)

@Anidat du hast jetzt aber nicht nur die Verdoppelung rausgelöscht sondern das ganze. Das ist nicht korrekt. Das Angebot wurde von Russland gemacht und das wurde mit mehreren Belegen gezeigt. Wen keiner auf das Angebot eingeht ist eine Sache, das andere ist aber, und das bleibt erwähnenswert, ist das zum ersten mal überhaupt eine Beteiligung an der auswertung einer Militärischen Blackbox an unbeteiligte Staaten gemacht wird,FFA P-16 (Diskussion) 23:28, 16. Dez. 2015 (CET)

Es gibt keine Regel. Lies was hier gesagt wurde: MBurch sagte " Gibt es denn vergleichbare Zwischenfälle? Also ich kenne keine.", als er versuchte zu erkennen ob relevant oder nicht. Relevanz entsteht nicht durch die Interpretation von Wikipedia-Benutzern sondern durch Erwähnung mindestens in relevanten Medien (Am Wenigsten durch eine Interpretation der russischen Inszenierung, die voraussehbarerweise eine blosse Ankündigung bleiben wird).

Also:Wenn ich eine relevante Quelle nehme kann ich formulieren "Die Russen sind nicht selbst imstande, ihren eigenen Flugschreiber auszuwerten", wenn ich den vorhandenen Satz Ausländische Experten sollen bei der Auswertung helfen. etwas interpetiere. Fändest du das toll? Das Problem ist nun, dass das, was du FFA P-16 als "Regel" und hier in der Disk als "das erste mal überhaupt" formulierst, in keiner Quelle auch nur in irgendeiner Form so vorkommt sondern einzig deine eigene Interpretation (der Inszenierung) ist. Das musst du verstehen, dass das nicht geht. Bitte selber entfernen und nimm bitte auch gleich die erneute Verdoppelung durch Markscheider raus.--Anidaat (Diskussion) 08:06, 17. Dez. 2015 (CET)

Nur mal ganz grundsätzlich:
Wenn MBurch sagt, "ich kenne keine", dann ist dies nicht gleichbedeutend mit "es gibt keine"!
Mir fallen da schon welche ein - aber eben keine, wo solch eine Zusammenarbeit angeboten wurde oder stattgefunden hätte! (Nur ist eben auch fraglich, wie man vergleichbar definiert.) Das soll aber nicht heißen, daß ich meine Meinung für so allgemeingültig halte, wie Du offenbar die Deine... (Andererseits bin ich schon der Meinung, daß es scheint, daß FFA P-16 irgendwie einen etwas fachlicheren Einblick in die Materie zu haben scheint und seine Meinung oft auch recht nachvollziehbar begründet - wohingegen Du (siehe oben) Quellen (bzw. deren Nichtvorhandensein) ja recht frei interpretierst.)

"Wie man sieht, gibt es keine News mehr dazu, es bleibt ein Papiertiger." Naja, ein Papiertiger ist zumindest eine (schrftl.) Quelle...
Außerdem ist auch hier wieder kein Alleinstellungsmerkmal, daß die "News" nach ein paar Wochen abmagern. Und wenn die Briten das Angebot tatsächlich ablehenen - was, wie Du schreibst, aufgrund der "Quellenlage" ja als nahezu gesichert gelten kann - sollten wir das doch eher in den Artikel aufnehmen, denn dies ist doch durchaus relevant?!...--Katzmárek2 (Diskussion) 12:12, 17. Dez. 2015 (CET)

Du unterstellst FFA P-16, dass er Relevanz interpretiert wo keine vorhanden sei und machst doch selber genau das gleiche, einfach anders rum (und stellst es auch gleich noch als "Dritte Meinung" dar). Ich kann aber erneut keinen Konsens erkennen und trotzdem entfernst Du erneut eine umstrittene Passage.--MBurch (Diskussion) 13:44, 17. Dez. 2015 (CET)

Das ist doch richtig, Umstrittenes zu entfernen. Hält ihr eigentlich alle Leser für naiv? Oder warum ist eigentlich diese Interpretation so unglaublich wichtig? Kann das mal wer erklären, warum man das dem Leser unter die Nase reiben muss? Bitte zusätzlich erklären woher dieser "in der Regel"-Satz kommt. --Pauelz (Diskussion) 15:42, 17. Dez. 2015 (CET)

Also "Umstrittenes" ist ja evtl. selbst etwas strittig... Nicht alles was z.B. ich (oder Du) nicht richtig finde - auch wenn man das mit Nachdruck nicht richtig findet - ist deswegen umstritten. Und es ist ja auch keine Interpretation, sondern (erstmal) eine Behauptung - die sowohl auf Fach- (unterstelle ich mal) und auf Allgemeinwissen fußt. Und eigentlich kann man mit der gleichen Selbstverständlichkeit fordern, das Nichtzutreffen zu belegen.
Dieser "in der Regel"-Satz kommt aus dem allgemeinen Sprachgebrauch - sagt man halt so, wenn etwas normalerweise so ist, z.B.: "In der Regel ist es im Dezember schon wesentlich kälter als dieses Jahr"... (Recht hättest Du mit dem Einwand, daß dies ebenfalls erst einmal nur eine Behauptung ist - andererseits aber eine, die evtl. auch ohne intensive Quellenarbeit auskommt...)--Katzmárek2 (Diskussion) 16:09, 17. Dez. 2015 (CET)

"Kann das mal wer erklären, warum man das dem Leser unter die Nase reiben muss?" Da würde ich mit der Gegenfrage kommen, warum man die Information verheimlichen soll? Kann sich doch der Leser selber einen Reim drauf machen!... (Die Frage ist doch viel mehr, warum wir die Information zuvor filtern sollten?... Und da fehlt ja doch schon einiges, was darauf hinweisen könnte, daß da der Finger wohl recht nah am Abzug war.)--Katzmárek2 (Diskussion) 16:26, 17. Dez. 2015 (CET)

@Anidaat Es gibt keine Regeln? Beim Militär gibt's fast für jeden Pubs Regeln, bei der Luftfahrt gibt's für fast jede Schraube eine Vorschrift, hier haben wir das ganze kombiniert für die Auswertung der Blackbox von einem Vorfall mit einem Todesopfer. Leider findet man solche Militäraviatischen regeln nicht einfach mit googel. Aber wieKatzmárek2 sagt:"die sowohl auf Fach- (unterstelle ich mal) und auf Allgemeinwissen fußt." und ich Traue dir Anidaat zu das Du sehr wohl in der Lage bist zu erkennen das diese Offerte von Russland über das übliche vorgehen einer Blackboxauswertung hinausgeht, du hast ja auf Wikipedia schon einiges im Bereich Militär / aviatk beigetragen. Es geht hier auch nicht um die Regeln einer Blackboxauswertung, sondern darum das Russland etwas unübliches macht was bisher noch nie in der (Militär) Aviatik gemacht wurde. Wenn Du einen Gegenbeweis hast wird der gerne mit den damit nötigen Konsequenzen aufgenommen. Das Angebot Unbeteiligte an der Auswertung teil zu haben. "Am Wenigsten durch eine Interpretation der russischen Inszenierung, die voraussehbarerweise eine blosse Ankündigung bleiben wird" ist ein Unterstellung von Dir. Bitte las uns neutral an die Sache gehen. Fakt ist das die Russen dieses Angebot machten und mit diesem Angebot damit rechnen müssen das die Briten oder irgend ein anderer Staat von dem Angebot gebrauch machen. Daher ist es reines Kaffeesatz lesen wenn man das ganze als Inszenierung vorverurteilt. Lass uns doch abwarten was da raus kommt, vielleicht hast Du recht. aber momentan steht einfach dieses Angebot der Russen im Raum. Ich möchte nicht Partei ergreifen, ich selbst halte es für sehr sehr glaubhaft das die SU-24 mehrmals den Türkischen Luftraum verletzt hat und die Türken mehrmals auf 121.5MHz (internationale Notfrequenz) gewarnt haben. Dennoch, sollten wir hier einfach Dokumentieren was bis jetzt passiert ist (und dazu gehört nunmal auch dieses ungewöhndliche Angebot von Russland) Es gibt kein Beweis (bis jetzt) dass das ein Bluff von Russland ist. Die zeit wird zeigen was bei der ganzen Sache rauskommt, lass uns warten."Die Russen sind nicht selbst imstande, ihren eigenen Flugschreiber auszuwerten", nun wer sich mit Aviatik beschäftigt muss leider Feststellen das viele der Zeitungsfritzen null Ahnung haben und oft komisches Zeugs schreiben, Russland als Hersteller der Su-24, Hersteller der Blackbox, Betreiber der Su-24, Russland das wohl schon mehr als einmal so eine Blackbox auswerten musst weil eine Su-24 abgestürtzt ist braucht keine Hilfe von anderen Staaten dafür.FFA P-16 (Diskussion) 20:28, 17. Dez. 2015 (CET)

@Pauelz. Nun mir erscheint bei der Mehrheit ist diese Aussage nicht umstritten da diese die Aussage im sachlichen Kontext betrachten. Eher bei den Leuten die das verpolitisieren kommt (aus total gegensätzlichen Gründen) wiederstand. Warum das dort sein sollte. Nun wir haben ja die verschiedenen Reaktionen von verschiedenen Staat im Artikel aufgeführt. Das Russland den Flugschreiber auswertet ist nichts besonderes. Auch wenn Russland den Flugschreiber zusammen mit Syrien auswertet ist nicht ne grosse Sache. Das aber Russland unbeteiligte, ja sogar eher Russlandkritische Staaten wie Grossbritannien dazu ermunter an der Auswertung der Blackbox eines MILITÄRFLUGZEUG teilzunehmen ist durchaus etwas besonderes. Je nachdem wie diese Angebot genutz wird oder nicht, kann es einen erheblichen Einfluss auf die Meinungsbildung haben. Daher ist es meiner Meinung angebracht den Leser auf diesen Umstand hinzuweisen (wir müssen von einem sehr unterschiedlichen Wissensstand der Leser betreffend Militäraviatik ausgehen). FFA P-16 (Diskussion) 20:45, 17. Dez. 2015 (CET)

...im Gegenteil zumindest für neue Flieger hat Russland gar kein Interesse daran, dass irgend ein anderes Land an der Auswertung teilnehmen würde, da sich aus den Parametern Rückschlüsse ziehen lassen, die Russland wie jedes andere Land auch, als geheim einstuft. Aber das jetzt nur so am Rande.--MBurch (Diskussion) 20:48, 17. Dez. 2015 (CET)

"Leute, die das verpolitisieren"?? Das ist zwar nicht von A bis Z politisch aber vielleicht von A bis T. Dann etwa noch von U bis Y militärisch. Mit Fliegerei ("Unfall") hat es wenig zu tun. Leitet Putin die Untersuchung? (Putin ordnete an, dass (der Flugschreiber) nur in Anwesenheit von "ausländischen Experten" untersucht und ausgewertet werden dürfe.[3]). Was ist es sonst, wenn es nicht politisch ist?--Pauelz (Diskussion) 15:31, 18. Dez. 2015 (CET)

@Pauelz, Ja hier in der Diskussion gibt es schon Leute die weniger an einer sachlichen Dokumentation interessiert sind als ihre Idiologie durchzudrücken. Nun ja mit dem Angebot andere Staaten an der Auswertung teilhaben zu lassen sendet Russland ein Politisches Signal aus, das stimmt. "Mit Fliegerei ("Unfall") hat es wenig zu tun". Falsch! Auswertung eine Blackbox eines Luftfahrzeuges hat immer sehr viel mit Fliegerei zu tun. Es spielt dabei keine Rolle ob ein Unfall, Attentat , Abschuss, etc die Ursache ist.Ev solltest Du dich informieren was der Sinn einer Blackbox ist. Bei einer Blackbox eines Militärischen Luftfahrzeuges das Abgeschossen wurde hat die Auswertung zudem möglicherweise auch auf taktischer Ebene einen Einfluss. Nein logischerweise Leitet Putin die Untersuchung nicht, er ist ja kein Fachmann auf dem Gebiet. Das er als President und Politische Führung dem Militär die Weisung gibt das nur in Anwesenheit von ausländischen Experten untersucht und ausgewertet darf macht Sinn da das Reglement der Russischen Luftwaffe die wohl kaum vorsieht und für so etwas die Bewilligung / den Befehl dazu braucht.FFA P-16 (Diskussion) 17:31, 18. Dez. 2015 (CET)

Ich habe den Satz beim Umbau dennoch erst einmal rausgenommen, weil das so besser formuliert ist. Ich denke, daß in Kürze (Untersuchung morgen, vorläufiger Bericht am Montag) weitere Infos hinzukommen werden, und sicher auch bekannt wird, wer die 12 anderen Staaten waren, die nicht teilnehmen wollten. Noch eins: die hinzugefügten Länder Indien und China als Beobachter scheinen mir bei den politischen Reaktionen schlecht plaziert. Versuch mal, das in den Abschnitt Untersuchung als Text einzubauen. Sollte sich herausstellen, daß es hier widersprüchliche Informationen gibt (einmal Indien, einmal GB), dann überprüfen und korrigieren. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:43, 18. Dez. 2015 (CET)

Bei Google News de wird die Untersuchung übrigens bis eben nicht erwähnt. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:45, 18. Dez. 2015 (CET)

@Markscheider. beim ref link, Bild 4 anklicken, bei der Bildunterschrift wird Indien erwähnt. Aber hast recht besser ist es wenn wir mehr wissen. FFA P-16 (Diskussion) 18:09, 18. Dez. 2015 (CET)

Militärattachées von China und Indien sind keine Experten. Fällt auf, dass ganz sicher wer fehlt? Die Novaja Gaseta sagt dazu, die Auswertung habe sich zu einer Show wie dem russischen Big-Brother entwickelt. Und sagt weiter: Natürlich wollten die Nato-Länder dabei keine Statisten spielen. Das tönt nach Widerspruch. Dann sind wir ja mal gespannt, was das für ein britischer Experte war. Es wäre vielleicht angebracht, mal was Anderes als die Staatspropaganda zu verlinken.--Anidaat (Diskussion) 18:14, 18. Dez. 2015 (CET)

Die Quelle sagt auch: British, Chinese and Indian experts watched alongside journalists from nearby over a live TV link. Zugeschaut ja, aber von wo? --Anidaat (Diskussion) 18:36, 18. Dez. 2015 (CET)

@Anidaat.Wo bitte steht das Dort (nur) Militärattachées sind? Kannst Du bitte etwas konkreter werden? Wer fehlt? Was hat das mit Big Brother zu tun? Wer sagt das Nato Staatten keine Statisten sein wollen? Was tönt nach wiederspruch? Solle Textfragmente ergeben keinen Sinn. Bitte schreibe mir nich vor was für Quellen ich verwenden soll, besonders nicht weil Du ja diese "Staatspropaganda" ja auch selber nutzt wenn es deiner Weltanschaung passt! FFA P-16 (Diskussion) 18:35, 18. Dez. 2015 (CET)

Falsch. Ich nutze die russische Staatspropaganda nur, wenn keine Gefahr besteht, dass es Propaganda ist; also zum Referenzieren eines späteren Datums zum Beispiel, was sicher keine Propaganda sein kann. Hier sagt aber die russische NG, dass es eben eine Show ist. Da wären unabhängige Quellen gemäss WP-Richtlinien eine Absicherung. Bild: Ich vermisste ein Bild des Briten, das wäre ja zu erwarten, da es den grössten Show-Effekt hätte. --Anidaat (Diskussion) 18:43, 18. Dez. 2015 (CET)

@Anidat. Die Chinesen und Inder sind ja dort das sind Fakten und doch nicht Propaganda. Momentan geht es hier nur darum das diese dort sind, das resultat der Auswertung kennen wir ja noch nicht und was die beobachter dazu sagen.Bitte nicht immer alles als Propaganda bezeichnen, das nervt.FFA P-16 (Diskussion) 18:56, 18. Dez. 2015 (CET)

Ja, klar sind Inder und Chinesen dort. Und ein britisches Fähnchen ist draussen bei den Journis in der Videoübertragung auch dabei. Also ich bin immer noch auf der Suche nach der weiteren Funktion der Briten. Lassen wir uns überraschen ob in den nächsten Tagen noch was auftaucht. Dass Indien "an der Untersuchung als Beobachter teilnimmt" (wie jetzt im Artikel formuliert) ist vielleicht auch etwas gewagt formuliert, wenn der Inder einfach dort hockt, wo auch alle Journalisten hocken.--Anidaat (Diskussion) 12:37, 19. Dez. 2015 (CET)

Der Britische Experte

Er ist aufgetaucht; der britische Experte ist Jonathan Gillespie, "Berater des Generaldirektors der Aktiengesellschaft „Gates Aviation Ltd“". Also ist der mal "Berater". Aber er gehört demnach nicht zur Firma? Er hat sicher was mit Flugsicherheit zu tun, das ist klar. OK für Experte. Aber in wessen Auftrag? Ich behaupte nicht, dass er privat da war aber es ist auch nicht ausgeschlossen, oder? Beim Chinesen ist klar dass er Chef der militärischen Untersuchungsbehörde ist. Aber bei Gillespie ist erst mal nur klar, dass er britischer Bürger ist. Ist dann das im Arikel formulierte "britische Experte" richtig oder impliziert das nicht einen Staatsauftrag (wie beim Chinesen)? Wären wir vorsichtig schrieben wir "einem Flugsicherheits-Experten mit britischer Staatsbürgerschaft." Aber wir können auch noch ein paar Tage weiter warten.--Anidaat (Diskussion) 14:08, 23. Dez. 2015 (CET)

Auf Anfrage würde euch bestätigt werden, dass „the Air Accidents Investigation Branch in the UK has not been involved in any aspect of this investigation.” Auch Sputnik hat das dann doch noch mit bekommen: „mit keiner britischen Regierungsorganisation verbunden“. Toll, ich verlinke dann wieder mal Sputnik.

Ich ändere das auf „einem inoffiziell anwesenden Flugsicherheits-Experten mit britischer Staatsbürgerschaft“. Ich räume dann noch die Referenzen dort hin, wo die Aussage sie benötigt. Eigentlich müsste man diese Inszenierung noch mehr kürzen, die ist kaum enzyklopädisch relevant.--Anidaat (Diskussion) 10:27, 1. Jan. 2016 (CET)

Konjunktiv im Ablauf?

Der Ablauf soll Fakten chronologisch aufzählen, so verstehe ich das. Der Satz, dass "der Flugschreiber international ausgewertet werden soll" steht da als Konjunktiv komplett schief drin. Zudem steht das doppelt im Artikel. Und zum Ablauf des Abschusses gehört er auch nicht. So wurde es aber begründet; das sei der technische Ablauf. Das ist für mich nicht nachvollziehbar.--Pauelz (Diskussion) 15:31, 18. Dez. 2015 (CET)

Es heißt ja Zusammenfasungs_zeile_ und nicht -roman. "Ablauf" endet nicht in dem Moment, in dem die Su auf dem Boden aufschlägt. Eine Flugschreiberauswertung ist auch keine "Reaktion" auf einen Absturz oder Abschuss. Daher sollte diese Tatsache dort erwähnt werden, da immerhin davon abhängt, _wann_ die Auswertung stattfinden wird. Sicherlich kann man das später in einem Abschnitt "Untersuchung" darstellen. Im Moment gibt es dafür noch zuwenig Substanz - außer der Ankündigung nämlich gar nichts. Die Einladung an GB wiederum ist erkennbar und unzweifelhaft auch eine politische Reaktion Russlands - wobei ich ja oben schonmal thematisiert hatte, daß es ein Unterschied ist, ob GB angefragt oder Russland eingeladen hat, bisher ist das keineswegs eindeutig - und daher ausführlich(er) in diesem Abschnitt dargestellt. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:39, 18. Dez. 2015 (CET)

hat sich erledigt.--Pauelz (Diskussion) 19:16, 20. Dez. 2015 (CET)

unseriöse Quelle

http://www.informationclearinghouse.info/article43681.htm ist keine Quelle die WP genügt. Das Einzige wofür diese Quelle zu gebrauchen wäre wäre der Fakt, dass zwei Flugzeuge das Ziel nahe der Grenze angriffen und somit möglicherweise die Türkei überflogen.--Pauelz (Diskussion) 19:16, 20. Dez. 2015 (CET)

Melde Dich mal mit deinem Hauptaccount an, dann können wir weiter darüber diskutieren. Der interviewte Pierre Sprey hat einen Artikel, das sollte als Relevanz genügen. Wer das Interview dann tatsächlich geführt hat, ist beinahe nebensächlich. Wieso genügt die Quelle nicht? Beweis durch Behauptung? Welche Verschwörungstheorie wird in dem Interview augebreitet? -- Glückauf! Markscheider Disk 19:26, 20. Dez. 2015 (CET)

Wie wäre es mit ARD oder Harper’s Magazine. Nur so mal zur Kenntnisnahme ;-) : http://harpers.org/blog/2015/12/mountain-ambush und http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2015/Warum-die-Tuerkei-einen-russischen-Jet-abschoss,russlandtuerkei100.html und solange es in der Mediathek ist: http://www.ardmediathek.de/tv/Panorama/Warum-die-T%C3%BCrkei-einen-russischen-Jet-ab/Das-Erste/Video?documentId=32339892&bcastId=310918 - " ... ein türkischer Ultra-Nationalist feiert den Mord." --79.223.28.101 17:11, 21. Dez. 2015 (CET)

Man muß sich eigentlich nicht das ganze Video anschauen, sondern nur die letzten paar Sekunden. Dem türkischen Terroristen werden Mikrofone entgegenbereckt - kurz nach dem Abschuß und der anschließenden Ermordung des Piloten. Auf den Mikros steht CNN, TRT, Fox - das sind die, die man sehen kann. Man hat also vorher gewußt, wann und wo etwas passieren würde. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:03, 21. Dez. 2015 (CET)

Woher weisst du "kurz nach dem Abschuss"? "Man hat also..." ist eine ernst gemeinte Theorie von dir? Willst du, dass man die diskutiert?--Anidaat (Diskussion) 12:37, 23. Dez. 2015 (CET)

Menschenkinder Anidaat! Das Video wurde am gleichen Tag von allen großen Medien-Outlets in Umlauf gemacht. Und über jene Theorie ist auch bereits ausführlich diskutiert worden. In was für eine Zeitschleife steckst Du fest? Ein paar Links für Dich: Reuters und Guardian ! Du darfst nicht zu viel Sputnik und RT konsumieren, bekommt Dir nicht. Sy Hershs Artikel noch nicht gelesen? Military to Military - Deutschland, Israel, Russland und der US JCS "arbeiten" schon länger zusammen ;-) -79.223.4.242 17:24, 23. Dez. 2015 (CET)

Bericht von MDR-Info

MDR-Info berichtete am 18.12.2015: Militärexperte: Russland ist wesentlich glaubwürdiger als die Türkei "Der Abschuss eines russischen Kampfjets hat sich offenbar so ereignet, wie von Moskau dargestellt. Das ist die Erkenntnis eines US-Experten. Demnach wartete die Türkei gezielt ab." http://www.mdr.de/mdr-info/audio1354348.html Nach diesem Bericht handelte es sich einen inszenierten Abschuss (W. Richter) oder zumindest um einen unverhältnismäßigen und vermeidbaren Abschuss (H. Kujat) --Miro09 (Diskussion) 23:31, 20. Dez. 2015 (CET)

Das steht schon im Artikel. Ich füge noch diese Quelle zum entsprechenden Satz. --$$$‎ %%% 00:02, 21. Dez. 2015 (CET)

Wieso wurde die MDR-Quelle gelöscht? Sie existierte, konnte abgehört werden und ist über den MDR beziehbar (dass sie nicht mehr in der Mediathek steht, hat rechtliche Gründe - aber dann dürfte nie eine Rundfunk- oder Fernseh-Sendung als Quelle angegeben werden). Ganz nebenbei existiert auch meine Mikro-Aufnahme (kein Mittschnitt), anhand der diese Quelle geprüft werden kann. (Nur kann man diese Aufnahme meines Wissens aus rechtlichen Gründen nicht einbinden oder veröffentlichen.) --Miro09 (Diskussion) 22:22, 19. Jan. 2016 (CET)