Diskussion:Kollektivschuld

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Kollektivschuld“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 100 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Unvollständiger Satz

Im dritten Absatz des Unterabschnittes "Alliierte Vorwürfe" des zweiten Abschnittes "Kollektivschulddebatte zu Krieg und Holocaust" steht: Die Ideen der Kollektivschuld auf höheren Ebenen der britischen und der amerikanischen Politik. Dies ist ein unvollständiger Satz! Ohne ein Verb ist kein Sinn ersichtlich. Wenn ich gekonnte hätte, dann hätte ich ihn sinnvoll ergänzt, aber ich kann beim besten Willen nicht erkennen, wie er korrekt heißen soll. Das muss schon der Autor selbst tun. Herzliche Grüße! --Remirus (Diskussion) 13:33, 18. Nov. 2014 (CET)

[1]

Die Ideen der Kollektivschuld und der kollektiven Bestrafung entstanden nicht im US-amerikanischen und britischen Volk, sondern auf höheren Ebenen der Politik. Erst gegen Ende des Krieges begann die US-Öffentlichkeit dem deutschen Volk kollektive Verantwortung zuzuweisen. [2]

BUSINESS AND INDUSTRY IN NAZI GERMANY

Edited by Francis R. Nicosia and Jonathan Huener

- 130 -

The two concepts had merged during World War II and the early postwar years in the West in part because they linked to two related and frequently conflated problems; whether or not the Germans were collectively or individually guilty; and whether or not they should therefore be punished collectively or individually.

...

Looking at the evolution of this latter debate and its eventual resolution among the Allies during World War II, two factors are of direct relevance. First, the pressure to assign collective guilt did not initially stem from the mass of the population. Not until very late in the conflict did average Americans blame the Germans collectively for the war and the awful truths that were slowly emerging. Instead, the ideas of collective guilt and large-scale summary punishment were conceived among key decision-makes in London and Washington. British Prime Minister Winston Churchill, but also U.S. Treasury Secretary Henry Morgenthau, even went so far as to advocate the execution of thousands of captured Nazis on the spot. No less significant, Morgenthau developed the most comprehensive program for collective punishment of the Germans by envisioning the postwar demolition of major parts of the country's industrial infrastructure, particularly the heavy industries of the Ruhr region.

Fearing with good reason that Morgenthau's plan would lead to massive starvation, further dislocation, and the threat of rebellion by millions of desperate Germans, the War and State Departments tried to scuttle this program. In this they were not completely successful, for elements of collective guilt and punishment continued to appear in Allied documents, most notably in the Joint Chiefs of Staff directive JCS 1067, issued in early 1945. This is probably also where the pressures of public opinion began to differ in comparison to previous years.

- 130 -

- 131 -

With reports and newsreel footage of the horrific conditions in the camps and the mass murder of Europe's Jews reaching ordinary Americans, opinion hardened considerably and thus strengthened the hand of Morgenthau and his supporters in Washington and London.

The shift in public attitudes was reinforced by the growing popularity of a reinterpretation of the basic character of Nazism. If the Hitler regime had hitherto been seen as a tyranny that had imposed itself from above upon a paralyzed German people, the Third Reich now appeared as a system that had successfully mobilized the masses, who became willing participants in Hitlers wars of aggression and crimes against humanity. It is interesting to compare this development on the western side with Stalin's interpretation of fascism and his policies during World War II. As far as culpability was concerned, he insisted from the start of inter-Allied cooperation and negotiation that the guilt could only be individual, and that massive collective punishment of the kind proposed by Morgenthau was unacceptable.

.....

[3]

--Pzcuddlyshark (Diskussion) 02:38, 14. Dez. 2014 (CET)

Satzfragment wieder hergestellt. --Asdert (Diskussion) 13:50, 19. Mai 2015 (CEST)

Beispiele aus der Geschichte

Hallo, unter dem Abschnitt "Beispiele aus der Geschichte" könnte meiner Meinung noch ein Hinweis auf den Artikel Enemy Alien erfolgen - passt das? --an-d (Diskussion) 10:50, 7. Feb. 2015 (CET)

Ich sehe gerade nicht, was das mit Schuld zu tun haben könnte. --Φ (Diskussion) 11:04, 7. Feb. 2015 (CET)

Kollektive Bestrafung der deutschen Zivilbevölkerung durch die Alliierten USA und Großbritannien durch Hunger

soll u.a. damit nachgewiesen werden. Die Behauptung gehört zum braunen Sagenkreis, der immer wieder in der wikipedia untergebracht wird, siehe beispielsweise in der Versionsgeschichte der Artikel Rheinwiesenlager, Disarmed Enemy Forces, Hungerwinter, etc. Es gibt zur Ernährungslage in Deutschland in den ersten Nachkriegsjahren genug gute deutsche Fachliteratur. Diese Behauptung ist dort nicht zu finden. Solche Literatur wird regelmäßig in den USA und Kanada verlegt und dann hier als "Beleg" angegeben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:25, 14. Aug. 2015 (CEST)

Ergänzung dazu: warum erscheint diese Literatur in USA? Ich bin dem mal nachgegangen, und einige der Behauptungen scheinen aus dem Wahlkampf Truman gegen Eisenhower 1952 zu stammen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:41, 14. Aug. 2015 (CEST)

Nun ist die als Quelle angegebene Zeitschrift [4] nicht gerade als Verbreiter von "braunen Sagen" bekannt. Es wäre für die Diskussion auch hilfreicher, wenn wir uns am Originalartikel orientieren und nicht einfach nur sagen, es gibt eine Literatur, die etwas anderes sagt und damit fertig.

Über einen möglichen Mißbrauch von Dingen unterschiedlichster Art müssen wir uns nicht unterhalten, Aber auch hier kann nicht ein möglicher Mißbrauch das Argument sein, sondern vielmehr bspw. Fälschungen von Zitaten, Herausstellung von Einzelausfassungen ohne Berücksichtigung der entsprechenden Kritik aus der Wissenschaft, ungeeignete Quellen an sich usw.

Grundsätzlich bin ich persönlich im Hinblick auf den Inhalt eher skeptisch. Aber trotzdem sollten wir uns an die hiesigen Formalien im Umgang mit allen Artikeln halten. --Niedergrund (Diskussion) 13:46, 14. Aug. 2015 (CEST)

Zitat aus deutscher Fachliteratur (Peter Graf Kielmansegg: Nach der Katastrophe, Eine Geschichte des geteilten Deutschland) über den Hunger der deutschen Bevölkerung, die ich wegen anderer Artikel gerade auf dem Tisch habe: Die Rationen der ersten Nachkriegsjahre erreichten in den Großstädten etwa 25 Prozent des Vorkriegsniveaus: 750 bis 800 Kalorien statt 3000. Kein Wort davon, es wäre als Bestrafung gedacht gewesen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:19, 14. Aug. 2015 (CEST)

neuer Abschnitt zu Begriffsherkunft/Begriffsgeschichte (religiöse Idee)

Habe mir den Artikel erstmals kurz angesehen und hätte folgende Vorschläge:

1. Ich würde vorschlagen, einen Abschnitt zur Begriffsherkunft am Anfang einzuführen: Auf welche Weise hat die Denkweise einer Kollektivschuld Verbreitung in unsere Gesellschaften gefunden, welche Herkunft hat das Konzept.

Hier fände ich es dann auf jeden Fall gut, die Geschichte des christlichen Vorwurfs deutlicher auszubreiten, das "jüdische Kollektiv" trage die Schuld am "Gottesmord". Das wird im Abschnitt "Beispiele aus der Religion" bereits erwähnt, ist aber immerhin jahrtausendelang prägendes Moment im Christentum und dieses wurde dann zur größten Weltreligion - somit wohl sehr bedeutsam. Hier fände ich genauere ideengeschichtliche Infos gut: Spätestens 190 in die Welt gesetzt - wer hat es verbreitet? Wie hat es sich dann im europäischen Mittelalter geäußert? Wann genau hat das Christentum offiziell aufgehört, davon zu reden? etc

Die anderen im Abschnitt "Beispiele aus der Religion" bereits genannten religiösen Ideen wären auch wichtig und vielleicht deutlicher auszuführen.

2. Mir ist die Unterscheidung Kollektivschuld und Kollektivbestrafung noch unklar. Ist ja nicht dasselbe auch wenn die Begriffe zusammenhängen. Letzterer findet sich ja zB im Sport (wird auch im Artikel so erklärt) als Disziplinierungsmaßnahme ohne allgemeine Schuldzuweisung, oder? Grüße --84.191.188.5 04:55, 29. Dez. 2015 (CET)