Diskussion:Homöopathie

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homoion pathos

Lieber JD und Tobias Schmidbauer, die IP hat nachweislich Recht. Homöopathie kommt von omoion pathos, von Hahnemann übersetzt als "ähnliches Leiden", wie der Einleitung des "Organon" zu entnehmen ist (s. Weblinks). Von "omoiopathes", wie hier jetzt steht, spricht eh keiner. Die Begriffsbildungen mit "homo" und "homöo/homoio" werden schon seit langer Zeit als "gleich" und "ähnlich" differenziert (vgl. z.B. den erbitterten Streit um "Homousie" vs. "Homoiousie" im 4. Jahrhundert, es war eben keineswegs wurscht, ob Gottvater und Sohn wesensgleich oder wesensähnlich waren; wer für Wesensähnlichkeit war, wurde exkommuniziert; ein Buchstabe = Jota macht da schon einen ordentlichen Unterschied). Hahnemann, der sich in alten und neuen Scharteken bestens auskannte (verdiente einen Großteil seines Lebensunterhalts als Übersetzer), wusste schon, was er sagte. Ich riskiere erst mal keinen Revert, weil ich keinen Edit War möchte; bitte tut Ihr es aber auch nicht. Schön wäre eine Nachricht von euch, dass Ihr diesen Text gelesen habt und womöglich einverstanden seid. --Mautpreller 14:31, 13. Jan 2006 (CET)

Die Bedeutung der Wortbildungen mit "homo-" und "homöo-" ist, wie Mautpreller schreibt, in allen Bereichen der Wissenschaft: "homo-" für "gleich" (wie "homogen"), dagegen "homöo-" für "ähnlich". In wissenschaftlichen Texten wird dieser Unterschied sehr genau genommen. Wer zweifelt, kann's im Duden (22. Auflage, S. 479) nachschlagen. -- Michael 18:20, 13. Jan 2006 (CET)

Falls keine Gegenargumente kommen, ersetze ich nächste Woche die Etymologie durch Folgendes: Homöopathie ("ähnliches Leiden"), von griech. "homoios" = gleich, gleichartig, ähnlich und "pathos" = Leiden, Krankheit, ... --Mautpreller 21:37, 14. Jan 2006 (CET)

Na gut, wenn's so im Duden steht. Dass da schon in der Einleitung was nicht stimmt, fiel übrigens schon im September jmd. auf (/Diskussionsarchiv_4#Etymologie) --Schmidbauer 23:51, 14. Jan 2006 (CET)

Vergiftungen / Gefahren

"Bei niedrigen Potenzstufen (bis etwa D6) [...] Vergiftungen hervorgerufen werden."

Ist etwas schwammig. Ich schlage mich gerade mit dem Problem herum, ob ich Mercurius D6 nehmen soll oder ob das gesundheitsschädlich ist. Ich werde nicht so recht schlau. Wenn irgendjemand noch konkretere Quellen dazu findet..

Lieber Unbekannter, nimm's doch einfach mal und guck, was passiert. Gemäß Einleitung dieses Artikels zur klassischen Homöopathie wirken homöopathische Mittel wie ein Placebo. Also, da hier ja so viele streng wissenschaftlich ausgerichtete Experten mitwirken, die behaupten, homöopathische Mittel seien wirkungslos, kann doch nix schief gehen. Ganz am Rande interessiert mich, warum Du Mercurius D6 einnehmen möchtest und wer Dir dazu rät. Du kannst mir auch gern per Mail antworten, wenn Du das hier nicht öffentlich ausbreiten möchtest. Cookie ^SuperMario 23:19, 22. Jan 2006 (CET)

Nun ja, Mercurius D6 ist offenbar ein Teil Quecksilber auf eine Million Teile Wasser oder Milchzucker (wohl nach Volumen; dieser wichtige Punkt ob nach Gewicht oder nach Volumen wird bei dem Thema Potenzierung gar nicht erwähnt). Der ADI-Grenzwert der Weltgesundheitsorganisation liegt bei 43 Mikrogramm (43 Millionstel Gramm) pro Tag. Die Dosis von Mercurius D6 dürfte wohl darunter liegen. Wenn die D-Potenzierung nach Gewicht vorgenommen wird, würde es demnach bei täglicher Einnahme von 43 Gramm des Mittel, wenn mit Flüssigkeit verdünnt wird, gefährlich, wenn sie nach Volumen vorgenommen wird, bei gut 3 Gramm, also etwa 3 Milliliter oder einem Teelöffel. Wieviel Quecksilber man nun sowieso zu sich nimmt, wird sich nicht verallgemeinern lassen. Da es sich um ein hochgiftiges Schwermetall handelt und die D6-Verdünnung so gering nun auch wieder nicht ist, würde ich das nicht unbedingt einnehmen wollen, auch wenn die Tagesdosis unter einem Teelöffel liegen dürfte. Soweit ich weiß, reichert sich das Zeug im Körper an und man sollte es – zumindest in ungebundener Form – generell meiden. Rainer ... 00:31, 23. Jan 2006 (CET)

Wikipedia ist eine Enzyklopädie, kein Ratgeber. Wende Dich an Deinen Arzt. --Rtc 01:54, 23. Jan 2006 (CET)

Rtc, es wurde konkret auf einen Absatz des Artikels hier Bezug genommen. Eine Nachfrage ist also nicht ganz unberechtigt. Rainer ... 02:49, 23. Jan 2006 (CET)

Nein. Alle Fragen der IP erfolgten hier eindeutig in Bezug auf die Frage nach Rat, ob irgendetwas eingenommen werden soll oder nicht, nicht im Bezug auf Verbesserungen am Artikel. Deine Antwort enthielt ja auch 'man sollte es [...] generell meiden', das ist eindeutig ein Ratschlag, der mit dem Artikel an sich nichts zu tun hat. Deine Pragmatik in allen Ehren, aber mach das doch bitte privat per email mit der Person aus. --Rtc 13:09, 23. Jan 2006 (CET)

Die Frage zeigt, wie irreführend dieser Absatz ist. Ich hatte das hier schon mal besprochen. Ein Globulus hat bei großzügigen 2 mm Ø ca. 4,2 mm³ Volumen. Ein Globulus D6 enthält maximal 57 ng (Nanogramm) Quecksilber, wenn die Urtinktur nach Volumenanteilen vermischt wird und reines Quecksilber wäre. Bis zum WHO-Wert von 0,3 mg/Woche wären es 5.200 Globuli, maximal nimmt man (nicht-klassisch) 7x 3x 3 bis 5 = max. 105, immer noch höchstens 6 Mikrogramm Hg, 1/50 des Grenzwertes. So viel darf auch in 6 g Thunfisch enthalten sein (Schadstoff-Höchstmengenverordnung) und ist durchschnittlich in 35 g Dosen-Thunfisch enthalten. Nach klassischer H. reicht aber auch ein Globulus (Quecksilbergehalt entspr. 0,3 g Thunfisch), in einem Glas Wasser verrührt, davon einen Teelöffel eingenommen. Mit der D4 könnte man bei dauerhafter Einnahme an den Grenzwert kommen, mit der D6 nicht. Ich schlage vor, die irreführende Warnung im Artikel von D6 auf D4 zu ändern. --Schönwetter 22:19, 23. Jan 2006 (CET)

Ich ahnte, dass man mit Thunfisch Mercurius-Globuli ersetzen kann ... Was die Warnung angeht, dürfte das Problem in ihrer Allgemeinheit liegen. Was für Quecksilber gilt, muss ja nicht für andere Gifte so gelten – in beide Richtungen. Vielleicht sollte man zwei drei Beispiele nennen, wie dieses hier. Und natürlich die Volumen/Gewicht-Frage mal deutlich klarstellen. Bei Quecksilber geht es da immerhin um den Faktor 15. Rainer ... 23:46, 23. Jan 2006 (CET)

Laut diesem Artikel wiegen Globuli heute nach HAB 2 mg. Die Einheit für die Mengenverhältnisse ist im Organon der Heilkunst §270 das Gran, ein altes Gewichtsmaß, ca. 60 mg, also gelten Massenverhältnisse. Demnach enthält ein Globulus D6 immer 2 ng (Nanogramm) der Ausgangssubstanz, wesentlich weniger als nach meinem vorsichtigen Ansatz oben. Nach WHO-Empfehlungen sollte man also nicht mehr als 150.000 Globuli Mercurius D6 pro Woche zu sich nehmen, bei zusätzlichem Thunfischgenuß oder Amalgam im Mund entsprechend weniger. Dem Homöopathen reichen meistens 3 Globuli. Da ist nicht mal die D4 problematisch. --Schönwetter 14:34, 24. Jan 2006 (CET)

Wenn das geklärt ist, könnte die Sache im Artikel ja präzisiert werden. Nebenbei wirft das natürlich die ketzerische Frage auf, warum ich Mercurius zu mir nehmen soll, wenn das sowieso nur einen Bruchteil des sowieso aufgenommenen Quecksilbers ausmacht. Aber da lassen wir besser ;-) Rainer ... 16:10, 24. Jan 2006 (CET)

Weil es potenziert und nicht nur verdünnt ist :--) Hahnemann und die klassischen H. haben nie behauptet, daß sie eine materielle Wirkung wollten, auch das sollte im Artikel klar werden. Schönwetter 16:40, 24. Jan 2006 (CET)

Hallo, hier nochmal der Fragesteller. Neinnein, ich verwechsel die Wikipedia nicht mit einem medizinischem Forum. Die Motivation meines Interesses an dem Thema so ins Spiel zu bringen war vielleicht unglücklich. Ich denke aber: zur Verdeutlichung/Entkräftung der Vergiftungsgefahr wären Modellrechnungen im Artikel ganz gut. Hier meine: "Mercurius vivus naturalis", D6, pro Tablette 250mg. Drei Tabletten pro Tag. Also 0,75 Millionstel Gramm pro Tag nach Gewicht. Nach Volumen wären es dann 11,25 millionstel Gramm pro Tag. Das überschreitet nicht den Grenzwert - aber wenn man eine angeschlagen Leber hätte, möglicherweise schon ein Grund zur Warnung? Ich weiß es leider nicht. (HeinzKoch: Ich habe auf Deiner Seite leider keine E-Mail-Adresse gefunden. Du kannst mich aber erreichen unter: heinzkoch.10.martinxyz@spamgourmet.com ) Daniel, 21:53, 25. Jan 2006 (CET)

Hat jemand Zugang zum Homöopathischen Arzneibuch, um die Masse-Volumen-Frage abschließend zu klären? Tabletten werden eher selten verwendet, 3 bis 5 Globuli mit wesentlich weniger Wirkstoff-Materie werden meines Wissens in Bezug auf die homöopathische Wirkung als gleichwertig angesehen. --Schönwetter 11:23, 26. Jan 2006 (CET)

Ergänzung: Wenn ich sehe, wie der als unlogisch erkannte Satz "Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Wirksamkeit der Homöopathie deshalb widerlegt." immer wieder eingestellt wird, vergeht mir wieder der Wille zur Mitarbeit. Ist die Falschaussage gewollt? Die Aussage, daß eine D6-Potenz giftig ist, war auch gewollt. Dann kann ich nur jeden warnen, irgend etwas in diesem Artikel ernstzunehmen. Hier wird Meinungsbildung betrieben, nicht Enzyklopädie. Damit verabschiede ich mich wieder. --Schönwetter 11:52, 26. Jan 2006 (CET)

Das Problem ist, dass bisher kein besserer Satz gefunden wurde! --Rtc 14:12, 26. Jan 2006 (CET)

Die Aussage zu D6-Potenzen bezieht sich nicht nur auf Quecksilber-Präparate, sondern nennt diese nur als eines von mehreren Beispielen. Hier wird selbst auf einer naturheilkundlichen Seite vor Potenzen niedriger als D6 gewarnt, weil sie Nebenwirkungen hervorrufen können, die offensichtlich auf rein pharmakologischen Effekten beruhen: "Achtung: Verwenden Sie Arnika nicht niedriger als C6 oder D6, weil diese Potenz möglicherweise die Blutung fördern kann." --Uwe 15:12, 26. Jan 2006 (CET)

Niedriger als D6 heißt bis D4. Im Artikel steht aber einmal: bis D6, einmal: bis etwa D12. Schlage vor, beides auf "bis D4" zu ändern. Einverstanden? --Schönwetter 16:59, 26. Jan 2006 (CET)

Komisch, in meinem Dezimalsystem kommt zwischen zwischen 4 und 6 noch die 5. Und nochmal: die genannten Ursubstanzen sind Beispiele. Und pharmakologische Effekte hängen von vielen Einflussgrößen ab. Eine D6-Verdünnung entspricht meines Wissens nach ungefähr der Konzentration der am höchsten konzentrierten akzeptablen Verunreinigungen von (qualitativ einwandfreiem) Trinkwasser. Insofern ist D6 in meinen Augen eine plausible Grenze für das Vorhandensein einer Substanz in Konzentrationen, die noch spezifische pharmakologische Effekte hervorrufen können. --Uwe 20:19, 26. Jan 2006 (CET)

Die D5 ist weniger gebräuchlich, gibt es aber auch. Mit Mercurius käme man im schlimmsten Fall mit 3 Tabletten D5 täglich (schon eine ungewöhnliche, nicht-klassische Verordnung) an den WHO-Grenzwert, nur mit D4 darüber. (Deshalb gibt es z.B. bei DHU kein Mercurius unter D6.) Man könnte jetzt genauso wie Quecksilber auch die anderen Gifte durchrechnen, es käme ähnliches dabei heraus. Ich frage mich aber, ob ich dafür noch ein paar Stunden verwende oder gleich eine irreführende Aussage entferne. Zu Deinem Zitat: Auch Homöopathen schreiben Niedrigpotenzen andere Wirkungen zu als Hochpotenzen, ich bin nicht sicher, ob sie hier den "materiellen" Effekt meinen. Und der Vergleich mit Wasser: Die eingenommene Menge ist doch eine andere. Hier ging es zunächst um die Wirkung des Giftes. Ergänzen könnte man im Artikel: daß es Wechselwirkungen mit anderen Mitteln immer geben kann, genauso wie mit jedem Lebensmittel und anderen Wirkstoffen. Das gilt aber genauso für Thunfisch. Ich würde gerne noch die Rechnung in den Artikel bringen, damit man es selber prüfen kann, hätte aber lieber erst das Zitat aus dem Homöopathischen Arzneibuch über die Mischungsverhältnisse. --Schönwetter 20:55, 26. Jan 2006 (CET)

Rtc setzt auch diese Falschaussage durch. Auf einen Editwar steige ich jetzt nicht ein. Es ist widerlich. --Schönwetter 21:14, 26. Jan 2006 (CET)

Nicht alles, was nicht in Deinen Standpunkt passt, ist eine Falschaussage. UW hat oben sehr gut begründet, warum D6 angebracht ist. --Rtc 21:20, 26. Jan 2006 (CET)

Ich bin auf die Begründungen eingegangen. Lies es. --Schönwetter 21:23, 26. Jan 2006 (CET)

Du argumentierst mit Spekulationen (eingenommene Menge sei unterschiedlich). Die Orientierung an den Grenzwerten bei der Konzentration ist hingegen objektiv. --Rtc 21:29, 26. Jan 2006 (CET)

Ist das Dein Ernst? Globuli wiegen 2 mg, Tabletten 250 mg. Hast Du schon mal mehr als 750 mg Trinkwasser am Tag zu Dir genommen? Gute Nacht. --Schönwetter 21:42, 26. Jan 2006 (CET)

Nochmal hierzu: "Da auch Gifte in hochverdünnter Form verabreicht werden, können nach längerer Einnahme von Potenzen bis D12 Vergiftungserscheinungen auftreten." Das ist falsch. Begründung: Die höchste Arzneimenge, die Homöopathen verordnen, ist 3 Tabletten, 750 mg, täglich. Diese enthalten in der D12 0,75 Picogramm Wirkstoff, in der D6 0,75 Mikrogramm. Mit beidem kann man sich nicht vergiften. Für Quecksilber liegt die D6 bei 1/57 des WHO-Grenzwerts (D12: 1/57.000.000). Für die anderen Gifte müßte ich es recherchieren, vermute ähnliche Werte. Der Vergleich von Uwe oben bezieht sich auf Trinkwasser, das man in über 1000facher Menge zu sich nimmt, halte ich daher nicht für anwendbar. Vorschlag: "bis D12" unter "bis D6" ändern durch "unter D6". Das bezieht auch die seltene D5 ein. --Schönwetter 14:13, 30. Jan 2006 (CET)

Aus dem Artikel Arsen: "Dem steht eine tägliche Arsenaufnahme von je nach Wahl der Nahrungsmittel bis zu 1 Milligramm gegenüber, die aber als harmlos gelten kann." (1 mg entspricht 4000 Tabletten D6.) --Schönwetter 15:01, 30. Jan 2006 (CET)

Zitat von hier (pdf): "Krämpfe traten beim Menschen vereinzelt schon nach Gabe von 1,5 mg Strychnin auf. Bei einer Tagesdosis von 2 Tabletten [eines zugelassenen Medikamentes] (entspricht 3,5 mg Strychni semen, d.h. 90 µg Strychnin) wirkt die Droge als toxikologisch unbedenkliche Bitterstoffdroge." 3 Tabletten Strychninum purum D6 enthalten 0,75 µg, also 1/120 dieses Wertes, sind also unbedenklich. Strychnin ist bis zur D5 als bitter wahrnehmbar, was Vergiftungen verhindert.

Die Tagesdosis 3x 5 Globuli wiegt nur 30 mg gegenüber 750 mg für 3 Tabletten, dadurch kann die Wirkstoffeinnahme nochmal auf 1/25 verringert werden, die genannten Gifte sind dann ab D3/D4 unbedenklich. Fazit: Vergiftungen können möglich sein bei Einnahme von potenzierten Giften unter D6/C3 (Tabletten) bzw. unter D4/C2 (Globuli). --Schönwetter 15:58, 30. Jan 2006 (CET)

Bitte kein Original Research. Entweder es findet sich eine wissenschaftliche Quelle über die Giftigkeit, oder die pauschalen Detailangaben genauer Potenzen fliegen angesichts völlig verschiedener Gifte, wegen spekulativem Charakter und mangels Beleg raus. --Rtc 19:54, 30. Jan 2006 (CET)

Kein schlechtes Argument (original research). Da müßte ich jetzt wieder lange nach Belegen suchen. Was momentan im Artikel steht, ist aber gar nicht belegbar, weil wie oben gezeigt falsch. --Schönwetter 09:22, 31. Jan 2006 (CET)

Nina kann nicht immer denken (erledigt)

Ich will mich im Grunde (vorerst) nicht einmischen. Aber: Nina, es tut mir leid für Dich - mit Deiner jüngsten Korrektur in der Einleitung beweist Du mir nur, dass Du nicht immer denken kannst. Der Satz, wie Du ihn immer wieder einstellst, zieht einfach einen falschen Schluss, wie mehrere Benutzer, die gar nicht engagiert an der Diskussion teilnehmen und somit nicht in diese hier so gestrig-orientierten Querelen einbezogen sind, auch schon festgestellt haben. Cookie ^SuperMario 12:17, 26. Jan 2006 (CET)

Die von Nina wieder eingestellte Fassung mag nicht optimal sein. Die veränderte Fassung war aber schlechter. --Rtc 14:07, 26. Jan 2006 (CET)

mögliche Aussagen zur Wirksamkeit (erledigt)

"Die Wirksamkeit der konkret praktizierten homöopathischen Behandlungen ist deshalb widerlegt." Das ist falsch. Selbst die letzte Lancet-Studie, die in einer späteren Lancet-Ausgabe übrigens umfassend kritisiert wurde, beschränkt sich auf die empirische Untersuchung der spezifischen Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel: "We emphasise that our study, and the trials we examined, exclusively addressed the narrow question of whether homoeopathic remedies have specific effects. Context effects can influence the effects of interventions, and the relationship between patient and carer might be an important pathway mediating such effects." Sie behauptet auch nicht, etwas widerlegt zu haben: "We acknowledge that to prove a negative is impossible, but we have shown that the effects seen in placebocontrolled trials of homoeopathy are compatible with the placebo hypothesis." (Shang et. al., Lancet 2005, S. 731) Man kann also nichts anderes als den letzten Halbsatz behaupten, und auch das noch auf umstrittene Weise (Vorschlag):

"In einer vergleichenden Studie (Quelle zitieren) wurde gezeigt, daß die Wirkungen, die in placebokontrollierten Studien zur Homöopathie beobachtet wurden, mit der These verträglich sind, daß diese Wirkungen Placebo-Effekte sind." Alternativ: "In einer vergleichenden Studie (Quelle zitieren) wurde gezeigt, daß die Wirkungen, die in placebokontrollierten Studien zur Homöopathie beobachtet wurden, sich auf Placebo-Effekte zurückführen lassen." (Nicht: Placebo-Effekte sind, denn es wurde eine Erklärung gefunden, nicht ein Beweis geführt.)

Das kann man nicht auf eine Widerlegung verkürzen. Es wurde eine Erklärung gefunden, die tatsächlich beobachtete Wirkungen auf die Art der Studien zurückführt und dadurch Widersprüche zur Placebo-Hypothese ausräumt, diese aber keinesfalls beweist. --Schönwetter 16:56, 26. Jan 2006 (CET)

Es wurde keine signifikante Abweichung zur Placebohypothese gefunden. Alles andere als zu schreiben, dass dadurch die Wirksamkeit der praktizierten Behandlungen widerlegt ist wäre eine überrelativierung. Solche minimalen sprachlichen Ungenauigkeiten lassen sich in der Einleitung nicht vermeiden, da Aussagen möglichst kurz und präzise sein sollten. Alles, was sich über das Rasiermesserprinzip ausschließen lässt (dass es sich nicht um einen Placeboeffekt, sondern um einen Effekt der Lösungen handelt), kann bei der Beschreibung des wissenschaftlichen Standpunkts sowieso getrost als ausgeschlossen angenommen werden. --Rtc 17:12, 26. Jan 2006 (CET)

Das ist keine minimale Ungenauigkeit, sondern eine offensichtliche Falschaussage! Die Autoren sagen erstens selbst, daß es nicht um die "effects of interventions", sondern um die "specific effects" von "homoeopathic remedies" geht. Sie geben ja selbst eine Erklärung für die mögliche Wirksamkeit konkret praktizierter Behandlungen! Und zweitens sagen sie, daß sie nichts widerlegt, sondern eine Erklärung gefunden haben, die es erlaubt, ihre Beobachtungen auf die Placebohypothese zurückzuführen. Daraus kann man doch keinen logisch falschen, aber kurzen Satz bauen! Das ist präzise falsch. Was Du eine Überrelativierung nennst, ist die Aussagekraft dieser wissenschaftlichen Untersuchung. --Schönwetter 17:36, 26. Jan 2006 (CET)

Alles, was nicht wirksamer ist als eine Placebobehandlung, kann als unwirksam bezeichnet werden. Was ist daran so schwer zu verstehen? --Rtc 17:49, 26. Jan 2006 (CET)

Daß Du eine logisch falsche Aussage durchsetzen willst, ist schwer zu verstehen. Was daran falsch ist, habe ich gesagt. Wenn wir zu einem für alle verträglichen Text kommen wollen, müssen wir differenzieren und nicht pauschalisieren. Deine Aussage geht einfach sehr weit über die Aussage der Studie hinaus. --Schönwetter 18:17, 26. Jan 2006 (CET)

Die Aussage ist nicht logisch falsch. Sie folgt direkt aus dem Rasiermesserprinzip, wie ich dargelegt habe. Das Rasiermesserprinzip wählt aus mehreren möglichen erklärungen die einfachste aus: In diesem Fall, dass die praktizierten Behandlungen schlichtweg unwirksam waren. Ich beziehe mich nicht konkret auf eine Studie oder Metastudie. --Rtc 19:07, 26. Jan 2006 (CET)

Das Rasiermesserprinzip ist aber keine Widerlegung. Ich finde, da sollte man schon unterscheiden. Entweder etwas ist widerlegt (dafür muss es widerlegbar = falsifizierbar sein) oder es ist nicht falsifizierbar wie die Homöopathie, aber nicht beides. Du hast wohl eine breitere Definition von "widerlegt" als Schönwetter und ich. --Hob 19:52, 26. Jan 2006 (CET)

Hm... oder eine breitere Definition von "wirksam". Man kann natürlich fragen: ist eine Medizin "wirksam", wenn ihr Effekt so winzig ist, dass man ihn trotz jahrzehntelanger Anstrengung nicht nachweisen kann. --Hob 19:55, 26. Jan 2006 (CET)

Letzteres: Wenn ich in Experimenten beobachte, dass sich der Effekt nicht vom Placeboeffekt unterscheidet, dann kann man sagen, dass die wirksamkeit widerlegt ist. Wirksam ist, was signifikant besser ist als ein Placebo. --Rtc 20:16, 26. Jan 2006 (CET)

Jetzt komm ich noch mal: Es ist interessant zu sehen, wie da an der Einleitung herumgebosselt wird. Wir kommen einfach nicht zusammen, wenn wir die Entfernung mit der Uhr messen wollen. Die Homöopathie will nicht mit den Mitteln der materialistischen Naturwissenschaft arbeiten. Jeder, der eine halbwegs brauchbare Einführung ins Thema gelesen hat, weiß das. So sollten die Homöopathen hier nicht danach gieren, in die Naturwissenschaft "aufgenommen" zu werden. Und die Naturwissenschaftler sollten sich über das Begrenzte ihres Ansatzes für die lebendige Natur klar werden. Da vielleicht beides nicht klappt, diskutieren wir noch in hundert Jahren. Viel Spaß weiterhin dabei! Wenigstens das! Cookie ^SuperMario 17:42, 26. Jan 2006 (CET)

Der wissenschaftliche Standpunkt zur Homöopathie ist relevant und sollte deshalb erwähnt werden. Ob die Homöopathen Ansprüche auf naturwissenschaftlichkeit stellen oder nicht (viele tuen es, mindestens implizit) spielt überhaupt keine Rolle. --Rtc 17:49, 26. Jan 2006 (CET)

Die Wissenschaft hat kein Problem damit, die lebendige Natur zu erforschen. Man nennt das Biologie.

Zum Thema Einleitung: Ja, wie nennt man das, wenn eine Hypothese keine der vielen Chancen, bewiesen zu werden, nutzen konnte? "Widerlegt" passt da tatsächlich nicht. "Nicht bewiesen" passt aber auch nicht, das klingt nach "wird schon noch". --Hob 18:14, 26. Jan 2006 (CET)

Hallo Hob. Die formal korrekte Beschreibung wäre: "Die Hypothese, dass Wirkungen von praktizierten homöopatischen Behandlungen ausschließlich auf den Placeboeffekt zurückzuführen sind, hat sich bislang ausnahmslos bewährt. Sie erfüllt zudem die Kriterien des Sparsamkeitsprinzips." --Rtc 19:13, 26. Jan 2006 (CET)

Das gefällt mir. --Hob 19:52, 26. Jan 2006 (CET)

Vorschlag als Ersatz für den jetzigen Abschnitt:

"Inzwischen wurden zahlreiche placebokontrollierte Studien zur Homöopathie vorgenommen, die heutigen wissenschaftlichen Kriterien genügen. In einer vergleichenden Studie (Shang et. al. in Lancet 2005, s.u.) wurde gezeigt, daß die in diesen Studien beobachteten Wirkungen sich insgesamt auf Placebo-Effekte zurückführen lassen. Es wird daher angenommen, dass die Effekte homöopathischer Behandlungen nicht auf die homöopathischen Mittel, sondern auf die Arzt-Patienten-Beziehung zurückzuführen sind. Die zentralen Aussagen der Homöopathie erfüllen nicht das wissenschaftliche Kriterium der Falsifizierbarkeit. Daher wird die Homöopathie als Pseudowissenschaft bezeichnet."

Soweit die wissenschaftliche Sicht. Die der Homöopathen müßte ergänzt werden. --Schönwetter 18:57, 26. Jan 2006 (CET)

Das sagt nicht mehr und nicht weniger aus als die vorhandene Version, ist aber teilweise schwammiger und spekulativ (arzt-patienten-beziehung) und erhält den POV der Homöopaten. Der ist in diesem Fall irrelevant. --Rtc 19:04, 26. Jan 2006 (CET)

"Inzwischen wurden zahlreiche placebokontrollierte Studien zur Homöopathie vorgenommen, die heutigen wissenschaftlichen Kriterien genügen. In einer vergleichenden Studie (Shang et. al. in Lancet 2005, s.u.) wurde gezeigt, daß die in diesen Studien beobachteten Wirkungen sich insgesamt auf Placebo-Effekte zurückführen lassen. Es wird daher angenommen, dass die Effekte homöopathischer Behandlungen nicht auf die homöopathischen Mittel, sondern auf andere Faktoren, z.B. die Arzt-Patienten-Beziehung, zurückzuführen sind. Die zentralen Aussagen der Homöopathie erfüllen nicht das wissenschaftliche Kriterium der Falsifizierbarkeit. Daher wird die Homöopathie als Pseudowissenschaft bezeichnet."

Die Spekulation stammt aus Lancet, jetzt allgemeiner gefaßt. Wo ist das schwammig? Wo ist der "POV der Homöopathen"? --Schönwetter 19:17, 26. Jan 2006 (CET)

Du reduzierst es auf eine einzelne Meta-studie. Alle meta-studien sagen mehr oder weniger das gleiche aus (je besser die Qualität einer studie, desto geringer die Anzeichen für Wirkung außerhalb des Placebo-radius). "lassen sich zurückführen" sagt im Unterton "könnte aber auch genausogut was anderes sein". Nein: Das Sparsamkeitsprinzip sagt, dass es eben nichts anderes ist, sondern eben genau der placebo-effekt, nicht mehr und nicht weniger, d.h. die Wirksamkeit (über den placebo-effekt hinaus, was impliziert wird) ist nicht gegeben. Auch keine Arzt-patienten-beziehung oder geheimnisvolle Kräfte. Homöopathie wird nicht als Pseudowissenschaft bezeichnet, es ist eine Pseudowissenschaft, warum, steht ja im satz davor. Also: Kein Einwand gegen die Einleitung. Und diese Diskussion braucht auch nicht forgesetzt zu werden, da sie schon zu oft geführt worden ist. --Rtc 19:36, 26. Jan 2006 (CET) PS: Ich habe Hob etwas erklärt, keinen Vorschlag gemacht. Das war lediglich eine erklärung, wie man es wissenschaftlich formal korrekt ausdrücken würde. Wie man es pragmatisch und allgemeinverständlich ausdrückt, siehst Du im Artikel.

Die anderen Meta-Studien kenne ich nicht so genau. Wir können auch mehrere angeben, aber bitte qualifiziert und mit Quellenangabe. Bitte zitieren! "Lassen sich zurückführen" ist richtig, es wurde gezeigt, daß die Placebohypothese sich trotz der in einzelnen Studien beobachteten Wirkungen durch die Einführung des Kriteriums "Studienqualität" aufrechterhalten läßt. Ein Beweis ist das nicht (siehe oben), sondern es ist Stand der Wissenschaft unter Anwendung des Sparsamkeitsprinzips. Die Arzt-Patienten-Beziehung meint etwas ganz anderes, und auch da kann ich mich auf Shang et. al. beziehen: Ohne Zweifel kann man Wirkungen homöopathischer Behandlungen beobachten, d.h. jemand geht zum Homöopathen und anschließend geht es ihm besser. Niemand kann das ausschließen. Das könnte an den homöopathischen Mitteln liegen, an der Suggestion des Homöopathen, am Gespräch, Zufall sein, oder mehreres davon. Shang et.al. sagen: Nach dem Stand der Wissenschaft liegt es nicht an den spezifischen Wirkungen der homöopathischen Arzneimittel, sondern wenn es auftritt, an etwas anderem. Die zugrundeliegenden Studien haben ja auch nicht untersucht, ob es den Patienten nach der Behandlung besser ging, sondern ob es ihnen besser ging als der Placebo-Kontrollgruppe, ob also die Mittel empirisch untersucht eine spezifische Wirkung haben, nicht die Behandlung. Bezüglich Pseudowissenschaft kann ich nur auf NPOV verweisen: Besser als "Es ist so." ist immer die Aussage, daß jemand Bestimmtes sagt, es sei so. Also: Ich habe Einwände und einen Vorschlag. --Schönwetter 19:58, 26. Jan 2006 (CET)

Die Einleitung gibt die abstrakten Aussagen des Hauptteils wieder, Quellenangaben sollten bei den entsprechenden deteilierten Stellen im Hauptteil erfolgen. en:Homeopathy#Clinical trials beschreibt auch andere Metastudien, die alle mehr oder weniger auf das gleiche, oben beschriebene Ergebnis kommen. Die Studien, die schlechte Methodik oder wenige Teilnehmer vorweisen, genügen von vorn herein garnicht den heutigen wissenschaftlichen Ansprüchen. Was in ihren drin steht ist also lediglich als Blindtext zu betrachten. "Lassen sich zurückführen" ist auch mit Verweis auf diese Dinge nicht korrekt, denn schlecht durchgeführte Studien sagen nichts aus, also auch nicht, dass es sich möglicherweise auf etwas anderes zurückführen ließe.

NPOV sagt nicht, dass Tatsachen relativiert werden müssen, nur weil es Leute gibt, die sie leugnen. Dies Leute, die behaupten, Homöopathie sei keine Pseudowissenschaft, stellen keine ernsthafte relevante Gruppe. --Rtc 20:33, 26. Jan 2006 (CET)

Nachtrag: Unter Ockhams Rasiermesser lese ich, daß die einfachste Erklärung die wahrscheinlichste ist, nicht daß alle anderen als widerlegt gelten oder gar widerlegt sind. "Dabei ist zu beachten, dass dieses Sparsamkeitsprinzip keine Aussage über die Gültigkeit von Erklärungsmodellen macht, sondern nur eine Heuristik bietet, wie wirksame Erklärungen gefunden werden können." Gefährlich finde ich es dann, wenn versucht wird, über die Aussagekraft der Wissenschaft und der Logik hinaus etwas für den Alltag Gültiges abzuleiten. Der daraus resultierende Satz ist zwar pragmatisch und allgemeinverständlich, aber weiterhin falsch. Ich schlage nochmal vor, zu differenzieren und nicht zu pauschalisieren. --Schönwetter 20:27, 26. Jan 2006 (CET)

Ockhams Rasiermesser besagt, dass unter mehreren gleichwertigen Erklärungen diejenige die richtige ist, die mit den wenigsten Grundannahmen auskommt. Es trifft keine Wahrscheinlichkeitsaussage. Was Du differenzieren nennst, nenne ich POV-pushing und Überrelativieren. Der Satz ist nicht falsch für eine vernünftige Definition von Wirksamkeit. Ich lehne den Vorschlag nochmals ab. --Rtc 20:33, 26. Jan 2006 (CET)

Das reicht. Ich halte mich an das, was in den Studien und im Artikel Ockhams Rasiermesser steht. Wenn Du mehr weißt, bitte. Belege es. Ich sage das, was ich sagen kann, ich habe es belegt, andere Leser können es nachvollziehen. Du bist nicht darauf eingegangen und provozierst einen Editwar zu einem Thema, zu dem Du nichts zu sagen hast. Du hast hier mehrere Falschaussagen wiederhergestellt, die zeigen, daß Du die Grenzen wissenschaftlicher Aussagen nicht verstanden hast. Die wissenschaftlichen Aussagen sind nicht abstrakt, sondern präzise. In dieser Präzision muß man sie wiedergeben. Die Aufgabe der Wikipedia wäre, Standpunkte präzise darzustellen. Das ist hier nicht zu machen. Vertane Zeit, macht weiter so. --Schönwetter 21:39, 26. Jan 2006 (CET)

en:Occam's Razor ist besser als der deutsche Artikel. Den Editwar hast Du provoziert. Der wissenschaftliche Standpunkt wird hier überaus präzise dargestellt. Du verwechselst nur die Beobachtung eines Effekts nach der Einnahme eines Mittels mit der Wirksamkeit des Mittels. Ein Placebo hat z.B. per Definition keinen Effekt. Der Effekt entsteht also nicht durch den Placebo, sondern durch den Glauben des Patienten. Nun wird kein Unterschied zwischen einer Placeboeinnahme und einer homöopathischen Behandlung erkannt. Ist nun widerlegt, dass die homöopathische Behandlung einen Effekt hatte? Nein, sicher nicht. Aber es ist widerlegt, dass die homöopathische Behandlung eine Wirksamkeit hat: Diese ist definiert als ein signifikanter Unterschied zur Placeboeinnahme. --Rtc 21:59, 26. Jan 2006 (CET)

Rtc, entschuldige, aber das ist blanker Unfug: Ein Placebo hat z.B. per Definition keinen Effekt. Natürlich hat es einen Effekt. Er heißt auch Placebo-Effekt, was keine Erklärung ist, sondern nur ein Versuch, einem wenig verstandenen Geschehen einen Namen zu geben. Wie wirkt überhaupt ein Medikament? Ein Großteil seiner Wirkung ist ausschließlich subjektiv (Schmerzlinderung, Steigerung des Wohlbefindens, psychische Entlastung usw.). Wieviel davon ist Placebo, wieviel nicht? Da kann man nur recht ungefähre Aussagen dazu machen (die allerdings sehr wohl welche sind!); und dabei wirds bleiben, solange die Medizin (auch) im Auge hat, kranken Leuten, die nun mal Subjekte sind, zu helfen. Es hat keinen Zweck so mit der Einleitung. Das Problem ist nicht POV-Pushing, das Problem ist eine Art von Selbstgewissheit, die nichts als Problem erkennt. --Mautpreller 22:18, 26. Jan 2006 (CET)

Was Du schreibst ist blanker Unfug. Ein Placebo hat keinen Effekt. Es ist der Glaube des Patienten, der den Effekt auslöst. Dass sich beim Patienten nach Einnahme eines Placebos trotzdem ein Effekt zeigt (obwohl sie sicher nicht auf den Placebo zurückgeht), das nennt man den Placebo-Effekt. Du stellst hier die komplette Methodik der Medizin als außerst ungenau in Frage. So ist es nicht. Durch Placebokontrollierte, doppelblinde, randomisierte etc. Studien ist eine definitive Aussage über die Wirksamkeit möglich (wie gesagt Wirksamkeit = Signifinkant größerer Effekt im Vergleich zur Placebogabe). --Rtc 22:29, 26. Jan 2006 (CET)

Danke für die Bestätigung meiner Diagnose (Selbstgewissheit als Problem). Gesundheit ist nun mal was Ungenaues, Krankheit auch, und vielleicht sogar Medizin? Kann selbstverständlich nicht sein. Ansonsten EOD, das führt zu nichts.--Mautpreller 22:35, 26. Jan 2006 (CET)

Nina löscht einen aus ihrer Sicht nicht konstruktiven Beitrag (erledigt)

Das ist bezeichnend! Der eine wäscht den anderen rein. Ich hatte ein paar Fragen gestellt. Zum Beispiel die, woher der Eifer von Rtc kommt, der mit großer Geste auftritt - wie Nina übrigens auch - aber mit geschlossenem Visier. Nach meiner Lebenserfahrung (ein paar Jahrzehnte) hängt solcher merkwürdiger Eifer meist mit Kohle zusammen. Und es hätte mich interessiert, ob Rtc irgendwie mit der Pharma-Industrie, also mit dem medizinisch-industriellen Komplex, zu tun hat. Schließlich verschwendet man hier ja eine Menge Grips und Zeit. Schließlich soll hier ein brauchbarer Artikel zustande kommen. (Oder tun manche nur so?) Und er, der geheimnisvolle Rtc, mischt ganz schön mit. Ohne, dass man etwas über seine Kompetenz erfährt. Na gut, Nina löscht einfach den aus ihrer Sicht nicht konstruktiven Beitrag. Jetzt kann man noch nicht mal selber urteilen: War er wirklich nicht konstruktiv? Vielleicht war er Nina und dem Rest des Kartells nur einfach unbequem. Freie Wikipedia? Ein wenig Orwell, 1984. Wenn ich alles streichen wollte, was ich für nicht konstruktiv halte, wäre diese Seite fast leer! Aber Du gefällst Dir ja in der Rolle der Angefeindeten: Viel Feind, viel Ehr!? Ich bin Dir nicht feind, ich belächele Dich! Ne, ich feixe!

Und jetzt hätte ich noch was Konstruktives. Mal sehen, was damit passiert. Die Nagelprobe fürs Kartell: Mal sehen, wer jetzt löscht, kreischt, beschimpft. Los geht's! Avanti populi!

Einige sind verführt, die Wirksamkeit homöopathischer Arzneien auf irgendeine Weise physikalisch-naturwissenschaftlich zu erklären, mit dem Ziel, auf dem Parkett der modernen Wissenschaft anerkannt wandeln zu können.

Die moderne Natur-Wissenschaft (wie einige sich hier äußernde Anhänger dieser Welt-Anschauung) geht nämlich (immer noch) von der Vorstellung aus, dass alle natürlichen Vorgänge auf physikalisch-chemischen Prozessen beruhen, deren Gesetzmäßigkeit sich in mess- und wägbaren Daten zum Ausdruck bringt (Galilei: "...zu messen, was man messen könne, und messbar zu machen, was man noch nicht messen könne"). Dabei können eindeutig definierbare Kausalgesetze und ihnen unterworfene Wirkungen festgestellt und erwartet werden. Dabei wird gern behauptet, Naturwissenschaft sei objektiv (sogar: das einzig Objektive), frei von subjektiver Sicht, wertfrei (womit natürlich nicht gesagt sein soll, dass sie vielleicht auch sonst keinen Wert hätte!).

Tatsächlich gehört zur Grundlage einer Heilwissenschaft unweigerlich ihr Bild vom Menschen (Anthropologie). Die moderne Naturwissenschaft möchte den Menschen vollständig aus seinen physikalisch-chemisch erfassbaren Gegebenheiten verstehen - oder hofft, er würde doch zumindest eines Tages dadurch verständlich sein.

Unbestritten gibt es einen weiten Bereich natürlichen Daseins, das mit dem reduktionistischen (einschränkenden) Wissenschaftsbegriff erfasst, methodisch erforscht und beherrscht werden kann. Ihm verdanken wir schließlich alle Errungenschaften, mit denen uns die moderne Medizin und auch die Technik versieht. Diesem Wissenschaftsbegriff liegt die Vorstellung zugrunde, dass wissenschaftlich nur das erforschbar ist, was letztlich "in Mechanik auflösbar ist" (Helmholtz 1869 auf der Innsbrucker Naturforscherversammlung).

Aber: In zunehmenden Maß wird das Mangel-behaftete dieses reduktionistischen Wissenschaftsbegriffs bemerkt. Bewegungen wie die Psychosomatik, die Psychoanalyse und eine neue medizinische Anthropologie legen Zeugnis ab von einem Sinneswandel.

Nachdem ich vor einiger Zeit im Rahmen der Diskussion um den Homöopathie-Artikel als Kronzeugen für die Subjektivität moderner Wissenschaftler Roger Sperry (1981 mit dem Nobelpreis für Medizin/Physiologie ausgezeichnet) und sein Buch "Naturwissenschaft und Wertentscheidung" erwähnt hatte, wischte einer der Reduktionisten das mit einer hässlichen Bemerkung über die Qualität von Nobelpreisträgern weg. Solche Immunisierung rechtfertigt auch den Abschuss eines schwarzen Schwans, damit die These "Alle Schwäne sind weiß." weiter Bestand hat. Hier in Flachland hilft kein Argument für Raumland.

So möchte ich lieber (wiewohl auch das nicht zieht) nochmals einen großen Geist zitieren:

"...möglich, dass auch das ganze Ziel, nach dem die Menschheit auf Erden trachtet, nur in diesem ununterbrochenen Prozesse des Strebens besteht, anders ausgedrückt: im Leben selbst, aber nicht eigentlich im Ziele, das selbstverständlich nichts anderes sein kann als 'Zweimal zwei ist vier', also eine Formel; aber 'Zweimal zwei ist vier' das ist ja kein Leben mehr, meine Herren, sondern der Anfang des Todes...'Zweimal zwei ist vier', das ist meiner Ansicht nach geradezu eine Frechheit. 'Zweimal zwei ist vier' steht mitten in unserem Wege, stemmt die Hände in die Seiten und spuckt. Ich gebe zu, dass 'Zweimal zwei ist vier' eine vortreffliche Sache ist, aber wenn man schon alles lobt, dann ist auch 'Zweimal zwei ist fünf' ein allerliebstes Sächelchen." (aus: Fjodor Dostojewski: "Aufzeichnungen aus dem Kellerloch", Insel-Verlag, Frankfurt/M., 1988) Cookie ^SuperMario 00:10, 27. Jan 2006 (CET)

Rabulistik, oder: Die Kunst, Recht zu behalten. --Uwe 09:30, 27. Jan 2006 (CET)

Hallo Heinz, Deinen gelöschten Beitrag halte ich auch nicht für konstruktiv. Es führt nicht weiter, irgendwelche materiellen Interessen zu unterstellen. Es gibt allerdings eine Neigung, unklare, verschwommene Situationen zu vereindeutigen, gelegentlich mit fast religiösem Eifer, und lieber abschließende, eindeutige Statements zu verfassen als sich mit der komplizierten Forschungslage auseinander zu setzen. Ist ganz gut zu erkennen an der Diskrepanz zwischen den Aussagen der Lancet-Studie und dem, was nun im Artikel steht - einer Diskrepanz, die Schönwetter gut herausgearbeitet hat. Ich habe Zweifel, wieviel Sinn hier eine Diskussion über einzelne Formulierungen hat. Verdächtigungen sind aber mit Sicherheit nicht hilfreich.--Mautpreller 09:35, 27. Jan 2006 (CET)

Jetzt mische ich mich doch mal wieder ein. In der Sache gebe ich Rtc recht – die Formulierung ist eine etwas andere Sache. Objektiv, also nur an den überprüfbaren Ergebnissen gemessen, gibt es bis heute keinerlei Hinweise auf eine spezielle Wirksamkeit der Homöopathie und es gibt eigentlich auch keinen Grund mehr, dass sich das noch ändern könnte. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Im empirischen Sinn kann man das durchaus als Widerlegung betrachten, im logischen Sinn vielleicht nicht, was aber daran liegen dürfte, das auch keine logisch eindeutige Behauptung zu prüfen ist, sondern eine Statistik auszuwerten. Der Streit um das eine Wort scheint mir mit diesem Missverständnis zusammenzuhängen. Es stellt, obwohl in meinen Augen berechtigt, doch eine Interpretation der Ergebnisse dar, die einfach eine Wirksamkeit nicht bestätigen, ob man das nun als Widerlegung betrachtet oder nicht. Vielleicht könnte man den umstrittenen Absatz so formulieren:

In den vielen Studien, die heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügen, hat sich in der Gesamtbetrachtung keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung der untersuchten homöopathischen Mittel gezeigt. Für die Behauptung, die praktizierten homöopathischen Behandlungen seien wirksam, gibt es keine Belege. Da die allgemeinen Konzepte der Homöopathie nicht überprüfbar sind, gilt sie als pseudowissenschaftlich.

Das "widerlegt" kommt da nicht mehr vor. Anhänger der Homöopathie würde es sowieso nicht vom Glauben abbringen, doch die Formulierung ist auch eindeutig genug, um Leuten, die unvoreingenommen wissen möchten, was denn nun dran ist, daraus schließen zu lassen: Nichts. Rainer ... 13:32, 27. Jan 2006 (CET)

Du musst unterscheiden zwischen Wirkung und Wirksamkeit der Homöopathischen Behandlungen. Die Einleitung streitet nicht ab, dass eine Wirkung möglicherweise vorhanden ist. Sie sagt aber: Der Placebo-Effekt plus Wirkung ergeben zusammen nicht mehr als ein reiner Placebo-Effekt. Vielleicht schaltet die Homöopathie den Placebo-Effekt aus und ersetzt ihn durch ihre eigene Wirkung? Man kann das nicht tatsächlich sagen, obwohl es natürlich nach Occams Rasiermesser die rationalste Annahme ist, dass es einfach nur der Placebo-Effekt ist und das Mittel selbst keine Wirkung hat. Das ist genau das, was die Lancet-Studie sagt. Was aber widerlegt ist, ist die medizinische Wirksamkeit: Diese ist grade definiert als ein signifikanter Unterschied zwischen normaler und Placebo-Gruppe in einer wissenschaftlichen Studie. Wäre dieser Begriff so schwammig, dass man keine eindeutige Aussage machen könnte, dann wäre er unbrauchbar.

Was ich selbstverständlich begrüßen würde ist die eindeutigere Formulierung, die diesen Unterschied besser herausarbeitet. Ich habe bereits einen Link angebracht. Was ich nicht begrüße sind abschwächende Formulierungen dieser Fakten, nur weil sie einigen Mitarbeitern unangenehm sind, welche die Homöopathie befürworten. Nicht: Propaganda. Wikipedia schwächt keine Fakten ab, um Minderheitenmeinungen zu schützen.

Auch ist zu beachten, dass an dieser Stelle der wissenschaftliche Standpunkt beschrieben wird. Vielleicht kann man das noch durch eine korrekte Standpunktzuweisung herausarbeiten. Also: Standpunktzuweisung statt Abschwächung. --Rtc 15:07, 27. Jan 2006 (CET)

falsche Aussagen im Artikel (erledigt)

Im Artikel stehen derzeit u.a. folgende Aussagen:

"Die Behauptung, die praktizierten homöopathischen Behandlungen seien wirksam, ist deshalb widerlegt."

"Da auch Gifte in hochverdünnter Form verabreicht werden, können nach längerer Einnahme von Potenzen bis D12 Vergiftungserscheinungen auftreten."

Beide Aussagen sind falsch. Die Gründe dafür habe ich oben dargestellt. Die lange, unfruchtbare Diskussion mit Rtc, auf die ich leider eingestiegen bin, hat nicht an den Gründen geändert, die ich dort anfangs genannt habe. Uwe hat begründet agumentiert, ist nach meiner Antwort aber ausgestiegen. Ich möchte klarstellen, daß ich hier noch keinen Standpunkt von Homöopathen darstelle, sondern lediglich die Grenzen wissenschaftlicher Aussagen zu wahren versuche. Ich habe klare und nachvollziehbare Gründe genannt und sehe daher auch nicht, wo es sich um "Nebelkerzen" handeln sollte. Meine Änderungen wurden rückgängig gemacht, offensichtlich falsche Aussagen wurden wiederhergestellt. Ich bestreite daher die Neutralität des Artikels und möchte, daß die Neutralitätswarnung wieder eingesetzt wird. Bitte um ein Meinungsbild dazu. Vielleicht habe ich einen provokanten und gereizten Ton, aber ich bitte doch mehr Leute, sich zu den Sachfragen zu äußern und auf die von mir genannten Gründe einzugehen. --Schönwetter 10:28, 27. Jan 2006 (CET)

Die erste Aussage habe ich bis vor kurzem auch für fragwürdig gehalten, aber dass "Wirksamkeit" eindeutig nicht vorliegt, wenn keine Wirkung erkennbar ist, leuchtet mir ein. Es ist keine Falschaussage. --Hob 15:53, 27. Jan 2006 (CET)

Danke für den Beitrag. Wirksamkeit wovon, Mittel oder Behandlung? Selbst die DPhG sagt: "Homöopathie wirkt, aber nicht die homöopathische Arznei". Zweitens sind die Bestätigung der Placebohypothese und die Widerlegung des Gegenteils logisch völlig verschiedene Dinge. --Schönwetter 16:51, 27. Jan 2006 (CET)

Das, was die homöopathische Behandlung zur homöopathischen Behandlung macht, ist genau die Einnahme eines homöopathischen Mittels. Würde das Mittel weggelassen, wäre das Ergebnis äquivalent zu ungefähr einem Gespräch mit einem Psychologen. Möglicherweise hat das positive Effekte, könnte z.B. verstärkend auf den Placebo-Effekt wirken. Das streitet niemand ab. Aber dass ausführliche Gespräche mit dem Patienten geführt werden ist kein abgrenzendes Merkmal der Homöopathischen Behandlung. Ebensogut ließe sich das auch in eine normale medizinische Behandlung integrieren. Dass Patienten sich eine solche größere Zuneigung wünschen und dass das vielleicht unzureichend umgesetzt wird, ist ja auch ein zulässiger Kritikpunkt an der normalen Medizin. Dies wird z.B. auch von Lancet eingestanden. Hier gehts aber um die Homöopathie, nicht um Kritik an der normalen Medizin. Dass Homöopathische Behandlungen eine wirkung haben, wird wie gesagt nicht abgestritten. Aber dass sie eine medizinische Wirksamkeit haben, ist widerlegt, d.h. ihr abgrenzendes Element (die Einnahme eines homöopathischen Mittels) zeigt keinen signifikanten Unterschied zur Placebobehandlung. Das ist ein Fakt. Die Placebohypothese, dass keine Wirkung des Mittels, sondern lediglich des Placeboeffekt stattfindet, ist dadurch nicht bewiesen (ist aber eine vernünftige Annahme nach Occams Rasiermesser), das wird auch nicht behauptet. (Sie hat sich aber bislang gut bewährt.) --Rtc 17:20, 27. Jan 2006 (CET)

Oder nochmal in Listenform die Möglichkeiten, die es gibt:

• Homöopathische Medikamente haben eine Wirkung, und sie ist so stark, dass man sie messen kann - das heißt, sie sind wirksam. Empirisch falsch, theoretisch unplausibel.
• Homöopathische Medikamente haben eine Wirkung, aber sie ist so schwach, dass man sie nicht messen kann - das heißt, sie sind nicht wirksam. Empirisch möglich, theoretisch unplausibel.
• Homöopathische Medikamente haben keine Wirkung, aber homöopathische Behandlung hat eine Wirkung, nämlich den Placebo-Effekt. Empirisch möglich, theoretisch plausibel. --Hob 17:32, 27. Jan 2006 (CET)

Daß homöopathische Behandlungen eine Wirkung haben, war vorhin noch widerlegt, jetzt wird es "wie gesagt nicht abgestritten". Na gut. Der Schluß vom Mittel auf die Behandlung hat aber einen Haken: Die homöopathische Anamnese ist schon ein spezifisches, abgrenzendes Merkmal der Homöopathie, nämlich ein zielgerichtetes Verfahren zur Bestimmung des individuellen Symptomenbildes und des entsprechenden Arzneimittels nach dem Ähnlichkeitsprinzip. Sie wurde in keiner der erwähnten Studien untersucht, weil man eben homöopathische Arzneimittel mit Placebos verglichen hat. Wenn man das mit einer Psychotherapie mit gleichzeitiger Gabe von bestimmten Psychopharmaka vergleicht: Kann man aus dem Nachweis, daß die Psychopharmaka keine spezifische Wirkung haben, folgern, daß die gesamte Therapie keine spezifische Wirkung / medizinische Wirksamkeit hat? Warum bleiben wir nicht bei dem, was sich nachweislich und durch Zitate belegt sagen läßt? Konkrete Behandlungen wurden nicht untersucht und es wurde nichts widerlegt. Was nicht falsifizierbar ist, kann nicht widerlegt werden. --Schönwetter 19:33, 27. Jan 2006 (CET)

Du hast die Studien nicht gelesen. Natürlich wurden sowohl Homöopathische Behandlungen mit allem drum herum als auch reine Mittelgabe untersucht.

Was nicht falsifizierbar ist, ist pseudowissenschaftlich.

Dass homöopathische Behandlungen eine Wirkung haben können, habe ich nie bestritten, zumindest es nicht so gemeint. Was widerlegt ist, ist die Wirksamkeit --Rtc 19:58, 27. Jan 2006 (CET)

Natürlich wurden sowohl Homöopathische Behandlungen mit allem drum herum als auch reine Mittelgabe untersucht. Das stimmt nicht. Nicht für die Lancet-Studie jedenfalls (die dort einbegriffenen Studien haben größtenteils nicht "reine Mittelgabe", vor allem aber nicht die tatsächlich ausgeübte Homöopathie untersucht). Der Hauptkritikpunkt an ihr war entsprechend auch, dass ihre externe Validität gering ist, d.h. was in ihr geprüft wurde, stimmt nur sehr begrenzt mit realen homöoapthischen Behandlungen überein. (Ich habs nachgelesen: die Studie und die Kritik.) Ich halte diese Debatte nur nicht für sehr aussichtsreich. Es wird dabei nichts rauskommen, was ich für bedauerlich halte, was aber offenbar nicht zu ändern ist. --Mautpreller 20:45, 27. Jan 2006 (CET)

Es wurde auch tatsächlich ausgeübte Homöopathie untersucht. --Rtc 20:55, 27. Jan 2006 (CET)

Lieber rtc, guck Dir bitte mal die Kategorien von homöopathischer Behandlung an, die in der Lancet-Studie aufgeführt werden. Und vergleich dies dann bitte mal mit Angaben bspw. des DZVHÄ oder eines beliebigen Homöopathen über die normalerweise praktisch ausgeübte Homöopathie (die ja eine sehr vielschichtige Praxis ist). Eines kann ich Dir versichern: Einen Großteil der in der Metastudie untersuchten Behandlungsformen wirst Du in der Praxis überhaupt nicht finden. Es ist halt auch einfach so, dass externe Validität und bestimmte andere methodische Kritierien (Randomisierung, Placebokontrolle etc.) in einem Spannungsverhältnis stehen. Es bedürfte einiger methodischer Fantasie, ein brauchbares Überprüfungsverfahren für komplementärmedizinische Verfahren zu entwicklen. Leider ist das Interesse aller Seiten gering: der Komplementärmediziner bzw. Homöopathen selbst (die keine Kontrolle wollen, sondern machen wollen, wozu sie lustig sind), der med. Wissenschaft (die eh nichts davon hält und ungern über andere Verfahren nachdenkt), der Politik und der Pharmaindustrie. Mit etwas Mühe und einem Fokus, der tatsächlich auf real praktizierte Komplementärmedizin gerichtet ist, könnte man wohl einiges Interessante herausfinden. (Vom Aufdecken blanken Schwindels bis zur Identifikation von Faktoren, die für verschiedene Formen der Medizin hilfreich sein könnten.) Glaubt man allerdings, man wisse schon alles, dann wird das ganz sicher nicht passieren. --Mautpreller 21:22, 27. Jan 2006 (CET)

Simmt das, was Du darlegst? Möglicherweise. Widerspricht das den Angaben im Artikel bzw. sind das Argumente, die für eine Umformulierung des Artikels sprechen? Nein. --Rtc 21:45, 27. Jan 2006 (CET)

Doch. Der Artikel sollte man nicht so tun, als wären hier die Akten geschlossen und alle Fragen beantwortet. Das tut er aber, speziell in den von Dir formulierten Sätzen der Einleitung. Da aber eine vernünftige Fassung (Beispiel nach meinem Urteil: Benutzer:Mautpreller/Baustelle Homöopathie) erfahrungsgemäß ohnehin chancenlos ist, will ich hier bloß Dissens festhalten. --Mautpreller 21:59, 27. Jan 2006 (CET)

Nein. Der Artikel sagt lediglich, dass bezüglich medizinischer Wirksamkeit von praktizierten homöopathischen Behandlungen für die Wissenschaft die Akten geschlossen sind. (Bis auf die vernachlässigbare Restwahrscheinlichkeit, dass die durchgeführten Studien alle durch einen phänomenalen Zufall sämtlich außerhalb der tatsächlichen Werte liegen, s.u.) --Rtc 22:13, 27. Jan 2006 (CET)

Nein, das sagen nicht alle vorhandenen hochwertigen Studien. Steht schon in der Shang-Metastudie, steht hier mehrfach in der Diskussion, steht in früheren Metastudien ...aber was red ich, das wurde schon zehnmal gesagt und wird nichts nützen. Das Hauptproblem des Artikels ist, dass das Bedürfnis nach einer definitiven "wissenschaftlich gesicherten" Einschätzung so stark ist und dadurch sowohl eine brauchbare Darstellung des Gegenstandes als auch der Kritik daran verunmöglicht wird. --Mautpreller 22:25, 27. Jan 2006 (CET)

Einzelne Studien aus dem Gesamtbild zu reißen und dann drauf zu verwiesen ist statistisch nicht zulässig. Wenn eine Studie sagt "8 von insgesamt 10 patienten wurden geheilt" und die andere "20 von 90 patienten wurden geheilt", dann sind das insgesamt 28 von 100. Das sind 28% und nicht "aber die eine hat 80% Heilung". Genau das nicht zu tun ist Aufgabe einer Metastudie. Wissenschaft wird gemacht, um Erkenntnisse zu erlangen. Was Du möchtest ist eine schwammige Aussage, so als wäre noch eine gewisse Erwartungshaltung in der Wissenschaft vorhanden und als wäre die Wirksamkeit der Homöopathie noch viel zu wenig erforscht um auch nur annähernd etwas sagen zu können. Das ist nicht der Fall. --Rtc 22:40, 27. Jan 2006 (CET)

Du bluffst, Du hast sie selbst nicht gelesen. Nochmal Mittel oder Behandlung: Die Shang-Studie hat nur placebokontrollierte Studien ausgewertet. Bewertet wird dabei das Verhältnis zwischen dem Erfolg bei echter Mittelgabe und dem Erfolg bei Placebogabe. Die Wirkung aller anderen Faktoren der Behandlung, das "Drumherum", wird dabei ausgeblendet. Das ist das Wesen placebokontrollierter Studien. Auch der absolute Heilungserfolg ist egal, da werden keine Zahlen geheilter Menschen addiert. Die Studie hat nur gezeigt, daß die wenigen großen Homöopathie-Studien von hoher Studienqualität der Placebohypothese im Durchschnitt entsprechen, aber große konventionell-medizinische Studien von hoher Qualität der Placebohypothese nicht so gut entsprechen, und daß in beiden Fällen kleinere Studien und solche von schlechterer Qualität der Placebohypothese weniger entsprechen als die großen von hoher Qualität. Im Editorial wurde das als das Ende der Homöopathie dargestellt, den Schluß von der geringen Wahrscheinlichkeit der spezifischen Mittelwirkung zur Widerlegung der Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen hat aber auch deren Autor nicht aus dem Hut zaubern können. Ich sehe weiterhin keinen Beleg für eine Widerlegung, sondern einen offenen Widerspruch zwischen angeblicher Widerlegung und mangelnder Falsifizierbarkeit in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen. Und Leute, die Angst haben, sich mit einem Nanogramm Quecksilber zu vergiften. Das ist absurd. Vielleicht gewollte Absurdität, damit man schlagworthaft lesen kann: Das ist widerlegt, das ist gefährlich! Wer nachfragt, merkt: Es stimmt nicht. Enzyklopädie? --Schönwetter 00:07, 28. Jan 2006 (CET)

Es wurde im Kontext verschiedener Behandlungen geprüft, jedoch wurde alles außer die Mittelgabe ausgeblendet. Das ist völlig korrekt und kein bluff meinerseits. Das ist auch die einzige wissenschaftliche Arbeitsweise. Wenn von medizinischer Wirksamkeit die Rede ist, bezieht sich das nicht auf eventuelle wie auch immer geartete Wirkungen der Behandlung an sich, sondern nur auf die in ihrem Kontext stattgefundenen konkreten Dinge, wie eingenommene Mittel. Ob die Suggestion des Gesprächs, die erleichternde eingehende Befragung über das Krankheitsbild, die gute Luft/Bewegung auf dem Weg zum Homöopathen, die entspannte und stresslösende Atmosphäre dort oder sonst irgendetwas möglicherweise einen positiven Einfluss auf die Gesundheit hat, ist garnicht interessant. Die Widerlegung bezieht sich auf die medizinische Wirksamkeit der praktizierten Behandlungen, nicht auf die nicht falsifizierbaren allgemeinen Konzepte wie Ähnlichkeits-Prinzip. --Rtc 00:21, 28. Jan 2006 (CET)

Indem alles andere als das wirkstoffhaltige Mittel ausgeblendet wird, entsteht eine empirische Aussage über das Mittel, nicht eine logische Aussage über die gesamte Behandlung. --Schönwetter 00:29, 28. Jan 2006 (CET)

Die Kontexte haben schon ein Wörtchen mitzureden. Die Behandlung an sich könnte durchaus den Ausgang des Experiments beeinflussen, da ja auch die ausführliche Befragung die Wahl des zu nehmenden Mittels beeinflusst und damit eine Wirkung beeinflussen könnte. Wenn also von medizinischer Wirksamkeit einer Behandlung die Rede ist, bezieht sich das auf das Mittel und die Dinge, die seine Auswahl, Zusammensetzung o.ä. beeinflusst haben. Nicht letztendlich nur auf das Mittel alleine. --Rtc 00:45, 28. Jan 2006 (CET)

Und was soll uns das jetzt sagen? Dass homöopathische Behandlungen sehr wohl wirksam sind, auch wenn Glaubuli keine Wirksamkeit besitzen? Der zentrale Grundsatz der Homöopathie lautet immer noch "Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt". Das, gekoppelt mit dem Verdün..., Verzeihung dem Potenzieren der nach diesem Prinzip ausgewählten Substanzen, ergibt homöopathische Mittel als zentraler Komponente des Heilanspruchs der Homöopathie. Mit dem fehlenden Wirksamkeitsnachweis für Glaubuli & Co. kann man die Homöopathie als Gesamtsystem in der Tat als widerlegt betrachten, denn es gibt keine Homöopathie ohne ihre Mittel. Andernfalls müsste das Grundprinzip beispielsweise "Krankheiten werden durch gutes Zuhören, umfangreiches Ausfragen, und eventuell, aber nicht unbedingt notwendigerweise So-tun-als-ob-Zuckerkügelchen-eine-Wirkung-hätten, geheilt" lauten, was es aber nicht tut. --Uwe 00:45, 28. Jan 2006 (CET)

Die zentrale Frage ist: Die Gesamtbetrachtung der vielen Studien, tut sie

1. die medizinische Wirksamkeit wiederlegen? oder ist nur
2. kein Wirksamkeitsnachweis durch sie erfolgt?

Die Homöopathen hier sagen: Der zweite Punkt ist richtig, ein Ergebnis innerhalb der Erwartung schließt keine Wirkung aus, deren Wirksamkeitsnachweis bislang noch nicht erfolgt ist. Ich sage: Doch, die Studien treffen eine Aussage, die eindeutig negativ für die Homöopatischen Behandlungen ausfällt. --Rtc 01:11, 28. Jan 2006 (CET) PS: "Dass homöopathische Behandlungen sehr wohl wirksam sind, auch wenn Glaubuli keine Wirksamkeit besitzen?" wenn sich mein text so gelesen haben sollte, so war er nicht so gemeint. Es ging mir lediglich darum zu sagen, dass das Gespräch mit dem Homöopathen die Wahl des eingenommenen Mittels beeinflusst und deshalb ein Behandlungserfolg unter der Annahme von vorhandenen, aber unterschiedlichen Wirksamkeiten der Mittel zusätzlich natürlich von der Wahl und damit dem Gespräch abhängen könnte.

Ich darf die Diskussion zusammenfassen:

1. Die medizinische Wirksamkeit der praktizierten Behandlungen ist eine signifikante Abweichung in der Wirkung der im Kontext der Behandlung eingenommenen Mittel im Vergleich zur Placebogabe bei Einsatz von wissenschaftlicher Methodik. Nimmt man die Aussagen der Homöopathie über ihre Wirksamkeit für bare Münze, müsste diese wissenschaftlich gesehen eintreten.
2. Es wurde wissenschaftlich untersucht und keine solche Abweichung festgestellt. Damit ist die medizinische Wirksamkeit soweit mit wissenschaftlicher Methodik möglich widerlegt. Damit ist nicht eine mögliche Wirkung widerlegt oder die Placebohypothese bewiesen (sie hat sich bewährt). Das wird nicht behauptet.
3. Hauptsächlich stützte sich die Kritik darauf, dass vielleicht die Methodik die falsche sei und vielleicht ein Wirksamkeitsnachweis durch andere Methodik erfolgen könnte. Wenn vom wissenschaftlichen Standpunkt die Rede ist, so ist die wissenschaftliche Methodik aber vorgegeben und sie steht momentan auch nicht zu Debatte. Dass Homöopathen mit Selbstbeobachtungen und Selbstversuchen inhärent außerhalb der wissenschaftlichen Methodik liegen, ist auch klar. Es wird nicht behauptet, dass es tatsächlich so ist, sondern nur, dass es vom wissenschaftlichen Standpunkt aus so ist.
4. Der Alternativvorschlag "kein Wirksamkeitsnachweis erfolgt" (aber die Wirksamkeit auch nicht widerlegt) ist nichtssagend und trägt der negativen Aussagkraft der Studien nicht Rechnung. Das könnte man sagen, wenn die Zahlen z.B. grade an der Signifikanzschwelle kratzen würden daher unschlüssig wären. Das ist aber nicht der Fall.
5. Das Wort 'widerlegt' wird in diesem Zusammenhang eindeutig verwendet, u.a. GWUP, Heise [1] [2]. Auch der Lancet spricht vom Ende der Homöopathie und "homoeopathy's lack of benefit". Es ist der Beschreibung des Wissenschaftlichen Standpunkts angemessen.
6. Der sinnvollste Einwand war der, dass es sich um Statistiken handelt und man grundsätzlich bei keiner Studie überhaupt die Aussage 'belegt' oder 'widerlegt' machen könnte. Das ist korrekt, aber so werden die Zahlen letztendlich interpretiert, und in die Einleitung gehört die Interpretation, nicht die Zahlen. Kein ernsthafter Wissenschaftler würde z.B. die Zahlen bei Antibiotika nicht als Beleg für die Wirksamkeit interpretieren.

Ich werde den Neutralitätshinweis daher entfernen, falls keine schlüssigen und nicht bereits diskutierten Argumente gegen die Formulierung vorgebracht werden. --Rtc 15:23, 28. Jan 2006 (CET)

Abschließend: Was die Homöopathen sagen, darum ging es hier noch gar nicht. Es geht bisher ausschließlich darum, das adäquat darzustellen, was die forschenden Wissenschaftler sagen, und das ist Punkt 2 [des vorletzten Beitrags, Ergänzung]. Damit ist auch nicht gesagt, daß "homöopathische Behandlungen sehr wohl wirksam sind", sondern daß ein Wissenschaftler, der sich an die Regeln der Logik hält, nicht mehr sagen kann als daß trotz zahlreicher Studien kein Nachweis für die medizinische Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel vorliegt, mehr nicht. Der Rest ist Spekulation, die sich außerhalb des wissenschaftlichen Denkens bewegt und muß in einer Enzyklopädie als Spekulation und mit ihrer Quelle (z.B. GWUP) benannt werden. Das habe ich jetzt zwölfmal in unterschiedlicher Form gesagt, es wurde kein Beleg dagegen genannt und deshalb beende ich es jetzt. Dazu nochmal die Frage, wie man sich mit einer D12 vergiften soll, die max. 0,25 Picogramm Wirkstoff enthält? Kindergarten! --Schönwetter 15:30, 28. Jan 2006 (CET)

Du ignorierst die vorgebrachten Argumente und setzt nach wie vor Wirkung und Wirksamkeit gleich. Beachte Punkte 1 bis 5, insbesondere das in Punkt 4 beschriebene Diskussionsergebnis zu Deiner unter Ignoranz dieses Punktes und dem pauschalen Argument "hält sich nicht an die Regeln der Logik" wiederum vorgeschlagenen Nicht-alternative.--Rtc 15:57, 28. Jan 2006 (CET) PS: Weich nicht auf das D12 aus, diskutier das dort, wo die Diskussion dazu stattfindet.

Ich habe das Reizwort 'widerlegt' entfernt und die Aussage in den ersten Satz eingebaut. Ich hoffe, das ist nun in Ordnung. Falls noch andere Einwände bestehen, bitte ein neues Diskussionsthema anlegen. --Rtc 17:58, 28. Jan 2006 (CET)

Danke Schönwetter, ich hatte vorher schon ein paar mal versucht, es Rtc zu erklären - jetzt hat er es wohl endlich eingesehen. 12.106.8.140 18:19, 29. Jan 2006 (CET)

Die neue Version enthält keine inhaltlichen Änderungen, sondern wurde lediglich sprachlich angepasst. Sie sagt nach wie vor "zeigen, dass nicht" statt "zeigen nicht, dass", wie es hier von den Homöopathiebefürwortern und anderen vorgeschlagen wurde. --Rtc 20:15, 29. Jan 2006 (CET)

Doch, sie enthält inhaltliche Änderung, sogar eine wesentliche. Eine signifikante Wirksamkeit konnte (übrigens in sehr vielen Studien) nicht nachgewiesen werden. Das heisst genau genommen _nicht_, dass die Wirksamkeit widerlegt wurde (obwohl Homöopathie meiner _persönlichen_ Ansicht nach unwirksam ist, ausser placebo...). Und genau darum ging es, vorher stands falsch im Artikel, jetzt ist es korrekt. 12.106.8.140 01:12, 30. Jan 2006 (CET)

Eine Grünfärbung des Monds auf der Rückseite konnte in den sehr vielen Studien zur Homöopathie nicht nachgewiesen werden. Ein wahrer Satz. Deshalb wäre es, stünde es so im Text, nichtssagend, und das war auch der Grund, warum es nicht darauf geändert wurde. Lies mal genau. Der Text sagt nun, dass etwas nachgewiesen wurde, nicht dass etwas nicht nachgewiesen wurde.

1. Es wurde nachgewiesen, dass die untersuchten Behandlungen keine signifkant über dem Placebo-Effekt liegende medizinische Wirksamkeit haben.
2. Nicht: Es wurde nicht nachgewiesen, dass die untersuchten Behandlungen eine signifikant über dem Placebo-Effekt liegende medizinische Wirksamkeit haben.

Das sind zwei unterschiedliche Dinge, das erste ist eine weitaus stärkere Aussage. Denn das ist im Gegensatz zu oben ein eindeutig falscher Satz über die Studien zur Homöopathie: Es wurde nachgewiesen, dass die Rückseite des Mondes keine Gründfärbung hat. --Rtc 04:07, 30. Jan 2006 (CET)

Die Aussage "Eine Grünfärbung des Monds auf der Rückseite konnte in den sehr vielen Studien zur Homöopathie nicht nachgewiesen werden." ist nicht "nichtssagend", sondern schlicht und ergreifend wahr - schönes Beispiel übrigens, denn _genauso_ verhält es sich (vom logischen Standpunkt) mit der Wirksamkeit der Homöopathie. Wieso sollten wahre Aussagen "nichtssagend" sein? Und wieso sollte das eine Berechtigung sein, in Studien etwas hineinzulesen, was sie nun mal einfach nicht aussagen, nämlich dass die Nicht-Wirksamkeit nachgewiesen sei? Die Wahrheit ist sehr einfach und vollkommen klar: Es wurde zigmal versucht, in Studien die Wirksamkeit von H. nachzuweisen; das ist nie gelungen. Alles weitere ist Spekulation und hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Mir wärs auch lieber, wenn man die Wirksamkeit von H. widerlegen könnte, dann würden (hoffentlich) nicht soviele Leute darauf hereinfallen. Können wir uns auf diesen Stand einigen? 12.106.8.140 04:33, 30. Jan 2006 (CET)

Die Aussage *ist* nichtssagend, weil Du 'Grünfärbung des Mondes' durch quasi alles ersetzen kannst, es bleibt wahr. Es ist sinnlos zu schreiben, was eine Studie nicht aussagt, eine Studie sagt alles mögliche nicht aus. Ein Einwand unten war schon richtig, in Studien kann man eine Wirksamkeit nicht nachweisen, genauso wie man eine Wirksamkeit nicht widerlegen kann. Könnte man das eine, könnte man das andere auch. Aber eine Studie trifft nur immer eine Aussage über eine endliche Anzahl von untersuchten Fällen, nicht für alle Fälle. Und für diese in den Studien untersuchten Behandlungsfällen ist die signifikant über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit tatsächlich widerlegt, weil sie einfach nicht gegeben ist, das ist ja einfach nur eine Aussage über Zahlen. Widerlegt ist hier aber der falsche Ausdruck, weil es um Fakten geht und nicht um eine Theorie. Die wissenschaftliche Theorie zur Homöopathie ist, dass ihre Wirksamkeit alleine aus dem Placebo-Effekt besteht. Wie jede wissenschaftliche Theorie kann man sie nur falsifizieren, nicht beweisen. Sie hat sich bislang ausnahmslos bewährt. Ich denke, Du meinst schon das richtige, nur ist Deine Form, es zu beschreiben, logisch zu schwach und wenn Du mit der momentanen Fassung einverstanden bist, ist es ja sowieso egal. --Rtc 14:57, 30. Jan 2006 (CET)

Schön, dass Du es eingesehen hast - sowas sieht man selten bei wikipedia. Dennoch: Die Behauptung, "meine Form" sei "logisch zu schwach" möchte ich zurückweisen. Ich habe lediglich festgestellt, was nicht korrekt war ("Wirksamkeit widerlegt"); in der Logik gibt es kein "zu schwach, "zu stark", "mittelstark" o. ä. Da gibt`s nur "richtig" oder "falsch". Tertium don datur. 128.101.154.21 16:17, 30. Jan 2006 (CET)

Wir sind hier aber nicht in der Logik, sondern in der Wikipedia. Und da reicht es für einen Satz nicht, wahr zu sein, damit er hier stehen darf. --Hob 16:24, 30. Jan 2006 (CET)

Die Aussage 'zu schwach' hat seine Berechtigung. Wenn ich sagen 'das wetter ändert sich oder es ändert sich nicht', wird das von jedem Modell erfüllt (fast zumindest, denn es präsupponiert immerhin die Existenz eines Wetters). 'studie x zeigt nicht, dass y' wird von sehr vielen Modellen erfüllt, d.h. es lässt eine Menge Fragen offen, welches Modell jetzt gemeint ist. 'studie x zeigt, dass nicht y' hingegen wird von sehr wenigen Modellen erfüllt. Diesen Sachverhalt meine ich mit stärker oder schwächer. Wenn Du das so siehst, gehört es zur semantischen Seite der Logik, zur Modelltheorie und Linguistik (Präsupposition), nicht zur syntaktischen Ableitung von formallogischen Aussagen. --Rtc 18:15, 30. Jan 2006 (CET)

"zu schwach" ist überhaupt keine Aussage; Aussagen haben immer ein Verb. Das Zitat war: "... ist Deine Form ... logisch zu schwach" (s. o.) Für unser Problem braucht man keine Fremdwörter wie Präsupposition. Es muss heissen: "Die Aussage ... hat _ihre_ Berechtigung.". Inhaltlich habe ich alles gesagt, was es zu sagen gibt. Wenn Du es anders siehst, hast Du nicht recht. Ich beteilige mich nicht mehr an dieser Diskussion. Das magst Du für arrogant halten, aber ich hab einfach keine Lust, zigmal irgendwas Triviales zu erklären. Wissenschaft ist nunmal so, wie sie ist. Und das ist auch gut so. 128.101.154.21 21:10, 30. Jan 2006 (CET)

Immer eine gute Redewendung, wenn einem die Argumente ausgegangen sind. Vergiss nicht: Ich versuchte Dir Deinen Denkfehler zu erklären, nicht umgekehrt. ;) Wenn Du meine Folgerungen und meine Argumente überprüfst, wirst Du feststellen, dass sie stimmen. Leider kann ich nichts weiter sagen, wenn Du nicht auf die Argumente selbst eingehst. --Rtc 21:23, 30. Jan 2006 (CET)

Ein Abschied, der mir leicht fällt (erledigt)

Hallo zusammen, wer guckt, an welchen Artikeln ich arbeite und wie ich auf Kritik reagiere, stellt fest: Benutzer Heinzkoch ist überwiegend sachlich, nimmt Kritik an und streitet nicht. Allerdings stellt er fest, dass im Zusammenhang mit diesem Artikel seine Fragen und Argumente eher mit Verbalinjurien zurückgewiesen werden. Lieber Mautpreller, vielleicht hast Du es nicht so genau gelesen: Ich habe Fragen gestellt. Die waren etwas provokant, aber sie drängen sich mir auf. Wie der Benutzerlink von Rtc zeigt, ist er nicht editiert. Da immer Nina und Rtc zusammenschaffen, könnte ich eine Identität vermuten oder Kongenialität bewundern. Was mich stört: Die absolute Resistenz des Kartells gegen Argumente und die selbstverständliche Borniertheit, Selbstgewissheit und Rechthaberei der Leute. Mir wird mangelnde Kronstruktivität vorgeworfen, Rabulistik, Theatralik usw. Im Sandkasten würde man immer entgegen: "Du ja auch!" Will ich nicht tun. Aber jeder dieser Vorwürfe fällt aus neutraler Sicht auf den Urheber zurück. Warum muss jeder, der anderer Ansicht als Rtc und die anderen ist, wortreich begründen, das er nicht Homöopathie-Partei ist, während die vorgeblich objektive Sicht der Reduktionisten sakrosant ist? Unter diesem Deckmäntelchen vermeinen sie schalten und walten zu können. Jetzt endgültig: Aus diesem sehr ärgerlichen Kleinkrieg halte ich mich jetzt raus. Mir ist schlicht in Zukunft schnurtzpiepegal, was in diesem Artikel steht. Ich weiß, was ich weiß - und das reicht mir. Dabei nehme ich in Kauf, dass andere triumphieren, weil sie mich "weggebissen" haben. Der Abschied fällt mir leicht! Weil: Ich nehme gerade "nux vomica" in C1300 aus der manenten C4-Vereibung. Das macht mich gelassen und bringt mich dazu, mich auf das für mich Wesentliche zu konzentrieren. Das befreit mich aus der (Co-) Abhängigkeit; damit vermeide ich den unnötigen Ärger und ich habe Freiraum für das, was mir im Leben Spass macht. Tschüssikowski zusammen. Cookie ^SuperMario 12:37, 27. Jan 2006 (CET)

Dein Selbstbild stimmt eben nicht mit dem überein, wie du hier ankommst. Der Angriff auf Rtc ist ein gutes Beispiel: Es ist völlig gleichgültig, wer jemand ist. Wenn er schlechte Argumente vorbringt, dann erkennt man das. Selbst wenn Rtc dafür bezahlt würde, das er hier einen Standpunkt durchsetzt (was dir keiner abnimmt; das ist einfach die übliche wissenschaftsfeindliche Paranoia, die in Alternativmedizin-Kreisen weit verbreitet ist), könnte er nichts ausrichten, wenn er keine guten Argumente hätte. Aber er hat gute Argumente. Das ist das Wesentliche. Du hingegen weichst aus, wechselst das Thema, redest über angebliche geheime Motive von Personen statt über die Sache, wirfst mit Ismen um dich. --Hob 15:49, 27. Jan 2006 (CET)

Und mein Kommentar zu diesem Abschied: Don't Let the Door Hit You on the Way Out. Nur ist meine bisherige Erfahrung leider, daß diejenigen, die ihren Abschied am lautesten oder am wortreichsten zelebrieren, umso schneller wieder auftauchen. Aber ich würde mich freuen, wenn Du diese Erfahrung widerlegst - dem Artikel kann es nur gut tun. --Uwe 18:03, 27. Jan 2006 (CET)

Und dem Klima hier wäre enorm geholfen, wenn du, Uwe gleich ... na, nix! --Dominik Hundhammer 20:38, 27. Jan 2006 (CET)

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Zitat aus dem Artikel:

"Aus wissenschaftlicher Sicht ist die medizinische Wirksamkeit der praktizierten homöopathischen Behandlungen deshalb widerlegt"

Das ist natürlich Käse, grade aus wissenschaftlicher Sicht ist es _unmöglich_, die Wirksamkeit einer Therapie zu widerlegen. Praktisch gesehen ist natürlich klar, dass die Homöopathie unsinnig ist. Also nochmal: Jeder Wissenschaftler weiss, dass man eine Therapie nur verifizieren, aber nicht falsifizieren kann. Das Niveau bei wikipedia ist wieder mal unterirdisch. Ich habs ein paar mal korrigiert, aber jetzt hat irgend so ein admin die Seite einfach gesperrt. 128.101.154.21 18:54, 27. Jan 2006 (CET)

Du liegst falsch. Die Wissenschaft tut grundsätzlich garnichts beweisen, sie tut immer nur widerlegen. Falsifizierbarkeit ist die Grundvoraussetzung für Wissenschaftlichkeit. Wenn die Homöopathie vorhersagt, dass ihre praktizierten Behandlungen im wissenschaftlichen Sinn wirksam sind, dann heißt das, es lässt sich ein signifikanter Unterschied zum Placeboeffekt messen. Das wurde überprüft, es wurde keiner festgestellt. Damit ist die Wirksamkeit widerlegt. Ob die Behandlungen eine Wirkung haben sei dahingestellt, eine medizinische Wirksamkeit haben sie nicht. --Rtc 19:02, 27. Jan 2006 (CET)

Mit statistischen Mehoden (wie etwa einer Doppelblindstudie) kann man werder beweisen noch widerlegen. Man kann darau lediglich Aussagen zu einem gewissen Signifianz-Niveau herleiten. Und glaub mir, ich weiss das, ich bin Mathematiker. Ausserdem geht es hier um Therapien NICHT um Theorien. 128.101.154.21

Bei der Fülle an Studien dürfte die Wahrscheinlichkeit, dass eine Wirksamkeit vorhanden ist, obwohl bislang kein signifikanter Unterschied zum Placebo beobachtet wurde, sehr gering sein. Jede andere Formulierung als 'widerlegt' mit dem Hinweis auf statistische Restwahrscheinlichkeiten sind eine Überrelativierung und in meinen Augen deshalb unangebracht. Letzendlich gibt es für jede beliebige Beobachtung Unsicherheiten. --Rtc 20:47, 27. Jan 2006 (CET)

Eben: "Wahrscheinlichkeit sehr gering" that's what I said... 128.101.154.21 21:31, 27. Jan 2006 (CET)

Wahrscheinlichkeit vernachlässigbar. --Rtc 22:17, 27. Jan 2006 (CET)

Für wen? Für dich? Nach welchen Kriterien? Ich finde immer noch, dass eine Enzyklopädie präzise sein sollte (und nicht Käse fabrizieren und wenns dann jemand korrigiert, den Artikel sperren), aber so ist die wikipedia halt. PS: Das hat nix damit zu tun, dass die Homöopathie meiner Meinung nach kompletter Schwachsinn ist 12.106.8.140 23:32, 27. Jan 2006 (CET)

Vollständig objektiv lässt sich der Sachverhalt nur darlegen, wenn man konkrete Zahlen angibt. Das ist aber in der Einleitung nicht angebracht. Die Zahlen sollten im Hauptteil stehen und die Aussagen der Einleitung im einzelnen untermauern. Ich habe mich in der Einleitung an der in mehreren Quellen angegebenen Rationale orientiert, z.B. [3] oder das Lancet-Editorial. Alle diese geben den wissenschaftlichen Standpunkt wieder, und der ist, dass die Wirksamkeit widerlegt ist [4] (die Überschrift alleine sagts bereits). Ob das nun korrekt ist, zu pauschalisiert, noch Restwahrscheinlichkeiten bleiben etc. usw. ist völlig irrelevant, es ist nun mal die wissenschaftliche Standardfolklore. Wikipedia beschreibt Standpunkte und bildet keinen eigenen. --Rtc 23:51, 27. Jan 2006 (CET)

Jawoll!

"There was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies" Das mag man als Widerlegung lesen, um sich eine einfache, scherenschnittige Welt zu basteln, es ist aber keine. Ob der Leser das als Widerlegung liest, muß man dem Leser überlassen. Falls Wissenschaftler es (gegen die Logik) als Widerlegung lesen, muß man etwas mehr Distanz wahren und sagen, daß die geringe Wahrscheinlichkeit einer spezifischen Wirkung als das Ende der Homöopathie ausgelegt wurde, und zwar in Lancet 2005, und damit auf Zustimmung, aber auch auf scharfe Kritik stößt. Und das Wort "widerlegt" finde ich nur bei GWUP, dann kann man sagen, daß die Organisation GWUP das als Widerlegung auslegt, gegen die Gesetze der Logik. Aber nicht so undistanziert als Resumé in der Einleitung! --Schönwetter 00:23, 28. Jan 2006 (CET)

Du interpretierst das völlig falsch. Du liest in die Worte "weak evidence" eine optimistische Einschätzung rein, dass zu erwarten sei, es sei doch etwas dran. "weak evidence" = nicht signifkant über Erwartung/Placebo: Ein Nullresultat, eine erwartete Beobachtung ist nicht eingetreten. Die Einleitung um 180 Grad drehen, dem ganzen scharfe Kritik und Distanzierung der Homöopathen gegenüberstellen? Das wäre überrelativierend und würde für eine Existenzberechtigung von Homöpathie im Kontext der Sachlache bezüglich Wissenschaftliche Studien plädieren, etwas, das überhaupt nicht aufgegriffen bzw. in Frage gestellt wird. Wie sollen wir zu einem Ergebnis kommen, wenn die Beschreibung des Sachverhalts als positive Wiederlegung ablehnst und stattdessen auf einem nichtssagenden "es gibt keinen beleg" bestehst, das nur wieder die Botschaft transportiert "aber es spricht auch nichts dagegen"? Die Studien sprechen mehr als eindeutig gegen eine Wirksamkeit. Das sollte nicht ins Gegenteil verdreht werden. --Rtc 01:03, 28. Jan 2006 (CET)

In diesem Falle hat Rtc vollkommen recht; dennoch is es lächerlich, zu behaupten, die Homöopathie sei (im wissenschaftlichen Sinne) widerlegt. In einer richtigen Enzyklopädie würde sowas nie drinstehen - die sind da immer sehr sorgfältig und wissenschaftlich. 12.106.8.140 01:08, 28. Jan 2006 (CET)

Bitte, Du pauschalisierst da etwas, es ist nicht von der Homöopathie die rede, nur von der medizinischen Wirksamkeit der praktizierten Behandlungen. Ich habe das Grundlegende Problem oben nochmal dargelegt. Wäre gut, wenn die Diskussion dort stattfinden könnte. Auch wäre es gut wenn statt seitenweiser sinnloser Kreisdiskussion konkrete Verbesserungsvorschläge kommen würden, über die man diskutieren kann. (Ich finde die momentane Fassung trotz aller Kritik nach wie vor tragbar.) --Rtc 01:14, 28. Jan 2006 (CET)

Wo genau muss ich die Änderungen beantragen? 12.106.8.140 01:16, 28. Jan 2006 (CET)

Du musst garnichts beantragen, Du schreibst einfach einen Vorschlag hier in der Diskussion mit Begründung, warum er besser ist als die momentane Fassung und möglicherweise Quellen und der wird dann diskutiert, wenn er gut ist, kann er seinen Weg in den Artikel finden. Bedenke aber, dass im allgemeinen nur echte Verbesserungen durchkommen und nicht etwas, das schlechter oder schwammiger ist als vorher. --Rtc 01:21, 28. Jan 2006 (CET)

Vorschlag: Eine Wirksamkeit der Homöopathie konnte trotz zahlreicher Doppelblindstudien nicht nachgewiesen werden.

(aber was ist daran so schwer zu formulieren???) 12.106.8.140 01:24, 28. Jan 2006 (CET)

Ein solcher Satz sagt leider nichts aus und kann daher auch gleich weggelassen werden. Die Tödlichkeit von Arsen konnte trotz zahlreicher Doppelblindstudien nicht widerlegt werden. --Rtc 01:31, 28. Jan 2006 (CET)

Doch. Warum? Weil seine Verneinung falsch ist. Selbige ist nämlich: In einer Doppelblindstudie konnte die Wirksamkeit der Homöopathie nachgewiesen werden. 12.106.8.140 01:33, 28. Jan 2006 (CET)

Die Falschheit der Verneinung ist genauso nichtssagend wie die eigentliche Aussage. "In einer Doppelblindstudie konnte die Tödlichkeit von Arsen widerlegt werden." --Rtc 01:47, 28. Jan 2006 (CET)

Obwohls mich in den Fingern juckt dir das solange zu erklären bis dus einsiehst, geb ich auf: ab einem gewissen Punkt ist eine Diskussion sowas von zermürbend. Tipp: Denk einfach nochmal (genau!) über unser letztes Problem nach. 12.106.8.140 01:52, 28. Jan 2006 (CET)

Denk Du nochmal über das Problem nach. Dein Einwand: "Die Wirksamkeit ist wiederlegt" ist falsch. Basis Deines Vorschlags: "Wirksamkeit wurde nachgewiesen" ist falsch. Also ist gemäß Dir beides wahr:

• "die wirksamkeit wurde nicht widerlegt"
• "die wirksamkeit wurde nicht nachgewiesen"

Nichtssagend also. Was ist die Existenzbereichtigung dieser Studien dann? Ein Ausgang der Studien brächte nur Erkenntnis, wenn er für die Homöopathie spräche, dann würde er sie belegen. Sonst wird nichts ausgesagt, weder etwas widerlegt noch etwas nachgewiesen? Das ist absurd und Rosinenpickerei. --Rtc 01:47, 28. Jan 2006 (CET)

Und das von jemand, der widerlegt mit "ie" schreibt. Viel Spaß beim Enzyklopädie-spielen! 12.106.8.140 05:00, 28. Jan 2006 (CET)

Die Wissenschaft hat festgestellt, ...

Das Streben nach wissenschaftlicher Erkenntnis in der Medizin hat während der historisch überschaubaren Zeiträume unterschiedliche Forschungsmethoden hervorgebracht, die sich ihrerseits auf insgesamt vier axiomatisch fundierte Denkstile zurückführen lassen. Es handelt sich dabei um 1.) das Axiom der Existenz von übernatürlichen Personen oder Kräften, 2.) das Axiom der semiotischen Korrespondenz von Phänomenen, 3.) das Axiom des kausalgesetzlichen, mechanisch-deterministischen Ablaufs von Prozessen in der Natur und 4.) das Axiom der Möglichkeit des intersubjektiven Verstehens von menschlichen Lebensäußerungen durch hermeneutische Interpretation verbaler und nonverbaler Zeichen. Unter epistemologischen Gesichtspunkten ist keines dieser vier Axiome mit einem der drei anderen ausreichend kompatibel, so daß die Wahl eines Axioms zugleich eine Vorentscheidung für und gegen bestimmte Forschungsmethoden mit einschließt. Die Gründe für die Präferenz oder Antipathie gegenüber einem der vier Axiome erweisen sich als vielfältig, sie können historischer, soziologischer, psychologischer oder individueller Art sein. Kollektive Zeitströmungen scheinen auf die Bevorzugung eines Axioms ebenso Einfluß zu nehmen wie persönliche und emotionale Charakteristika einzelner Wissenschaftler.

(Ich empfehle den ganzen Text: Axel W. Bauer: Axiome des systematischen Erkenntnisgewinns in der Medizin, veröffentlicht in: Der Internist 38 (1997) 299-306) Freundliche Grüße, --RainerSti 23:50, 27. Jan 2006 (CET)

Was genau willst Du damit mitteilen? Die Punkte 1 und 2 haben rein gar nichts mit der modernen Wissenschaft zu tun, ja, sie haben nicht einmal etwas mit Wissenschaft an sich zu tun, sondern nur mit Aberglauben und Alchemie. Ich habe gerade gelesen der Text stammt aus dem "Institut für Geschichte der Medizin", er bezieht sich also auch auf die Zeit, als es die modernen Naturwissenschaften noch gar nicht gab, er setzt selber die Punkte 1 und 2 in die Vergangenheit. Der Text ist also wenig hilfreich und hat mehr mit Wissenschaftsgeschichte als mit aktueller Wissenschaftstheorie und -methodik zu tun. Ich finde es bedaurlich, dass es nach dem Zeitalter der Aufklärung wieder mehr Leute gibt, die sich dem Aberglauben zuwenden und lieber tote Tiere bei Vollmond um den Kopf schwingen (mehr ist die Homöopathie auch nicht), anstatt sich ihres Verstandes zu bedienen. Ich will hier niemanden persönlich Beleidigen (der Text richtet sich nicht nur speziell an RainerSti), aber so ist es nunmal. Die USA und die IDler sind ein gutes schlechtes Beispiel, was passiert, wenn man lieber glauben will, als zu denken. Langfristig wird das zu einer Gefahr für die ganze Gesellschaft. Wir sind schon jetzt wieder von Religionskriegen nicht weit entfernt. Glauben ist nicht wissen. LuisDeLirio 15:42, 28. Jan 2006 (CET)

Lieber LuisDeLirio, persönlich beleidigt fühle ich mich nicht :-). Was ich mit dem Text mitteilen will? Dass der Streit hier konstruktiver geführt werden könnte, wenn das (von Bauer treffend beschriebene) "Dilemma einer wissenschaftlichen Medizin" gesehen würde. Mir geht es darum, dass hier gerade nicht "Religionskriege" zwischen Wissenschaftsgläubigen verschiedener Konfessionen (wenn ich die von Bauer beschriebenen Axiome mal sehr salopp so nennen darf) veranstaltet werden. Einen konstruktiven Formulierungsversuch hat mMn Mautpreller in seinem Entwurf gemacht. Freundliche Grüße, --RainerSti 18:29, 28. Jan 2006 (CET)

Hier geht es aber um Homöopathie, nicht um die Medizin. Die Wissenschaft ist außerdem eindeutig von der Religion abgegrenzt. Ich sehe nicht, wie das zur Arbeit am Artikel beitragen könnte. --Rtc 18:36, 28. Jan 2006 (CET)

Hallo Luis, schön dass Du Deine Meinung hast, aber dies ist kein Forum, sondern eine Diskussionsseite zur Arbeit am Artikel. Daher die Bitte, solche Sachen wie den von Dir beantworteten nichtssagenden Beitrag einfach zu ignorieren. --Rtc 16:06, 28. Jan 2006 (CET)

Hallo Anonymous, schön, dass auch Du eine Meinung hast und Danke, für Deine Belehrung. Wozu ich mich äußere und wozu nicht, entscheide ich immer noch selber. Danke, für dein Verständnis. LuisDeLirio 16:15, 28. Jan 2006 (CET)

Schau doch mal ob es ein Forum gibt, wo Du Deine Meinung diskutieren kannst. Hier ist der falsche Platz, wenn Du keinen konkreten Vorschlag zum Artikel hast. Das ist keine Belehrung sondern dient Deiner Information. --Rtc 16:25, 28. Jan 2006 (CET)

Ich habe sehr wohl etwas inhaltlich zum vorherigen Beitrag gesagt, zumal er symptomatisch ist für die gesamte, sich ständige wiederholende "Argumentation" der Homöopathen. Ich mache Dich hiermit darauf aufmerksam, dass Du besser Dein altkluges, belehrendes Auftreten lassen solltest, da man Dir sonst mangelende, soziale Kompetenz unterstellen müsste. Im Übrigen hatte ich auch schon vor Deinem Erscheinen an diesem Artikel mitgewirkt. LuisDeLirio 16:29, 28. Jan 2006 (CET)

Deine Reaktion auf eine gutgemeinte Information ist unakzeptabel. Keine persönlichen Angriffe. Wir diskutieren hier nicht ob die Argumentation der Homöopathen sinnvoll ist oder nicht, Wikipedia ist kein Forum zum Meinungsaustausch. Wir diskutieren, wie wir die Homöopathie und alle dazu gehörigen relevanten Standpunkte am besten beschreiben. --Rtc 16:35, 28. Jan 2006 (CET)

Wenn etwas unakzeptabel ist, "lieber" Rtc, dann ist es Dein derzeitiges Auftreten als eingebildeter Kotzbrocken. -- Tomas

Wenn es dir wirklich darum ginge, hättest Du dich schon demensprechend zu Heinzkoch und Co. äußern müssen. Deine Besserwisserei und Merkressistenz ist beeindruckend, ganauso wie Deine unangebrachten Unterstellungen. Schau mal, ob Du nicht einen guten Therapeuten für Dich findest. LuisDeLirio 16:54, 28. Jan 2006 (CET)

Du und Thomas argumentiert schon wieder auf persönlicher Ebene. --Rtc 17:21, 28. Jan 2006 (CET)

Deine unangebrachten Belehrungen nebst den damit einhergehenden impliziten Unterstellungen waren auch alles andere als unpersönlich. LuisDeLirio 18:11, 28. Jan 2006 (CET)

Ich habe Dich weder belehrt noch Dir etwas implizit unterstellt. Schade, wenn es so rübergekommen ist. --Rtc 18:14, 28. Jan 2006 (CET)

Schade, dass Du dein eigenes Verhalten überhaupt nicht einschätzen kannst. LuisDeLirio 18:24, 28. Jan 2006 (CET)

Schade, dass Du ständig grundlos persönlich angreifend wirst. --Rtc 18:27, 28. Jan 2006 (CET)

Fass' Dir an Deine eigene Nase. -- Tomas

Wir diskutieren, wie wir die Homöopathie und alle dazu gehörigen relevanten Standpunkte am besten beschreiben. Schön wärs. Die Diskussion geht um die Einschätzung der Homöopathie. An einer Beschreibung habe ich bisher kaum Interesse feststellen können. Schade eigentlich. --Mautpreller 16:51, 28. Jan 2006 (CET)

Jaja, alles was nicht Deinem Standpunkt entspricht ist kein Fakt mehr, sondern Einschätzung. --Rtc 16:58, 28. Jan 2006 (CET)

Nein. Der Unterschied ist nicht der zwischen Fakt und Einschätzung, sondern zwischen Beschreibung und Einschätzung. Natürlich muss der Artikel auch Urteile über Homöopathie enthalten, bisher fehlt ihm aber vor allem eine zureichende Beschreibung seines Gegenstands, der Homöopathie. Das Interesse daran ist verblüffend gering.--Mautpreller 13:11, 29. Jan 2006 (CET)

Mindestens scheint es zur Zeit völlig überlagert von dem Interesse am Sich-persönlich-Angiften. Ic sah über den Wikilink pseudowissenschaftlich, dass du dich auch mit der Problematik dieses Begriffs beschäftigt hast. Erhebt "die Homöopathie" eigentlich wirklich den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit? Freundliche Grüße, --RainerSti 22:20, 29. Jan 2006 (CET)

Hallo Rainer, wenn ich das wüsste. Hahnemann hat diesen Anspruch sehr wohl erhoben, auch manche gegenwärtigen Autoren tun es, z.B. Georgos Vithoulkas ("The Science of Homeopathy" heißt sein bekanntestes Werk). Oft wird aber eher von einer medizinischen Praxis gesprochen, mit Verweis auf § 1 Organon; dann wird i.A. kein Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhoben. Die H. ist halt ein recht komplexes Gebilde. "Pseudowissenschaft" erscheint mir als Begriff nicht sonderlich brauchbar, s. meine Anmerkungen dort (mit Quellen für die Zurückweisung des Begriffs), aber auch nicht so schlimm. Freilich stört es mich, dass "Lebenskraft" als zentrales Konzept der Homöopathie bezeichnet wird, denn das ist kein "must" in der Homöopathie (im Unterschied zum Ähnlichkeitsprinzip); die Potenzierung finde ich akzeptabel, denn sie wird praktisch in allen Varianten irgendwie mit der H. verbunden (wenn sie auch nicht denselben Status hat wie das Ähnlichkeitsprinzip).--Mautpreller 09:56, 30. Jan 2006 (CET)

Ich stimme dir zu: schlimm ist die Qualifizierung der Homöopathie als Pseudowissenschaft nicht, aber auch nicht brauchbar. "... gelten nach heute allgemeinem Verständnis als unwissenschaftlich" wäre zutreffend, oder? Die "Lebenskraft" würde ich hier auch streichen. Im Artikel steht weiter unten m.W. zutreffender: Einige Homöopathen arbeiten aber auch heute noch mit dem auf der Lebenskraft basierenden Krankheitskonzept.. Aber als orthodox ausgebildeter Schulmediziner verstehe ich nicht genug von der Homöopathie, um diese Behauptung belegen zu können. Freundliche Grüße, --RainerSti 13:39, 30. Jan 2006 (CET)

Ich hatte den Lebenskraft-Absatz eingebracht, um Hahnemanns Erklärung für die Wirkung homöopathischer Mittel im Organon (6. Aufl.) richtig darzustellen. Der Absatz wurde dann in einem Neutralisierungsversuch zu einer kleinen Geschichte des Lebenskraft-Begriffs umgeschrieben. Wichtig ist mir nur die Aussage: Hahnemann nahm an, daß die homöopathische Arznei nicht direkt über physiologische Mechanismen wirkt, sondern auf das Befinden, und das veränderte Befinden geht mit einer Veränderung der Symptome einher. Einheit der Dynamis mit den Symptomen. Daher auch die Prüfung der Arzneien an lebendigen, empfindungsfähigen Menschen und nicht das Studium von physiologischen Mechanismen an Leichen. --Schönwetter 18:46, 30. Jan 2006 (CET)

Hallo Schönwetter, danke für die Aufklärung über die Geschichte des "Lebenskraft"-Absatzes. Ich darf als Neuling ja noch unbefangen fragen: Spricht etwas dagegen, die Geschichte des Begriffs, die ja weit über die Homöopathie hinaus geht, in Lebenskraft sinnvoll einzubauen und darauf zu verlinken? P.S. Das mit den Leichen ist die Anatomie, nicht die Physiologie. P.P.S: Wie siehst du denn den Anspruch der Homöopathie auf Wissenschaftlichkeit? Freundliche Grüße, --RainerSti 21:00, 30. Jan 2006 (CET)

Ich habe dazu keine richtige Antwort. In der 6. Aufl. des Organon ist der Lebenskraft-Begriff grundlegend für die Erklärung der Arzneiwirkungen. Im Unterschied zu Mautpreller halte ich den Begriff daher für wichtig, jedenfalls so wie Hahnemann ihn verwendet. Die Geschichte des Vitalismus braucht man dazu nicht, für die Erklärung der wissenschaftlichen Sicht würde es genügen darzustellen, daß diese sich vom Lebenskraftbegriff abgewendet und der Untersuchung der Vorgänge im Körper zugewendet hat. Damit meinte ich schon die Physiologie, die Vorgänge und Funktionen des Körpers betrachtet und nicht nur das Befinden, die Symptome und deren Modalitäten wie die Homöopathie. Aber zugunsten einer klaren Darstellung könnte man das Thema wie in Mautprellers Version auch erstmal beiläufig mit dem Krankheitsbegriff abhandeln. Zur Wissenschaftlichkeit: Weiß ich nicht. Strenggenommen wäre die Homöopathie falsifiziert, wenn ein Prüfer nach Einnahme eines Mittels nicht die beschriebenen Symptome entwickeln würde. --Schönwetter 14:14, 1. Feb 2006 (CET)

Zur Lebenskraft: Hahnemann hat in den ersten drei Auflagen des Organon den Begriff praktisch nicht verwendet, erst in der vierten und dann vor allem in der fünften und sechsten (dort meist durch "Lebensprincip" ersetzt) spielt er eine nennenswerte Rolle. Aber auch dann noch sagt er (§ 27, 28): "Das Heilvermögen der Arzneien beruht daher auf ihren der Krankheit ähnlichen und dieselben an Kraft überwiegenden Symptomen, so daß jeder einzelne Krankheitsfall nur durch eine, die Gesammtheit seiner Symptome am ähnlichsten und vollständigsten im menschlichen Befinden selbst zu erzeugen fähigen Arznei, welche zugleich die Krankheit an Stärke übertrifft, am gewissesten, gründlichsten, schnellsten und dauerhaftesten vernichtet und aufgehoben wird. ... Da dieses Naturheilgesetz sich in allen reinen Versuchen und allen ächten Erfahrungen der Welt beurkundet, die Thatsache also besteht, so kommt auf die scientifische Erklärung, wie dieß zugehe, wenig an und ich setze wenig Werth darauf, dergleichen zu versuchen. Doch bewährt sich folgende Ansicht als die wahrscheinlichste, da sie sich auf lauter Erfahrungs-Prämissen gründet." Jütte, Handley und Campbell sind sich einig, dass der Vitalismus und der Lebenskraftbegriff sozusagen eine späte Zutat darstellen, ein Aufgreifen einer (damals) recht modernen Zeitströmung. Natürlich hast Du recht, dass H. ihn definitiv vertritt, aber sicher nicht vor 1828, zu der Zeit also, als er auch seine Psoratheorie entwickelt. Soweit ich das beurteilen kann, war aber weder zu H.s Zeit noch irgendwann später der Lebenskraftbegriff ein unverzichtbares, "kanonisches" Merkmal der Homöopathie (zur Homöostase bzw. Regulation steht ja schon was im Artikel).

Dass ein Prüfer nicht die beschriebenen Prüfungssymptome entwickelt, ist natürlich häufig, ja ständig geschehen. Hahneman hat das mit der individuellen Reaktionsbreite erklärt: nicht jeder ist für jedes Mittel überhaupt in gleicher Weise empfänglich. § 116 Organon: "Einige Symptome werden von den Arzneien öfterer, das ist, in vielen Körpern, andere seltener oder in wenigen Menschen zuwege gebracht, einige nur in sehr wenigen gesunden Körpern." § 117: "Zu den letztern gehören die sogenannten Idiosyncrasien, worunter man eigne Körperbeschaffenheiten versteht, welche, obgleich sonst gesund, doch die Neigung besitzen, von gewissen Dingen, welche bei vielen andren Menschen gar keinen Eindruck und keine Veränderung zu machen scheinen, in einen mehr oder weniger krankhaften Zustand versetzt zu werden ... Doch dieser Mangel an Eindruck auf einige Personen ist nur scheinbar." Man kann das als Prinzip der Inklusivität fassen: Hahnemann wollte prinzipiell alle Symptome festhalten, die ein Stoff hervorzubringen in der Lage ist, sozusagen ein vollständiges Archiv schaffen, das dann auf seine therapeutische Nutzbarkeit abgeklopft werden kann. Natürlich kann das auch Immunisierungsstrategie sein: Entwickelt ein Prüfer ein Symptom nicht, dann war er halt nicht empfänglich dafür ... Das ist nicht unproblematisch (vgl. Falsifizierbarkeit), hat aber auch einen Vorteil: dass nämlich auch seltene oder solitäre Wirkungen erst einmal zugelassen, gesammelt und ausgewertet werden.--Mautpreller 15:03, 1. Feb 2006 (CET)

Ja, danke. Das spricht dafür, wie in Deinem Artikel einen Absatz über den Krankheitsbegriff (Grundkonzeptionen) statt nur über die Lebenskraft zu bringen, und darin u.a. auf Lebenskraft und -princip einzugehen, evtl vertieft unter "Geschichte". Mit der möglichen Falsifikation wollte ich mich auf § 32 beziehen: "Ganz anders verhält sich's aber mit den künstlichen Krankheitspotenzen, die wir Arzneien nennen. Jede wahre Arznei wirkt nämlich zu jeder Zeit, unter allen Umständen auf jeden lebenden Menschen und erregt in ihm die ihr eigenthümlichen Symptome (selbst deutlich in die Sinne fallend, wenn die Gabe groß genug war), so daß offenbar jeder lebende menschliche Organism jederzeit und durchaus (unbedingt) von der Arzneikrankheit behaftet und gleichsam angesteckt werden muß, welches, wie gesagt, mit den natürlichen Krankheiten gar nicht der Fall ist." Die von Dir genannten Paragraphen relativieren dieses Prinzip und nehmen ihm damit die Falsifizierbarkeit. --Schönwetter 15:46, 1. Feb 2006 (CET)

Die neue Einleitung...

...von Rtc findet meine Zustimmung, sie ist viel neutraler und zugleich präziser als zuvor, gute Lösung, das zu trennen. Einzig statt "die vielen" würde ich "viele" präferieren, da ersteres fälschlicherweise nahelegt es sein alle der vielen Studien in die Gesamtbetrachtung einbezogen worden, was nicht der Fall ist. Gruß, Dominik Hundhammer 19:37, 28. Jan 2006 (CET)

Nein, das verfälscht die Aussage. Die Aussage ist so korrekt. --Rtc 20:12, 29. Jan 2006 (CET)

Also ich finde sie schlecht, sie ist wesentlich schwammiger und auch falsch. Die zentralen Aussagen konnten/können überprüft werden und haben sich als unhaltbar erwiesen. Die gesamte Homöopathie, bzw. ihre Basis, allerdings beruht auf reinen Annahmen ohnen jeglichen bezug zur Wirklichkeit. Sie ist reine Phantasie, wie die schöngeistige Literatur und die Poesie. Es mangelt an jeglicher empirischer Grundlage. Diese Tatsche sollte nicht verwässert werden. LuisDeLirio 18:58, 29. Jan 2006 (CET)

Du widersprichst Dir mehrfach selbst, behauptest im einen Satz, sie könnten überprüft werden im nächsten, es mangele aber an jeglicher empirischen Grundlage. Deine Änderungen sind POV-pushing, diesmal in die andere Richtung. --Rtc 20:12, 29. Jan 2006 (CET)

"POV-Pushing in die andere Richtung"? Was war denn die vorherige Richtung? Weißt Du überhaupt, was Du schreibst? Ich widerspreche mir nicht selbst. Die Idee der Homöopathie und deren Wirkungsbehauptung ist eine reine Annahme, aber Aussagen der Hom. (Potenzierung etc) lassen sich wissenschaftlich untersuchen. Da widerspricht sich nichts. Inhalt und Form bedingen einander und Deine Änderung verfälscht die Aussage. Es ist überprüft worden, dass bei einer best. Potenz keine Wirkstoff mehr enthalten sein und daher nichts wirken kann, es ist ein Fakt, dass die Homöopathie sich pseudowissenschaftlicher Termini bedient, ihre Methoden sich aber nicht der wiss. Überprüfung entziehen. Insofern sind Deine Änderungen irreführend. LuisDeLirio 20:28, 29. Jan 2006 (CET)

Ich habe garkeine inhaltlichen Änderungen durchgeführt. Sie sind lediglich eine andere, neutralere Formulierung, der bereits vorher dort geschriebenen Dinge. --Rtc 20:35, 29. Jan 2006 (CET)

Wie gesagt, Form und Inhalt bedingen einander. Die Annahme der "absoluten Neutralität" ist leider einer der großen Irrtümer bei WP. Wenn ein x kein y ist, dann wäre es falsch, das nicht so zu schreiben. Und wenn aus wissenschaftlicher Sicht die Hom. widerlegt wurde, dann ist das so, dann darf man das auch schreiben, weil dabei der Standpunkt angeben wird. Und auf dieser Standpunkt, der wissenschaftliche, ist einer der Grundpfeiler unserer Gesellschaft und daher Tonangebend. Über die Einleitung wurde schon tausenmal diskutiert, die Einwände der Homöopathen wurden immer wieder abgelehnt, aber die Versuche sie noch zu ändern hören nicht auf. Dabei wirde deren Standpunkt genannt und eben auch der wissenschaftliche. Sie unterscheiden sich, aber das ist nunmal ein Faktum. LuisDeLirio 20:53, 29. Jan 2006 (CET)

Wenn Du den Neutralitätsgrundsatz für einen großen Irrtum hälst, haben wir leider keine Diskussionsbasis. --Rtc 20:58, 29. Jan 2006 (CET)

Mit gefallen die Änderungen von Rtc auch nicht. Die Einleitung wurde schonmal in diese Richtung geändert, verwässert aber nur die Tatsachen. 80.171.95.243 20:33, 29. Jan 2006 (CET)

Bitte argumentiere indem Du Dich am text orientierst und zitierst, was Du genau verwässernd findest, nicht irgendwelche pauschalen Behauptungen. --Rtc 20:59, 29. Jan 2006 (CET)

Ich halte die neue Einleitung auch für Murks. Offensichtlich ist Rtc ein "getarnter" Homöopath, der sich hier eingeschlichen hat und nach und nach den Inhalt weichspült. der Unsinn der Potenzierung wurde z.B. wissenschaftlich nachgewiesen und wenn etwas nicht wiederholbar ist, keine Wikrung zeigt, dann ist es wissenschaftlich widerlegt. Ich empfehle Euch mal ein Buch über Wissenschaftstheorie zu lesen. Mit Artikeln wie diesen blamiert sich Wikipedia nur. So kann das nichts werden, mit einer ernsthaften Enzyklopädie. 213.39.146.141 12:35, 30. Jan 2006 (CET)

Lass bitte solche haltlosen und unverschämten Unterstellungen bezüglich getarnter Homöopath. Wissenschaftstheorie ist etwas anderes. Natürlich lässt sich von einer endlichen Anzahl von Beobachtungen nicht auf einen allgemeinen Fall schließen. Es rechtfertigt aber umgekehrt auch nicht die Aussage, dass so wenig Information vorliegt wie wenn garkeine Beobachtungen vorgenommen worden wären. Es rechtfertigt erst recht nicht eine Erwartungshaltung, dass sich die Beobachtungen in Zukunft ändern werden. Ich denke, das ist in der momentanen Fassung gut eingearbeitet. --Rtc 15:19, 30. Jan 2006 (CET)

"wenn etwas nicht wiederholbar ist, keine Wikrung zeigt, dann ist es wissenschaftlich widerlegt" - kannst Du das belegen? --Schönwetter 13:06, 30. Jan 2006 (CET)

Wiederholbarkeit, Beobachtbarkeit, etc. sind Grundprinzipien der wissenschaftlichen Methodik. Hol Dir ein Buch über Wissenschaftstheorie, Du Spinner, auf solche dumme Rhetorik habe ich keine Lust mehr. Wegen Schwachmaten wie Euch, wird das nie was mit der Enzyklopädie. Der Punkt wurde auch schon tausendmal hier diskutiert. Gute Besserung. Lass Dir mal den Kopf Durchpusten, Du esoterischer Spinner.

(vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von IP 80.171.7.177 13:15, 30. Jan 2006 -- Michael 19:31, 2. Feb 2006 (CET))

Lass das. Beleidigungen werden hier nicht hingenommen. Wenn Du das wiederholst, trag ich Dich bei Vandalensperrung ein. --Mautpreller 14:07, 30. Jan 2006 (CET)

Ich bin ziemlich neu hier in der Diskussion und habe mich jetzt mit Mühe durch das gewaltige Diskussionsarchiv gearbeitet. Ich gebe gerne zu, dass ich die Originalstudien nicht gelesen habe, nur Abstracts und die in dieser Diskussion zitierten Auszüge. Mit dieser Einschränkung würde ich als NPOV-Anhänger folgende Formulierung für den aktuell umstrittenen Absatz vorschlagen:

"Eine in der angesehenen medizinischen Fachzeitschrift Lancet 2005 veröffentlichte Metastudie zeigte in der Gesamtbetrachtung ebenso wie viele vorher publizierte Studien keine medizinische Wirksamkeit der homöopathischen Arzneimittel, die nicht mit dem Placebo-Effekt erklärbar wäre. Die zentralen Aussagen der Homöopathie über ihre allgemeinen Grundsätze (Potenzierung, Ähnlichkeit) werden von Seiten der naturwissenschaftlich begründeten Medizin als nicht belegbar angesehen."

Ich meine, dass mit einer solchen Formulierung sowohl die meisten Homöopathen als auch die Kritiker der Homöopathie gut leben könnten. Oder übersehe ich etwas wesentliches? Freundliche Grüße, --RainerSti 16:34, 30. Jan 2006 (CET)

Die momentane Formulierung im Artikel stieß noch nicht auf berechtigte Kritik. Dein Vorschlag macht hingegen etliche Fehler neu, die durch den langen Diskussionsprozess entfernt wurden:

• Es gibt Studien, die vermeintlich eine medizinische Wirksamkeit zeigen. Das steht auch im Lancet-Artikel. Diese verschwindet nur in der Gesamtbetrachtung!
• Es bezieht sich nicht konkret auf den Lancet: Es gibt mehrere Metastudien, und jedes mal ist der Tenor, dass je besser die Methodik und je größer die Studie, desto weniger Unterschied vom Placebo. In der Einleitung werden auch nur abstrakte Aussagen gemacht, keine solchen konkreten, sonst müssten wir gleich sämtliche anderen Metastudien auch aufzählen und pro und contra abwägen.
• Potenzierung, Ähnlichkeit und Lebenskraft sind nicht falsifizierbar und deshalb pseudowissenschaftliche Konzepte. Das wird nicht aus politischer Korrektheit verschiegen.
• Du fällst zurück auf negative Aussagen: was die Studien nicht zeigen. Die meisten dieser Aussagen sind trivialerweise für jede Studie wahr, völlig egal, um was es in der Studie ging. Sie sind deshalb nichtssagend.
• Eine Statistik kann kein Ergebnis liefern, das mit der Placebohypothese nicht erklärbar wäre. Auch wenn Du eine Münze 10000 mal wirfst und sie zeigt 10000 mal Kopf, dann ist das immer noch mit der Hypothese erklärbar, dass es eine faire Münze ist. Wenn die Placebohypthese falsch ist, kann sie auf andere Weise widerlegt werden (z.B. durch Finden eines Mechanismus), aber nicht durch eine Statistik. Deshalb ist auch diese Teilaussage.

Mit einem Vorschlag ist es nicht getan. Es muss gezeigt werden, dass er in entscheidenden Punkten besser ist als das, was bereits da ist. Keine Fassung ist optimal. Aber es wird sehr schwer sein, die vorhandene Fassung noch sinnvoll zu verbessern! Was Du machst, ist mehr eine Verwässerung und eine Wiederholung von bereits begangenen Fehlern. Trotzdem danke, dass Du Dir Gedanken über eine Verbesserung des Artikels machst.--Rtc 18:11, 30. Jan 2006 (CET)

Nur zwei Punkte:

Es gibt mehrere Metastudien, und jedes mal ist der Tenor, dass je besser die Methodik und je größer die Studie, desto weniger Unterschied vom Placebo. Stimmt nicht. Die letzte Metastudie "vor Shang et al.", die mir bekannt ist (Kleijnen et al. 1997), kam zu dem Ergebnis, dass die Effekte der homöopathischen Behandlungen nicht (vollständig) mit dem Placeboeffekt erklärt werden können. Stand übrigens auch schon mehrfach hier.

Potenzierung, Ähnlichkeit und Lebenskraft sind nicht falsifizierbar und deshalb pseudowissenschaftliche Konzepte. Das wird nicht aus politischer Korrektheit verschiegen. Lebenskraft ist kein zentrales Konzept der Homöopathie. Dafür ist Pseudowissenschaft ein fragwürdiger Begriff.

Ich finde die Einleitung, so wie sie ist, tragbar (es gibt Schlimmeres). Gut ist sie nicht.--Mautpreller 01:02, 31. Jan 2006 (CET)

Lieber Rechthaber ;-), vielleicht ist es bei diesem Patienten wirklich sinnvoll, erstmal das Schlimmere anzugehen. Freundliche Grüße, --RainerSti 07:04, 31. Jan 2006 (CET)

P.S. Ich habe mir deine Baustelle wieder einmal angesehen. Das Konzept gefällt mir sehr, zeigt aber auch die Wegstrecke, die ein guter Artikel noch braucht. Ich werde es beobachten, auch mit meinen "schulmedizinischen" Augen. Aus der Diskussion hier steige ich erstmal wieder aus, die ist mir streckenweise allzu pseudowissenschaftlich. Freundliche Grüße, --RainerSti 15:46, 31. Jan 2006 (CET)

Globuli wirken doch!!

Es spricht nicht gerade für Qualität dieser Enzyklopädie, wenn einzig die Meinung der Nicht- Homöopathen veröffentlicht wird! Trotzdem es ja inzwischen sogar, abgesehen von den Erfahrungen von vielen Menschen (und Tieren- denen kann man keinen Placeboeffekt nachsagen),wissenschaftliche Studien zur Wirksamkeit der Homöopathie gibt (siehe Internet)! Es ist so lächerlich, wie sich viele Mediziner gebaren. Ise 16:23, 3. Feb 2006 (nachgetragen)

Lies bitte die Diskussion durch. Du wiederholst falsche Aussagen, die hier immer wiederkommen. Nur ein paar Hinweise:

• Es handelt sich nicht um eine Meinung, sondern um den Stand der Wissenschaft. Homöopathen scheren sich normalerweise nicht um diesen (einige Anwesende ausgenommen), aber eine Enzyklopädie sollte es schon tun.
• Es gibt auch bei Tieren einen Placebo-Effekt.
• "Siehe Internet" ist weder sehr hilfreich noch sehr zuverlässig. Es gibt zwar tatsächlich "wissenschaftliche Studien zur Wirksamkeit", aber die sind überwiegend negativ (wenn Homöopathie falsch ist, sollten 95% der fehlerfreien Studien negativ sein).
• Die Homöopathie wird nicht nur von Medizinern abgelehnt, sondern widerspricht der gesamten Naturwissenschaft.

--Hob 17:39, 3. Feb 2006 (CET)

Darüber gibt es hier einen ausgiebigen, unfruchtbaren Streit. Nach den Regeln der Wikipedia ist der Stand der Wissenschaft eine Sichtweise, die der Homöopathen eine andere. Dennoch halten einige die Naturwissenschaft für noch neutraler als den neutralen Standpunkt. Ich will nicht wieder in diese Diskussion einsteigen, aber diesen Kommentar kann ich auch nicht so stehenlassen. --Schönwetter 14:22, 4. Feb 2006 (CET)

Nach Deiner Meinung ist der Stand der Wissenschaft eine Sichtweise und die der Homöopathen eine andere. Aber Du könntest endlich mal aufhören, Deine Sichtweise als NPOV der Wikipedia zu verkaufen. --Uwe 14:37, 4. Feb 2006 (CET)

Es würde genügen, den Neutralen Standpunkt zu beachten. Gruß -- Michael 17:47, 4. Feb 2006 (CET)

Hob hat vollkommen recht; wo kommen wir denn hin, wenn jeder Esoteriker hier seinen Standpunkt verbreiten darf? Es gab nun wirklich genug wissenschaftlich einwandfreie Doppelblindstudien, die KEINERLEI Wirksamkeit der H. nachweisen konnten. Wie oft wollen die H.-Fans denn das Ganze noch wiederholen? Das hat schon was von schlechten Verlierern. 12.106.8.140 17:49, 4. Feb 2006 (CET)

Grundsätze des neutralen Standpunkts

1. Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren. Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Personen, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten.
2. Mehrere verschiedene oder gar widersprüchliche Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Fakten und Bewertungen sollten dabei klar als solche gekennzeichnet und voneinander abgegrenzt werden.
3. Argumente für den einen oder anderen Standpunkt dürfen angegeben werden, müssen aber klar zugeordnet sein.
4. Alle Standpunkte sollten unterschiedslos in einem neutralen, nicht emotional gefärbten Ton dargestellt werden.
5. Im Zweifelsfall statt „X gilt“ besser „Für X spricht ...“ schreiben, aber nicht „Es wird allgemein angenommen, X gelte“, denn das wäre Geschwurbel. Die erste Aussage („X gilt“) beansprucht eine Absolutheit, die nicht immer bewiesen ist und daher von einem neutralen Standpunkt aus wertlos ist. Mit Geschwurbel würde man sich vor der Aussage drücken, warum etwas allgemein angenommen wird.
6. Wenn möglich, alle ernsthaften Standpunkte erwähnen. Eine Sicht mag dann als ernsthaft gelten, wenn sie von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder von Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten wird. Es sollte sich nicht um einen aus rhetorischen Gründen untertriebenen, übertriebenen oder satirisch gemeinten Standpunkt handeln.
7. Die vollständige Darstellung von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben.
8. Wer in einem sehr emotionalen Verhältnis zu einem bestimmten Thema steht, sollte auf eine Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten, um die Neutralität nicht zu beeinträchtigen.

zur Kenntnisnahme hierher kopiert Michael 18:15, 4. Feb 2006 (CET)

Und wo steht da jetzt, daß die Innenansicht bzw. eigene Sichtweise einer Theorie, Gruppierung etc. gleichberechtigt neben anderen Standpunkten stehen muss?! Das ist doch die irrige Auffassung von NPOV, die Schönwetter hier propagiert und die nirgendwo in diesen Aussagen zu finden ist. Und schon die Aussage "Eine Sicht mag dann als ernsthaft gelten, wenn sie von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder von Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten wird." zeigt doch, daß der wissenschaftlichen Sichtweise (bei der Bewertung anderer Sichtweisen) berechtigterweise eine herausgehobene Stellung beigemessen wird. Eben weil die Betrachtung eines Sachverhaltes aus der wissenschaftlichen Sichtweise, also die Sammlung und Wiedergabe von mittels wissenschaftlicher Methodik gewonnener Fakten, mindestens neutral im Sinne von ergebnisoffen und frei von Glaubensgrundsätzen ist, was von der Innenansicht des betrachteten Gegenstandes nun wirklich nicht behauptet werden kann. --Uwe 18:54, 4. Feb 2006 (CET)

Ich denke, eine Enzyklopädie sollte der Wahrheit verpflichtet sein. Bei Nazi-Themen würde auch keiner auf die Idee kommen, die Innenansicht zu präsentieren (womit ich H.-Fans natürlich nicht mit Nazis vergleichen möchte, es geht nur um die Problematik der Darstellung). 12.106.8.140 22:59, 4. Feb 2006 (CET)

Es führt zu nichts. Alle Argument können in den Diskussionsarchiven nachgelesen werden. Aber ich habe inzwischen den Eindruck, daß wir uns auf diesem abstrakten Niveau nur mißverstehen. Lassen wir das strittige "gleichberechtigt" weg. Was bleibt dann? Wenn wir uns daran halten würden, die wesentlichen Standpunkte zu diesem Thema mit belegten Quellen darzustellen, und den Streit dadurch zu charakterisieren statt hier nachzuspielen, würden wir einen guten Artikel aufbauen. Mehr verlangt NPOV nicht. Ich empfehle die etwas differenziertere Originalversion en:Wikipedia:NPOV. Dort ist belegt, daß die Neutralität der Wissenschaften nicht die Neutralität der Wikipedia ist. Dort ist auch belegt, daß in einem Artikel über Homöopathie auch die Sicht der Homöopathen (ohne implizite Bewertung) dargestellt (nicht eingenommen) werden muß. Ohne diese Voraussetzungen geht es nicht. Wenn wir uns darauf einigen und dann belegte Aussagen einbauen und falsche Aussagen (wie Vergiftungen mit D12) löschen, wäre schon viel geholfen. --Schönwetter 15:33, 5. Feb 2006 (CET)

Probieren geht über studieren

Die ganze Diskussion (ich hab's nicht alles gelesen) geht doch im Prinzip nur darum, dass man nicht glauben kann, dass ein Arzneimittel, in dem kein Molekül des Wirkstoffes enthalten ist, doch wirken kann. Deshalb mein Vorschlag an alle Kritiker: Versucht es doch einfach mal. Nehmt ein homöopathisches Mittel in der C30, also über da Avogadro'schen Zahl und nehmt es über mehere Tage ein. Dabei schreibt ihr alle Befindensveränderungen (körperlich, geistig, emotional) auf und danach (!!!) informiert ihr euch über das Mittel und vergleicht. Das ist dann eine sogenannte Arzneimittelprüfung am Gesunden. Das kann man auch ganz gut doppeltblind und Plazebo-kontrolliert organisieren, Globuli gibts auch ohne Wirkstoff (saccharum lactum). WICHTIG: Sobald Symptome auftreten sofort absetzen, bei kritischen Symptomen den ganzen Körper mit Kampfer einreiben, nicht länger als eine Woche oder zwei. Notfalls zum Homöopathen gehen und erzählen, was ihr getan habt. fet, 15:40, 5. Feb 2006

Mit dieser Methode kann man ÜBERHAUPT KEINE Erkenntnisse gewinnen, da ein Einzelfall NICHTS zeigt. Man hätte auch ohne H. gesund werden können, ausserdem kommt noch der Placebo-Effekt dazu und und und (siehe obige Diskussion für eine erschöpfende Darstellung). ABER: Um alle diese Probleme zu lösen, gibt es ja Doppelblindstudien. Doppelblindstudien sind absolut fair und lassen es, genügend große Stichprobenlänge vorausgesetzt, zu, Aussagen über die (Nicht-)Wirksamkeit von H. mit einer gewissen (beliebig großen, wenn Stichprobenlänge groß genug) Wahrscheinlichkeit zu treffen. Also wo liegt das Problem? Doppelblindstudien zur H. wurden schon oft durcgeführt, Ergebnis: Keine Wirksamkeit nachweisbar. WARUM UM ALLES IN DER WELT sollte man dann auf die Idee kommen, H. sei wirksam? Das ist schon grotesk. 12.106.8.140 17:00, 5. Feb 2006 (CET)

Den Stand der Wissenschaft haben wir ja oben beschrieben, der ist relativ klar. Was aber auch geltend gemacht wird (z.B. hier in Lancet, kostenlose Registrierung erf.) ist, daß in der Praxis in Einzelfällen eine homöopathische Behandlung für den Patienten besser sein kann als eine sogenannte schulmedizinische. Wodurch auch immer, sei es durch das Gespräch, das Mittel, das Vertrauen zum Arzt, in die eigenen Selbstheilungskräfte, oder die vermiedenen Nebenwirkungen und Ängste vor den harten Mitteln. Dadurch ist wissenschaftlich nichts gesagt, es gibt der Homöopathie aber eine gewisse praktische Bedeutung. Aber auch darüber brauchen wir nicht zu urteilen, dem Artikel ist nur geholfen, wenn wir unabhängig von unseren Meinungen belegte Aussagen der Vertreter der wesentlichen Standpunkte sammeln und unbelegte und falsche löschen. --Schönwetter 22:38, 5. Feb 2006 (CET)

Ich spreche ja auch nicht von "gesund werden", sondern von "krank werden". Wenn ihr anzweifelt, dass ein homöopathisches Mittel überhaupt eine Wirksamkeit hat, könnt ihr das ganz einfach im Selbstversuch herausfinden. Es wird euch krank machen (es sei denn, ihr habt durch Zufall unter derzeit ca. 4000 geprüften Mitteln, das für euch passende erwischt). Das sind sogenannte Arzneimittelprüfungen (Aude sapere). Darüber gibt es sogar gesetzliche Grundlagen zur Durchführung [www.bfarm.de/de/Arzneimittel/bes_therap/am_anthropo/Hom_AM_Pruefungen.pdf]. fet 6. Feb 2006

Was ist den noch "falsch"? Mir fällt da gerade nur die pauschale Geschichte zur möglichen Gefährlichkeit von Potenzen X ein. Die Themen Wirkung homöopathischer Mittel und Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen sowie die Aussagekraft von Einzelfällen zur Gesamtebeurteilung sollten eigentlich erschöpfend erörtert sein. Rainer ... 23:19, 5. Feb 2006 (CET)

Ich beginne mal mit einer Sammlung:

falsche/unvollständige Aussagen

• "Bei niedrigen Potenzstufen (bis etwa D6) kann eine reguläre unerwünschte Arzneimittelwirkung auftreten [...] Vergiftungen hervorgerufen werden" und "können nach längerer Einnahme von Potenzen bis D12 Vergiftungserscheinungen auftreten" Begründung oben. Schönwetter 10:28, 6. Feb 2006 (CET)
• Absatz Lebenskraft: wie Mautpreller gezeigt hat, ist die Lebenskraft kein originäres Grundprinzip (war mein Fehler), aber die H. hat einen eigenen Krankheitsbegriff, der von Hahnemann zeitweise mit Hilfe des Lebenskraftbegriffs dargestellt wird. Evtl. eher als Konsequenz des Ähnlichkeitsprinzips darzustellen statt als Grundlage? Noch zu diskutieren. Schönwetter 10:28, 6. Feb 2006 (CET)
• "Die Arzneimittel werden durch stufenweise durchgeführtes Potenzieren aus Urtinkturen" hergestellt: unvollständig. "Abhängig von der Löslichkeit der jeweiligen Ausgangssubstanz dienen die Urtinktur oder die Verreibung (Trituration) als Basis für die Herstellung homöopathischer Arzneimittel." (DHU) Schönwetter 10:28, 6. Feb 2006 (CET)

Aussagen ohne Quellenangabe oder Ausweisung des Standpunktes

• "Obwohl Hahnemann es hätte wissen können [...] dass größere Verdünnungen [...] statistisch gesehen kaum ein einziges Molekül der Ausgangssubstanz enthalten" Hahnemann hat für Hochpotenzen keine materielle Wirkung der Ausgangssubstanz angenommen ("Es sind nicht die körperlichen Atome dieser hoch dynamisirten Arzneien [...] vielmehr [...] aus der Arznei-Substanz möglichst enthüllte und freigewordene, spezifische Arzneikraft [...] ohne ihm jedoch irgend eine, auch noch so fein gedachte Materie mitzutheilen" (Organon §11). Dennoch könnte genau das kritisiert werden, dann ist aber der Kritiker zu benennen. Schönwetter 10:28, 6. Feb 2006 (CET)
• "Der Ansatz der Homöopathie beruht somit auf einem Irrtum und dessen dogmatisch-naiver Generalisierung." Polemischer Vorwurf sollte einer Person zugewiesen werden können. Schönwetter 10:28, 6. Feb 2006 (CET)

Was genau ist an der zitierten Aussage polemisch? 128.101.154.21 20:22, 6. Feb 2006 (CET)

128, was soll denn das alles hier? Ich teile zwar die Aussage des Satzes, aber natürlich ist er etwas polemisch formuliert. Das geht auch sachlicher. Rainer ... 20:54, 6. Feb 2006 (CET)

Also laut wikipedia gilt: "Die ursprüngliche Bedeutung von Polemik (vom Altgriechischen pólemos, soviel wie „Auseinandersetzung, Streit, Krieg“) war Streitkunst, ein literarischer oder wissenschaftlicher Streit, eine gelehrte Fehde (griechisch: polemikós „kriegerisch“). Polemisieren heißt, eine (bestimmte andere) Ansicht zu bekämpfen. Der Polemiker sucht nicht den Konsens, sondern will im rhetorischen Agon obsiegen (vgl. auch Eristik). Als Gegensatz zur Polemik wird oftmals die Apologie genannt, obgleich natürlich auch eine solche Rechtfertigungs- bzw. Verteidigungsrede durchaus polemisch sein kann."

Also nochmal meine Frage: Was ist an der Aussage "Der Ansatz der Homöopathie beruht somit auf einem Irrtum und dessen dogmatisch-naiver Generalisierung." polemisch? 128.101.154.21 21:47, 6. Feb 2006 (CET)

Och bitte, werd jetzt nicht spitzfindig. Schönwetter hat hier eine Reihe von Artikelstellen aufgeführt, über deren Formulierung man durchaus diskutieren kann. Das können wir zur Abwechslung mal auch konstruktiv tun, ohne in die üblichen Reflexe zu verfallen. Also z. B. anstatt sich hier am Wörtchen "polemisch" aufzuhalten, neue Formulierungen finden, die der Wahrheit die Ehre geben, ohne diesen doch leicht überheblichen Unterton, der auch mich als erklärten Ungläubigen stört. Rainer ... 23:07, 6. Feb 2006 (CET)

Ok, aber was genau stört Dich denn an der Aussage? Man kann ja nur konstruktiv diskutieren, wenn man einen positiven Vorschlag hat; ich finde ja die Aussage, um die's geht, in Ordnung. 12.106.8.140 01:57, 7. Feb 2006 (CET) (eigentlich 128...)

Auch wenn die Aussage nicht polemisch wäre (was ich noch nicht klar begründen kann), müßte man sie einem Standort zuweisen und sie nicht einfach unter "Kritik" als gegeben hinschreiben. Dafür setzt sie zuviel voraus, an wissenschaftlicher Beurteilung. Zur Polemik später nochmal. --Schönwetter 12:30, 7. Feb 2006 (CET)

Versteh ich nicht, was meinst Du mit "die Aussage einem Standort zuweisen"? Kritik ist unter "Kritik" doch prima aufgehoben (wo denn sonst?); oder gehts Dir mehr um den Inhalt? Wenn ja, inwiefern? 128.101.154.21 16:39, 7. Feb 2006 (CET)

Ist es eine belegte Aussage von Vertretern wesentlicher Standpunkte zur Homöopathie? Steht das in einem wissenschaftlichen Artikel (ich glaube nicht)? Steht das in einer medizinhistorischen Abhandlung (glaube ich auch nicht)? Steht das in einem kritischen Kommentar? Das wird jetzt nicht differenziert. Auch hier sollten belegte Aussagen gesammelt werden. Man kann nämlich die Kritik differenzieren, z.B. in die wissenschaftlichen Untersuchungen zur Homöopathie, die daraus abgeleiteten Beurteilungen der homöopathischen Praxis (fallen unterschiedlich aus), die politischen Forderungen, die Kritik innerhalb der Homöopathie etc. Wohin gehört dieser Satz? --Schönwetter 17:21, 7. Feb 2006 (CET)

Er will wissen, wer das konkret gesagt hat. Es besteht der Verdacht, dass es sich um Original Research handelt, dass es also von einem Wikipedianer stammt. (Es scheint keine deutsche Entsprechung dieser Seite zu geben...) Wenn sich keine veröffentlichte Quelle dafür findet, muss es raus. (Huch - da stand ja schon eine Antwort... aber meine ergänzt sich damit) --Hob 17:26, 7. Feb 2006 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Im Zusammenhang, in dem er steht, geht es um Hahnemanns wissenschaftliche Methodik. Er hat offenbar aus einer Anekdote (Selbstversuch mit Chinin) eine übergeneralisierte Schlussfolgerung gezogen, die zum Ähnlichkeitsprinzip führte. Es handelt sich also um wissenschaftliche Kritik an den Grundlagen der Homöopathie. Man muss das nicht eigens belegen, vorausgesetzt es trifft zu, dass Hahnemann das Ähnlichkeitsprinzip tatsächlich aufgrund weniger Selbstversuche postuliert hat. Dann fehlt ihm schlicht die empirische Basis. Dieser Vorwurf wird dem Ähnlichkeitsprinzip ja auch regelmäßig gemacht. Rainer ... 17:32, 7. Feb 2006 (CET)

Nur mal so als Gedankenexperiment: Wenn ich Quellen sowohl für "A impliziert B" als auch für "A" habe, brauche ich dann auch eine Quelle für "B" oder darf ich (nach wikipedia-Regeln) "B" einfach hinschreiben? 128.101.154.21 18:07, 7. Feb 2006 (CET)

Nach meiner bescheidenen Meinung nach ja. Sonst beschränkte sich das Artikelschreiben ja aufs Quellenumformulieren. Rainer ... 18:21, 7. Feb 2006 (CET)

Haben wir hier diese Situation? Ich meine, die Kritik, um die es hier geht, wurde ja begründet, dann kann man ja auch die Schlußfolgerung ziehen (die dann eben in obigem Satz besteht)? Oder geht das zu weit? 128.101.154.21 18:23, 7. Feb 2006 (CET)

dogmatisch-naiver Generalisierung geht eindeutig zu weit, da es (ab-)wertend klingt, Generalisierung alleine wäre m.E. in Ordnung. --Dominik Hundhammer 18:31, 7. Feb 2006 (CET)

Zu "Dogmatisch-naiv" gebe ich dir Recht. Was wissenschaftlich kritisiert wird ist die Übergeneralisierung, Generalisierung allein ist ja ein völlig legitimer Vorgang, wenn genug Indizien das nahelegen. Rainer ... 18:42, 7. Feb 2006 (CET)

Schon, aber es geht hier ja um einen Irrtum und dessen Generalisierung, wodurch die Auswirkungen des Irrtums ausgeweitet werden. Irrtum und dessen Übergeneralisierung? I woaß ned...klingt seltsam in meinen Ohren. --Dominik Hundhammer 19:03, 7. Feb 2006 (CET)

Am treffendsten wäre meiner Meinung nach "naive unzulässige Verallgemeinerung", damit würde auch ein unnötiges Fremdwort vermieden, und "dogmatisch" ist vielleicht nicht ganz korrekt. 128.101.154.21 18:59, 7. Feb 2006 (CET)

• "Sein Selbstversuch mit Chinarinde gilt als nutzlos, da er nicht reproduzierbar ist." Inwiefern nicht reproduzierbar, bezieht sich das auf die beobachteten Symptome (vgl. Zitat unten im Artikel und Chinin, da gibt es Übereinstimmungen) oder beobachtete Ähnlichkeit der Symptome zu denen des Wechselfiebers oder die daraus erst abgeleitete These, Chinin könne bei Symptomenähnlichkeit Wechselfieber heilen? Nutzlos für wen, für die wissenschaftliche Überprüfbarkeit dieser These? --Schönwetter 19:24, 7. Feb 2006 (CET) Ergänzung: Ich will das hier nicht grundsätzlich bezweifeln, nur daß präzise gesagt wird, was nicht reproduzierbar ist (die Ähnlichkeit der Symptome?) und für wen das nutzlos ist (für den wissenschaftlichen Wert der These).
  • Es gab unter anderem einen Professor für Pharmakologie an einer deutschen Universität, der den Chinarinden-Versuch mehrfach im Rahmen seiner Vorlesung als Selbstversuch vor Studenten durchgeführt hat, ohne jemals die von Hahnemann beschriebenen Symptome festzustellen (Hans-Joachim Krämer, Ernst Habermann: Ein Vorlesungsversuch zur Homöopathie. Deutsches Ärzteblatt 94, Ausgabe 26 vom 27.06.1997). Die Beobachtungen von Hahnemann sind also nicht reproduzierbar und wahrscheinlich auf eine orthodoxe Reaktion seines Körpers zurückzuführen. Nun stelle man sich nur mal vor, was passiert wäre, wenn sein Körper so reagiert hätte, wie fast alle Menschen auf Chinarinde reagieren. Es gäbe diesen Artikel nicht, wir würden hier nicht diskutieren... --Uwe 20:24, 7. Feb 2006 (CET)

Zum Thema Chininversuch gibt es ein ganzes Buch (von Georg Bayr). Schaut doch mal hierhin: Benutzer:Mautpreller/Samuel Hahnemann, Punkt "Kontroversen". Übrigens beruht keineswegs die Homöopathie auf dem Chinarindenversuch. Hahnemann hat weitere Selbst- und Fremdversuche gemacht, die Literatur gründlich studiert und Heilungs- und Vergiftungsberichte ausgewertet, bevor er sein Ähnlichkeitsgesetz publizierte (zunächst noch als "Versuch über ein neues Princip ..."). In der Folge kam eine ganze Serie von Selbst- und Fremdversuchen mit einer Reihe von Arzneistoffen hinzu, die er auch publiziert hat; die waren seine Hauptbegründung für die Formulierung von "similia similibus" als "Gesetz". "Irrtum" ist vor allem eines: dass die spezifische Heilwirkung von Chinarinde bei Malaria auf dem Ähnlichkeitsgesetz beruhe. Diese Spekulation Hahnemanns ist widerlegt. Sie bildete aber lediglich den Ausgangspunkt von Hahnemanns Überlegungen (im Sinn einer Hypothesenbildung). Ob seine Ideen zum Ähnlichkeitsprinzip stimmen, hängt nicht am Chinarindenversuch - insofern ist die kritisierte Behauptung nicht korrekt. --Mautpreller 08:34, 8. Feb 2006 (CET)

Noch ein Punkt dazu: Was Hahnemann schreibt (Zitat ist im Artikel unten), zielt ja gar nicht auf das Fieber ("doch ohne eigentlichen Fieberschauder"), sondern "Mit kurzem: auch die mir bei Wechselfieber gewöhnlich besonders charakteristischen Symptomen, die Stumpfheit der Sinne, die Art von Steifigkeit in allen Gelenken, besonders aber die taube widrige Empfindung, welche in dem Periostium über allen Knochen des ganzen Körpers ihren Sitz zu haben scheint – alle erschienen." Das ist nicht so anders als die unter Chinin beschriebenen Vergiftungssymptome: "Chinin wirkt schmerzstillend, in unmittelbarer Umgebung betäubend und fiebersenkend. [...] Eine Überdosis führt unter anderem zu Schwindelgefühl, Kopfschmerz, Ohrensausen, Taubheit, vorübergehender Erblindung und Herzlähmung." Es ging also hier schon, wie in der Homöopathie üblich, eher um das Befinden eines Wechselfieber-Kranken als um das meßbare Fieber. Das ist jetzt leider original research, wurde aber bestimmt schon mal gesagt, kennt jemand eine Quelle?

Was läßt sich jetzt sagen? Aus pharmakologischer Sicht mit Uwes Quellenangabe ist der Chinarindenversuch nicht reproduzierbar. Homöopathen und andere Mediziner sind sich einig, daß die spezifische Heilwirkung von Chinarinde bei Malaria nicht auf dem Ähnlichkeitsgesetz beruht, darin also ein Irrtum Hahnemanns lag. Aus medizinhistorischer Sicht (?) hat Hahnemann das Ähnlichkeitsgesetz aber in zahlreichen anderen Versuchen überprüft. Allerdings nicht nach heutigen wissenschaftlichen Standards. --Schönwetter 10:01, 13. Feb 2006 (CET)

noch fehlende Aussagen mit Quellenangaben

• Die Denkweisen heutigen Homöopathen fehlen z.B. völlig. Auch die Differenzierung zwischen solchen, die versuchen, ihr Tun wissenschaftlich zu begründen, und solchen, die sich bewußt nur auf die Praxis, ihre Erfahrungen und auf Einzelfälle berufen. Quellen dazu müßte ich noch suchen. Schönwetter 10:28, 6. Feb 2006 (CET)
• Patientenzahlen, Zahl der Homöopathen, Bedeutung in der ärztlichen Weiterbildung etc. fehlen. Quellen dazu fehlen mir. Schönwetter 10:28, 6. Feb 2006 (CET)

Ich würde das alles löschen bzw. lieber nicht drin haben, wie gesagt: Kann in der wikipedia jeder Esoteriker seine "Meinung" darstellen oder ist die wikipedia der Wahrheit verpflichtet? Beides zusammen geht nunmal nicht.

Und noch ein spezieller Punkt zu "Auch die Differenzierung zwischen solchen, die versuchen, ihr Tun wissenschaftlich zu begründen, und solchen, die sich bewußt nur auf die Praxis, ihre Erfahrungen und auf Einzelfälle berufen." (Schönwetter, s. o.) Es gibt KEINE Homöopathen, die ihr Tun wissenschaftlich begründen, weil ihr Tun eben unwissenschaftlich ist. Nur weil man etwas "wissenschaftlich" nennt, ist es das noch lange nicht. Um zur Wissenschaft zu gehören, muss man eben sehr strikte Kriterien einhalten (u. a. Wiederholbarkeit, peer-review-System, möglichst einfache Erklärungen für komplizierte Phänomene). 12.106.8.140 14:57, 6. Feb 2006 (CET)

Die Wikipedia macht opinion zu facts about opinion (hier). Es gibt z.B. die Carstens-Stiftung [5], die u.a. die Homöopathie auf eine wissenschaftliche Grundlage stellen will. Deshalb muß man hier nicht deren Meinung reinschreiben, man kann aber sagen: Die Carstens-Stiftung hat sich zur Aufgabe gemacht, wissenschaftliche Grundlagen u.a. der Homöopathie zu fördern. Auch wenn sie es nicht schaffen wird, das ist auch eine Wahrheit, eher eine gesellschaftliche als eine naturwissenschaftliche (und keine Relativierung und keine Propaganda). Wahr ist auch, daß einige Homöopathen versuchen, ihr Tun wissenschaftlich zu begründen, auch wenn ihnen das nicht gelingt. Und daß es x Homöopathen und y Patienten gibt, ist doch auch wahr. --Schönwetter 16:44, 6. Feb 2006 (CET)

Es gibt keine "wissenschaftliche[n] Grundlagen u.a. der Homöopathie". So einfach ist das, Punkt, aus. 128.101.154.21 18:32, 6. Feb 2006 (CET)

Hallo Schönwetter, danke für die Auflistung. Aus meiner Sicht steht den entsprechenden Korrekturen bzw. Präzisierungen nichts im Weg. Was die mögliche Gefährlichkeit "schwachr Potenzierungen" angeht, müsste das natürlich noch mal geklärt werden, bzw. konkrete Beispiele wären sinnvoll. Und zum wissenschaftlichen Anspruch eines Teils der Homöopathie müsste eine geeignete Formulierung gefunden werden. Rainer ... 15:55, 6. Feb 2006 (CET)

Ja, genauere Formulierungen stehen noch aus. Die Liste soll für alle offen sein, deshalb habe ich hinter jeder Zeile signiert. --Schönwetter 16:44, 6. Feb 2006 (CET)

• Warum schreibt ihr denn nicht die Wahrheit, die sich ja aus dieser riesigen Diskussion ergibt: "Die vielen den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die Wirksamkeit bis jetzt nicht mit wissenschaftlichen Mitteln belegt werden konnte. Einige Meinungen (z.B.: WHO) sehen die Wirksamkeit der homöopathischen Behandlung aber dennoch als belegt an. Die Diskussion zwischen Befürwortern und Kritikern hat vor allem seit Veröffentlichung der Lancet Studie an Schärfe gewonnen." 85.178.85.232 18:32, 6. Feb 2006 (nachgetragen)

Gibt es einen Beleg für die These, die WHO sehe die Wirksamkeit der H. als belegt an? 128.101.154.21 19:00, 6. Feb 2006 (CET)

Es gibt einen WHO-Entwurf, der im Lancet, Vol 366, August 27, 2005 (der gleichen Ausgabe, in der auch die vielzitierte Metastudie erschien) auf folgende Weise abqualifiziert wird: "The 40-page draft on homoeopathy, entitled Homoeopathy: review and analysis of reports on controlled clinical trials, states that the “majority” of peer-reviewed scientific papers published over the past 40 years “have demonstrated that homoeopathy is superior to placebo in placebo-controlled trials and is equivalent to conventional medicines in the treatment of illnesses, in both humans and animals.” The report describes the findings of a selected group of systematic reviews, meta-analysis, controlled trials, cost-effectiveness and outcome studies, observational studies. Almost all of the studies cited support the practice of homoeopathy. Edzard Ernst, professor of complementary medicine at the Peninsula Medical School (Exeter, UK), said the draft “seems overtly biased, ie, it is based on data that are positive while ‘forgetting’ the negative studies and systematic reviews.” The randomised clinical trials cited, he said, “all happen to be positive; they are not the most rigorous ones, not the most recent. This does not inspire the reader to think the WHO report was even intended to be objective.” “I find it terribly worrying”, he added, “because WHO shouldn't be promoting homoeopathy as it did acupuncture.”

P.S. Ich bitte sehr darum, dass jemand diese Diskussion mal wieder archiviert - ich kann sie mit meinem low-speed modem hier sonst nicht mehr verfolgen. Freundliche Grüße, --RainerSti 14:15, 8. Feb 2006 (CET) Danke für den schnellen Service! --RainerSti 13:41, 9. Feb 2006 (CET)

Weitere Fragen

Kleine Vorrede: ich stehe als Schulmediziner der Homöopathie sehr kritisch gegenüber. Ich bin aber sehr für eine fundierte NPOV-Darstellung, zu der auch die mehr als 150 Jahre andauernde polemische Auseinandersetzung mit der "Schulmedizin" gehört. Ich verstehe, wie ich an anderer Stelle schrieb, selbst zu wenig von der H., um hier substantiell viel beitragen zu können. Jedoch mag eine gute Kritik auch schon ein Beitrag zur Verbesserung sein, und den kritischen Blick traue ich mir allemal zu. So bitte ich meine Anmerkungen und Anfragen zu verstehen. Ich fange mal "oben" im Artikel an. Zu den weiteren Abschnitten werde ich mich gegebenenfalls auch noch äußern:

aus der Einleitung: Die vielen den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien (...)

Je gründlicher ich mir die zugänglichen Studien und die an ihnen geübte Kritik ansehe, desto weniger scheinen sie mir "den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen" zu genügen. Welche vielen Studien meint also der Autor dieser Formulierung? Die 21 "of higher quality", von denen im Lancet-Artikel die Rede ist? Oder die acht, die dann auf Nachfragen genannt wurden? Kurz: diese Formulierung kann ohne Quellenangabe nicht als seriös gelten.

(...) Die zentralen Aussagen der Homöopathie über ihre allgemeinen Grundsätze (Potenzierung, Ähnlichkeit, Lebenskraft) sind mangels Überprüfbarkeit pseudowissenschaftlich.

Aus Pseudowissenschaft: ... eine Lehre, deren Befürworter einerseits einen wissenschaftlichen Anspruch erheben, die aber andererseits in wesentlichen Punkten nicht den Mindestanforderungen an eine methodische und kritisch-rationale Wissenschaft genügt. (...) Lehren und Weltanschauungen werden üblicherweise dann nicht als Pseudowissenschaften bezeichnet, wenn ihre Betreiber * keinen solchen uneingelösten Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben und * keine wissenschaftlich gesicherten Erkenntnisse per Behauptung einer "höheren" Autorität (z. B. per Berufung auf "göttliches" oder "erleuchtetes" Wissen) als falsch zu erklären versuchen.

Da "die Homöopathie" (mit Ausnahme einiger ihrer Vertreter) keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt, sich auch nicht auf erleuchtetes Wissen beruft, kann sie auch nicht gut als pseudowissenschaftlich qualifiziert werden. Zudem kann der "Grundsatz Lebenskraft", wie von Mautpreller gezeigt, nicht als Grundsatz "der" Homöopathie beschrieben werden.

Der Absatz "Lebenskraft" sollte komplett umgeschrieben werden, siehe Diskussion weiter oben.

Im Absatz "Ähnlichkeitsprinzip" sollte erwähnt werden, dass dieses Prinzip keine Erfindung von Hahnemann ist und sich auch nicht ausschließlich in der Homöopathie findet. Medizinhistoriker (z.B. Robert Jütte) sehen das Prinzip schon bei Hippokrates und Paracelsus.

Arzneimittelprüfung: sollte mMn genauer beschrieben werden (eventuell in einem Extra-Artikel): wer führt heute solche Prüfungen durch? Nach welchen genauen Regeln? Wie wird mit unterschiedlichen Ergebnissen umgegangen? Wie werden die Prüfpersonen ausgewählt? Was sind entsprechend geringe Dosen oder Verdünnungen? Welche Potenzen werden geprüft? Wer legt die wie fest? Über welchen Zeitraum werden die Prüfsymptome beobachtet? Welche "objektiven" Parameter werden erhoben?

Freundliche Grüße, --RainerSti 13:41, 9. Feb 2006 (CET)

Wie angekündigt, noch weitere Anfragen und Vorschläge:

Absatz: Die Lehre der chronischen Krankheiten

... stellte Hahnemann fest, dass bestimmte Krankheitsverläufe homöopathisch nicht zu heilen waren. (...)

Hier wäre interessant, welche "Krankheitsverläufe" da gemeint waren. Nach meiner (sehr beschränkten) Kenntnis behandeln Homöopathen gerade chronische Krankheiten besonders erfolgreich, was immer das bedeutet.

(...) Die praktischen Konsequenzen seiner Theorie werden jedoch in der klassischen Homöopathie bis heute berücksichtigt.

Was heißt das konkret?

Absatz: Status im deutschsprachigen Raum

Hier wäre auch interessant: Homöopathie im Nationalsozialismus, H. in der DDR, politische Auseinandersetzung um die besonderen Therapierichtungen (wieso kamen gerade die genannten drei ins Gesetz?), Verbreitung der H. unter Ärzten, Heilpraktikern, sonstigen (z.B. Hebammen), in Kliniken. Forschung über H.: wo, von wem finanziert? Überhaupt die ökonomische Seite der H.

Absatz: Homöopathie in weiteren Ländern

In Indien ist die Homöopathie seit Mitte des 19. Jahrhunderts verbreitet. Behandlungen erfolgten im Bereich der Bekämpfung von Seuchen, wie asiatische Cholera und häufig wiederkehrenden Pestwellen.

Mit welchem Erfolg?

Weitere Länder fehlen hier.

Absatz: Homöopathie in der Veterinärmedizin

Neben der Homöopathie für Menschen wird die Homöopathie auch in der Veterinärmedizin (Tiermedizin) praktiziert.

Geht das etwas genauer? Zum Beispiel wird an der Veterinärmedizinischen Universität Wien eine Vorlesung zum Thema „Homöopathie für Nutztiere“ gehalten. Darüber hinaus gibt es in Österreich seit einiger Zeit Fachtierärzte für Homöopathie. Ist das auf Österreich beschränkt? Wie werden die Arzneimittelprüfungen in der Tiermedizin gehandhabt?

Freundliche Grüße, --RainerSti 13:42, 10. Feb 2006 (CET)

Richtungen - quantenlogische Homöopathie

Teilweise ist der Artikel sehr gegen die Homöpathie geschrieben. Zu den Richtungen der Homöopathie wäre noch die quantenlogische Homöopathie von Prof. Dr. med. Walter Köster, einem der weltweit führenden Homöopathen, hinzuzufügen. Ausserdem könnten bei unterstützender Sekundärliteratur noch Bücher von Prof. Dr. med Walter Köster eingetragen werden. All dies findet man unter der Internetseite http://www.iqh.info, u.a. auch den Artikel "Quantenlogische Homöopathie-Was ist das?", den man womöglich unbearbeitet hinzufügen könnte. --TheHand 20:28, 12. Feb 2006 (CET)

Er ist nicht gegen die Homöopathie geschrieben, er sagt nur ehrlich, dass eine Wirkung nicht nachgewiesen wurde. Ob jetzt die "quantenlogische Homöopathie" daran etwas ändern wird, möchte ich schwer bezweifeln. Die schwerwiegendsten Einwände gegen die Homöopathie kommen aus der Quantenphysik. Es ist natürlich ein schicker Winkelzug, sich jetzt Begriffe wie Komplementarität aus der Quantentheorie zu leihen und mit ihrer Hilfe eine "quantenlogische Homöopathie" zu basteln. Derartige Versuche kranken allerdings meisten daran, dass sie nur wenig verstandene Begriffe leichtfertig in ungeeignete Zusammenhänge exportieren. Mit der Unschärferelation wird ja auch fröhlich Schindluder getrieben. Nur hilft so etwas beim anderen Einwand nicht, dem fehlenden Wirkungsnachweis. Wie schreibt Köster so treffen: "Quantenlogische Homöopathie hat sich der Logik verschrieben. Nur wirkliche Heilungserfolge sollen nach grundsätzlich abgeschlossener Erarbeitung dieser Form der Medizin gelten." Wir warten gespannt auf die Egebnisse. Bei Misserfolg könnten weitere Modelle die "String-Homöopathie" (Schwingungen!) und die "Viele-Welten-Homöopathie" sein. Entschuldige den Sarkasmus, aber ich staune wirklich, mit welcher Hartnäckigkeit Anhänger der Homöopathie eine wissenschaftlich nicht zu begründende und empirisch nicht wirksame Methode immer wieder retten wollen. Gäbe es tatsächlich eine klar belegte Wirkung, würde das zweifellos eine breite Erforschung nach sich ziehen, schon allein, weil damit zentrale Prämissen der modernen Chemie und damit auch der Quantenphysik obsolet geworden wären. Rainer ... 21:42, 12. Feb 2006 (CET)

Ich merke schon, du bist einer von den Allgemeinmedizinern, die keine andere Möglichkeit, asl die im Studium gelehrte zulassen. Aber gerade das, was du willst, die Wissenschaftlcihe Erklärung der Homöopathie, wird gerade von prof. Köster erarbeitet. HAst du Dir schon einmal überlegt, warum es immer noch "Unheilbare" (mit der chem. Medizin) Krankheiten gibt, wie Krebs oder Multiple Sklerose? Ich denke, dass unter anderem der Erfolg der Homöopathie an versch. Krankheiten, wie auch der Heilung von Krebs, für sich spricht. Natürlich kann dies auch nur ein Zufall gewesen sien, wie du sagen wirst, allerdings ist die Homöopathie auf einem guten Weg, endlcih Wissenschftlich zu werden und sie gehört schon seit längerer zeit nicht mehr zu den Naturheilverfahren an sich. Auch Homöopathen sind keine Messiase, aber vor Einstein gab es auch keine Relativitätstheorie, wenn du verstehst, was ich sagen will. Und wenn du dne Text ordentlcih studiert hättest, müsstest du jetz nicht fantasieren, wieso es quantenlogische Homöopathie heißt. --84.169.104.120 23:15, 13. Feb 2006 (CET)

Wir können hier ja schreiben, daß es heute auch u.a. die quantenlogische Homöopathie gibt, die einen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit stellt und erwartet, bald einen Nachweis geführt zu haben. Das ist aber auch nur eine von mehreren Richtungen, die es heute gibt, vermutlich nicht sehr zahlreich vertreten? Ich stimme zu, daß die heutigen Homöopathen in ihren Sichtweisen bisher kaum dargestellt werden. Aber die naturwissenschaftliche (Hochschul-)Medizin müssen wir trotzdem mit ihren eigenen Beurteilungen darstellen, nicht mit denen der Quantenlogiker vermischt. --Schönwetter 10:26, 14. Feb 2006 (CET)

Falls die quantenlogische H. irgendwann einmal halbwegs verständlich beschrieben werden kann, wäre sogar ein eigener Artikel denkbar. Bisher finde ich das bis auf die klare Kritik an der klassischen Homöopathie zum größten Teil unverständlich. Aber vielleicht bin ich ja der dumme Allgemeinmediziner, den Benutzer:84.169.104.120 mit seiner Beschimpfung oben meint? Freundliche Grüße, --RainerSti 13:40, 14. Feb 2006 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Welche Richtungen oder Sichtweisen wären denn die wichtigsten? Eine Kurzvorstellung ist da sicher angebracht. Von mir aus dann auch gerne der QH, wobei dort allerdings dargestellt werden müsste, wie das Konzept nun eigentlich ausieht. Kösters Website ist das ja nicht zu entnehmen. Dort steht in etwas nur, dass er die H mit Hilfe der Quantenlogik auf wissenschaftliche Füße stellen, aber nicht wie und was das für Konsequenzen hat. Rainer ... 13:47, 14. Feb 2006 (CET) PS: RainerSti, dann gibt es ja schon zwei, die die QH nicht verstehen ;-) Köster scheint übrigens auch "nur" Mediziner zu sein.

Man könnte verschiedene Unterscheidungen treffen. Zuerst mal: Es gibt die Klassische Homöopathie, die sich in erster Linie auf Hahnemanns Schriften stützt (davon versteh ich am meisten) und die Komplexmittelhomöopathie, die Mischpräparate verschreibt. Dazu käme etwas, was ich schwer abgrenzen kann: In ganz verschiedenen Zusammenhängen (etwa bei der Allgemeinen Homöopathischen Zeitung, aber auch anderswo) gibt es Leute, die Homöopathie als Komplementärtherapie sehen: also für Krankheitsbilder, die mit "schulmedizinischen" (weiß keinen besseren Kurzausdruck, bitte nicht zu wichtig nehmen) Therapien nicht oder kaum gebessert werden, zu nutzen versuchen. (Und natürlich gibt es die Ratgeberliteratur, die ein Kapitel für sich ist.) Die meisten Leute, die sich Homöopathen nennen, sind klassische Homöopathen. Hier wäre wiederum zu unterscheiden: Es gibt eine Art Mainstream von "Kentianern" (nach James Tyler Kent), die Hochpotenzen in Einzelgabe verschreiben, stark an "Arzneibildern" orientiert sind und Konstitutionsmittel verschreiben; die Gruppe um die Zeitschrift "Klassische Homöopathie", die sich eher an Bönninghausen und Boger orientiert, d.h. an den Symptomen der Arzneiprüfungen, den Modalitäten usw.; und einen nicht ganz leicht zu beschreibenden "fringe", der entweder diverse Blends propagiert (vor allem Homöopathie mit Jungianischer Psychologie) oder andere "Spezialitäten" hat (zB nur Gemütssymptome berücksichtigen etc.). Leider ist das ein weites Feld. Ich finde nicht, dass man jeden Spezialkram beschreiben muss; aber ein paar Hauptrichtungen wären schon nicht schlecht. --Mautpreller 14:25, 14. Feb 2006 (CET)

Aus: [6]: "In der modernen Homöopathie gibt es viele verschiedene Strömungen, die für den Anfänger kaum noch zu durchschauen sind: Klassische Homöopathie, genuine Homöopathie, Bönninghausen-Methode, Boger-Methode, miasmatische Homöopathie, wissenschaftliche Homöopathie, naturwissenschaftlich-kritische Richtung, prozessorientierte und kreative Homöopathie, Impuls-Homöopathie, Resonanzhomöopathie, Seghal-Methode, Herscue-Methode, "central delusion", C4-Homöopathie, quantenlogische Homöopathie usw. usf." Freundliche Grüße, --RainerSti 14:33, 14. Feb 2006 (CET)

Heidenei! Wäre natürlich gut, da die verbreitetsten mit ein paar Sätzen zu umreißen. Was sicher keine leichte Aufgabe sein dürfte. Rainer ... 15:16, 14. Feb 2006 (CET)

Von unseren Hauptautoren kann das vermutlich Mautpreller am besten, gerade weil er sein Wissen so ehrlich als begrenzt beschreibt. Eine offensichtlich insider-kenntnisreiche Darstellung einiger Auseinandersetzungen der Hahnemann-Nachfolger (allerdings stark mit "POV" durchmischt) ist Was hat sich in der Homöopathie seit Hahnemann geändert? Freundliche Grüße, --RainerSti 16:53, 14. Feb 2006 (CET)

Ich denke, dass es am besten wäre, Prof. Köster selbst einen Text über die von ihm erforschte und entwickelte quantenlogische Homöopathie zu schreiben, weil er davon wohl am meisten versteht. Auf meine Anfrage antwortete er, dass er sich nachdem sien aktuelles Buch fertig überarbeitet ist, bereiterklärt, einen kurzen text und zusätzlich womöglich noch eigenen Artikel zu schreiben. Sobald ich diesen Artikel erhalten habe, werde ich ihn hier hereinstellen. Was irgendjemand von der Homöopathie hält, bleibt ihm wohl selbst überlassen, allerdings sollte jedes Thema, so umstritten es auch sien mag, einen Platz in der Wikipedia erhalten. Viele Grüße, --TheHand 22:34, 15. Feb 2006 (CET)

Na gut. Ist ja nett, wenn er hier was dazu schreiben möchte. Dann bräuchten wir nur noch jemanden vom Fach, der das gegenlesen kann. Also vom Quantenfach. Rainer ... 23:02, 15. Feb 2006 (CET)

Nuja. Nach Lektüre einiger Texte auf der Internetseite Kösters würde ich sagen, das ist nichts Besonderes. Es handelt sich m.E. um ein eher assoziatives Verfahren, wie es viele gibt: Aus dem Arsenal der Prüfungssymptome und der geheilten Symptome wird eine Art "Arzneibild" zusammengestellt, das das charakteristische Krankheitsbild meinetwegen eines Patienten fassen soll, der zB Kalium carbonicum benötigt. So etwas hat schon Kent Ende des 19. Jh. versucht, und nach ihm viele andere. Das Quantenlogische etc. erscheint mir eher als Klimbim mit dem Ziel des Imponierens - übrigens auch etwas, was Köster nicht gerade als erster macht.

Das Problem solcher Ansätze ist, dass sie sich eben gerade vom Empirischen wegbewegen: von den in den Arzneiprüfungen und klinischen Erfahrungen gesammelten Informationen. Genau aus diesem Grund stoßen sie in der Klassischen Homöopathie auch auf deutliche Kritik. Köster könnte man einerseits bei den Kentianern, andererseits auch bei den "Spezialitäten" verorten. --Mautpreller 10:33, 16. Feb 2006 (CET)

Lieber Mautpreller, ich finde den Versuch auf deiner Baustelle nach wie vor sinnvoll: "Die folgende Kurzdarstellung der Grundsätze orientiert sich aus Übersichtlichkeitsgründen an der Klassischen Homöopathie, die relativ eng Hahnemanns Vorgaben folgt; doch werden bei den einzelnen Prinzipien relevante Abweichungen anderer Strömungen genannt." Dann im Absatz Geschichte die Hauptströmungen benennen und die wichtigsten kurz charakterisieren. @TheHand: deine Freudsche Formulierung "... dass es am besten wäre, Prof. Köster selbst einen Text (...) zu schreiben" ist süß ;-) Freundliche Grüße, --RainerSti 13:50, 16. Feb 2006 (CET)

Die quantenlogische Homnöoipathei sieht den Patienten als Ganzes, als 1. Es wird der Mensch mit seinen Eigenschaften und nicht die Krankheit behandelt. Die Krankheit löst sich damit "wie von slebst". Ich denke schon, dass diese Art der Homöopathie vielleicht ein bisschen an die klassische Homöopathie erinnert, da sie im Prinzip eine weiterentwickelte Form der klass. Homöopathie ist. Ich bin kein Mediziner, auch kein Homöopath (es gibt ja leute, die meinen Homöopathen wären keine Mediziner ^^), denke aber, dass Prof. Köster durchaus ein Recht auf mehr Respekt hat. Wenn er nur imponieren wollte, wäre er wohl nicht einer der erfolgreichsten Homöopathen und haätte wohl eher auch keine Professur, wäre nicht auf dme Weltkongress und auch nicht im Fernsehen aufgetreten. Mir ist im Prinzipo egal, was ihr von ihm haltet, man sieht hier eben, dass sich die Denkweise seit Einstein nicht verändert hat-auch er wurde anfangs für einen Spinner gehalten. @RainerSti: schön, dass du es so süß findest. Vielleicht solltest du dir einmal überlegen, was für eine Wortwahl du ahst. Die Wikipedia ist kein Beleidigungstreff und wenn du meinst, mich verniedlichen zu müssen, liegst du wohl falsch. Ich jedenfalls gebe mich nicht auf so eine niedrige Ebene ab. --TheHand 16:23, 16. Feb 2006 (CET)