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Salzsäure

Da habe ich den Einzelnachweis 4 hineingemogelt, der den - automatisierten - Einzelnachweis 3 auf den Kopf stellt. Könnte man den Einzelnachweis 3 irgendwie verhindern und dann den Einzelnachweis 4 entsprechend neu formulieren? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:15, 15. Mai 2013 (CEST)

Finde ich nicht optimal. Lieber im Text ein zusätzliches Kapitel "Gefahrstoffkennzeichnung" in dem explizit beschrieben wird, dass Salzsäure abweichend vom "chemischen" Verständnis nach GefStoffVO ein Gemisch/Zubereitung ist.--Mabschaaf 11:59, 15. Mai 2013 (CEST)

Ich finde es ebenfalls nicht leserfreundlich. Haben wir nicht noch andere Artikel über Zubereitungen? Am besten wäre wohl ein Parameter wie Zubereitung = Ja um die automatische Erzeugung des Einzelnachweises zu unterdrücken. --Leyo 19:02, 3. Jul. 2013 (CEST)

+1 zu Leyo. Vermutlich haben wir noch weitere Zubereitungen mit Gefahrstoffdaten. Die Überlegung wäre, ob der Parameter Zubereitung = Ja dann direkt dazu genutzt werden sollte, um den Rechtsstatus dieser Zubereitungen in der Fußnote zu erläutern.--Mabschaaf 19:57, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ich hab übrigens mal GHS auf den aktuellen GESTIS Stand angepasst. Rjh (Diskussion) 07:14, 12. Jul. 2013 (CEST)

@Mabschaaf: In Kategorie:Chemische Lösung gibt's noch einige. --Leyo 15:10, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ok, dann sollten wir doch irgendwie eine bessere Lösung dafür finden als diese doppelte Fußnote. Leyo, würdest Du Dich um eine Anpassung der Box kümmern? --Mabschaaf 15:21, 23. Aug. 2013 (CEST)

Done. Salzsäure habe ich schon mal angepasst. --Leyo 18:31, 26. Aug. 2013 (CEST)

Sollten wir bei Zubereitungen nicht etwas einblenden wie: "((Lemma)) wird gemäß GHS als Zubereitung eingestuft und darf noch bis zum 1. Juni 2015 mit der EU-Gefahrstoffkennzeichnung in Verkehr gebracht werden. Anschließend ist nur noch die GHS-Gefahrstoffkennzeichnung zulässig; die EU-Kennzeichnung ist dann nur noch von rein historischem Interesse." ? --Mabschaaf 18:54, 26. Aug. 2013 (CEST)

Von mir aus. Ich möchte aber noch allfällige weitere Stimmen abwarten. --Leyo 23:05, 26. Aug. 2013 (CEST)

+1 Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:41, 30. Aug. 2013 (CEST)

Auch +1, aber ein Hinweis auf "Zubereitung" wäre – wie von Mabschaaf genannt – m.E. sinnvoll. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:44, 30. Aug. 2013 (CEST)

+1, im übrigen: der Halbsatz die EU-Kennzeichnung ist dann nur noch von rein historischem Interesse erscheint mir sperrig. Wie wäre eine leichte Verkürzung auf die EU-Kennzeichnung ist dann nur noch informativ, um im üblichen Sprachgebrauch zu bleiben (normativ vs. informativ)? --Holmium (d) 15:07, 30. Aug. 2013 (CEST)

Dann nur noch informativ… Und vorher? Nicht-informativ? ;-) IMO kann dein Vorschlag leichter falsch verstanden werden. --Leyo 23:23, 30. Aug. 2013 (CEST)

ja, kann eventuell sein, Leyo. Jetzt gültig, nachher informativ? Ich meinte: Im Bereich diverser Regelwerke hat informativ meiner Erfahrung nach eine feste Bedeutung von nur zur Information, nicht verpflichtend/nicht zwingend/nicht gültig/nicht anwendbar. Missverständlich soll es nicht werden; ich halte alle diese kursiven Varianten für klarer als von rein historischem Interesse Ist aber nicht so wichtig, dass man darum feilschen müsste, wenn es der Mehrheit als passend erscheint. --Holmium (d) 11:03, 31. Aug. 2013 (CEST)

... hat die EU-Kennzeichnung nur noch historischen Charakter. - besser so? --Mabschaaf 13:36, 2. Sep. 2013 (CEST)

das klingt weniger umgangssprachlich und wird von mir befürwortet, --Holmium (d) 12:31, 5. Sep. 2013 (CEST)

Fehlt hier noch etwas, um das zumindest technisch umsetzen zu können?

Diskussionsstand ist: Wenn Zubereitung = Ja dann Fußnote mit

• "((Lemma)) wird gemäß GHS als Zubereitung eingestuft und darf noch bis zum 1. Juni 2015 mit der EU-Gefahrstoffkennzeichnung in Verkehr gebracht werden. Anschließend ist nur noch die GHS-Gefahrstoffkennzeichnung zulässig; die EU-Kennzeichnung hat dann nur noch historischen Charakter."

Leyo, würdest Du Dich um die Vorlagenprogrammierung kümmern? Wie kann man ermitteln, welche Gemische nach GHS alle als "Zubereitung" eingestuft sind, die hier ein Lemma haben?--Mabschaaf 11:57, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe es nun umgesetzt.

Die Frage kann ich nicht beantworten. Zumindest die Kategorie:Chemische Lösung sollte man durchgehen. --Leyo 11:54, 25. Sep. 2013 (CEST)

Danke für die Umsetzung. Ergänzt Du noch die Doku? Die letzte Frage ging natürlich nicht explizit an Dich, sondern in die Runde. Rjh habe ich jetzt nochmal konkret deswegen angesprochen.--Mabschaaf 12:17, 25. Sep. 2013 (CEST)

Ich hätte ja instinktiv angenommen, es müsste die Artikel betreffen die eine Box haben und in der Kategorie Stoffgemisch oder darunter angesiedelt sind. Also auch die Kategorie:Ätherisches Öl und ähnliche. Das müsste sich mit einer passenden Abfrage ja rauskriegen lassen. Rjh (Diskussion) 12:44, 25. Sep. 2013 (CEST)

Voilà: 43 potentielle Kandidaten. --Leyo 20:53, 25. Sep. 2013 (CEST)

Ist dafür jetzt noch irgendwas zu tun ? Rjh (Diskussion) 08:35, 27. Sep. 2013 (CEST)

Obige 43 Artikel durchgehen… --Leyo 10:23, 27. Sep. 2013 (CEST)

Schön wäre wenn es eine Vorlagenfunktion "Wenn in Kategorie oder darunter" gäbe, dann könnte man es automatisieren. Ansonsten, wer macht das ? Wir alle ? Rjh (Diskussion) 05:43, 28. Sep. 2013 (CEST)

Ich fürchte, ja. Wo genau findet man denn die Information, ob nach GHS eine Einstufung als "Zubereitung" vorliegt?--Mabschaaf 21:15, 12. Okt. 2013 (CEST)

Da offensichtlich niemand antworten kann, habe ich mal nach bestem Wissen und Gewissen oben angefangen: Analog zu Salzsäure habe ich's bei Bromwasserstoffsäure und Iodwasserstoffsäure sowie Königswasser, Terpentinöl und Aluminiumhydroxychlorid eingefügt. Bei Woodsches Metall bin ich steckengeblieben. Wie sieht's bei Legierungen aus? --Leyo 00:00, 23. Nov. 2013 (CET)

Hm, das war ja genau Hintergrund meiner Frage: Was ist lt. GHS als Zubereitung eingestuft? Ist das deckungsgleich mit unserer Kat:Stoffgemisch? --Mabschaaf 00:06, 23. Nov. 2013 (CET)

Isomerengemische sind in dieser Kat., sind aber IMHO keine Zubereitungen. Auf (wässrige) Lösungen trifft es hingegen aber wohl zu. --Leyo 00:20, 23. Nov. 2013 (CET)

Fehlende S-Sätze

(War auch Thema beim RC-Treffen in Mainz):

Ich habe die Anmerkung

Seit 1. Dezember 2012 ist für Stoffe ausschließlich die GHS-Gefahrstoffkennzeichnung zulässig. Bis zum 1. Juni 2015 dürfen noch die R-Sätze dieses Stoffes für die Einstufung von Zubereitungen herangezogen werden, anschließend ist die EU-Gefahrstoffkennzeichnung von rein historischem Interesse.

deshalb ergänzt um folgenden Text:

Aus diesem Grunde fehlen auch gelegentlich schon S-Sätze oder Quellen dafür; eine komplette EU-Kennzeichnung findet sich in solchen Fällen in Artikelversionen vor Dezember 2012.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:28, 15. Mai 2013 (CEST)

Ist die Ergänzung (für OMA) nicht etwas kryptisch? Beim letzten Teilsatz bin ich mir jedenfalls nicht sicher, ob ich ihn richtig verstehe. --Leyo 13:38, 15. Mai 2013 (CEST)

Zusatz verbessert - so besser? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:34, 15. Mai 2013 (CEST)

Ja. Für meinen Sprachgebrauch würde ich aber auch weglassen und schon durch "in aktuellen Artikelversionen" ersetzen. Rjh (Diskussion) 06:50, 15. Jun. 2013 (CEST)

+1. Man könnte den Text ggf. auch von {{S-Sätze|?}} abhängig machen. Meinungen? --Leyo 11:12, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ein von {{S-Sätze|?}} abhängiger Text deckt aber nur die Fälle ab, bei denen die S-Sätze komplett fehlen. Sind dagegen noch Einträge vorhanden, nur keine Quellen mehr dazu verfügbar, sollte der Text ja ebenfalls erscheinen. Oder sollten hierfür zwei unterschiedliche Texte angezeigt werden? --Mabschaaf 17:30, 29. Aug. 2013 (CEST)

Der Textänderungswunsch von Rhj ist gut; ich wollte ihn eben eintragen, habe aber inzwischen vergessen, wo dieser Text steht. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:36, 30. Aug. 2013 (CEST)

Er findet sich in der Vorlage:Gefahrstoffkennzeichnung. Rjh (Diskussion) 08:02, 31. Aug. 2013 (CEST)

Erledigt. Mit Dank und Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:36, 31. Aug. 2013 (CEST)

Nun fehlt aber ein Artikel oder die Pluralendung, oder?

Vorlage:Gefahrstoffkennzeichnung wird nur in wenige Artikel eingebunden. Was ist mit Chemobox-Artikeln? --Leyo 11:11, 31. Aug. 2013 (CEST)

Nochmals leicht modifiziert - und ja, mM sollte das in alle relevanten Boxen (Chemo-, Polymer-, Vitamin-, Element(?)-box).--Mabschaaf 21:19, 1. Sep. 2013 (CEST)

Bevor wir diesen IMHO für Leser potentiell verwirrlichen und teilweise unzutreffenden Einzelnachweis in Hunderte von Artikeln einfügen, sollten wir eine Fallunterscheidung machen:

1. Artikel mit ausgeblendetem EU-GefStKz-Block: kein Einzelnachweis
2. Artikel mit eingeblendetem EU-GefStKz-Block
   1. mit angegebenen S-Sätzen und Quelle dafür: kein Einzelnachweis
   2. mit angegebenen S-Sätzen ohne Quelle dafür: Hinweis bezüglich fehlender Quelle
   3. ohne angegebene S-Sätze ({{S-Sätze|?}}): Hinweis bezüglich fehlender S-Sätze
   4. ohne angegebene S-Sätze ({{S-Sätze|-}}): Hinweis bezüglich möglicherweise fehlender S-Sätze

Die Fälle 1 und 2.3 sind per Vorlagenprogrammierung zugänglich, die Fälle 2.1 und 2.2 hingegen nicht unterscheidbar. --Leyo 23:44, 1. Sep. 2013 (CEST)

Die Fälle 2.1 und 2.2 können wir doch gar nicht unterscheiden, oder? Wenn der EU-Block eingeblendet ist, gibt es auf alle Fälle eine Quelle - gemeinsam für R- und S-Sätze. Ob in dieser Quelle aber noch heute die S-Sätze stehen, die in der Box genannt sind, weiß kein Mensch und kann sich täglich ändern. Oder übersehe ich etwas?--Mabschaaf 17:46, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ja, das ist so. Aber gerade weil für Fall 2.1 eigentlich jeder Hinweis überflüssig wäre, sollte für die nur zusammen abhandelbaren Fälle 2.1 und 2.2 der Hinweis von nicht zutreffendem befreit werden. Statt

Aus diesem Grunde fehlen in aktuellen Artikelversionen gelegentlich die S-Sätze oder Quellen dafür; die vollständige EU-Kennzeichnung findet sich dann in Artikelversionen vor Dezember 2012.

sollte da IMO eher sowas wie

Aus diesem Grunde fehlen gelegentlich Quellen für die S-Sätze.

stehen. --Leyo 18:10, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe nun noch den ebenfalls per Vorlagenprogrammierung zugänglichen Fall 2.4 ergänzt. Die Frage ist, ob man diesen Fall von 2.3 unterscheiden soll. --Leyo 00:14, 3. Sep. 2013 (CEST)

Ich versuche, mich mal scheibchenweise voranzutasten:

• Fall 1: Ausgeblendeter EU-Block: kein Hinweis, erledigt.
• Fall 2.1 und 2.2 brauchen eine gemeinsame Lösung, weil sie technisch nicht unterschieden werden können. Es werden hier S-Sätze angezeigt, die entweder (noch immer) vollständig durch die angegebene Quelle belegt sind, oder die angegebene Quelle belegt sie nur noch teilweise - oder auch gar nicht mehr. (Es kann dagegen nicht sein, dass gar keine Quelle für den EU-Block angegeben ist, dann hätten wir einen Referenzfehler vorliegen -> Kategorie:Wikipedia:Unbelegte Gefahrstoffkennzeichnung.)
  Hierfür schlage ich folgenden Fußnotenhinweis vor:
  • Seit 1. Dezember 2012 ist für Stoffe ausschließlich die GHS-Gefahrstoffkennzeichnung zulässig. Bis zum 1. Juni 2015 dürfen noch die R-Sätze dieses Stoffes für die Einstufung von Zubereitungen herangezogen werden, anschließend ist die EU-Gefahrstoffkennzeichnung von rein historischem Interesse. Aus diesem Grunde fehlen in der angegebenen Quelle möglicherweise schon die hier noch genannten S-Sätze; die vollständig referenzierte EU-Kennzeichnung findet sich dann in Artikelversionen vor Dezember 2012. (Text A)
• Fall 2.3: {{S-Sätze|?}} sollte mM in keinem Artikel stehen, das ist eher ein Arbeitsauftrag dafür, weiterzusuchen oder irgendwann resigniert zu {{S-Sätze|-}} zu ändern. Aktuell gibt es hierzu 12 Artikel in der Kategorie:Wikipedia:EU-Gefahrstoffkennzeichnung unbekannt - es ist also kein Problem, welches in diesem Zusammenhang hier besondere Aufmerksamkeit verdient.
• Fall 2.4 (würde aber auch für die Wartungskandidaten aus Fall 2.3 angezeigt werden):
  Hierfür schlage ich folgenden Fußnotenhinweis vor:
  • Seit 1. Dezember 2012 ist für Stoffe ausschließlich die GHS-Gefahrstoffkennzeichnung zulässig. Bis zum 1. Juni 2015 dürfen noch die R-Sätze dieses Stoffes für die Einstufung von Zubereitungen herangezogen werden, anschließend ist die EU-Gefahrstoffkennzeichnung von rein historischem Interesse. In dieser Artikelversionen fehlen daher bereits die ehemals gültigen S-Sätze oder es konnte keine aktuelle und zuverlässige Quelle hierfür mehr gefunden werden; die vollständige EU-Kennzeichnung findet sich in Artikelversionen vor Dezember 2012. (Text B)

Das sollte technisch umsetzbar sein. Zur leichteren Bezugname habe ich die beiden Texte mal mit "A" und "B" gekennzeichnet. Bessere Formulierungsvorschläge sind natürlich erwünscht.--Mabschaaf 10:57, 3. Sep. 2013 (CEST)

Den Teil nach dem Strichpunkt verstehe ich irgendwie noch immer nicht wirklich. Dies trifft doch häufig gar nicht zu, oder? Ich würde es einfach weglassen. --Leyo 14:47, 5. Sep. 2013 (CEST)

Das Problem haben wir letztlich schon zum Jahreswechsel ergebnislos diskutiert (inzwischen bei den Knacknüssen). Wie wäre denn eine Umsetzung wie von mir dort vorgeschlagen, letzter Satz? --Mabschaaf 15:18, 5. Sep. 2013 (CEST)

Ich würde es ganz weglassen, insbesondere bei Fall 2.4. IMHO reicht die „verbleibende“ Erklärung aus. --Leyo 15:23, 5. Sep. 2013 (CEST)

Ok. Lass es weg. Eigentlich wäre zwar eine weitere Meinung dazu noch ganz nett, aber da wir hier sowieso nur noch zu zweit diskutieren, ist es vermutlich nicht sinnvoll, darauf zu warten. Lieber erledigen.--Mabschaaf 21:27, 5. Sep. 2013 (CEST)

Einen Hinweis auf die Versionsgeschichte finde ich nicht sinnvoll. 1. können viele Leser und Nicht-Wikipedianer ncihts damit anfangen und werden nur verwirrt und 2. muss das gar nicht der Fall sein, ein Artikel kann auch erst 2013 geschrieben worden sein, aber trotzdem noch die vollständige Kennzeichnung haben, da die Quelle sie noch enthielt. --Orci Disk 21:36, 5. Sep. 2013 (CEST)

Die Versionsgeschichte wird sicher nicht verlinkt, aber „Wiedergabe der R- und S-Sätze nach der letzten gültigen Fassung der EU-Gefahrstoffkennzeichnung vom...[Quelle]“ klingt doch gar nicht schlecht... Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:47, 5. Sep. 2013 (CEST)

Wofür steht [Quelle]? Es sind ja längst nicht alle Substanzen in der EU-Verordnung (EG) 1272/2008 (CLP) bzw. im Anhang I der Richtlinie 67/548/EWG drin. --Leyo 21:57, 5. Sep. 2013 (CEST)

Das genau ist das Problem an dieser Variante. Es gibt nicht die eine Quelle, es ist entweder die Verordnung, der Anhang I oder die damals gültigen SDBs. Man könnte also bestenfalls formulieren: „Die Wiedergabe der S-Sätze erfolgt gemäß den bis zum 31. Dezember 2012 gültigen gesetzlichen Regelungen oder Herstellereinstufungen.“--Mabschaaf 22:15, 5. Sep. 2013 (CEST)

Ja, das war gemeint, da die Quellen schon heute vielfach keine S-Sätze mehr listen. War doch auch Thema auf dem Redaktionstreffen in MZ, siehe hier (Zukunft der S-Sätze). Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 22:25, 5. Sep. 2013 (CEST)

Damit wären die beiden Versionen (für 2.1/2.2 und für 2.4) also:

• Seit 1. Dezember 2012 ist für Stoffe ausschließlich die GHS-Gefahrstoffkennzeichnung zulässig. Bis zum 1. Juni 2015 dürfen noch die R-Sätze dieses Stoffes für die Einstufung von Zubereitungen herangezogen werden, anschließend hat die EU-Gefahrstoffkennzeichnung nur noch historischen Charakter. Aus diesem Grunde fehlen in der angegebenen Quelle möglicherweise schon die hier noch genannten S-Sätze. Die Wiedergabe der S-Sätze erfolgt gemäß den bis zum 31. Dezember 2012 gültigen gesetzlichen Regelungen oder Herstellereinstufungen.
• Seit 1. Dezember 2012 ist für Stoffe ausschließlich die GHS-Gefahrstoffkennzeichnung zulässig. Bis zum 1. Juni 2015 dürfen noch die R-Sätze dieses Stoffes für die Einstufung von Zubereitungen herangezogen werden, anschließend hat die EU-Gefahrstoffkennzeichnung nur noch historischen Charakter. In dieser Artikelversionen fehlen daher bereits die ehemals gültigen S-Sätze oder es konnte keine aktuelle und zuverlässige Quelle hierfür mehr gefunden werden.

Korrekt? Ich habe auch den Wunsch von Holmium im Abschnitt eins drüber berücksichtigt. --Leyo 18:46, 6. Sep. 2013 (CEST)

an einer Stelle schreibst Du nun 31. Dezember, weiter oben im Vorschlag war das nur Dezember, korrekt wäre 1. Dezember. Vorschlag, da die Daten in der Vergangenheit liegen: ohne Tagesangabe generell nur Dezember 2012 schreiben und vielleicht dafür ein Link auf das GHS? --Holmium (d) 19:24, 6. Sep. 2013 (CEST)

Der 31. war mein Fehler. Ist korrigert. Für den Fall 2.4 würde ich formulieren: [...] Die ehemals gültigen S-Sätze fehlen in dieser Artikelversion bereits, da keine zuverlässige Quelle hierfür mehr gefunden werden konnte. --Mabschaaf 19:34, 6. Sep. 2013 (CEST)

Nachtrag noch: ich sehe, dass im Artikel GHS für die Zubereitung auf diese Zubereitung verlinkt wird und im Textvorschlag auf jene Zubereitungen. Sollte man das abgleichen oder stehe ich auf dem Schlauch, sind das etwa zwei Paar Schuhe? --Holmium (d) 19:31, 6. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, welcher Link zu bevorzugen ist. --Leyo 01:01, 11. Okt. 2013 (CEST)

mM ist Chemischer Stoff#Definitionen des Gesetzgebers das bessere Linkziel. In beiden Artikeln habe ich nun noch eine Tabelle ergänzt, die hoffentlich etwas deutlicher darstellt, wo die Unterschiede der Begriffsdefinitionen liegen.--Mabschaaf 15:38, 11. Okt. 2013 (CEST)

danke, so auch meiner Meinung nach besser. Etwas unglücklich, dass wir den Begriff Zubereitung derzeit zum Beispiel in den TRGS verbreitet antreffen, er sich aber in den verlinkten Artikeln Chemischer Stoff und Gemisch kaum widerspiegelt - obwohl er nahezu Gleiches bezeichnet. --Holmium (d) 16:44, 11. Okt. 2013 (CEST)

Gold

Der Artikel wurde mit der Zeit erheblich aufgebläht auf mittlerweile >100 kByte, was mMn viel zu lang ist. Gleichzeitig sind viele wichtige Dinge immer noch sehr knapp beschrieben oder fehlen ganz (z.B. phys. und chem. Eigenschaften, biolog. Aspekte oder die Isotope). Daher würde ich vorschlagen, einige besonders ausführliche Teile in eigene Artikel auszulagern und nur Zusammenfassungen zu behalten.

Anfangen sollte man da mMn mit dem umfangreichen Abschnitt "Goldlegierungen", den man entweder komplett in einen Artikel Goldlegierungen überführen könnte oder einzelne Artikel etwa über Weißgold erstellen kann. Zudem würde ich "Goldimitate" auslagern, was insbesondere die Endlos-Liste mit Bezeichnungen einsparen würde.

Was meint ihr? Viele Grüße --Orci Disk 15:54, 30. Mai 2013 (CEST)

Die Goldlegierungen kann man sicherlich auslagern, ebenso die Goldimitate. Auch der Abschnitt Metaphorische Verwendung und Symbolik passt imo nicht so richtig zu einem Elementartikel bzw. ist zu lang. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 16:08, 30. Mai 2013 (CEST)

ACK zur Auslagerung der Legierungen. Auch das seltsame Gold#Metaphorische Verwendung und Symbolik sollte man rauswerfen bzw. in ein anderes Lemma verschieben. Gold#Goldimitate könnte vl. in ein neues Lemma Goldimitat ? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:55, 31. Mai 2013 (CEST)

+1. (Bei "Goldimitaten" findet sich u.a. auch Dukatengold mit einem Feingehalt von 986/1000... Schmeiß ich mal gleich raus).--Wosch21149 (Diskussion) 14:18, 4. Jun. 2013 (CEST)

+1 Sehe das auch so. Erst wenn die Umgebungsthemen weitgehend ausgelagert sind, kann man den Artikel im Kern überarbeiten und die fehlenden Kernaspekte einarbeiten. Bitte nun gerne loslegen. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 13:49, 7. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe auf WP:IU beauftragt, dass der Artikel für die beiden auszulagernden Abschnitte zwei Mal dupliziert wird. Dupliziert wird auf die Redaktions-Unterseiten Wikipedia:Redaktion Chemie/Goldlegierungen und Wikipedia:Redaktion Chemie/Goldimitate. Mithilfe bei der Überarbeitung (sobald die Duplikation da ist) ist gerne gesehen. Viele Grüße --Orci Disk 15:27, 7. Jun. 2013 (CEST)

@Orci: Kannst Du mal beide Artikel schon durch wesentliche Kürzungen eindampfen? Dann ist die folgende Mitarbeit sicher einfacher. --JWBE (Diskussion) 10:13, 22. Jun. 2013 (CEST)

Die Legierungen habe ich schon vor längerer Zeit eingedampft, die Imitate sind jetzt auch kurz. --Orci Disk 15:01, 21. Jul. 2013 (CEST)

Ev. würde sich ein Hinweis unter PD:Werkstoffe oder PD:DES lohnen. --Leyo 11:13, 23. Jul. 2013 (CEST)

Es wäre m.E. auch zu überlegen, ob man analog zu Uran die Artikel Goldlagerstätte (s. Uranlagerstätte) und Goldbergbau (momentan WL) (s. Uranbergbau) anlegt, hier entsprechend auslagert und im Artikel passend einkürzt. Ich denke auch an den Artikel Ethanol und die dortigen Umschichtungen. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 12:27, 4. Sep. 2013 (CEST)

Der ganze Komplex "Währung und Geldanlage" sowie die kulturelle Bedeutung (Schmuck, Kultgegenstände) gehört auch separiert. Der Artikel unter dem Lemma sollte Gold nur als chem. Element und als hochduktiles Metall behandeln. Legierungen könnrn m.e. auch raus, aber Verbindungen (z. B. Aurate) nicht. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:15, 28. Sep. 2013 (CEST)

Bilder in Kategorien

Ich habe in letzter Zeit aus vielen Kategorieseiten eingetragene Bilder gemäß diesem MB entfernt. Darunter waren auch Kategorien aus eurem Fachbereich, z. B. Kategorie:Azetidin. Bei diesen Kategorien hatte Leyo etwas gegen die Entfernung und mich zur Rücksprache an eure Redaktion verwiesen. Das betrifft etwa 20 Kategorien zu chemischen Verbindungen, wobei ich 13 bereits editiert hatte, die restlichen nach Leyos Intervention ausgelassen habe. Gemäß dem MB sind Bilder unerwünscht, und ich kann an den Strukturformeln auch nichts erkennen, was zur Veständnis der Kategorie unbedingt nötig wäre. Zu diesen Bildern kommt man mit einem Klick auf den jeweiligen Hauptartikel der Kategorie. Steak 12:32, 5. Mär. 2013 (CET)

Gerade bei den Heteroaromaten wie Azetidin hilft das Bild ungemein beim Kategorisieren (für Dich vielleicht nicht, für Chemiker schon, mit Bild kann man einfach Strukturen vergleichen, nur mit Name muss man sich mühsam aus den systematischen Namen die Struktur überlegen). Dass es immer einen Hauptartikel gibt, in dem man nachschauen kann, ist leider nicht immer gegeben (häufiger haben diese Grundstrukturen auch gar keine praktische Bedeutung oder sind sogar instabil, so dass überhaupt kein Artikel möglich ist und es nur Derivate gibt). Darum ganz klar bitte drin lassen und die entfernten wieder reinsetzen (und natürlich auf die ausweiten, bei denen die Struktur noch fehlt). --Orci Disk 12:42, 5. Mär. 2013 (CET)

Orci beschreibt es treffend. Mir erleichtert eine Grafik der Grundstruktur das Kategorisieren ungemein. Zudem halte ich es auch für einen Dienst am Leser.

Ich habe mir überlegt, ob allenfalls eine Vorlage zu diesem Zweck sinnvoll wäre. So wäre die Formatierung konsistent und man hätte eine bessere Übersicht über die Verwendung. --Leyo 13:07, 5. Mär. 2013 (CET)

(BK) Die Bilder sind eine enorme Hilfe bei der Kategorisierung; bei der Menge an verschiedenen Heterocyclen-Kats muss man eben nicht erst zum Hauptartikel gehen (den es in vielen Fällen gar nicht gibt), sondern sieht die Struktur sofort -> im Bereich der Chemie-Kategorien sind Bilder sinnvoll, was auch in den Richtlinien ergänzt werden sollte.

@Leyo: wie stellst Du Dir eine Vorlagenverwendung exakt vor ? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 13:09, 5. Mär. 2013 (CET)

Phenazin-Grundstruktur
Diese Kategorie listet chemische Verbindungen, die zur Stoffgruppe der Phenazine gehören.

Vielleicht sowas in der Art? Text und Layout könnten sicher noch optimiert werden. --Leyo 13:24, 5. Mär. 2013 (CET)

Den Text würde ich nicht mit in die Vorlage nehmen, er sollte wie gewohnt links stehen. --Orci Disk 18:13, 5. Mär. 2013 (CET)

Dies liesse sich auch mittels Vorlage machen. So lässt sich Einheitlichkeit viel einfacher erzielen. --Leyo 18:16, 5. Mär. 2013 (CET)

Ich schliesse mich der Einschätzung an, das die Bilder bleiben sollten. Vor allem wenn es (ich weiß nicht ob es das noch gibt, aber ist mir früher häufiger begegnet) den angegebenen Hauptartikel zu der Kategorie gar nicht gibt. Dann muss man mal schnell googlen. Rjh (Diskussion) 19:24, 5. Mär. 2013 (CET)

+ 1 --Jü (Diskussion) 21:03, 5. Mär. 2013 (CET)

Generell +1, Vorlage ist sicher auch eine gute Idee. Orci sprach oben "instabile Grundstrukturen" an: Wäre es generell sinnvoller, auf den Begriff "Stoffgruppe" zu verzichten und stattdessen "Teilstruktur" zu verwenden?--Mabschaaf 19:24, 7. Mär. 2013 (CET)

Teilstruktur statt Grundstruktur? --Leyo 12:03, 21. Mär. 2013 (CET)

Stoffgruppe: Phenazine
Diese Kategorie listet chemische Verbindungen, die über eine Phenazin-Teilstruktur verfügen.

Nein, so wie neben, ggf. auch ohne Stoffgruppe:. --Mabschaaf 13:54, 21. Mär. 2013 (CET)

OK. Würden als Parameter Teilstruktur und Strukturformel reichen? Ist die Stoffgruppe immer Teilstruktur + e? --Leyo 15:08, 21. Mär. 2013 (CET)

Nein, nur meist, für alle Stoffgruppe: xy-säuren ist die Teilstruktur: xy-säure. Daher käme wohl der Parameter Stoffgruppe dazu.--Mabschaaf 15:13, 21. Mär. 2013 (CET)

Unabhängig von der Frage Vorlage ja/nein habe ich angesichts der eindeutigen Diskussion eine entsprechende Ergänzung in den Richtlinien gemacht. Bitte mal drüberschauen. Viele Grüße --Orci Disk 16:40, 4. Mai 2013 (CEST)

• Das von Steak zitierte MB von 2007 ist lange überholt und wird von Dutzenden von WikiProjekten ignoriert. Könnt ihr auch ignorieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:25, 27. Aug. 2013 (CEST)

Unter Benutzer:Leyo/Vorlage:Teilstruktur habe ich mal einen Versuch für eine Vorlage gemacht. Falls der Parameter Stoffgruppe nicht angegeben wird, so verschwindet gegenüber dem Beispiel der Satzteil „und damit zur Stoffgruppe der Phenazine gehören“. Ich wäre froh um Rückmeldungen. --Leyo 00:22, 26. Jul. 2013 (CEST)

In der eingebundenen Tabelle mit Strukturbild ist die Überschriftszeile <Name der Verbindung>-Teilstruktur zwar nicht völlig falsch, ich fände Grundstruktur jedoch passender und auch exakter, da in den Derivaten nicht dieselbe abgebildete (Teil-)Struktur auftritt, sondern ein (verändertes) Derivat, d.h. mit anderen Substituenten. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 22:41, 26. Jul. 2013 (CEST)

Hat diese Verbindung eine Oximether-Grundstruktur oder -Teilstruktur?

Cvf-ps, das kann ich gerade nicht ganz nachvollziehen. Zur Verdeutlichung nebenstehedes Molekül (Propaquizafop), das in der Kategorie:Oximether eingeordnet ist. Wird dort nun die neue Vorlage eingebunden, steht dort entweder:

• Diese Kategorie listet chemische Verbindungen, die über eine Oximether-Teilstruktur verfügen. oder:
• Diese Kategorie listet chemische Verbindungen, die über eine Oximether-Grundstruktur verfügen.

mM ist Ersteres richtiger.--Mabschaaf 22:57, 26. Jul. 2013 (CEST)

Hier werden leider zwei verschiedene Dinge durcheinandergeworfen:

• bei den Heterocyclen-Kategorien existiert immer eine definierte Verbindung als Grundstruktur der Stoffgruppe (=namensgebende chemische Verbindung). Hier steht in der Vorlagen-Box die Struktur etwa von Phenazin, wie auf Leyos Vorlagenentwurf. Oft ist dann auch der Name der Grundstruktur-Verbindung + angehängtes e = Name der Stoffgruppe. Teilstruktur passt hier nicht 100%ig.
• bei Stoffklassen wie Alkanen, Alkoholen oder wie Deinem Beispiel Oximethern gibt es meist nicht die Grundstrukturverbindung "das Alkan", "der Alkohol" (wäre hier sogar falsch, da zwar namensgebend, aber Methanol die Grundstruktur/einfachster Vertreter ist), "der Oximether". Ein Bild würde hier eine funktionelle Gruppe darstellen und damit klar eine Teilstruktur.

Die Fälle sollten klar unterschieden werden und entweder zwei verschiedene Vorlagen angelegt oder das per Parameter gesteuert werden. Auserdem müsste auch der Text, den die Vorlage erzeugt. entsprechend angepasst werden. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 15:19, 27. Jul. 2013 (CEST)

Teilstruktur

links: Grundstruktur, Mitte und rechts: Beispiele

Danke für die Erläuterung, jetzt verstehe ich besser, wie Du das gemeint hast. Letztlich beruhen unsere Kats aber nicht auf "Grundstrukturen", sondern immer auf "Teilstrukturen".

Daher müsste man jetzt vielleicht die Diskussion führen, welche Abbildung am besten dazu geeignet ist, eine Kat zu illustrieren. Als Verdeutlichung die Abbildung der Aldehyde rechts: Oben wäre die Teilstruktur, unten links mit Formaldehyd der einfachste Vertreter, also die Grundstruktur, daneben weitere Beispiele.

Sinnvoll wäre mM in den Fällen, in denen nur 3-4 variierende Positionen existieren, eine mit "R"s abgesättigte Strukturformel zu verwenden. Bei den Aromaten und Heterocyclen dagegen müsste dann tatsächlich auf den jeweiligen "einfachsten Vertreter" ausgewichen werden - und das wäre mM auch die bessere Wortwahl als "Grundstruktur". Insofern stimme ich Dir jetzt zu: Beide Fälle sollten mit der Vorlage abgefangen werden können.--Mabschaaf 16:11, 27. Jul. 2013 (CEST)

Naja, so ganz habe ich das mit der Grundstruktur noch nicht verstanden. Geht nicht bei genügend komplexen Verbindungen (und damit bei den Kategorien auch) eine Grundstruktur nicht in eine Teilstruktur über ? Bei dem oben gezeigten Beispiel Propaquizafop wüsste ich nicht, ob ich Chinon, Phenazin oder Oximether als Grundstruktur angeben soll. MMn sind die in der Verbindung gleichberechtigt, halt je nachdem von wo man anfängt. Ist das so gemeint, das eine Verbindung/Kategorie mehrere Grundstrukturen haben darf und sie dann dennoch wieder eine Grundstruktur ist ? Ich glaube mein Verständnisfehler war zwischen der Eigenkategorisierung und der Kat/verbindung selber. Rjh (Diskussion) 07:21, 28. Jul. 2013 (CEST)

@Mabschaaf: Teilstruktur würde passen, wenn wir von der Verbindung in der Box eine Version hätten, bei der alle vorkommenden Substituentenpositionen mit R ersetzt wären.

@Rjh: Die Grundstruktur ist mit dieser Benamung nur sinnvoll bei Heterocyclen/PAKs/Aromaten; Teilstruktur würde ich eher auf funktionelle Gruppen beziehen. In der Realität sind die meisten Verbindungen dann in mehreren Kategorien sowie besitzen (wenn Heterocyclen/PAKs etc.) mindestens eine (cyclische) Grundstruktur. Beim Beispiel oben ist das schwierig: sinnvoll wäre eine Zuordnung wegen/zu einer pharmakologisch wirksamen (Atom-)Gruppe, die es hier aber nicht gibt (es ist übrigens kein Chinon, sondern ein Hydrochinon-Derivat). Ich würde es der Gruppe der Chinoxaline (die Kategorie:Chinoxalin gibt es noch nicht) zuordnen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 12:25, 28. Jul. 2013 (CEST)

@Cvf-ps: Ich sehe keine Differenz mehr zwischen uns: Teilstruktur für Strukturformeln mit R in den Substituentenpositionen oder einfachster Vertreter für die anderen Fälle. (Ich ahne, dass da ein wenig Arbeit auf unsere Bilderzeichner zukommt, halte das aber für sinnvoll.) Beide Varianten sollte die Vorlage abdecken.--Mabschaaf 12:43, 28. Jul. 2013 (CEST)

Man kann die Vorlage (deren Name natürlich geändert werden kann): So könnte anstelle von Teilstruktur alternativ auch Grundstruktur oder einfachster Vertreter als Parameter nutzen.

IMO sollte man verhindern, dass für (fast) jede Kategorie eine neue Strukturformel mit R notwendig ist. --Leyo 17:17, 4. Aug. 2013 (CEST)

Muss man ja auch nicht, obwohl es natürlich schön wäre. Wie schon oben rechts in der Tabelle gezeigt, kann man ja die Grundstruktur selbst (falls die als einzelne Verbindung existiert) angeben. Falls das bei organischen Verbindungen die Wasserstoffatome nicht gezeigt werden, dann gibt es nicht mal eine Unstimmigkeit. @Cvf-ps: Danke für die Erklärung, verstanden und Zustimmung Rjh (Diskussion) 07:08, 10. Aug. 2013 (CEST)

Vorlage

@Cvf-ps: Könntest du bitte konkret angeben, wie die Vorlage deiner Meinung nach geändert (ggf. auch umbenannt oder aufgeteilt) werden soll, damit deine Vorbehalte berücksichtigt werden? Es wäre schön, mal Nägel mit Köpfen machen zu können. --Leyo 00:22, 27. Aug. 2013 (CEST)

Dein Vorlagenentwurf (Benutzer:Leyo/Vorlage:Teilstruktur) ist doch schon fast perfekt, lediglich für ((Teilstruktur/Grundstruktur/einfachster Vertreter)) bräuchte es noch eine weitere Variable. Damit sollte alles abgedeckt sein.--Mabschaaf 12:20, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe den Vorlagenentwurf entsprechend erweitert. Es muss nun genau einer der Parameter (Teilstruktur/Grundstruktur/einfachster Vertreter) angegeben werden.

Als Beispiel habe ich bequemerweise immer dieselbe Struktur genommen. Auch der Vorlagenname passt nach der Erweiterung nicht mehr richtig. --Leyo 15:18, 27. Aug. 2013 (CEST)

Verschieben nach Vorlage:Kategorieillustration Stoffgruppe? --Mabschaaf 18:33, 27. Aug. 2013 (CEST)

Hm, eigentlich gut, nur sieht „…ie“ + „i…“ etwas seltsam aus. Vielleicht „Kategoriegrafik Stoffgruppe“ oder „Struktur Stoffgruppenkategorie“? --Leyo 18:44, 27. Aug. 2013 (CEST)

@Leyo: Deine Vorlage sieht sehr gut aus und deckt mit den drei möglichen Varianten alles Sinnvolle ab - super!

Vorlage:Strukturgrafik Stoffgruppe wär' vielleicht die treffendste Lösung, „Kategoriegrafik Stoffgruppe“ oder „Struktur Stoffgruppenkategorie“ würden aber auch passen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 19:36, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe den Vorschlag von Cvf-ps umgesetzt und die Vorlage nach Vorlage:Strukturgrafik Stoffgruppe verschoben, angepasst und in Kategorie:Azetidin eingesetzt. Ich wäre froh, wenn einer von euch die teilweise unpassenden Beispiele auf der Vorlagenseite durch didaktisch möglichst gute ersetzen könnte. --Leyo 00:10, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe mal Phenol / Phenole sowie Benzodiazepine als Beispiele eingebaut. Für die unteren Fälle bin ich noch auf der Suche... Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:57, 7. Sep. 2013 (CEST)

Man sollte diese Änderungen durchgehen und – wo sinnvoll – die Vorlage einsetzen. --Leyo 11:52, 16. Sep. 2013 (CEST)

Beispiele

Ich habe mal versucht, es am Spezialfall Kategorie:Pyrrolin umzusetzen, da in dieser Kat aber mehrere Grundstrukturen zusammengefasst sind (vgl. Pyrroline), ist das Ergebnis nicht ideal. Ideen? --Mabschaaf 16:05, 7. Sep. 2013 (CEST)

In diesem Fall wäre nur eine Grafik mit allen drei Pyrrolin-Isomeren sinnvoll. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:42, 7. Sep. 2013 (CEST)

In Kategorie:Phenol, Kategorie:Benzodiazepin und Kategorie:5-Phenyl-Benzodiazepin ist die Vorlage drin; sieht eigentlich ganz gut aus. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 22:00, 7. Sep. 2013 (CEST)

Wie sieht's mit Kategorie:Makrocyclische Verbindung aus? So lassen, Vorlage einbauen oder Bild entfernen? --Leyo 14:17, 31. Okt. 2013 (CET)

Ups, bevor ich Deine Frage hier gesehen habe, hatte ich das Bild schon entfernt. Ich halte die Kat auch kaum für bebilderbar, weil jedes Bild letztlich nur ein Spezialfall (hinsichtlich Ringgröße und/oder Natur der Ringatome und/oder gesättigt/ungesättigt) darstellen würde.--Mabschaaf 17:22, 31. Okt. 2013 (CET)

Kategorie für Wuchsstoffe

Ich würde gerne eine neue Kategorie für synthetische Auxine, bzw. Wuchsstoffe einführen, weil Leyo mich darauf hingewiesen hat, dass Kategorie:Phytohormon nur natürliche Stoffe umfasst. Außerdem existiert noch die Kategorie:Wachstumsregulator, in der sich auch Keimhemmer wie Chlorpropham und Früchtevergrößerer wie Forchlorfenuron enthalten. Herbizidal wirkende Wuchsstoffe sind letzlich immer noch Wachstumsregulatoren.

Was schlagt ihr vor?--kopiersperre (Diskussion) 12:20, 29. Aug. 2013 (CEST)

Benutzer:Blech kennt sich da gut aus. --Leyo 11:14, 30. Aug. 2013 (CEST)

Gut ist übertrieben. Kategorie:Wachstumsregulator richtet sich nach der Verwendung bzw. Zulassung und hat nichts mit der Chemie zu tun. Sie würde also unverändert weiterbestehen. Synthetisches Auxin wäre eher chemisch, Wuchsstoff nach meinem Empfinden eher biologisch. Bei Synthetisches Auxin ist vermutlich leichter zu entscheiden, was reingehört und was nicht. Gibt es Wuchsstoffe, die nicht zu den Auxinen gehören? --Blech (Diskussion) 08:08, 1. Sep. 2013 (CEST)

Der Römpp setzt Pflanzenwuchsstoffe mit Auxine gleich und nennt bei Mikroorganismen Vitamine und bei Tieren Hormone als Wuchsstoffe. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 12:48, 1. Sep. 2013 (CEST)

Das spricht aus meiner Sicht für Synthetisches Auxin. --Blech (Diskussion) 07:52, 2. Sep. 2013 (CEST)

+1, aber bitte in der Kategoriedefinition darauf hinweisen, dass die Kat nur für pflanzliche Wuchsstoffe gilt. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 08:06, 2. Sep. 2013 (CEST)

@Kopiersperre: Magst du das umsetzen? --Leyo 14:38, 23. Okt. 2013 (CEST)

www.ceresana.com

ceresana.com ist (hat sich?) inzwischen als kommerzieller Anbieter von Markstudien in 39 Artikeln rund um die Chemie plaziert. Ein schöner Weg, um bei Google vorne zu liegen. Ist das noch akzeptabel? Mir fängt es an weh zu tun. Grüsse, --Roland.chem (Diskussion) 10:58, 5. Sep. 2013 (CEST)

+1, ist mir auch schon als Spamming aufgefallen. Allerdings hatte ich noch nicht die Zeit, das inhaltlich zu beurteilen.--Mabschaaf 11:26, 5. Sep. 2013 (CEST)

+1: Aus meiner Sicht ist das Werbung. Die Studie zu Weichmachern, die als Bequellung eingefügt wurde, kann man für 2300 Euro kaufen. In Anbetracht dieses Preises gibt es kaum jemanden, der die Qualität des Quelle beurteilen kann. --Shisha-Tom (Diskussion) 12:19, 5. Sep. 2013 (CEST)

Immerhin stehen die genannten Daten (häufig?) in der frei verfügbaren Zusammenfassung. Marktdaten gibt es in unseren Artikeln allg. etwas wenig. --Leyo 12:28, 5. Sep. 2013 (CEST)

(BK) Die große Schwierigkeit, diese Links zu entfernen, liegt darin, dass damit meist einzelne explizite Aussagen in den Artikeltexten als Einzelnachweis bequellt wurden. Entfernt man nun diese ENs, müssten entweder Ersatz-ENs dafür her, oder die Aussage müsste ebenfalls entfernt werden. Nach kursorischer Prüfung findet man die mit der Studie belegten Aussagen aber schon auf der Intro-Webseite zur Studie, muss diese also nicht kaufen. Ich bin da etwas ratlos.--Mabschaaf 12:30, 5. Sep. 2013 (CEST)

Mir war das Einfügen bei Ethylbenzol und Cumol aufgefallen und habe das Sichten zunächst unterlassen. Inwieweit die Aussage von Wichtigkeit ist, welche Anteile der Benzolproduktion zu welchen Produkten weiterverarbeitet werden, möchte ich noch offen lassen. --JWBE (Diskussion) 12:41, 5. Sep. 2013 (CEST)

Also ich finde diese Aussage ist schon wichtig und wenn jeweils in den kostenlosen Einleitungen die belegten Aussagen enthalten sind fände ich das noch knapp in Ordnung sollte man aber im Auge behalten wie sich das entwickelt.--Saehrimnir (Diskussion) 18:25, 5. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe Schwierigkeiten die zugänglichen Texte als Quelle für WP zu akzeptieren. Das sind Bücher in Selbstverlag (s. dazu WP:Q) und ich kann nicht erkennen, dass Inhalte in Fachjournalen veröffentlicht wurden. Die Wege, wie die Aussagen und Zahlen ermittelt wurden, sind nicht öffentlich zugänglich, auch nicht in einer spez. Bibliothek. Ich kann nur vermuten, das in den Büchern Quellen angegeben sind und nicht nur "gefühltes Wissen" die Grundlage bildet.

ceresana.com verkauft sein "Wissen", ein kleiner Widerspruch zum Konzept von WP. Ich habe aus den History's von Artikeln (auch bei WP:EN) den Eindruck, dass die Links auf Ceresana durch Mitarbeiter in kleinen Wellen gesetzt werden. WP sollte keine Plattform für solche Anbieter bieten. --Roland.chem (Diskussion) 11:58, 6. Sep. 2013 (CEST)

Naja das ist ist deren Geschäftskonzept die betreiben Original Research und lassen sich dafür bezahlen wenn sie es in einem Fachjournal veröffentlichen würden würde Elsevier daran verdiehnen. Nur weil die Bibliotheken dafür bezahlen ist das in den Fachjournalen nicht weniger "verkauftes Wissen" sogar noch schlimmer, weil öffentliche Gelder geflossen sind um das Wissen zu generieren während hier das Geld was bezahlt wird die nächste Wissensgenerierung finanziert. Fast alle Quellen die wir als valide akzeptieren verkaufen ihr Wissen z.B. die Tageszeitungen und Spiegel online. Wie wäre es wenn wir Benutzer:Denis Barthel (WMDE) anspitzen das er mit denen aushandelt das WDME kostenlose Einsicht in die Studien bekommt damit wir die Validität der Datengenerierung überprüfen können.--Saehrimnir (Diskussion) 17:18, 6. Sep. 2013 (CEST)

@Saehrimnir, was redest du da? Bitte WP:Q lesen: Im Selbstverlag erschienene Publikationen ... sind keine geeigneten Quellen ... . Qualitätskontrolle (z.B. über Peer-Review) ist die Aufgabe einer Redaktion eines Fachjournals und nicht die von WP.--Roland.chem (Diskussion) 20:28, 6. Sep. 2013 (CEST)

Ja aber es geht hier nicht um wissenschaftliche Erkenntnisse sondern um Marktzahlen etc. das ist viele eher vegleichbar mit Journalismus als mit wissenschaftlicher Publikation. Vielleicht kenne ich mich da nicht genug aus aber für sowas gibst es keine peer review Prozesse. Ich würde das nach dem Absatz der auf den von dir zitierten folgt behandeln. Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.--Saehrimnir (Diskussion) 05:47, 7. Sep. 2013 (CEST)

Bei der Bewertung der Quellenlage kann ich nicht mitreden, da ich den nicht weiter untersucht habe. Allerdings finde ich die genannten Informationen eigentlich in den meisten Fällen hilfreich. Also zum Beispiel was der Hauptverwendungszweck einer chemischen Verbindung ist. Was ich nicht so stehenlassen würde ist die Tendenz díe Links so zu setzen, das die Seite als erste in der Referenzliste auftaucht. Dazu wird an einigen Stellen etwas im Anfangstext untergebracht, was so nicht stehenbleiben sollte. Rjh (Diskussion) 18:03, 7. Sep. 2013 (CEST)

@Saehrimnir: ...,sofern diese als solide recherchiert gelten können. Und keine Shopping-Ratgeber sind.

Nach ceresana.com zu Ethylbenzol: Hersteller von Ethylbenzol verarbeiten über die Hälfte der Benzol-Produktion. Das ist doch blanker Quark: In nullter Näherung geht 90% des Benzols über Treibstoffe durch den Schornstein. Vom Rest geht nur ein Bruchteil über irgendwelche Märkte, da "Exxon A" wohl kaum einkaufen geht, wenn "Exxon B" den Stoff herstellt. Da wird Monopoly gespielt, ein vertikaler Markt. In diesen Rahmen kann ich auch nichts mit Beiträgen wie zu Cumol anfangen: Auf die Produktion von Cumol entfallen rund 20% des weltweiten Benzol-Markts. Irgendwelches Marktgeplapper führen da zu Verwirrungen. Und Glaskugel-Analysen (Biozid: ...rechnen Experten mit einem globalen Umsatz von knapp 7,3 Mrd. US$ im Jahr 2019 .... Bis zum Jahr 2019 wird diese Region ihren Anteil am weltweiten Biozid-Verbrauch auf über 24 % steigern. ) haben bei WP nichts zu suchen.

Wenn das Spamming nicht nachlässt sollte ceresana.com auf die Schwarze Liste. Sachlich gut wirkende Beiträge (mit unbekannter Solidität der Recherche) sollten Quellen (aktueller Römpp?) möglichst ersetzt werden. Ein paar Streichungen schaden auch nicht wirklich und verhindern ein Product Placement bei WP. --Roland.chem (Diskussion) 21:32, 8. Sep. 2013 (CEST)

Kaum hier gelesen, stolpere ich auch schon bei Biozid über den entsprechenden Absatz. Es sind dort ganze Sätze von der Ceresana-Studie übernommen worden, könnte man auch als URV ansehen (Freigabe würden die vermutlich sogar erteilen). An sich finde ich Informationen über Produktionsmengen usw. interessant. Ich bin mir noch unschlüssig, ob starkes Kürzen genügt oder ob das komplett raus muss. Kennt irgendjemand die Firma, sind die Studien im allgemeinen brauchbar? --Blech (Diskussion) 23:00, 8. Sep. 2013 (CEST)

Ich halte es schon für realistisch das die Erdölfirmen Benzol hauptsächlich produzieren um das an die chemische Industrie zu verkaufen. Ich finde das ist schon interessant zu wissen und wenn es dafür nur den freien Part von einer bezahlten Studie gibt dann finde ich das OK wenn sichergestellt ist das die Recherchen gut gemacht sind. Und das ist im Moment das hauptproblem das wir das nicht wissen. Die Glaskugelei muss nicht sein das ist richtig und sollte raus.--Saehrimnir (Diskussion) 23:12, 8. Sep. 2013 (CEST)

Ich muss zugeben, ich bin hier reichlich ratlos. Einerseits geht mir das (zugegebenermaßen extrem geschickte) "Spamming" der Ceresana-Studien gegen den Strich, andererseits wären die Angaben, die damit in die Artikel eingebracht werden, häufig inhaltlich weiterführend und wertvoll. Die Frage ist also letztlich: Sind die genannten Zahlen belastbar, seriös und wissenschaftlich fundiert? Bei einem Unternehmen, das solches Zahlenmaterial verkauft, ist davon eigentlich auszugehen (sonst würde es sich vermutlich nicht lange am Markt halten) - nur nachprüfbar ist es eben nur dann, wenn man die Studien kauft, dazu reicht der frei verfügbare Text auf der Webseite nicht. Ich würde vorschlagen, ceresana.com auf die schwarze Liste zu setzen (damit nicht noch mehr Einträge kommen) und die vorhandenen zu prüfen, nach Möglichkeit durch bessere Quellen zu ersetzen oder auch (einschließlich der damit belegten Aussagen) zu entfernen.--Mabschaaf 11:45, 10. Sep. 2013 (CEST)

+1. Die Daten/Ergänzungen in den Artikeln sind zum überwiegenden Teil sinnvoll, ich habe bei zwei–drei Artikeln schon die Quelle von Ceresana auf ein Wirtschafts-/Chemiejournal umgebogen (wo dann dieselben Zahlen – sogar manchmal mit Ceresana als Quelle – genannt wurden). Blacklisten von ceresana.com halte ich auch für sinnvoll. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 13:23, 10. Sep. 2013 (CEST)

Wg. der Aussagen darunter halte ich eine Aufnahme in die Blacklist nicht mehr für notwendig. --Cvf-ps^Disk_+/− 18:23, 10. Sep. 2013 (CEST)

Schwarze Liste geht mir zu weit. Wenn sich die Angaben mittels der frei verfügbaren Zusammenfassung belegen lassen, so sehe ich keinen Grund, Aussage plus Einzelnachweis zu entfernen. Das ist für mich der entscheidende Unterschied zu nicht frei verfügbaren Artikeln in Zeitschriften. --Leyo 14:00, 10. Sep. 2013 (CEST)

 Info: Ich habe hierzu mal eine 3M angefragt - vielleicht hilft ein Blick von außen.--Mabschaaf 14:20, 10. Sep. 2013 (CEST)

• 3M (als absoluter chemischer Laie): Ob eine Studie kommerziell ist oder nicht, tut nichts zur Sache. Jedes Fachbuch kostet Geld. Insofern ist nur die Qualität der jeweiligen Quelle zu prüfen, nicht das Ansinnen dahinter. Ich gehe sogar so weit, daß frei verfügbare Inhalte ebenso wertvoll sind wie solche, die eben nicht frei verfügbar sind. Es sind nunmal nicht alle Quellen im Netz oder in öffentlichen Büchereien, das ist doch normal. Und wenn eine vergriffene seltene Auflage einer uralten Zeitschrift die Quelle ist, warum nicht? --M@rcela 14:57, 10. Sep. 2013 (CEST)

Moin, ob ich als dritte Meinung gelte, überlasse ich mal euch - zumindest lese ich diese Diskussion bereits länger mit. Aber mal aus einer anderen Perspektive - namentlich der, die beruflich vor allem im Bereich Marktforschung und Consultancy tätig ist:

• Zur Qualität: Ceresana ist in den meisten Branchen, in denen ich mich beruflich bewege (Kunststoffe, organische Chemie, ... Schwerpunkt bio-based products) neben Freedonia und einigen etablierten Marktforschern wie ICIS, Frost & Sullivan, Ecofys, ... etabliert und anerkannt. Die Zahlen und Prognosen gelten als valide und werden häufig herangezogen (und die Studien verkaufen sich tatsächlich in der Industrie), "richtige Zahlen" sind nochmal eine andere Diskussion.
• Zur Herkunft der Daten: Ceresana nutzt für die Datenerfassung wie die meisten Marktforscher einen Mix aus Industrierecherche (Fachveröffentlichungen, Pressemitteilungen, Präsentation auf Fachveranstaltungen) und Primärdatenerfassung in Form von Interviews, Umfragen etc. Aus den Daten werden die Ergebnisse abgeleitet und hochgerechnet. Im Gegensatz zu den wissenschaftlichen Veröffentlichungen in Fachzeitschriften stimmen Zahlen dieser Erhebungen idR deutlich mehr mit der produzierenden Realität überein und sind daher zumindest in einem - wie ich finde sehr wichtigen - Abschnitt über Märkte imho wertvoll.
• Der Werbe- und Spameffekt - ist nervig. Wie bereits geschrieben wurde, gibt die Zusammenfassung allerdings häufig einige der zentralen Zahlen bereits wieder und kann zitiert werden. Ich denke nicht, dass die Nutzung als Beleg in der WP zu einem signifikanten Verkaufseffekt für Ceresana führt - der Haupteffekt düfte wohl sein, dass die Zahlen als amtlicher gelten, wenn sie auch in der WP zitiert werden. On the other hand: Marktforschung wird idR weder öffentlich gefördert noch von einzelnen Marktteilnehmern bezahlt - daher sind die Studien nur realisierbar, wenn man sie teuer verkauft und hofft, sie in der Industrie abzusetzen.
• Der Wert für WP-Artikel: Wie angedeutet, finde ich es sehr wertvoll, wenn Artikel zu Chemikalien und anderen Produkten Marktzahlen (Produktion, Bedarf), Kapazitäten, Preisentwicklung etc. in einem entsprechenden Abschnitt bereithält, der über die wenigen Angaben im Ullmann hinausgeht und Trends etc. aufzeigt - und da ist es wohl tatsächlich so, dass man häufig auf die Zusammenfassungen von kommerziellen Studien zurückgreifen muss, weil andere Quellen deutlcih weniger enthalten oder veraltet sind.

Soweit meine Position dazu - in der Hoffnung, zur Entscheidungsfindung beizutragen. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 15:04, 10. Sep. 2013 (CEST)

• • kurzer Nachtrag: Gerade heute recherchiere ich bezüglich Marktdaten zu Kahweol und Cafestol - Produktionsmengen, Märkte, Produzenten etc. Wäre natürlich prima, wenn entsprechende Daten in der WP verfügbar und nachschlagbar wären - dann wüsste ich recht schnell, ob die Cayman Chemical Company tatsächlich Marktführer ist und welche Mengen sie produzieren (ein Marktreport für Kahweol ist für 2650 US$ kaufbar). -- Achim Raschka (Diskussion) 15:15, 11. Sep. 2013 (CEST)

Eine Enzyklopädie für freies Wissen sollte freie Quellen bevorzugen. (Sichtweise eines unprofessionellen Studenten)--kopiersperre (Diskussion) 19:32, 11. Sep. 2013 (CEST)

Kann ich das Ergebnis der Umfrage für mich so zusammenfassen: Die ceresana-Referenzen werden überprüft, um Prognosen und Marketing-Blah gekürzt, schlimmstenfalls ganz entfernt. Das scheint zum Teil schon umgesetzt worden zu sein. Eine Aufnahme in die Schwarze Liste hat momentan nur wenige Befürworter. Danke an Marcela und Achim für ihre Stellungnahmen. --Blech (Diskussion) 22:22, 16. Sep. 2013 (CEST)

Und die nächste Ceresana-Welle ist da. --Roland.chem (Diskussion) 13:37, 27. Sep. 2013 (CEST)

Vorlagen vom Typ "X-Sätze"

Von meiner Disk. hierher verschoben.
Hallo.

1. Da gibt es noch ein Problem bei der Einbindung in die Boxen. Bei mir im Browserbild fehlen Ränder und es sieht aus wie Pre- oder Code-Text.
2. Bei Vorlage:EUH-Sätze fehlt noch die Doku und eine Wartungsseite. Evtl. hast du ja Lust, diese zu erstellen.

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:58, 22. Sep. 2013 (CEST)

Magst du Punkt 1 etwas genauer ausführen? Sieht es mit allen Browsern so aus? Dann ist es wohl das gewollte Erscheinungsbild, das dir nicht gefällt. --Leyo 16:02, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ersteres ist erledigt. Das liegt an meinen Einstellungen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:18, 22. Sep. 2013 (CEST)

OK. Diesen Edit und analoge in entsprechenden Vorlagen verstehe ich nicht ganz. --Leyo 16:37, 22. Sep. 2013 (CEST)

Bisher war die Logik, Parameter "N" nur auszuwerten, wenn es Parameter "N-1" gibt, was zur Verschachtelung führte. Bei einer Einbindung kommt "N-1 leer, N nicht leer" aber nur vor, wenn man ausdrücklich zuweist. Standardmäßig wird der Reihe nach zugeordnet. Deshalb kann die Bedingung entfallen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:43, 22. Sep. 2013 (CEST)

Betreffend Punkt 2: Du meinst analog zu Vorlage:H-Sätze/Wartung? Mehr als 5 EUH-Sätze sind wohl ziemlich unwahrscheinlich. --Leyo 23:39, 24. Sep. 2013 (CEST)

Mag sein, aber eine Doku wäre schon ganz nützlich... ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:27, 25. Sep. 2013 (CEST)

Vorlage:EUH-Sätze/Doku – OK? --Leyo 22:16, 23. Nov. 2013 (CET)

Artikel Titer (Chemie) und Normalfaktor

Vor etwa 5 bzw. 2 1/2 Wochen habe ich in der Diskussion zum Artikel Titer (Chemie) folgendes vorgebracht: Wenn denn in der Chemie das Wort Titer doppeldeutig ist, der Ausdruck Normalfaktor aber eindeutig, ist unklar, warum das Lemma Titer (Chemie) lautet und ein Redirect von Normalfaktor dorthin angelegt ist und nicht umgekehrt. (Brudersohn (Diskussion) 18:10, 21. Aug. 2013 (CEST)) --- Da kein Kommentar zu meiner Bemerkung gemacht wurde, nehme ich an, dass es keinen Widerspruch dazu gibt, die Seite (Titer) auf das Lemma Normalfaktor zu verschieben und von Titer einen Redirect dorthin anzulegen. Aber wie bewerkstelligt man das? Es kann ja nicht durch Verschieben einer Seite auf einen neuen Titel gemacht werden, weil der Titel Normalfaktor schon vorhanden ist. Für Kommentar und gegebenenfalls Hilfe wäre ich dankbar. (Brudersohn (Diskussion) 18:22, 8. Sep. 2013 (CEST)) --- Da sich bisher nichts getan hat stelle ich das nun hier ein. Für Meinungsäußerungen und Hilfe wäre ich noch immer dankbar. -- Brudersohn (Diskussion) 18:25, 26. Sep. 2013 (CEST)

? Hallo Brudersohn, du solltest mal in deutschsprachige Bücher des 21. Jh. nach den Worten "Titer Chemie" und "Normalfaktor Chemie" googlen. .... Der aktuelle Jander-Jahr sagt: Titer (früher Normalfaktor). Für mehrdeutig halte ich besonders den Normalfaktor, denn damit verbinde ich Normalität und die ist Reaktionsabhängig. Grüsse, --Roland.chem (Diskussion) 20:09, 26. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Roland.chem. Dank für den Hinweis. Das ist also ein Hin- und Her der Terminologie über die Jahrzehnte. Dann sollte aber der Abschnitt Nomenklatur im Artikel Titer dementsprechend ergänzt werden. Kannst Du das machen? Gruss, -- Brudersohn (Diskussion) 21:35, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich würde den Abschnitt "Nomenklatur" einfach streichen, da es nicht um die geschichtliche Entwicklung einer Modellvorstellung, sondern nur um die Verwendung von Worten geht. --Roland.chem (Diskussion) 12:14, 28. Sep. 2013 (CEST)

Das meine ich auch. Zudem scheint mir die Überschrift Nomenklatur nicht ganz passend. Aber es sollte doch irdendwo im Artikel in irgendeiner Form darauf hingewiesen werden, dass (1) beide Ausdrücke, Titer und Normalfaktor, für denselben Begriff verwendet werden (Synonyme sind) und (2) Titer auch ein Homonym ist, also auch für einen anderen Begriff, nämlich Konzentration, verwendet wird. -- Brudersohn (Diskussion) 14:49, 7. Okt. 2013 (CEST)

Vorlage:PSE in Bilderform

Gestern wollte ich diese Seite weiter ausbauen und einen Bildnachweis ergänzen. Dabei habe ich gesehen, dass es unter en:Template:Periodic table (with pictures) bereits eine ganz gute Vorlage mit Bildern und Links auf die Elemente gibt. Ist es besser, die Version auf de.wiki auszubauen oder die von en.wiki zu übernehmen? Welche ist schöner, besser, interessanter? Grüße --Brackenheim 11:49, 28. Sep. 2013 (CEST)

... mir gefällt die en-Variante en:Template:Periodic table (with pictures) besser, da mir die de-Variante Vorlage:PSE in Bilderform zu farblich zu überladen (zu bunt) ist. Beste Grüße --Jü (Diskussion) 19:29, 28. Sep. 2013 (CEST)

Wir sollten diese aber dann übersetzen. Die Bilder sind bei der EN-version größer und teilweise auch besser gewählt, wie z.B. die verflüssigten Nichtmetalle. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 04:01, 29. Sep. 2013 (CEST)

Bilder, Farbe und Größe können auch hier ganz einfach geändert werden; habe es eben am Wasserstoff getestet. Die Farben entstanden in Anlehnung an Vorlage:Periodisches System. Mich stört an der en.wiki-Version die Kennzeichnung, ob das Bild nun ein Qualitätsbild o. Ä. ist - passt nicht in so ein Periodensystem, weshalb ich das weglassen würde. Was wäre in Bezug auf die Farben besser? Gleiche oder keine Hintergrundfarbe, mit oder ohne Rahmen...? --Brackenheim 13:17, 29. Sep. 2013 (CEST)

Anm.: Wenn ich es gerade richtig gesehen habe, sind die Bilder auf en.wiki sogar gleich groß (40px). Sie wirken dort wegen dem Kasten nur größer. --Brackenheim 13:20, 29. Sep. 2013 (CEST)

Im Bezug auf die Farben sollte auch an die Barrierefrei gedacht werden (Farbenblindheit?). Wie wäre es denn mit verschiedenen streifen Mustern? Und die Farben als Unterstützung? Irgendwie müsste da auch noch ne Hinweis hin, der ein oder andere Interessierte könnte sich sonst wundern, warum bestimmte Sachen in so'ner Glasröhre sind und andere nicht. MfG --Dark-Water (Diskussion) 13:55, 29. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe mal als Vorschlag auf Rahmenfarben umgestellt. Wäre das eine Lösung? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:42, 29. Sep. 2013 (CEST)

Sieht nobel aus! :-) Grüße, --Alchemist-hp (Diskussion) 20:08, 29. Sep. 2013 (CEST)

Bei mir ist die Vorlage größer als der Bildschirm und ich muss ab der Gruppe 15 nach rechts scrollen. Nicht schön. --Orci Disk 21:52, 29. Sep. 2013 (CEST)

Lässt sich noch skalieren. Jetzt ist die Tabelle kleiner. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:18, 29. Sep. 2013 (CEST)

Und noch "hübscher" :-) --Alchemist-hp (Diskussion) 23:24, 29. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe unter Bildtafel der chemischen Elemente eine große Version erstellt, damit man ohne "dauerzappen" etwas sehen kann, wenn man bereit ist, etwas zu srcollen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:00, 30. Sep. 2013 (CEST)

Also Rahmenfarbe finde ich gut

Die Farben von Alkalimetalle und Erdalkalimetalle haben einen sehr geringen Farbunterschied. Eventuell wären hier etwas kräftigere Farben besser?

Die Bilder für Brom und Chlor finde ich genial, gibt es da noch mehr von oder sogar ein ganzes PSE?

MfG --Dark-Water (Diskussion) 00:37, 30. Sep. 2013 (CEST)

ob man da mal Fragen könnte? smart-elements --Dark-Water (Diskussion) 00:41, 30. Sep. 2013 (CEST)

Bitte keine Schleichwerbung! Wieso nicht bei mir nach solchen Bildern fragen? Oder wollen wir hier gleich Bilder mit kommerzieller Werbung haben? Und um die Frage zu beantworten: ja, es gäbe auch all die anderen Elemente in dieser Acrylwürfel-Form. --Alchemist-hp (Diskussion) 08:16, 30. Sep. 2013 (CEST)

Nein um Gotteswillen, Werbung auf Wikipedia, das wäre furchtbar! Mir persönlich haben sie halt in diesen Format gefallen. MfG --Dark-Water (Diskussion) 08:40, 30. Sep. 2013 (CEST)

Was schön wäre, wenn du Bilder hättest / machen könntest, die immer diesen definierten Würfel als Größenangabe dabei hätten. Ich persönlich finde das sehr hilfreich, natürlich nur bei Feststoffen ;). MfG --Dark-Water (Diskussion) 08:46, 30. Sep. 2013 (CEST)

Alles ist in Arbeit ... , denn "Gut Ding" will Weile haben :-) Ich habe mir inzwischen 1cm³ Würfel aus Plexiglas mattiert, sowie 1cm³ Würfel aus schwarzem WC mattiert und glänzend poliert anfertigen lassen. Nur um auch diesen 1cm³ Maßstab für andere Sachen zu haben, z.B. für Mineralien, oder andere Elemente bei denen so etwas nicht geht (Na, Cs, Hg, He ... etc.). Eine erste Kostprobe gibt es hier anzuschauen. Grüße, --Alchemist-hp (Diskussion) 22:25, 30. Sep. 2013 (CEST)

Tipp: Das Zeichen "³" kann man (meistens) mit AltGr+3 einfügen... ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:18, 1. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe es mal verschönert, obwohl es hier eh egal ist :-) Das "³" sieht man dagegen kaum. Grüße, --Alchemist-hp (Diskussion) 00:39, 1. Okt. 2013 (CEST)

Das schaut richtig gut aus! Ich freu mich schon auf die fertige Umsetzung :) MfG --Dark-Water (Diskussion) 15:46, 2. Okt. 2013 (CEST)

Noch so'n Ideen Vorschlag von mir :D , ich finde bei Be-Bild das mit dem Kästchenpapier gar nicht mal so schlecht, vielleicht kannst du das ja noch irgendwie mit dem Einheitswürfel kombinieren (natürlich in besserer Auflösung ;-) ). MfG --Dark-Water (Diskussion) 12:56, 4. Okt. 2013 (CEST)

Chemie im Artikel Forschungsfrage

Hallo, ich habe im Artikel Forschungsfrage den neuen Abschnitt Chemie mit einer Unterfrage begonnen, weil ich bei Manfred Eigen auf eine Schilderung gestoßen bin, die mir dafür geeignet zu sein schien. Diesen Abschnitt ingesamt könnte man sicherlich noch gut erweitern, denn das genannte Beispiel für das Entstehen einer Forschungsfrage in den 1950er Jahren macht bestimmt noch nicht das Profil des Faches zum Aspekt des Forschens aus, welche Rolle eine Forschungsfrage spielt. Hier meine Einladung zum Mitschreiben, Gruß, --Pipifaxa (Diskussion) 07:18, 12. Okt. 2013 (CEST)

Die Geschichte vom Kohlen-MPI ist nett (die haben damit übrigens ein n-faches dessen eingenommen, was die MP3-Patente der MPG gebracht haben. Das war reines Gelddrucken damals.), aber doch eher anekdotisch, und kaum typisch für die chemische Forschung.

Ich hätte etwas allgemeine Kritik an diesem Artikel:

In der Einleitung wird nicht klar, was die Forschungsfrage eigentlich ist, und wer und warum man sich damit beschäftigt. Der Begriff ist nicht so selbsterklärend, wie es scheint. Fachwissenschaftler stellen sich Fragen, aber hier soll es doch eher darum gehen, wie und warum sie sich diese Fragen stellen. Und das wäre die erste sich stellende Frage: Wer und warum fragt jemand, wie eine Forschungsfrage gestellt wird?

Bei mathematischen Artikeln hier stört mich oft, daß zuerst ganz viele Eigenschaften eines Lemmas aufgereiht werden, aber am Ende der Einleitung immer noch nicht klar ist, wo das Tier nun eigentlich vorkommt. Wer brauchts, und wofür? Das scheint mir hier zu fehlen. (Viele Chemieartikel haben natürlich das gleiche Problem, aber als Chemiker fällt es einem nicht so auf. ;-) )

Viele Grüße, --Maxus96 (Diskussion) 00:47, 13. Okt. 2013 (CEST)

Danke, Maxus96,

• "eher anekdotisch", ja, das kann man so sehen, muss man aber nicht; ich finde es ist ein Beispiel dafür, wie unter bestimmten Umständen "Fehler" zu Glücksfällen werden und wie daraus neue Forschungsfragen entwickelt werden können. Aus meiner Sicht ist dieses Beispiel fachtypisch für die Chemie oder andere Laborwissenschaften; hier kommt das Beispiel eben von einem Chemiker zu seinem Fach. Dass es noch viele andere Beispiele gäbe, die typisch(er) sind für chemische Forschung, ist für mich leicht einzusehen. Wenn du welche weißt, die ähnlich gut belegbar sind, bitte her damit. Für einen interdisziplinären Artikel sind Beispiele meiner Meinung nach anschaulich und deshalb super geeignet.
• für den Abschnitt zum Fach Medizin hatte ich Beispielfragen der Medizintheorie gefunden und verlinke darauf. Hättest du eventuell eine Idee, wo es sowas Anschauliches auch für die Chemie oder für die Theorie der Chemie gibt?
• allgemeine Kritik am Artikel Forschungsfrage, "Der Begriff ist nicht so selbsterklärend, wie es scheint" - ja, guter Punkt, schreib ihn vielleicht direkt auf die Diskussionsseite zum Artikel. Hier auf dieser Seite finden vermutlich kaum Leute deine Anregung, die im Artikel Forschungsfrage was dazu beitragen könnten.
• "Wer und warum fragt jemand, wie eine Forschungsfrage gestellt wird?" Hättest du eine Antwort als Vorschlag?

Danke und Gruß, --Pipifaxa (Diskussion) 10:37, 13. Okt. 2013 (CEST)

Das was in den Abschnitten Philosophie und Literaturwissenschaften des Artikels Forschungsfrage steht passt – leicht abgewandelt – auch für die Chemie. Der gegenwärtig präsentierte Text über die Chemie ist tatsächlich vorwiegend anekdotisch, wenn auch nicht komplett falsch, meint ein Forscher aus der Chemie: --Jü (Diskussion) 11:11, 13. Okt. 2013 (CEST)

Aha ;-) --Pipifaxa (Diskussion) 10:23, 16. Okt. 2013 (CEST)

Auf der Disk zu Forschungsfrage bewegt sich was. Manche Aspekte könnten auch aus Chemie-Sicht interessant sein. --Pipifaxa (Diskussion) 09:23, 26. Okt. 2013 (CEST)

Im selben Artikel stört mich im Abschnitt Chemie auch die Formulierung "Man hatte bei Äthylen-Molekülen höhere Molekulargewichte als dreitausend erzielen wollen." Nur mal so nebenbei: Wenn man bei einem Äthylen-Molekül eine Molmasse von wesentlich mehr als 28.053 g·mol^-1 erreicht (Isotope mal ausgenommen), dann ist das schon sehr verdächtig, aber nicht unbedingt für den Nobelpreis, sondern eher bzgl. der Brauchbarkeit der Molmassenbestimmungapparatur ;-)
Da es wohl offenbar um die Äthylen-Polymerisation geht: ist die obige Formulierung irgendwoher so zitiert, oder kann man das entsprechend ändern? Gruß --Dschanz ^→ Bla  20:16, 1. Nov. 2013 (CET)

Kategorie:Wikipedia:Strukturformel nicht vorhanden

Die Kategorie enthält 25 Artikel. Diese sollten durchgegangen und ggf.

| Kristallstruktur = Ja

ergänzt werden. --Leyo 10:42, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ist jetzt reduziert auf 11 (ich find das aber auch nicht viel besser), aber ich hab da mal ein paar grundsätzliche Frage zur "Kristallstruktur". Wann sollte denn überhaupt denn überhaupt der Parameter gesetzt sein. Ich mach das immer, wenn eine Kristallstruktur bekannt ist. Aber ist denn grundsätzlich eine Kristallstruktur einer Strukturformel vorzuziehen ? In den Regeln ist es nur knapp beschrieben. Ausserhalb der binären Salze wird das ganz schön schwammig. Was mache ich, wenn ich auch noch Hydrate habe oder die Verbindung normalerweise flüssig / gasförmig ist, aber für den festen Zustand dann doch eine Kristallstruktur bekannt ist ? Was, wenn bei unterschiedlichen Temperaturen, Drücken oder sogar bei der selben Temperatur mehrere Modififkationen bekannt sind ? Fragen über Fragen. Gibt es da eindeutige Vorstellungen oder ist das meinem Geschmack überlassen ? Rjh (Diskussion) 12:19, 3. Nov. 2013 (CET)

Die Frage, ob überhaupt eine Kristallstruktur bekannt ist, kann nicht der Maßstab für den Parameter sein, da für einen Großteil an Verbindungen diese bekannt ist, auch für viele, bei denen kein Kristallstruktur-Bild im Artikel sinnvoll ist.

Sehe ich genauso. Da hatte ich mich nur schlecht ausgedrückt. Rjh (Diskussion)

Eigentlich ist es ganz einfach: eine Kristallstruktur soll dann in den Artikel, wenn es keine Moleküle gibt. Ansonsten kann man eigentlich immer ein "normales" Strukturbild vom Molekül zeichnen und einfügen. Dies ist im Grunde nur bei vielen (aber nicht allen) binären und ternären Verbindungen von Metallen der Fall. Wenn eine Verbindung normalerweise flüssig oder gasförmig ist, kann man eigentlich immer davon ausgehen, dass da irgendwo was molekulares vorliegt, der Parameter also nicht hereingehört. Evtl. weitere Strukuren neben einer stabilsten (etwa Hydrate oder Modifikationen) spielen keine Rolle, die gehören prinzipiell nicht in die Box, sondern nur bei Bedarf in den Text. --Orci Disk 12:38, 3. Nov. 2013 (CET)

Hmm, fast klar. Also Aluminiumoxid ist da so ein Grenzbeispiel, aber sei es drum. Falls alle einverstanden sind, könnten wir das ja in den Hinweisen zum Parameter mit übernehmen. Rjh (Diskussion) 12:47, 3. Nov. 2013 (CET)

Wieso ist Aluminiumoxid ein Grenzbeispiel? Viel ionischer und weniger molekular geht es fast nicht. Da gehört auf jeden Fall eine Kristallstruktur hin (und ist es ja auch). --Orci Disk 12:54, 3. Nov. 2013 (CET)

Ich meinte bei Aluminiumoxid welche der Modifikation in die Box gehört, nicht die Kristallstruktur an sich. Bei diesem Beispiel fällt es mir schwer zu entscheiden, welche davon in die Box gehören sollte. Prinzipiell ist das auch in Ordnung, aber in dem Fall kommt noch dazu, das weder der Strukturhinweis noch Bildbeschreibung einen Hinweis gibt, welche der Modifikationen hier gezeigt wird. Das kriegt man nur durch das Bild bzw. dessen Dateinamen raus. Rjh (Diskussion) 15:04, 3. Nov. 2013 (CET)

Es sollte immer die (bei Raumtemperatur) stabilere Modifikation in die Box. Das ist in diesem Fall eindeutig die Korundstruktur, die γ-Al₂O₃-Struktur ist nur metastabil. Dass es nicht so einfach ist, zu erkennen, welche Struktur in der Box gezeigt wird, stimmt, könnte man sich überlegen, ob man das beim Strukturhinweis noch ergänzt, dass das die Korundstruktur ist (aber da ist Aluminiumoxid sicher eher die Ausnahme, dass es zwei bei RT stabile und wichtige Modifikationen gibt). --Orci Disk 16:27, 3. Nov. 2013 (CET)

Wenn es zwei (oder mehr) wichtige und stabile Strukturen gibt, dann sollte mM immer im Strukturhinweis erwähnt werden, welche die gezeigte ist. Bei Titan(IV)-oxid wurde das zwar gemacht, aber mM auch nicht optimal - dort steht die Information doppelt.--Mabschaaf 16:33, 3. Nov. 2013 (CET)

Das meinte ich mit Grenzbeispiel, da der Fall Aluminiumoxid wirklich selten ist. Ich hab dort inzwischen die Bildbeschreibung angepasst. Bei Titan(IV)-oxid würde ich das Rutil vor dem Strukturhiweis weglassen. Rjh (Diskussion) 17:18, 3. Nov. 2013 (CET)

Nein, das ist mM der falsche Weg. Wir hatten vor einiger Zeit mal dahingehend aufgeräumt, alle Textanmerkungen, die beim Bild stehen, eins nach "unten" (also in das Feld Strukturhinweis) zu verschieben. Daher sollte das auch hier gemacht werden.--Mabschaaf 19:35, 3. Nov. 2013 (CET)

Ich habe jetzt mal beim Aluminiumoxid einen Hinweis auf die Korund-Struktur hinzugefügt. Viele Grüße --Orci Disk 16:32, 4. Nov. 2013 (CET)

Von den Verbindungen, die jetzt noch in der Liste sind, gibt es in der ICSD keine Kristallstrukturen. Teilweise handelt es sich ja auch um Stoffgemische. Dank auch an Rjh, der alle Verweise auf die Kristallstruktur von Bortrioxid berichtigt hat, die ich in einige Artikel hineinkopiert hatte. Eine Frage noch: Wie soll mit Strukturen wie Aluminiummetaphosphat verfahren werden, in denen Molekülanionen vorliegen? Das gleiche Problem hatte ich beim Gold(I)-cyanid, und analog tritt es ja bei allen Ammoniumverbindungen, Nitraten, Sulfaten usw. auf.--Andif1 (Diskussion) 21:19, 11. Nov. 2013 (CET)

Wacker-Verfahren

Da stimmt was mit den Benennungen nicht. Dieses Verfahren stammt definitiv erst aus den 1950er oder 1960er Jahren. In Katalyse und Wacker Chemie wird aber ein 1913 entwickeltes Verfahren hierauf verlinkt.--Claude J (Diskussion) 20:25, 23. Okt. 2013 (CEST)

Das ist alles dasselbe Verfahren, das schon um 1894 entdeckt wurde; 1956–1959 gelang bei Wacker dann eine Verbesserung des Verfahrens (Rückgewinnung des Pd²⁺ durch Cu²⁺). Sollte im Lemma ergänzt/präzisiert werden. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 22:06, 23. Okt. 2013 (CEST)

Korrekt, das Verfahren ist definitiv ein rundes Jahrhundert alt und der Artikel muss verbessert werden. Selbst habe ich die nächsten Tage leider keine Zeit dazu. --Holmium (d) 13:06, 24. Okt. 2013 (CEST)

Überflüssige Synonyme

Gerade bin ich im Artikel Moschus-Keton auf die beiden Synonyme 4'-tert-Butyl-2',6'-dimethyl-3',5'-dinitroacetophenon und 3,5-Dinitro-2,6-dimethyl-4-tertbutylacetophenon gestoßen, die offenbar aus der Gestis-Datenbank übernommen wurden.

Meiner Meinung nach sind diese beiden "Synonyme" im Artikel überflüssig, denn sie sind a) nach den Nomenklaturregeln falsch und b) auch keine erkennbaren internationalen Freinamen bzw. Handelsnamen. Synonyme dadurch zu generieren, dass man im IUPAC-Namen die Subtituenten willkürlich permutiert oder ohne strukturelle Notwendigkeit gestrichene Lokanten zu verwenden macht keinen wirklichen Sinn, es sei denn, eine handelsübliche oder gebräuchliche Bezeichnung oder Abkürzung ließe sich z. B. aus der neuen Reihenfolge ableiten. Beispiel für letzteren Fall ist die oft verwendete Abkürzung MTBE für den Methyl-tert-butylether, der ja korrekt tert-Butylmethylether heißt. Das ist aber beim Moschus-Keton nicht der Fall.

Ich hatte es schon geändert, würde aber gern die Ansicht der Redaktion wissen:
Sollten wir sämtliche Synonyme in die Box hineinnehmen, selbst wenn sie überflüssig erscheinen bzw. sogar falsch sind, nur weil Gestis (oder andere Quellen) sie angeben?

Gestis liefert ja auch keine Erklärung für die Herkunft oder eventuelle Bedeutsamkeit dieser Synonyme. Wie ich schon mehrfach feststellen musste, übernimmt Gestis gern Angaben über Substanzen von bestimmten Herstellern oder Chemikalienanbietern, die wiederum oft recht willkürlich in der Benennung oder Zuiordnung von Substanzdaten sind. Besonders die Auswahl der Quellen für die neuen H- und P-Sätze scheint mir bei Gestis ziemlich willkürlich zu sein.

Eure Meinungen? Gruß --Dschanz ^→ Bla  19:53, 1. Nov. 2013 (CET)

Die Seite alanwood löst dieses Problem für sich: Eine Spalte IUPAC-Name:

(RS)-2-(4-chlorophenyl)-N-[3-methoxy-4-(prop-2-ynyloxy)phenethyl]-2-(prop-2-ynyloxy)acetamide

eine CAS-Name:
4-chloro-N-[2-[3-methoxy-4-(2-propyn-1-yloxy)phenyl]ethyl]-α-(2-propyn-1-yloxy)benzeneacetamide

IUPAC-Namen sind meist kürzer, in seltenen Fällen aber unhandlicher. Das spräche dagegen, IUPAC als alleinigen Standard festzulegen.

Bei vielen meiner PSM-Artikel sind beide Namen angegeben. Mindestens diese zwei Bennenungsschemas sollen unter Synonyme auftauchen dürfen. Auch 4- und p- ist m.M.n. gerechtfertigt. Ob Permutationen erlaubt sind, sollen andere entscheiden.--kopiersperre (Diskussion) 18:48, 2. Nov. 2013 (CET)

Nicht zur Sache: Sind irgendwelche Namen von Bis(2-methoxyethyl)phthalat deiner Ansicht nach falsch?--kopiersperre (Diskussion) 18:50, 2. Nov. 2013 (CET)

Der Name Dimethylcellosolvephthalat könnte ein Handelsname sein. Man findet ihn zwar im Internet, ich wüsste aber nicht, nach welcher Nomenklatur er gebildet wird. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 10:46, 3. Nov. 2013 (CET)

Ich würde das pragmatisch angehen. Wenn das Synonym bei den Herstellern, in Büchern/Veröffentlichungen/Tagesliteratur oder im Web häufig (also nicht nur bei GESTIS und gewichtet gegenüber dem richtigen Namen) auftaucht, dann würde ich es entweder in die Box oder (falls es ein Handelsname ist) entsprechend im Text mit Hinweis mit aufnehmen. Das ist schlieslich ein Hilfsmittel für unsere Leser, die nach der entsprechdenden Verbindung suchen und nicht alle sich mit Nomenklaturen auskennen, sondern das suchen, was sie in Büchern, dem Web und der Allgemeinliteratur finden. Falls das Synonym trotz Gebräuchlichkeit offensichtlich falsch ist, dann würde ich das entsprechend dahinter oder als Fußnote hinschreiben. Ich füge zum Beispiel bei Salzen den Namen ohne Angabe der Oxidationszahl hinzu mit dem Hinweis "mehrdeutig", wenn die Verbindungen mit anderen Oxidationszahlen praktisch unbedeutend sind und (in der Trivialliteratur) häufig weggelassen werden. Bei komplexen organischen Verbindungen, wo unterschiedliche Namen kursieren wird das aber in der Tat manchmal unübersichtlich bzw. unsinnig. Man sehe sich in dem Fall nur mal die Liste bei Pubchem an. Rjh (Diskussion) 12:34, 3. Nov. 2013 (CET)

Das pragmatische Vorgehen bei der Auswahl von Synonymen würde ich auch unterstützen. Das habe ich oben ja auch schon mit dem Beispiel MTBE angedeutet. Es sollte aber schon ein wirklich gebräuchliches Synonym sein - und das auch belegbar - damit nicht willkürliche Substituenten-Permutationen, die eventuell sogar aus Unkenntnis von irgendjemandem mal ins Netz gestellt wurden und daher per Google auffindbar sind, die Substanzboxen der Artikel füllen. --Dschanz ^→ Bla  02:11, 7. Nov. 2013 (CET)

Oskar Lecher

bzw. seine Löschdiskussion. Relevanz "als" Chemiker oder nicht? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:20, 9. Nov. 2013 (CET)

Relevanz als Chemiker ist nur ein Teilaspekt: Ist er insgesamt als Person relevant oder nicht? Habe mich dort geäußert. Die Löschdiskussion geht wieder einmal in die Richtung: „Ein Chemiker, zählt seine Veröffentlichungen, ob er als Autor relevant ist?“ Danke für den Hinweis, Dr.cueppers! --Holmium (d) 11:11, 9. Nov. 2013 (CET)

Liste von Chemikerinnen

Ich habe die Liste wie schon bei Physikern und Mathematikern angelegt und wollte darum bitten, fehlende Chemikerinnen einzutragen (auch Rotlinks). Alchemie, Biochemie, Pharmakologie und Toxikologie sind auch mit drin, nur nicht ausgesprochene Molekular- und Zellbiologinnen (Catscan habe ich bereits ausgewertet). Es insgesamt sind doch nicht so wenig wie ich ursprünglich dachte.--Claude J (Diskussion) 12:18, 11. Nov. 2013 (CET)

Mir ist aufgefallen, dass nur sehr wenige Chemikerinnen aus der Schweiz (oder mit Bezug zur Schweiz) in der Liste sind. Mir fällt aber keine fehlende ein, auch sonst nicht. --Leyo 15:27, 18. Nov. 2013 (CET)

Calciumgluconat

In dem Artikel wird erwähnt dass bei einer Flusssäurevergiftung Milch (unter bestimmten Bedingungen) oder ein anderer Calciumhaltiger Stoff als Sofortmaßname gegeben werden kann. Stimmt das? Wenn es stimmt sollte es dann nicht auch in den Artikeln Flusssäure und Fluorwasserstoff erwähnt werden? Gruß--Uwe W. (Diskussion) 13:50, 11. Nov. 2013 (CET)

Nach Römpp stimmt das; und ja - sollte natürlich bei Flusssäure, Fluorwasserstoff und Fluoride erwähnt werden. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 14:30, 11. Nov. 2013 (CET)

An Cvf-ps, kannst du es dann, mit Quellenangabe, in den Artikeln erwähnen? Ich habe die Quelle nämlich nicht. Gruß--Uwe W. (Diskussion) 12:14, 12. Nov. 2013 (CET)

OK, werde ich machen, schaffe ich aber heute vermutlich nicht mehr. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 15:31, 12. Nov. 2013 (CET)

• Calciumgluconat  Ok
• Flusssäure
• Fluorwasserstoff
• Fluoride  Ok

Auch wenn das jetzt eine nicht bequellbare Info ist, möchte ich es doch an dieser Stelle für Interessierte erwähnen:

Ich hatte vor einigen Jahren mal die "Gelegenheit", mit flüssigem, wasserfreiem HF zu arbeiten. Unsere damalige Betriebsärztin bestand darauf, während der Versuchsdurchführung mit einer bereits aufgezogenen Spritze voll Ca-Gluconat-Lösung vor dem Labor anwesend zu sein. Nach ihrer Aussage seien Medizinern Fälle bekannt, in denen durch zu spätes Erkennen der HF-Verletzung bzw. aufgrund zu zögerlichen Einleitens medizinischer Maßnahmen schließlich die Amputation betroffener Gliedmaßen unumgänglich wurde, da das verätzte Gewebe schnell nekrotisiert. Bei Kontakt mit wasserfreiem HF sollte unverzüglich um die betroffene Stelle Ca-Gluconat-Lösung in das Gewebe injiziert werden, um zumindest den drohenden hypocalcämischen Schock zu vermeiden.

Es gibt auch eine beachtenswerte Publikation, die verschiedene Fälle von HF-Verletzungen, deren Behandlung, sowie Maßnahmen zum Schutz beschreibt:

D. Peters, R. Miethchen, "Symptoms and treatment of hydrogen fluoride injuries", J. Fluorine Chem. 1996, 79, 161-165

Auch dort wird auf die Verwendung von Ca-Gluconat und auch auf Amputationen bei verspäteter Behandlung hingewiesen.

Gruß, --Dschanz ^→ Bla  02:15, 21. Nov. 2013 (CET)

Wikipedia:Redaktion Chemie/Literaturrecherche

Benötigen wir diese Unterseite (noch)? So selten wie sie genutzt wird, könnten die entsprechenden Anfragen genauso gut hier gestellt werden… --Leyo 01:19, 15. Nov. 2013 (CET)

Ja den Bedarf habe ich wohl überschätzt. Kann meinetwegen weg.--Saehrimnir (Diskussion) 08:39, 15. Nov. 2013 (CET)

@Saehrimnir: Dann verschiebe doch deine dortige Anfrage hierher (und verlinke auch gleich die DOIs). --Leyo 03:20, 17. Nov. 2013 (CET)

Johannes Thiele (Chemiker)

Ich habe die Redundanz zu Friedrich Karl Johannes Thiele aufgelöst, man müsste aber noch die Versionsgeschichte aus dem älteren Artikel importieren. Kennt sich da jemand aus ?--Claude J (Diskussion) 10:44, 15. Nov. 2013 (CET)

Hallo Claude J, das kann bei Wikipedia:Importwünsche/Importupload beantragt werden. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 14:51, 15. Nov. 2013 (CET)

Wurde dort eingetragen. --Leyo 23:27, 21. Nov. 2013 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Leyo 23:27, 21. Nov. 2013 (CET)

alkalisch

Dort steht (u.a.):

• Alkalische Reaktion oder basische Reaktion, eine chemische Reaktion mit Übernahme eines Protons, siehe Base (Chemie) und Säure-Base-Reaktion

Ist das so korrekt ("Übernahme")? Wäre Alkalische Reaktion tatsächlich ein Lemma-fähiger Begriff? Ich würde mir eine verständlichere Kurzdefinition wünschen, könnte aber spontan selbst keine formulieren.--Mabschaaf 18:44, 15. Nov. 2013 (CET)

Robert Grießbach

Mir liegt über die Bibrecherche eine Quelle vor, als pdf. Da ich kein Chemiker bin, würde ich die Quelle mailen, um den Artikel chemiespezifisch auszubauen. Jemand Interesse?--scif (Diskussion) 01:05, 16. Nov. 2013 (CET)

Personenartikel sind nicht so mein Ding… --Leyo 21:35, 20. Nov. 2013 (CET)

Es ging eher darum, fachlich richtig zu beschreiben, was der Mann entwickelt bzw erfunden hat. Ich trau mir das nicht zu. So wie ich das erfasse, sind Ionenaustauscher nicht ganz unwichtig für unser Leben.--scif (Diskussion) 15:20, 21. Nov. 2013 (CET)

Chemische Gesellschaft der DDR

Es sollte doch wohl möglich sein, über das Zentralblatt die Vorsitzenden herauszufinden, oder? Außerdem ist die Preisträgerliste der August-Kekulé-Medaille unvollständig oder sie wurde nicht jährlich verliehen. Weiß da jemand weiter?--scif (Diskussion) 01:08, 16. Nov. 2013 (CET)

Hast du's schon über die GDCh versucht? --Leyo 23:24, 21. Nov. 2013 (CET)

INCI-Namen

Ist es zulässig, den INCI-Namen unter Andere Namen einzufügen?--kopiersperre (Diskussion) 22:34, 19. Nov. 2013 (CET)

Ja, siehe beispielsweise Ethanol. --Leyo 22:44, 19. Nov. 2013 (CET)

Anschlussfrage: Wieso wird die INCI-Bezeichnung beim Ethanol in Kapitälchen geschrieben? - H₂O - (Diskussion) 00:06, 20. Nov. 2013 (CET)

Kapitälchen ist nicht ganz korrekt, die Bezeichnung ist in <small>-Tags gesetzt, was aber aufgrund des style="font-size:90%"-Parameters in der Infobox bei Normaldarstellung (nicht durch den Benutzer vergrößert) kaum von Majuskeln unterschieden werden kann. Mir wäre nicht bekannt, dass das irgendwo geregelt ist, aber kursorisches Anklicken der Artikel in dieser Linkliste zeigt, dass es so umgesetzt ist.--Mabschaaf 20:39, 21. Nov. 2013 (CET)

Ich hab in den Vorschriften keinen Hinweis auf Kapitälchen gefunden. Nur Mindestschriftgrößen (1,2 mm Höhe) und "gut lesbar". Vielleicht werden Kapitälchen häufig auf Verpackungen verwendet und das hat der Autor übernommen. Ist aber reine TF. Rjh (Diskussion) 20:44, 21. Nov. 2013 (CET)

Mir sind auch keine Vorschriften bekannt, die Schreibweise habe ich per C&P aus CosIng übernommmen. Es ersparte mir Überlegung, ob man Diatomaceous Earth, Diatomaceous earth oder diatomaceous earth schreiben soll. Und wie Rjh vermutet, ist tatsächlich mein Eindruck, dass auf Verpackungen häufig die Großbuchstabenschreibweise verwendet wird. Mein Herz hängt nicht dran, wegen mir kann man das auch anders handhaben. --Benff 17:30, 22. Nov. 2013 (CET)

Moin, moin, ... nur auf einer von sechs in meinem Badezimmer vorhandenen Shampoo-Flaschen namhafter Hersteller (Beiersdorf, Wella, Weleda, AOK und Henkel & Schwarzkopf) sind die vorgeschriebenen INCI-Angaben durchgängig in Großbuchstaben geschrieben. Auf fünf Flaschen sind nur die Anfangsbuchstaben groß geschrieben, das aber durchgängig. Beispiele: "Sea Sand", "Lauryl Glucoside", "Panax Ginseng Root Extract", "Sodium Chloride" und "Sodium Benzoate". Warum halten wir es in der Wikipedia nicht auch so? Beste Grüße --Jü (Diskussion) 19:27, 22. Nov. 2013 (CET)

+1, so findet es sich auch in der KosmetikVO. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 20:00, 22. Nov. 2013 (CET)

+1. Ich halte die Kapitälchen auch für die Ausnahme. Rjh (Diskussion) 08:47, 23. Nov. 2013 (CET)

Nukleinbasen Adenin, Cytosin, Guanin, Thymin und Uracil

Nachdem ich schon seit längerer Zeit die Nukleinbasen und Nukleoside ausgebaut habe, habe ich nun im "Kernbereich" die Nukleinbasen Adenin, Cytosin, Guanin, Thymin und Uracil erweitert, bzw. durch gegenseitigen Abgleich ergänzt und in eine gleichmäßigere Struktur gebracht. Die m.E. jeweils besten Formulierungen in Absätzen in einem Artikel habe ich z.T. auf die jeweils anderen analog übertragen.

Sinnvoll erscheint mir die jetzt erreichte Gliederung beim Cytosin, wobei Geschichte, Darstellung und Eigenschaften noch auszubauen sind. Darin sollten mehr die chemischen Aspekte stehen. Die biochemischen und biologischen Aspekte sollten sich auf grundsätzliche Dinge beschränken. Eine brauchbaren Absatz zur Darstellung findet man eher in Thymin und Uracil. Zu weitschweifige Dinge sollte man entfernen, bzw. in die verwandten Nukleosid- und Nukleotidartikel auslagern.

Die Artikel sollen wegen ihrer Grundsätzlichkeit auf einen vernünftigen Stand gebracht werden. An Kandidaturen ist derzeit noch nicht zu denken.

Für Vorschläge und auch Mitbeteiligung ist dankbar --JWBE (Diskussion) 12:26, 20. Nov. 2013 (CET)

Römpp-Zugang

Hallo Leute, da ich mangels Zeit in Wikipedia kaum noch aktiv bin und sich dies in absehbarer Zeit auch nicht ändern wird, sollte mein Römpp-Zugang eigentlich besser jemand anders nutzen. Wer hätte Interesse? -- Gruß Bert (Diskussion) 20:27, 20. Nov. 2013 (CET)

Ab nächstem Jahr werde ich keinen Zugriff auf Römpp Online mehr haben. Von daher hätte ich (später) Interesse. --Leyo 21:33, 20. Nov. 2013 (CET)

Zwischenzeitlich würde ich auch gern mal zugreifen, da ich ja doch ab und zu neue Artikel schreibe. Rjh (Diskussion) 08:57, 23. Nov. 2013 (CET)

Code, Kode, codiert, kodiert (Homogenisierung der Schreibweise)

• Nichtkodierende Desoxyribonukleinsäure
• Nichtkodierende Ribonukleinsäure
• Nichtcodierende Desoxyribonukleinsäure
• Genetischer Code
  • In diesem Artikel wird sowohl codier.. als auch kodier... verwendet! Ungut...
• Suche Protein-kodiert
• Suche Protein-codiert
• Suche DNA-codiert
• Suche DNA-kodiert

In den harten Naturwissenschaften sollte eigentlich dasselbe mit selbigem benannt werden (wir verwenden einheitlich DNA und nicht DNA / DNS-Mix etc.)

Frage: Besteht Unterstützung für die Notwendigkeit, die Schreibweise zu vereinheitlichen? (Duden-empfohlen: codieren und Code). GEEZER^{... nil nisi bene} 11:37, 21. Nov. 2013 (CET)

Laienmeinung (als Nicht-Sprachwissenschaftler): Vereinheitlichen: ja; Redirects erhalten/anlegen; Ziel: codiert. Anmerkung I: Ist Dir eigentlich aufgefallen, dass auch ...nu(c/k)lein... uneinheitlich ist? Anmerkung II: Könntest Du eine Überschrift wählen, die auch ggf. in fünf Jahren eine erfolgreiche Suche im Archiv noch ermöglicht? --Mabschaaf 14:14, 21. Nov. 2013 (CET)

Akut z.B. bei Kategorie:Nucleinbase, aber der zugehörige Artikel Nukleinbasen --JWBE (Diskussion) 14:46, 21. Nov. 2013 (CET)

Erstes Ziel wäre, dass in einem Artikel (z.B. Genetischer Code) die Begriffe homogen verwendet werden. Der Rest folgt dann beim durchbürsten der anderen Artikel. Aber es drängt nichts. Ich würde gerne noch ein paar andere Stimmen hören. (Beibehaltung der entsprechenden Redirects: Natürlich.) GEEZER^{... nil nisi bene} 19:01, 21. Nov. 2013 (CET)

Ich bevorzuge klar die „Code“-Variante. „Kode“ schaut für mich ungewohnt bis falsch aus. --Leyo 19:11, 21. Nov. 2013 (CET)

Dann ist die geplante Vorgehensweise (ab nächter Woche):

• Genetischer Code" k => c
• alle nichtkod... / nicht-kod... => nichtcod... (Kann Mabschaf bitte "Nichtcodierende Desoxyribonukleinsäure löschen, damit verschoben werden kann?) die "Nichtkod...." Redirects kann ich selber anlegen.

Wenn der Abschnitt hier erl. ist, kommt der darunter dran. Nice WE! GEEZER^{... nil nisi bene} 00:05, 24. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe nicht den Hauch einer Notwendigkeit, das zu Vereinheitlichen. Kümmert euch doch bitte um Wichtigeres! Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 02:17, 24. Nov. 2013 (CET)

...codierend, ...kodierend in Zusammenschreibung mit Substantiven

• Nichtkodierende Desoxyribonukleinsäure

(I) ...ist eine Alternativschreibweise des Duden-empfohlenen "Nicht kodierende..." (so wie nichteuklidisch die Alternative des empfohlenen nicht euklidisch ist). Da wir aber sehr viele Artikel mit Nicht+Adjektiv => Nichtadjektiv haben, sollte man vorerst wohl die Finger davon lassen - soll heissen die nicht(kc)odierende DNA bleibt so.

(II) Dann gibt es 2 Möglichkeiten: (a) man schreibt im Text (konform mit dem Duden) nicht (kc)odierende DNA oder (b) man bleibt beim nicht(ck)odierend - und hat ein homogenes System.

(II) Man findet aber auch nicht-(kc)odierend (mit Bindestrich, was nach den BS-Regeln unnötig und in der Gesamtsicht (nicht(kc)odierende DNA) nicht homogen ist). Ändern?

(IV) Schliesslich noch DNA-(kc)odierend und Protein-(kc)odierend. Nach Duden müsste es DNA-(kc)odierend bleiben (Abkürzung+Bindestrich+Erweiterung) aber beim Protein gibt es prinzipiell 3 Lösungen: (a) Protein codierende oder (b) proteincodierende oder (c) Protein-codierende. Vorschlag (analog DNA) Version (c).

GEEZER^{... nil nisi bene} 13:56, 21. Nov. 2013 (CET)

Ich bin definitiv gegen Getrenntschreibung, ich stelle mir gerade Konstruktionen mit Verneinung wie "Nicht die Nicht codierende..." vor. Also entweder zusammen oder zumindest durchgekoppelt. Tendenziell bin ich für Zusammenschreibung, wobei der Bindestrich in Einzelfällen durchaus die Lesbarkeit erhöht (und dann ja mW nach Duden auch zulässig ist).

Anmerkung III: Wenn es um Vereinheitlichung von Schreibweisen in der (Bio)Chemie geht, gibt es noch das Glu(c/k)o//Gly(c/k)o (Peptidoglycane vs. Proteoglykane) und das Sili(c/k)at-Problem, beide häufig diskutiert, aber nie gelöst.--Mabschaaf 14:25, 21. Nov. 2013 (CET)

Eins nach dem anderen: Man sammelt und dann sieht man, womit man die besten Karten bekommt. GEEZER^{... nil nisi bene} 19:05, 21. Nov. 2013 (CET)

Allgemeines zu Isotopen und Elementen

Hallo, ich hab ein paar Unklarheiten entdeckt - erste dreht sich um Reinelemente

In sämltichen englischsprachigen Quellen die ich auftreiben konnte wird nur von "mononuclidic elements" gesprochen, davon gibt es 22 - allerdings Unterscheidet sich die Liste dass Plutonium nicht dabei ist, dafür aber Protactinium - zusätzlich sind sind 26 "monoisotopic elements" von denen es genau 1 stabiles Isotop gibt - definiert. (siehe z.B. hier).

Weites wird in der deutschsprachigen Wikipedia im Artikel Isotop nur am Rande erwähnt, dass Stabile Isotope gibt von denen man annahm, sie wären nicht Stabil und deren Radioaktivität lange nicht nachweisen konnte - Bismut-209 oder Thorium-232 z.B. - was aber keine Erwähnung findet, nichtmal in den Artikel der Elemente selbst, dass es neben diesen genannten noch eine ganze Reihe an Elementen gibt, die zwar als stabil angesehen werden, bei denen es aber rechnerisch möglich ist, dass sie radioaktiv sind aber bisher noch kein Zerfallsereignis beobachtet wurde. Eisen-54 wäre hier so ein Fall (siehe z.B. "The History and Use of Our Earth's Chemical Elements: A Reference Guide" auf Seite 101 - hier wird die Halbwertszeit mit 3,1x10^22 Jahren angegeben) - in der englischsprachigen Wikipedia gibts auch einen Abschnitt dazu.

Kann sich das mal jemand ansehen? --suit 22:29, 21. Nov. 2013 (CET)

Naja, der englische Artikel enthält dreimal den Hinweis citation needed und einmal original research; der zu Bismut gehörige EN ist nicht zu finden, scheint eher TF zu sein. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 20:18, 22. Nov. 2013 (CET)

Spezial:Weblinksuche/physchem.ox.ac.uk

Das „MSDS-Angebot“ dieser Website ist angeblich bereits seit 2011 down. Seltsamerweise wurden die entsprechenden Artikel von GiftBot nie getaggt. Glücklicherweise verbleiben nur noch zwei Artikel. --Leyo 09:05, 22. Nov. 2013 (CET)

Von GiftBot wurden damals vier andere Seiten mit dieser Webseite gemeldet. Warum diese beiden unbeanstandet blieben, keine Ahnung. Sind gefixt.--Mabschaaf 09:24, 22. Nov. 2013 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Mabschaaf 09:24, 22. Nov. 2013 (CET)

Kategorie:Langlebiger organischer Schadstoff nach dem Übereinkommen über weiträumige grenzüberschreitende Luftverunreinigung

Machen solche Kategorien wirklich Sinn? Es gibt doch unzählige Liste, in denen Stoffe aus welchen Gründen auch immer einsortiert werden, dafür braucht man imo keine Kategorie. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 21:52, 23. Nov. 2013 (CET)

Was soll denn der Unterschied zu Kategorien wie Kategorie:Sensibilisierender Stoff oder Kategorie:Stoff mit Verdacht auf krebserzeugende Wirkung sein (ausser dass der Name lang und sperrig ist)? Und welche „unzählige Listen“ meinst du? --Leyo 21:57, 23. Nov. 2013 (CET)

Der Unterschied ist, das obige direkt aus den R-Sätzen erzeugt werden. Die neue Kategorie muss per Hand gesetzt werden. Ich wäre da eher für eine Liste und einen Texthinweis im Artikel anstelle einer Kategorie, da die Kategorie unvollständig sein wird. Rjh (Diskussion) 09:20, 24. Nov. 2013 (CET)

PS: Ich hänge aus dem gleichen Grund auch nicht unbedingt an den obigen Kategorien, da Stoffe die keine Einstufung haben und dennoch sensibilisierend ... sind, auch nicht in den Kategorien auftauchen. Allerdings gibt es dafür auch keine definierte Liste, so das die Kategorie die einzige Möglichkeit einer Gruppierung ist. Zusammenfassend aus beiden Statements würde ich sagen, wenn es eine definierte Liste gibt, dann sollte meiner Meinung nach auch eine Liste verwendet werden. Rjh (Diskussion) 09:25, 24. Nov. 2013 (CET)

• Kategorie:Langlebiger organischer Schadstoff nach Stockholmer Konvention existiert schon länger (und ist nahezu inhaltsgleich),
• Dreckiges Dutzend ist dagegen nur eine Liste im Artikel.
• Die Stoffe auf der Liste der unentbehrlichen Arzneimittel der Weltgesundheitsorganisation sind bisher noch nicht in einer eigenen Kat zusammengefasst, der Vorschlag liegt bleischwer bei den Knacknüssen.

Ich würde bevorzugen, hier eine einigermaßen durchgängige Regelung hinsichtlich Kategorie vs. Liste zu finden und dies nicht an möglicherweise sperrigen Kat-Namen festmachen.--Mabschaaf 09:35, 24. Nov. 2013 (CET)

@Leyo: naja, fast jeder Rechtsakt in Zusammenhang mit Chemikalien erzeugt Listen (etwa SVHC, IATA Chemikalienlisten, die AbwasserVO etc.). Ich bin nicht davon überzeugt, dass das Auftauchen von Chemikalien in diesen Listen einer entsprechenden Kategorie führen sollte. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 09:37, 24. Nov. 2013 (CET)

Eine Kategorie zu SVHC habe ich tatsächlich geplant. Bei AbwasserVO fände ich es nicht sinnvoll, da es sich ein nationale Gesetzgebung ist.

Für mich schliessen sich Listen und Kategorien nicht gegenseitig aus, sondern ergänzen sich. Bei ersteren können zusätzliche Informationen (Aufnahmedatum, Einstufungsgründe, Ausnahmen, …) angegeben werden, bei letzteren sind beispielsweise CatScan-Abfrage möglich.

Es herrscht IMO Einigkeit, dass die Stoffe auf der Liste der unentbehrlichen Arzneimittel der Weltgesundheitsorganisation eine Kategorie bekommen sollten. Das Problem da ist der Name.

Bezüglich dem Argument von Rjh ist es so, dass aus dem von mir gewählten Kategorienamen hervorgeht, dass es ggf. weitere Substanzen gibt, welche die Kriterien ebenfalls erfüllen, aber (noch) nicht in den entsprechenden Anhang aufgenommen worden sind.

--Leyo 13:18, 24. Nov. 2013 (CET)

Naja, wie gesagt, diese Listen, national wie international, gibt es zuhauf, ich halte solche Kategorie nicht für sinnvoll. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 13:26, 24. Nov. 2013 (CET)

IMO stimmt das eben genau nicht für international, zumindest nicht mit entsprechender Relevanz. Ein paar weitere gibt's schon, beispielsweise das Montreal-Protokoll. --Leyo 13:37, 24. Nov. 2013 (CET)

Was meinst Du mit Relevanz? Es gibt Listen für Biozide, Waschmittelinhaltsstoffe, allergene Stoffe etc etc. Wo willst Du denn da eine Relevanzhürde setzen? Gruss, Linksfuss (Diskussion) 13:53, 24. Nov. 2013 (CET)