Diskussion:Marsch für das Leben

Die Löschung der Seite „Marsch für das Leben“ wurde ab dem 22. August 2012 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Entfernung von Kritik

Der Artikel besteht größtenteils aus fragwürdigen Quellen wie kath.net, idea-nachrichtenportal, domradio usw., die mit dem Artikelgegenstand in direkter Verbindung stehen. Heute habe ich zwei Quellen eingefügt, die nicht Werbung für die Veranstaltung betreiben, u.a. eine Kritik der Politikerin Monika Lazar. Die Kritik wurde sofort entfernt, weil Lazaars Ansicht der Meinung des Benutzer Turris D. wiederspricht. Ich nehme an, dass alle tendenziösen Quellen wie kath.net usw. damit aus dem Artikel entfernt werden können, korrekt? --SanFran Farmer (Diskussion) 20:30, 14. Apr. 2014 (CEST)

Du solltest dich mit derart Spekulatius zurückhalten, da du haarscharf an der Grenze zum PA gratwanderst. Wie aus dem Bearbeitungskommentar klar ersichtlich hatte ich teilgekürzt, weil einfach unzutreffend. Es ist nun auch schon mehrfach auf Diskussionsseiten darauf verwiesen worden, daß es kein „Recht auf Abtreibung gibt“. Ich habe entsprechendes zur Rechtslage in den Artikel eingefügt. Darüber hinaus sind Domradio, Kathnet und m. W. auch Idea akzeptierte Quellen. Ist das nicht eigenartig, daß alle Quellen, und wenn sie noch so blöd daherschwätzen, die deine Auffassung der Dinge vertreten, reputabel sein sollen, während sie, wenn sie etwas vertreten, was dir nicht paßt, „tendenziös" sind?--Turris Davidica (Diskussion) 20:39, 14. Apr. 2014 (CEST)

Das ist deine Meinung, dass es unzutreffend ist und als solche irrelevant. Die Aussage ist Monika Lazar zugeordnet und ist somit nichts weiter als ihre Meinung. Falls es eine zuverlässige Quelle gibt, die Lazars Aussage kritisiert, dann kannst du sie gerne einfügen. Aber Ergänzungen deiner persönlichen Ansichten wie von eben gehen gar nicht, sorry. Kath.net et al. sind tendenziöse, höchst fragwürdige Quellen, die hier ausschließlich und unter Ausschluss anderen, höherwertiger Quellen verwendet wurden. Wenn du schon Quellen wie die TAZ entfernst, dann müssen kath.net usw. natürlich auch raus. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:44, 14. Apr. 2014 (CEST)

Zitieren können

Ich finde dieses Zitat im Zitat höchst merkwürdig. Doppel hält besser? Vielleicht kann man auch jedes einzelne Wort des Zitats in Anführungsstriche setzten? Wäre nicht die erste oder letzte Mal, dass Kurioses im Themenbereich „Lebenschützer“ abläuft. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:33, 14. Apr. 2014 (CEST)

Interessante Praxis: Belegtes raus, Unbelegtes rein.

Turris D. hat gerade eine belegte Kritik entfernt und seine persönliche Meinung als Replik auf Notz in den Artikel reingeschrieben. Welch enzyklopädisch hochwertige Arbeit! --SanFran Farmer (Diskussion) 20:38, 14. Apr. 2014 (CEST)

Das ist mitnichten so, lern lesen.--Turris Davidica (Diskussion) 20:47, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ich kann die Empfehlung nur an dich zurückgeben, insbesonderen solltest du mit der Lektüre von WP:Theoriefindung anfangen. Es wird nirgens etwas über ein Recht auf Abtreibung gesagt. Deine Ergämzung ist also nicht nur unbelegt, pure Theoriefindung, sondern auch ein Strohmann. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:51, 14. Apr. 2014 (CEST)

Das ist doch Augenwischerei, und allenfalls sollte man meinen, daß du das selbst merkst: „das Recht auf Selbstbestimmung darüber, ob sie ein Kind austragen will oder nicht“ das ist das Gleiche, nur euphemistischer formuliert. Darüber hinaus ist der von mir eingefügte Satz inhaltlich trotzdem zutreffend.--Turris Davidica (Diskussion) 20:54, 14. Apr. 2014 (CEST)

Was ist an WP:Belege und WP:Theoriefindung Augenwischerei? Notz kritisiert u.a., dass die Organisatoren der Märsche Schwangerschaftsabbrüche mit NS-Verbrechen gleichsetzen. Sie verwendet dabei die Beschreibung „Recht aus Selbstbestimmung“. Du fügst deine persönliche Kritik an Notz' Standpunkt in den Artikel ein, indem du schreibst, dass es kein Recht aus Selbstbestimmun bzw. Schwangerschaftsabbruch gebe. Eine Quelle, die diese Kritik ans Notz' Kritik übt, kannst du nicht vorweisen. Eine klassischer Fall von WP:Theoriefindung. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:00, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe übrigens eines dritte Meinung angefragt. Der Sachverhalt ist recht eindeutig, methinks. Der Artikel ist sehr unausgewogen. Insbesondere die selektive Auswahl fast ausschließlich religiöser Quellen ist problematisch. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:02, 14. Apr. 2014 (CEST)

Es ist unklar, was du eigentlich willst: die Sache mit dem NS-Vergleich steht doch drin. Daß Kardinal Meisner das gesagt hat, steht außer Frage. Bei dem von mir eingefügten Satz Weder das europäische Recht noch das deutsche Grundgesetz kennen allerdings ein Recht auf Abtreibung des ungeborenen Kindes, wenn du das bitte einmal gütigst zur Kenntnis nähmest, handelt es sich mitnichten um meine persönliche Meinung, sondern um eine Aussage zu der in der EU und in Deutschland geltenden Rechtslage. Die ist eindeutig. Ich hatte dich per BA-Kommentar gebeten, ggf. anzuführen, wo dies nicht der Fall wäre, darauf kam ein weiterer Revert. Danke, an diesem Gendergezerre und den hier offenbar unvermeidlich damit verbunden Schlammschlachten hatte ich noch nie auch nur irgendein Interesse. Danke, aber nein danke.--Turris Davidica (Diskussion) 21:09, 14. Apr. 2014 (CEST)

In Ordnung, ich hole weiter aus in der Hoffnung, dass du WP:Theoriefindung zusammen mit meinen Ausführungen so vestehen wirst. Beispiel: Im Artikel Bundesverband Lebensrecht wird ein herr Hüppe zitiert, dessen Argumentation absurd im Sinne von unlogisch und offensichtlich falsch ist. Ich könnte nun meine unbelegte Meinung als Antwort auf Herr Hüppes Aussage in den Artikel schreiben. Ich könnte meine Meinung sogar mit dutzenden wissenschaftlichen Quellen belegen, z.B. medizinischen Quellen, die zeigen, dass sich erst ab einer bestimmten Schwangerschaftswoche beim Fötus Bewusstsein entwickelt oder das das medizinische Konsens ist, dass ein Fötus in der ersten Schwnagerschaftswoche kein lebensfähiges, von der Mutter losgelostes Individuum ist usw. Ich könnte auch Juristen zitieren, die den Status des Fötus in der ersten Schwangerschaftswoche als Bürger mit allen Grundrechten in Frage stellen. Ich könnte Logiker zitieren und darauf hinweisen, dass Herr Hüppes Arguumentation inkonsistent ist usw. Meine Ergänzung wäre also bestens belegt (und deine ist nicht mal das). WP:Belege? Check. Nun kommt aber das Problem WP:Theoriefindung. Die Mediziner, die Juristen, die Logiker, die ich als Quellen für meine Antwort auf Hüppe anführe, beziehen sich aber nicht direkt auf Hüppe. Ich würde die Quellen also falsch darstellen, indem ich sie nutze, um eine Kritik an Hüppes Argument zusammenzubasteln. WP:Theoriefindung? Fail. Und genau das ist das Problem bei deiner Ergänzung. Du hältst den Satz für „die Wahrheit“ und das ist gut für dich. Aber der Satz ist erstens unbelegt und damit grundsätzlich fehl am Platz im Artikel. Und zweitens müsstest du selbst für den Fall, dass du aus den Untiefen des WWW einen Beleg für die Behauptung findest, sicherstellen, dass in dem Beleg diese Behauptung als Antwort auf Notz' Kritik am Marsch fürs Leben genannt wird. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:24, 14. Apr. 2014 (CEST)

PS #2: Du schreibst in der Vandalismusmeldung: „Ich hatte SFF um eine Quellenangabe gebeten, wo in Europa ein solches Recht bestehe, daraufhin wird nachgelegt“. Ich habe eine Quelle geliefert, in der die Historikerin Notz den „Marsch für das Leben“ kritisiert. Die Quelle ist zuverlässig, die Kritik ist häufig anzutreffen, mein Job ist getan. Du bist der Auffassung, dass Notz falsch liegt und fügst diese Auffassung in den Artikel ein. Die lieferst keine Quelle dafür, die einen Bezug zum Artikelgegestand, zu Notz oder zu irgendetwas Relevantem herstellt. Und dann legst du die Beweislast auf mich. So funktioniert Wikipedia aber nicht, denn die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:24, 14. Apr. 2014 (CEST)

3M: Glückwunsch, ihr habt beide jeweils einmal Recht: Sowohl bei der Aussage von Fr. Lazar (billige Polemik ohne jeden Wert) als auch bei der Aussage zum rechtlichen Status (ist zwar richtig, wird aber offensichtlich nicht von einer ernstzunehmenden Quelle thematisiert) handelt es sich um verzichtbare Abschnitte. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:13, 14. Apr. 2014 (CEST)

Bingo! Danke. Beides herauszulassen wäre mir jedenfalls recht. (Ich hatte zeitgleich bei der 3M kommentiert).--Turris Davidica (Diskussion) 21:25, 14. Apr. 2014 (CEST)

Die Meinung von Lazar ist schon draußen und ich habe sie nicht erneut eingefügt. Es geht um den unbelegten, als Antwort auf Notz getarnten Satz, den du immer wieder reinrevertiert hast. Er wurde jetzt administrativ entfernt. Verstehe ich dich richtig, dass du damit einverstanden bist, dass deine unbelegte Meinungsäußerung draußen bleibt? --SanFran Farmer (Diskussion) 21:27, 14. Apr. 2014 (CEST)

Nein SFF, du verstehst mich nicht richtig, again! Administrativ wurde bis auf weiteres eine Version wiederhergestellt, die unstrittig ist. Weder war der oben angeführte Satz eine Antwort auf Notz, wie ich bereits bis zum Überdruß ausgeführt hatte, noch ist es meine Meinungsäußerung, wie ich ebenfalls bis zum Überdruß… Ich hatte Giordano Bruno geantwortet, daß mir unter der Voraussetzung, Lazars Polemik bliebe draußen recht wäre, wenn die Aussage zur Rechtslage in Europa bzw. Deutschlands ebenfalls draußen bliebe. --Turris Davidica (Diskussion) 21:47, 14. Apr. 2014 (CEST)

Wenn es keine Antwort auf Notz war, dann hat ein (zudem unbelegter!) Satz über den rechtlichen Status von Schwangerschaftsabbrüchen nichts im Kritik-Abschnitt des Artikels „Marsch für das Leben“ verloren. Der Satz ist unbelegt, fehl am Platz und verzichtbar. Die Kritik von Lazar ist durch eine zuverlässige Quelle belegt (im Gegensatz zu deiner Meinungsäußerung) und beschäftigt sich direkt mit dem Artikelgegestand (im Gegensatz zu deiner Meinungsäußerung), deshalb gehört sie meiner Meinung nach in den Artikel. Aber ich werde Lazars Meinung nur dann wiederherstellen, falls es einen Konsens geben sollte. So funktioniert Artikelarbeit. Aber ich finde es gut, dass ich auf den Artikel aufmerksam geworden bin. Es muss noch die gesamte wissenschaftliche Kritik ergänzt und die Werbequellen aus dem Dunskreis von kath.net mit zuverlässigen, unabhängigen Quellen ergänzt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:59, 14. Apr. 2014 (CEST)

WP:Dritte Meinung: Ich würde den Absatz Kritik komplett löschen. Eine Demonstration für oder gegen Abtreibung löst immer Kritik des anderen Lagers aus. In diesem Fall kommt die Kritik nicht von der „Historikerin“ sondern von der (ehemaligen) Vorsitzenden von pro familia Gisela Notz. In dieser Rolle ist es ihre Pflicht den Marsch zu kritisieren und nicht der Erwähnung wert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:04, 14. Apr. 2014 (CEST)

3M Der Satz kann raus, da er erstens nirgends thematisiert wird und zweitens etwas aussagt, was sowieso jeder weiß und unbestritten ist, insofern ist dieser Satz tendenziös. @Siehe-auch-Löscher: Ich sehe deinen Punkt, es sollte dort "und ehemalige Pro-Familia-Vorsitzende" ergänzt werden. Allerdings geht ihr Statement über "Ich bin dagegen" hinaus, die Kritik der Holocaust-Sprache ist erwähnenswert.--Frogfol (Diskussion) 22:29, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ich halte die Abtreibungsfrage für eine Grundsatzfrage, die jeder nach seinen ethischen, religiösen und gesellschaftlichen Vorstellungen beantworten muss. Inwieweit der Nazi-Vergleich bewusst assoziiert ist, ist eine Nebendiskussionen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:01, 15. Apr. 2014 (CEST)

Welche "Holocaust-Sprache"? - Die Kritik betrifft nur internationale Veranstaltungen bzw. Personen. Ist hier vollkommen irrelevant und dient ausschließich der Diskreditierung nicht aber der Darstellung des Marsches für das Leben. Eine internationale Bewegung ist hier nicht das Thema/Lemma. Und der Meisner-Satz ist nicht durch die Quelle gedeckt! -- Paul Peplow (Diskussion) 22:40, 14. Apr. 2014 (CEST)

3M Frau Lazars Statement richtet sich selbst -- gerade deshalb gehört es eigentlich nicht in den Artikel, denn es ist nicht ernstzunehmen. Euthanasie ist übrigens nicht nur Holokaustsprache. Was die Ergänzung mit der Gesetzeslage angeht, so ist das evident und trivial, braucht also schon mal keinen Beleg. Vielleicht sollte auch das gerade deshalb nicht in den Artikel -- obwohl es manche wirklich nicht zu wissen scheinen, daß es kein Recht auf irgendwas gibt, bloß weil man das gern hätte. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 23:18, 14. Apr. 2014 (CEST)

Info für Hermine Tuzzi und andere Eingeladene: Im Artikel steht nichts über Frau Lazar. Hier wird diskutiert, ob eine ein unbelegter Satz über die rechtliche Situaton von Schwangerschaftsabbrüchen in den Kritik-Abschnitt gehört. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:42, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe Deine 3M-Anfrage beantwortet, in der Du unter anderem Meinungen zu dieser Änderung erbittest. Womit bist Du jetzt unzufrieden? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 23:52, 14. Apr. 2014 (CEST)

In diesem Diskussionsabschnitt geht es um die Ergänzung des unbelegten Satzes über die Rechtlage von Schwangerschaftsabbrüchen. Die Diskussion über den Kommenar von Lazar findest du weiter oben, aber deine 3M ist anegkommen. PS: Schade, dass die de.wiki keine Regeln gegen en:WP:Canvassing hat. Du wurdet von Turris D. hierher gecanvasst. Solche Einladungen von Gleichgesinnten in einer Sache unterminieren den Konsensprozess. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:00, 15. Apr. 2014 (CEST)

Nun, die de.WP hat eben keine Regel gegen Canvassing, weil das hier erlaubt ist. Übrigens habe ich die Seite eh schon lang auf meiner Beo. Konsens bedeutet nicht, daß bestimmte Leute nicht an einer Diskussion teilnehmen, sondern daß sich alle Diskussionsteilnehmer einigen. Vielleicht solltest Du Deine Energie besser darauf verwenden, Deine Argumentation zu verbessern, als darauf, die Zahl Deiner Diskussionsgegner mit Hilfe von nicht existierenden Regeln kleinzuhalten zu versuchen, das wäre wohl erfolgversprechender. Ist aber nur meine Vermutung.

Der Satz, mit dem Du diesen Abschnitt eröffnet hast: Turris D. hat gerade eine belegte Kritik entfernt und seine persönliche Meinung als Replik auf Notz in den Artikel reingeschrieben. Welch enzyklopädisch hochwertige Arbeit! klingt für mich schon so, als ob es hier -- wenn überhaupt um etwas -- um beides ginge: Das Streichen von Frau Lazar (Turris D. hat gerade eine belegte Kritik entfernt…) und das Einfügen der Rechtslage (…und seine persönliche Meinung als Replik auf Notz in den Artikel reingeschrieben.). Aber auch das ist natürlich nur meine Vermutung, denn was Du meinst, wenn Du etwas schreibst, weißt Du nach meiner Erfahrung oft genug selbst am besten.

Im übrigen noch eine Bitte: turris Davidica ist -- mindestens -- grammatikalisch feminin. Ich bitte Dich, das zu beachten, denn bei falscher Grammatik klingeln mir die Ohren. Das ist ausnahmsweise keine Vermutung von mir. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 00:27, 15. Apr. 2014 (CEST)

Der Benutzer bezeichnet sich als Benutzer:Turris Davidica, wenn er als Benutzerin angesprochen werde möchte, braucht er das nur entsprechend zu ändern. Ich werde, obwohl ich als Benutzerin ausgewiesen bin, regelmäßig mit "er" und "der Benutzer" angesprochen, doch im Fall des Benutzers Turris Davidica ist deine "Bitte" obsolet und mindestens merkwürdig - so wie dein Auftreten hier, das sich wohl eher gegen SanFran Farmer richtet denn als Beitrag zur sachlichen Klärung zu verstehen ist.

Der Sache nach geht es um diesen unbelegten Satz, den der Benutzer TD als seinen persönlichen Kommentar auf die Kritik in den Artikel gesetzt hat und der zu Recht entfernt wurde: [1].--Fiona (Diskussion) 17:24, 15. Apr. 2014 (CEST)

Nichts, Benutzer(sic!):Fiona Baine, was in meinem Erstbeitrag mit dem Vermerk 3M stand, richtete sich gegen SFF; vielmehr enthielt ihre Antwort darauf gleich eine Bemerkung gegen mich persönlich; auf die Sachebene hat sie sich gar nicht erst eingelassen.

Turris Davidicas Satz war zweifellos ungeschickt formuliert, denn er ließ bei der Zuordnung zu Frau Notzens Kritik Raum für Interpretation; er hätte besser direkt nach Frau Notzens Meinung stehen müssen statt nach der des Erzbischofs Meisner. Er hätte auch die Formulierung der Frau Notz aufgreifen und lauten müssen: Weder das europäische noch das deutsche Recht kennen allerdings ein Recht der Frau auf Selbstbestimmung darüber, ob sie ein Kind austragen will oder nicht.

Was hat Meisner überhaupt unter "Kritik" zu suchen? Antwort: Dessen Anführung ist genauso ein erklärender Zusatz zu Frau Notzens Meinung wie der von Turris Davidica zur Rechtslage. Also entweder beides hinein oder beides hinaus! --Hermine Tuzzi (Diskussion) 18:29, 15. Apr. 2014 (CEST)

Fiona, ich hatte auf meiner Benutzerseite lediglich offen gelassen, ob ich weiblich oder männlich bin (Benutzer ist ein generisches Maskulinum). Mancher erkennt anhand des Benutzernamens das Geschlecht. Offengestanden ist es mir auch egal, ob ein Benutzer, mit dem ich am Artikel arbeite oder dazu diskutiere, männlich oder weiblich ist. Ich kann mich aber sehr gut an eine reichlich betuliche Ansprache auf meiner Disku erinnern, in der du mir vorwirst, ich hätte einer Benutzerin den Respekt versagt, weil ich sie mit dem generischen Maskulinum angesprochen hätte. Hier weist dich jemand darauf hin, TD sei weiblich – und du opponierst. Wie paßt das jetzt zusammen? Darüber hinaus: daß ausgerechnet SFF mir nun „Canvassing“ vorwirft, hat schon ein Geschmäckle. Wie ist denn Fiona hiergekommen? Fehlt nur noch eine Alkimsocke wie der infit gesperrte Sternnebel. --Turris Davidica (Diskussion) 09:42, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ich kann einem Admin meines und deines Vertrauens Zugang zu allem meinen on- und off-wiki geschriebenen Mails gewähren (eine andere Möglichkeit der Kontaktaufnahme habe ich nicht), wenn du darauf bestehst, damit auch du sehen kannst, dass du der einzige bist, der Gleichgesinnte hierher eingeladen hat. Hier fehlt auf jeden Fall noch eine Attatroll-Socke wie der infinit gesperrte User:Myrios, oder ist er schon dabei? --SanFran Farmer (Diskussion) 10:21, 16. Apr. 2014 (CEST)

Unterstützer des Marsches

In Deutschland vergleichen Unterstützer des Marsches für das Leben wie etwa Erzbischof em. Joachim Meisner Abtreibungen mit dem Holocaust.

1.) Was rechtfertigt den Plural?

2.) Wer kritisiert Kardinal Meisner für diese Aussagen?

3.) Meisner ist ein Unterstützer, entsprechende Kritik gehört in den Artikel über Meisner, nicht hierhin. --Chemischer Bruder (Diskussion) 23:44, 14. Apr. 2014 (CEST)

zu 1.: Nichts (durch Quelle nicht belegt). zu 2.: In der Quelle niemand, Meisner wird in taz lediglich erwähnt. zu 3: eben. -- Paul Peplow (Diskussion) 10:39, 15. Apr. 2014 (CEST)

Meisner ist ein von der Quelle genanntes Beispiel, man kann den Satz also auch umschreiben: „In Deutschland vergleicht z.B. der Erzbischof Joachim Meisner, der den 'Marsch für das Leben' unterstützt, Schwangerschaftsabbrüche mit dem Holocaust“. Das wird von der Quelle zu 100% gedeckt. In dem Artikel wird der „Marsch für das Leben“ kritisiert, die Demonstrierendes werden z.B. als Fundamentalisten betitelt usw. In dem Artikel wird gesagt, dass trotz der Herstellung einer Verbindung über das Motto („Euthanasie“) namhafte Vertreter der katholischen Kirche diesen Marsch unterstützen. Als Beispiel wird Meisner genannt, der Abtreibungen mit Holocaust vergleicht. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:51, 15. Apr. 2014 (CEST)

Vergleichbare Märsche für das Leben ...

Das Lemma heißt 'Marsch für das Leben' und wird im Intro definiert als eine alljährliche Demonstration in der deutschen Bundeshauptstadt Berlin, die vom Bundesverband Lebensrecht veranstaltet wird. Über die Hälfte des Artikels stellt jedoch vergleichbare Märsche dar. Wer hat die denn verglichen? Sind die "Märsche" organisatorisch verbunden? Der Artikel klittert zusammen, was den Autoren des Artikels als zusammengehörig erscheint, verlässt damit jedoch die Ebene eines enzyklopädischen Artikels. Die vergleichbaren Märsche gehören entfernt oder das Lemma geändert, z.B. in Aktionen gegen Abtreibungen o.ä..--Fiona (Diskussion) 17:53, 15. Apr. 2014 (CEST)

Hey du! Du hast Recht, dass in dem Artikel Einiges durcheinander geht und dass die Veranstaltungen der selbsternannten christlichen „Lebensschützer“ in unterschiedlichen Ländern wenig Ähnlichkeiten haben, sogar der Titel der Veranstaltungen ist je nach Land und Sprache ein anderer. Im Mutterwiki ist der Begriff en:March for Life deshalb eine Begriffsklärung. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:42, 15. Apr. 2014 (CEST)

Wie ich soeben erst gesehen habe, wurde diese Frage auch um Artikel Bundesverband Lebensrecht diskutiert. Die vergleichbaren Märsche haben nichts mit dem Bundesverband zu tun, der die Märsche für das Leben organisiert. Es handelt sich also hier um TF. Sobald der Artikel entsperrt ist, werde ich den Abschnitt enfernen.--Fiona (Diskussion) 19:47, 15. Apr. 2014 (CEST)

Du entfernst bitte gar nichts ohne vorherigen Konsens herzustellen. Es geht eindeutig aus dem Artikel hervor, daß es sich um vergleichbare Märsche mit vergleichbarem Anliegen handelt, teilweise heißen sie auch genauso oder ganz ähnlich. Das anzuführen ist innerhalb des Topos erlaubt.--Turris Davidica (Diskussion) 09:17, 16. Apr. 2014 (CEST)

Sorry, aber die Belegpflicht lastet auf dir, da du derjenige bist, der die Infos über die Veranstalungen von Abtreibungsgegnern in anderen Ländern in diesem Artikel haben möchste. Siehe auch WP:Belege. Inwiefern ist z.B. der March for Life in Washington, D.C. eine „eine alljährliche Demonstration in der deutschen Bundeshauptstadt Berlin, die vom Bundesverband Lebensrecht veranstaltet wird“? So wird doch das Lemma definiert. Und wer hat die Aktionen von Abtreibungsgegnern in Polen und anderen Ländern mit denen der deutschen Abtreibungsgegner verglichen und ist zum Schluss gekommen, dass sie ähnlich sind? Wenn in diesem Artikel Ähnliches untergebracht werden soll, wie wäre es dann mit den sog. Embryoaktionen oder den Gehsteigberatungen deutscher „Lebensschützer“, sind doch auch „ähnlich“. --SanFran Farmer (Diskussion) 10:06, 16. Apr. 2014 (CEST)

Darf ich dich daran erinnern, daß die entsprechenden Angaben im Artikel bereits belegt sind? Insofern bin ich meiner Belegpflicht bereits nachgekommen. Umgekehrt wird ein Schuh draus: es wurden belegte Passagen großflächig entfernt. Gehsteigberatungen und „Embryoaktionen“ sind wiederum nicht „ähnlich“, sie sind schlichtweg etwas ganz anderes. Wir sprechen hier von angemeldeten Demonstrationszügen für das Leben, an denen sich maßgebliche Personen des öffentlichen Lebens beteiligen, wie etwa Papst Franziskus.--Turris Davidica (Diskussion) 10:24, 16. Apr. 2014 (CEST)

Das stimmt nicht. Die Angabe im Artikel ist „Vergleichbare Märsche für das Leben gibt es auch in vielen anderen Städten, wie etwa den March for Life...“. Schauen uns wir uns die Quelle an, die belegen soll, dass es zum „Marsch für das Leben“ vergleichbare „Märsche für das Leben“ in vielen anderen STädten gibt: ein Artikel auf Zenit.org. In dem Artikel geht es ausschließlich um den March for Life in Washington, D.C.. Es wird nichts über andere Märsche gesagt oder behauptet, dass der March for Life in Washington mit dem Marsch für das Leben in Berlin vergleichbar ist. Das ist er natürlich auch nicht, wie alen klar sein dürfte, die sich mit der amerikanischen Pro-Life-Bewegung auskennen. Die Behauptung wird also nicht durch die Quelle belegt, ist pure Theoriefindung und muss in der jetzigen Form zwangsläufig entfernt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:39, 16. Apr. 2014 (CEST)

So geht es nicht, Turris Davidica. Wenn der Artikel andere als im Lemma und Intro angegebenen Organisationen und Demonstrationen aufführt, dann müssen Lemma und Intro geändert werden. Du kannst nicht deiner Meinung nach "Ähnliches" zuordnen. Das ist Klitterei oder ein Schulaufsatz, aber kein enzyklopädischer Artikel.--Fiona (Diskussion) 15:41, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ein Vorschlag zur Güte: formuler doch ein neues Intro, Turis Turris Davidica, in dem Sinne:

Als Marsch für das Leben werden Demonanstrationszüge bezeichnet, die .....(Definition der Ziele). Sie fanden erstmals .... (Jahrezahl) in ... statt. usw.

Dann kanst du im Artikel alle internationalen Aktionen beschrieben, die Marsch für das Leben, March for Life nennen.--Fiona (Diskussion) 18:43, 16. Apr. 2014 (CEST)

Wenn sich eine zuverlässige Quelle finden lässt, die eine solche Behauptung abdeckt, dann ja, wenn es keine zuverlässige Quelle für die Gleichsetzung dieser sehr unterschiedlichen Veranstaltungen in verschiedenen Ländern gibt, dein nein. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:48, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ich könnte mich teils nur wiederholen: oben hatte ich bereits erwähnt, daß es sich um vergleichbare Märsche handelt (das ist auch expressis verbis so im Artikel formuliert), die zum Teil sogar denselben Namen auf Deutsch oder in einer anderen Sprache handelt. Natürlich kann das hier angeführt werden und es ist in jedem einzelnen Fall eine Quelle hinterlegt. Ich kann mir gern zur Intro was überlegen, vor den Kartagen wird das aber nichts mehr. Nichtsdestoweniger ist die Intro wie der Text zu den vergleichbaren Märschen zutreffend formuliert und belegt. Ich bitte, dies zu beachten. Ich kann mich im übrigen daran erinnern, daß genau solche im Artikel BVL unerwünscht waren, mit der Begründung, dies betreffe nicht den BVL. Das kann man finden oder auch nicht. Es mutet allerdings eigenartig an, wenn in einem Lemma, das Marsch für das Leben heißt, diese Angaben jetzt auch rausgekegelt werden sollen. Wenn in der Slowakei 70.000 Leute kommen und dreizehn slowakische Bischöfe sich beteiligen, dann kann man die nämlich nicht alle mal eben mit dem Etikett „Nazi“ versehen, wie das hier ja gerne mal versucht wird. --Turris Davidica (Diskussion) 20:05, 16. Apr. 2014 (CEST)

<Einschub>Nein, es ist nicht in jedem einzelnene Fall eine Quelle hinterlegt. Z.B. ist die Behauptung, dass die Märsche in den Vereinigten Staaten, Kanada, Polen, Frankreich, Belgien und der Schweiz ähnlich sind, mit einem Artikel auf zenith.org belegt, der sich ausschließlich mit dem Marsch in Washington, D.C., beschäftigt und keine anderen Märsche in anderen Ländern erwähnt, geschweige denn angibt, dass diese ähnlich seien. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:56, 18. Apr. 2014 (CEST)

Turris Davidica, Artikel und Intro gehen nicht zusammen. Genau genommen hat der Artikel kein Intro, sondern fängt gleich mit dem Marsch für das Leben des Bundesverbands Lebensrecht an und geht dann über zu wahllos zusammengestellten "ähnlichen Märschen".

Bitte mal die WP:Vorgaben für das Intro eines enzyklopädischen Artikels lesen.

Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären.

Also: entweder du schreibst ein Intro nur zum Berliner Marsch des Lebens; dann müssen die "ähnlichen Märsche" raus. Oder du schreibst ein Intro zu allen so bezeichneten Märschen des Lebens, musst aber dann auch belegen, dass sie in der Literatur als zusammengehörende Märsche rezipiert werden.--Fiona (Diskussion) 09:33, 17. Apr. 2014 (CEST)

Mir ist, als hätte ich oben bereits geschrieben, daß ich mich um die Intro kümmern werde – nach den Kartagen. Im übrigen glaube ich nicht, daß ich weitere Belehrungen über das Schreiben von Artikeln von dir brauche, Fiona. Ich bin zwar keiner der großen Produzenten, habe aber sicherlich mehr Artikel neu geschrieben als du. Lies die Vorgaben lieber selber noch einmal. Darüber hinaus weise ich die Behauptung zurück, die ähnlichen Märsche seien „wahllos zusammengestellt“.--Turris Davidica (Diskussion) 21:16, 18. Apr. 2014 (CEST)

Wie ich sehe, ist die Behauptung, dass es sich bei den Aktionen von Abtreibungsgegnern in anderen Ländern um "verleichbare Märsche" handelt immer noch nicht belegt. In diesem Artikel geht es laut dem Intro um die Veranstaltung in Berlin. Keine Ähnlichkeiten zwischen der Veranstaltung in Berlin und den Veranstaltungen in andren Ländern wurden nachgewiesen. Ich gehe also davon aus, dass der Abschnitt über die angeblich "vergleichbaren Märsche" entfernt werden kann. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:13, 1. Mai 2014 (CEST)

AUF-Partei

... AUF-Partei unterstützt, die „wie maßgebliche Teile der im Bundesverband für Lebensrecht zusammenarbeitenden Organisationen einem rechtskonservativen bis extrem rechten Spektrum“ angehöre

1.) Bei einem Satz im Konjunktiv muss dabeistehen, wer dies meint. 2.) Die AUF-Partei ist laut Wikipedia jedenfalls nicht rechts oder rechtsextremistisch. --Chemischer Bruder (Diskussion) 01:00, 16. Apr. 2014 (CEST)

Es ist irrelevant, was in anderen Wikipedia-Artikeln steht, weil Wikipedia-Artikel keine zuverlässigen Quellen für andere Wikipedia-Artikel sind. Aber wenn du darauf bestehst, dass die politische Ausrichtung der AUF-Partei in dem relevanten Artikel ergänzt wird, dein Wunsch ist mir Befehl (Mwahaha). Der Standpunkt ist inzwischen den beiden Autoren vom APABIZ zugeordent. Das APABIZ hat Einiges über den „Marsch für das Leben“ zu sagen. --SanFran Farmer (Diskussion) 10:13, 16. Apr. 2014 (CEST)

„Wie Ulli Jentzsch und Eike Sanders vom APABIZ ausführen, gehören die AUF „wie maßgebliche Teile der im Bundesverband für Lebensrecht zusammenarbeitenden Organisationen einem rechtskonservativen bis extrem rechten Spektrum“ an.“ Ich hatte diese Formulierung bereits einmal geändert, nun steht sie wieder drin. Es geht nicht an, daß Behauptungen Jentzschs und Sanders’ über den Umweg des „Berichts“ und die Grammatik auf einmal zur Tatsache erklärt werden (wie berichten … gehören an). Das ist zunächst mal eine schiere Behauptung und das hat aus der Formulierung unmittelbar hervorzugehen. Ich habe das erneut korrigiert. Schöne Grüße--Turris Davidica (Diskussion) 20:12, 16. Apr. 2014 (CEST)

Änderungen von Paul Peplow

Konkret geht um um diese Ergänzung: Das wird von der Quelle aber nicht gestützt. Dort steht, dass Meisner Abtreibungen mit dem Holocaust vergleicht, nicht „statistische Abtreibungszahlen“. Den Vergleich mit dem Holocaust hat Peplow auch mit zwei weiteren Belegen belegt, obwohl der Teil "er erwähnte das Wort Holocaust überhaupt nicht" natürlich Theoriefindung ist und auch eine ziemlich absurde Antwort auf den vorherigen Satz. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:09, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich finde auch Peplows Verkündung „kein Holocaust-Vergleich“ merkwürdig. Die zwei Quellen, die er eingefügt hat, sagen es doch schon im Titel: „Kardinal Meisner bedauert Holocaust-Vergleich“ und „Meisner vergleicht Abtreibungen mit Verbrechen Hitlers“. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:12, 1. Mai 2014 (CEST)

Die zwei erwähnten Quellen liefern keine Belege dafür, dass Meisner das Wort "Holocaust" benutzte. Er sprach von Stalin und Hitler, und die verantworteten nicht nur die geplante und tatsächliche Vernichtung der (durch Hilter 6 Mio.) Juden (Holocaust) sondern die millionenfache Ermordung von Regimegegnern und Juden in der SU (bes. Stalin), Kriegstote... (schon allein ohne Stalinismus-Opfer 20 Mio. WK.Opfer) Deshalb ist hier nichts "merkwürdig" (es sei denn zu merken, dass nicht gewissenhaft mit Zitaten, Personen, Quellen umgegangen wird)... -- Paul Peplow (Diskussion) 12:53, 1. Mai 2014 (CEST)

Du hast das was missverstanden. Die taz behauptet nicht, dass Meisner "Holocaust" gesagt hat, sondern dass er einen Vergleich zwischen Abtreibungen und dem Holocaust hergestellt hat. Das hat er über die Vergleiche mit Hitler und den Naziverbrechen gemacht. Die von dir eingefügten Qeellen bestätigen das, allein schon die Titel sind eindeutig. Übrigens steht in den beiden von die ergänzten Quellen nichts über den "Marsch für das Leben", sie haben demnach nichts in diesem Artikel verloren. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:10, 1. Mai 2014 (CEST)

Dann hat der TAZ-Artikel hier keine Relevanz, weil kein Meisner-Grußwort für einen MfdL belegt ist, das einen solchen Vergleich enthält. -- Paul Peplow (Diskussion) 13:16, 1. Mai 2014 (CEST)

Natürlich hat der taz-Artikel Relevanz, weil er der einzige ist, der den Zusammenhang zum „Marsch für das Leben“ herstellt. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:19, 1. Mai 2014 (CEST)

Kleine Verstehenshilfe zu dieser verunsicherten Nachfrage: "laut TAZ" ist deutlich vor dem umstrittenen Terminus "Holocaust" plaziert, weil die TAZ-Meldung diesen ihm fälschlich zugeschriebenen Terminus belegen soll. -- Paul Peplow (Diskussion) 13:11, 1. Mai 2014 (CEST)

Paul hat recht, es wird nicht ausschließlich mit den Morden der Nazis verglichen, weshalb ich es für das Günstigere halte, die Äußerung einfach so wiederzugeben, wie sie getan worden ist. Darüber hinaus wiederhole ich die Frage, was das hier an sich eigentlich zu tun hat?--Turris Davidica (Diskussion) 13:15, 1. Mai 2014 (CEST)

Nein, das Gümstigere ist es, die taz korrekt wiederzugeben und ihr nicht falsche Zitate unterzujubeln wie du es getan hast. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:19, 1. Mai 2014 (CEST)

Falsche Quellenwiedergabe

Benutzer:Turris Davidica behauptet hier, dass in dieser Quelle ein Zitat von Kardinal Meisner steht. Das tut es offensichtlich nicht. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:17, 1. Mai 2014 (CEST) 

Ich hatte nichts dergleichen behauptet, das wollen wir doch bitte ganz klarstellen. Benutzer:SanFran Farmer, es war dein eigener Wunsch, diese Quelle genannt zu sehen [2]. Wenn sich das Zitat aus der Quelle nicht ergibt, brauchen wir sie nicht, das ist doch ganz einfach. Darüber hinaus blieb die Frage der Relevanz bis jetzt unbeantwortet.--Turris Davidica (Diskussion) 13:19, 1. Mai 2014 (CEST)

Es war mein Wunsch, die Quelle, die als einzige von den drei angegebenen, den Artikelgegenstand thematisiert, korrekt wiedergegeben zu sehen. Du hast der Quelle ein falsches Zitat untergejubelt. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:21, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich habe nichts dergleichen getan, und du manövrierst hier weiterhin um die Frage der Relevanz herum. --Turris Davidica (Diskussion) 13:22, 1. Mai 2014 (CEST)

Klar hast du das. Du hast die taz-Quelle hinter das Meisner-Zitat gesetzt und so getan, als ob in der taz-Quelle dieses Zitat steht. Das ist nicht der Fall. Eindeutige Falschwiedergabe von Quellen. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:24, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich weise das weiterhin zurück. Wie wärs, wenn du zur Abwechslung mal auf konkrete Fragen eingehst, anstatt hier beleidigend zu werden?--Turris Davidica (Diskussion) 13:26, 1. Mai 2014 (CEST)