Diskussion:Wikingerburg

Ich bin dafür, diesen Artikel nach Trelleborg (Ringburg) zu veschieben und die Artikel zu den einzelnen Burgen nach Trelleborg (Trelleborg) (aktuell Wikingerburg (Trelleborg)), Trelleborg (Slagelse), etc. -- fragwürdig ?! 15:06, 21. Jan 2006 (CET)

Das gibt nur noch mehr Verwirrung, weil Trelleborg sowohl eine Sachbezeichnung als auch der Name von zwei Orten ist. Es gibt jetzt schon Wikingerburg (Trelleborg), was eigentlich "lemmatechnisch" heißt "Die Wikingerburg in Trelleborg". Und der Link im Artikel "Wikingerburg" Trelleborg führt auch dahin. Der Artikel selbst ist insofern falsch, als er die spezielle Burg in Trelleborg beschreibt. Deshalb müsste dieser Artikel nach Trelleborg (Ringburg) verschoben werden. Denn es handelt sich um die eigentliche Trelleborg. Oder "Slagelse (Trelleborg)", weil es sich um einen Teil von Slagelse handelt. "Trelleborg (Ringburg)" ist in der deutschen Wikipedia ungünstig, weil es sich nicht um einen deutschen Begriff handelt. Niemand, der nach Wikingerringburgen sucht, wird "Trelleborg" suchen. Fingalo 16:46, 21. Jan 2006 (CET)

Hä? (sorry, musste meiner Verwirrung Ausdruck geben) -- fragwürdig ?! 16:53, 21. Jan 2006 (CET)

Musste natürlich heißen: "als er die spezielle Burg "Trelleborg" beschreibt, nach der die anderen benannt sind." Fingalo 17:28, 21. Jan 2006 (CET)

Noch etwas: Deutsche Benutzer werden mit "Trelleborg" immer einen Ort verbinden (analog zu Göteborg) und kein Bauwerk. Man müsste dann schon "Trelleburg" sagen, um eine spezielle Form von Burgen allgemein zu fassen. Fingalo 17:30, 21. Jan 2006 (CET)

Wenn ich das Wort Wikingerburg hoerte habe ich immer an diese Anlagen gedacht. Das mag daran liegen, das ich die Buecher von Wolfram zu Mondfeld, Wikingfahrt1 und 2 haeufig genutzt habe. In Band 1 gibt es eine Einleitung unter der Ueberschrift Wikingerburgen (Seite 78, ich habe sie endlich hervorgekramt). Im Text selber scheint er allerdings die Bezeichnung Wikingerfestung zu bevorzugen. Da ich in der Naehe der Luebecker Bucht aufgewachsen bin war Trelleborg fuer mich immer der andere Hafen der TT-Linie, eine Reederei, die Trelleborg in Schweden mit Travemuende verband. Soweit ich das beurteilen kann scheint Trelleborg im Deutschen wirklich kein Name eines Burgentyps zu sein. --T.woelk 17:46, 21. Jan 2006 (CET)

Gut! Ich bin wirklich kein Experte auf diesem Gebiet und hatte angenommen, daß Trelleborg auch der dt. Fachbegriff sei. Wikingerburg hörte sich irgendwie nach vereinfachender Touri-Werbung an. -- fragwürdig ?! 17:50, 21. Jan 2006 (CET)

Naja die Buecher Wikingfahrt 1 und 2 sind thematisch gebundene und fachlich gut fundierte Touringbuecher ;-) --T.woelk 18:00, 21. Jan 2006 (CET)

Also Wikingerburg nur auf diesen Anlagentyp beschraenken? Ich fuerchte hier hat der allgemein uebliche Sprachgebrauch im Deutschen nicht die gewuenschte lexikalische Eindeutigkeit oder gar Ausschlieslichkeit. Ich dachte eher daran den Artikel um skandinavische Turmhuegelburgen des Hochmottetyps zu erweitern und vielleicht Hinweise auf runde Anlagen vor der Wikingerzeit in Skandinavien zu geben (z.B. Eketorp u. Ismantorp)--T.woelk 18:46, 21. Jan 2006 (CET)

Ok, ich glaube, jetzt ist mir gar nicht mehr klar, was dieser Artikel hier eigentlich soll... Ich dachte, es ginge, umd die "Trelleborgen", die ihr "Wikingerburgen" nennen wollt. Aber du hast wohl mehr im Sinn, wenn ich dich richtig verstehe. Wobei ich allerdings denke, daß die Trelleborgen duchaus einen eigenen Artikel verdienen... -- fragwürdig ?! 22:45, 21. Jan 2006 (CET)

Die Sache ist tatsaechlich etwas verwirrender als ich dachte. Als ich den verschobenen Artikel neu schrieb dachte ich eben es fehlte ein Artikel der die fuenf oder sechs bekannten Anlagen zusammenfast, ihre Gemeinsamkeiten beschreibt und ihre Besonderheiten gegenueber allen anderen Wehrbauten eben dieser Zeit herausstellt. Den Anfang des Artikels habe ich schon so verstanden, das es im Skandinavischen und vielleicht im Englischen diesen Fachbegriff gibt, im Deutschen aber nicht. Man sollte wohl deutlicher machen das es zwar diese Anlagen sind die dank ihrer Einzigartigkeit und ihrer heutigen Bekanntheit das Bild einer "Wikingerburg" praegen, sie aber nur eine kurze vielleicht 20 jaehrige Erscheinung sind in der vielleicht 200 jaehrigen Taetigkeit als Burgenbauer der Wikinger. Der wichtigste Typ den die Wikinger nutzten und vor allem die Normannen bis zur Perfecktion brachten, als vorgefertigter und bei der Eroberung Englands mitgebrachte militaerischer Wehrbau, ist ohne Zweifel die Motte. Ebenso spannend ist die Saga der Jomswikinger. Hier gibt es eine Ritterorden aehnliche und vorwegnehmende Kriegerbruderschaft. Vielleicht gibt es hier Hinweise ueber die Organisation solcher Heerlager oder zumindest einiger zugrunde liegender Ideen. Jedenfalls zeigt es das es in dieser Zeit bei den Wikingern straff organisierte Einheiten gab die man sich gut in solchen streng geometrischen Anlagen vorstellen koennte. Im Uebrigen glaube ich dient ein Lexikion der Information von Laien. Diese muessen um es nutzen zu koennen die Dinge auch finden. Dazu gehoert das man eben der umgangssprachlichen, fachlich meist unzulaenglichen Bezeichnung Rechnung traegt. (Siehe die Probleme bei Sachsen, Niedersachsenhaus, oder Hethiter) Ich glaube nicht das man hier neue Fachbegriffe erschaffen sollte. Bei diesem Artikel muessen wir die Begrifflichkeit besser erklaeren. Als analoges Beispiel sei auf den Fachbegriff Wasserburg verwiesen und zumindest zweier gleichnamiger Orte; Wasserburg am Bodensee und Wasserburg am Inn. --T.woelk 10:56, 22. Jan 2006 (CET)

Vielleicht als Lemma "Trelleborg (Burgentyp)"? Fingalo 20:43, 5. Feb 2006 (CET)

Hmm? Also diesen Artikel zu "Trelleborg (Burgentyp)" verschieben und bei Wikingerburg kurz "Trelleborg", "Motte" und "Jomsburg" Links legen mit historischem Zeitfenster und Abgrenzung zu anderen Anlagen? vielleicht garnicht schlecht/falsch. --T.woelk 04:20, 12. Feb 2006 (CET)

Kultstätten

Tempelanlagen??? Ok viele Kultstaetten sind kreisrund aber doch nicht alle exakt kreisfoermige Anlagen sind auch Kultstaetten! Ich hoffe doch das zukuenftige archeologen unsere Verkehrskreisel oder alte Leuchturmfundamente nicht ausschliesslich als Tempelreste ansehen.

Natuerlich nehme ich an das jeder halbwegs vernuenftige Herscher der damaligen Zeit erstmal ein paar Priester befragt an welchen moeglichst von guten Maechten beinflussten Ort man eine solch arbeitsintensive und damit teure Anlage errichtet. Moglicher waren dies oder die Umgebung in irgend einer Form Heilige Orte - aber auch eine religiose Funktion?

Selbst wenn diese Anlagen hauptsaechlich einem Kult dienten, wie hat das funktioniert. Tempel in der Bauform dieser Haeuser sind zumindest mir nicht bekannt (Quellen?). 16 oder 48 gleichwertige Bauten fuer ebensoviele Goetter oder Kulte? Oder waren es Kloster, Priesterseminare oder sowas?

Wie hat die Kulthandlung funktioniert? Gab es Versammlingsplaetze die einen entsprechenden Rahmen fuer Kulthandlungen bot? Wie passen diese Anlagen zu den belegten Informationen ueber den Glauben der Wikinger?

Die seit der Steinzeit bekannten Labyrinthe mit diesen Anlagen gleich zusetzen halte ich zumindest fuer schwierig und ich sehe nicht wie sich die eine Form aus der Anderen entwickelt haben soll. Bei der Namensform anzugeben dies sei die vorherschende Meinung der Archeologen halte ich fuer ein wenig vermessen, zumal wenige Archeologen Woerter aus der Erde bergen.

Ich fuerchte die Veraenderungen von JEW benoetigen bei diesem Artikel und z.B. Aggersborg einer sprachliche Ueberarbeitung. Zumindest einer Relativierung der Aussage. --T.woelk 16:07, 21. Feb 2006 (CET)

Ich sehe das wie T.woelk. Wenn keine Literaturbelege kommen, sollte man den Absatz wieder streichen. Die Kultdefinition scheint mir ohne Literaturangabe unplausibel. Ich schau am 20.03. wieder rein. Wenn dann keine Literaturangabe kommt, dann streiche ich den Absatz wieder. Fingalo 13:58, 14. Mär 2006 (CET)

Naja streichen vielleicht nicht, lieber umbasteln. Solche mythischen Verklaerungen sind gerade bei solchen Themen nicht selten. Entsprechend denke ich das viele diesen Artikel aufsuchen um gerade darueber etwas zu erfahren. Besser waere wahrscheinlich belegbare Argumente zu finden die diese Theorie widerlegen. Meine oben angefuehrte Argumente entstammen meinen Ueberlugengen und leider keiner Recherche ;-(. Ich habe bemerkt das ich dabei kaum Haeme und Sarkasmus zurueckhalten kann, da mir die Theorie voellig absurd und bloedsinnig vorkommt. Das hilft wahrscheinlich nicht der Sache sondern foerdert einen Editwar. Durch einfuegen des Absatzabstands wollte ich diese Theorie vom Rest isolieren und hoffte jemand sprachlich begabtes koennte die Aussagen behutsam relativieren, vor allem den "eine Theorie von vielen" Charakter herausstellen und dazu Gegenargumente auffuehren. Letztendlich ist weder der Bauherr noch der Zweck der Anlagen exakt bekannt und wir haben einige unbewiesene Theorien im Artikel. Allerdings selbst wenn die Quelle Terra-X Sendung vom soundsuvielten ist haette ich das gerne gewusst, meinetwegen auch nur auf der Diskusseite. --T.woelk 09:59, 15. Mär 2006 (CET)

An vielen Stellen, und hier muss man die Anlagen selbst erst einmal beiseite lassen, wird über Sven Gabelbart als jemand berichtet, der, um es gelinde zu sagen erhebliche Vorbehalte gegen das Christentum hatte, zu dem sein Vater gerade übergetreten war. Er vertreibt ihn (nach den Wikipediadaten als 10-jähriger) 975 vom Thron, und wird dabei natürlich auf die Unterstützung einer "heidnischen Gegenrevolution" angewiesen gewesen sein. Er wird erst 11 Jahre später König. Die techn. als fortifikative Anlagen unbrauchbaren, so genannten Burgen, sind alle während seiner etwa 28-jährigen Regierungszeit entstanden, teilweise unvollendet geblieben und bereits während der Regierung seines Sohnes Knud aufgelassen oder sogar abgefackelt (Fyrkat) worden. Eine irgendwie geartete Nutzung ist fundspezifisch leider nicht nachzuweisen, einspricht aber bereits latrinen-mäßig nicht einem Militärlager mit hunderten von Leuten.

Allerdings ist die altnord. Bezeichnung Burg, Borg, oder von Wikingern verbreitet: Broch, Brough oder Burrian eine die sich, egal wo und egal durch wen die Anlagen ursprünglich errichtet wurden auf runde Bauformen bezieht. In Kombination mit den dänischen Worten für Acker (Ager), Berg (Bjerg), Burg (Borg), Hügel (Høj), Moor (Mose), Quelle (Kilde), See (Sø), Ort (By) und Hain (Lund) kommen jedoch Götternamen vor. Plätze wie Viborg, Torsborg etc. bezeichnen dabei aber nicht etwa Burgen im militärischen Sinne sondern eindeutig Kultplätze. Die Bauform der Anlagen (wie ein vierachsiges - techn. völlig unbrauchbares und daher nie im profanen Einsatz befindlichen - Rad) kommt bereits auf bronzezeitlichen Felsritzungen oder auch beim Sonnenwagen von Trundholm vor und ist ebenso eindeutig kultisch wie die techn, sehr anspruchsvollen - für Kasernen viel zu aufwendigen - dreiteiligen Gebäude mit ihren konvexen Wänden und Firstbalken. Das viele Ganggräber bereits konvexe Längsseiten haben, sei hier nur am Rande angemerkt. Die Namen sind, bis evtl. auf Trelleborg, alle jüngeren Datums. Und bei Trelleburg bestreitet niemand der den Sprachzusammenhang kennt, die Verbindung zu Trojeborg (wieder Borg, obwohl es sich hier oftmals nur um ein (Rasen)-Labyrinth) handelt. JEW 11:28, 15. Mär 2006 (CET)

Ich denke sehr wohl das damals die meisten Dinge viel mehr mit der Religion verbunden waren als heute, deswegen waren sie aber nicht gleich nur diesem Thema gewidmet! Die Schlussfolgerung das einige kultischen Anlagen mit borg oder verwandtem bezeichnet werden zwingend andere Anlagen in diesen zusammenhang bringt ist einfach ueberspitzt. Genausowenig sind natuerlich alle jemals als Burgen bezeichnete Bauten auch wirklich immer Wehranlagen gewesen. Ich habe nichts dagegen wenn diese Moeglichkeit aufgezeigt wird, deine Formulierungen hoeren sich aber eher an wie : "Alles Andere ist quatsch, es waren ganz ohne Zweifel Tempelanlagen." (entschuldige meine Ueberzeichnung) Du hast recht es gibt das, vermutlich kultische, Motiv des vierachsigen Rades, dies ist aber kein Rasenlabyrinth, die sind (geometrisch) anders kunstruiert. Das diese Anlagen kurzfristig waren kann viele Gruende haben. Moeglicherweise waren sie ein militaerischer Flop. Vielleicht hat sich hier ein selbstbewuster junger Koenig mit einer Idee durchgesetzt die sich spaeter als unsinnig erwies. Vielleicht waren sie politisch nicht mehr sinnvoll weil zu teuer, lokal unbeliebt, ueberfluessig, militaerisch unhaltbar oder meinetwegen mit schlechten Omen belegt. Wenn diese Hausbauten zu Aufwendig waren dann duerften sehr viele Bauten unter dieses Argument fallen. Trotzdem, angenommen diese Anlagen hatten einen kultischen Zweck, wie hat das funktioniert? --T.woelk 12:21, 15. Mär 2006 (CET)

Natürlich sieht ein Labytinth völlig anders aus. Es ist jedoch (bei Visby und anderswo zu sehen) rund und "der Typ" heißt Trojeborg. Ein 10-jähriger Junge der angeblich seinen Vater vom Thron vertrieb, wobei wir über die Umstände und die Hintermänner, obwohl der Zeitpunkt fast geschichtlich ist, rein gar nichts erfahren, ist "benutzt worden". Wie sich die Hintermänner die Nutzung der Stätten vorstellten ist - trotz der überaus aufwendigen Bauleistung die erforderlich war - nicht überliefert, d. h. wohl absichtsvoll dem Vergessen überantwortet worden. Gelegenheit dazu hatten nur die Nachfolgenden Herrscher und deren zumeist geistliche "Berater" z.B. Absalon von Lund. Über den Kult, von dem wir nur wissen, daß er unter freiem Himmel oder in hölzernen Tempeln ablief, etwas zu sagen hieße wirklich zu spekulieren. Als einzige Quelle sind vage Berichte über Alt-Uppsala anzusehen, denn das Reich der Svaer war das letzte, das erst im 14. Jh. christianisiert wurde. Die Anzahl der Tempel (zumeist 16) hat wohl (wie in anderen Kulturen auch) mit der Zahl der verehrten Götter zu tun. Die im endzeitlich heidnisch-nordischen Bereich ungewöhnlich seltene runde Form, hat (wie auch die völlig unfunktionelle, gebauchte), allerdings, darauf verweisen auch die ältesten spiralverzierten (siehe) Bildsteine mit dem Kult zu tun. Und wenn wir akzeptieren das Sven von einer starken gegenreformatorischen Strömung (die, die etablierte Kirche übrigens überall, z.B. besonders in Irland verschweigt) getragen wurde, dann sollten sich auch Relikte der Gegenreformation finden lassen. Um dann letztlich doch zu spekulieren, können diese Orte zu den großen Festen (Jul) aufgesucht worden sein. JEW 13:09, 15. Mär 2006 (CET)