Diskussion:Franziskus (Papst)

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Material

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zu Teil 3:

• 1 (Verbitsky 1999; erster Artikel zum Thema Bergoglio; als Ref verwendet - Referenz: Horacio Verbitsky, Con el mazo dando, In Zeitschrift Pagina/12 vom 25. April 1999)
• 2 (e-mail-Dialog Verbitskys 2005 zur Guardia de Hierro)
• 3 (Protokoll der Befragung Bergoglios 2010, u.a. zu möglichen Dokumenten in Kirchenarchiven über Babyraub)
• 4 (Verbitsky 2010 zu Kontakten Bergoglios mit Massera)
• 5 (14.11.2010, Walter Goobar: zitiert Aussage Yorios von 1985: "Bergoglio nunca nos avisó del peligro que corríamos. Estoy seguro de que él mismo les suministró el listado con nuestros nombres a los marinos." - ”B. hat uns niemals gewarnt, dass wir in Gefahr waren. Ich bin sicher, dass er selber den Marinensoldaten eine Liste mit unseren Namen gegeben hat.” - Widerspruch zu früheren Aussagen von 1977?); zu 5. Goobar
• 6 (El Mundo 8.11.2010: kritischer Artikel zu Bergoglio)
• 7 (14.11.2010: Interview mit Luis Farinello, Priester des "Terciamundo", spanisch]; teilweise deutsch
• 8 (Pagina12 2010, Kritik an ausweichenden Aussagen Bergoglios im Prozess 2010)
• 9 (deutsch; unbekannte Details ohne Primärquellenangaben):

Zahlreiche ZeitzeugInnen haben unabhängig voneinander bestätigt, dass Provinzial Bergoglio hinter dem Entzug der Ordenslizenzen Yorios und Jalics’ stand. Jesuiten wie der inzwischen verstorbene Juan Luis Moyano Walker und Bergoglios ehemaliger Chauffeur Ignacio Mom Debussy beschuldigten Bergoglio, auch andere Armenpriester dem Regime preisgegeben und bewaffnete Kommandos innerhalb der eigenen Universität geduldet zu haben. Auch die Verleihung der Ehrendoktorwürde an den Oberkommandierenden der Marine, Admiral Emilio Massera, durch die Ordensuniversität der Jesuiten sei ohne Einverständnis des Provinzials nicht möglich gewesen.

• 10 (2012; enthält Faksimile der Beamtennotiz von 1979; Autor? Übersetzung?)
• 11 (Buch Verbitzskys von 2012; enthält unbekannte Details zu Hintergründen der Festnahme von Jalics und Yorio)
• 12 (Verbitzky 13.3.13 zur Vorgeschichte des Papstes seit 1970)
• 13 (Verbitsky 14.3.13: "Fünf neue Zeugnisse", darunter Marina Rubino)
• 14 (Verbitsky 15.3.13: Aussagen von Marina Rubino; Gesprächsprotokoll mit Zitaten)
• 15 (spanisch) = 15 (englisch) (Verbitsky 17.3.13; Rückblick auf seine Recherchen seit 1998; als Ref verwendet)
• 16 (englisch; Verbitskys 18.3.13; Rückblick auf Recherchen seit 1995; Fotos - teils falsch zugeordnet; Beamtennotiz; Blogkommentare)
• 17 (Autor? 13.3.13; stellt zwei Narrative gegenüber; Korrektur falsch zugeordneter Fotos)
• 18 (deutsch; 19.3.13; Interview mit Myriam Bregman, Anwältin, die Bergoglio 2010 befragte; wichtige Details)
• 19 (6.4.13; Chauffeur Debussy zu Verhalten Bergoglios in der Jesuitenausbildung 1970er Jahre; belegt eventuell Unterdrückung der Befreiungstheologie) Punkt in Teil 2 eingebaut, als Ref verwendet:  Ok
• 20 (Kommentar zu Jalics' widersprüchlichen Erklärungen vom März 13)
• 21 (Charles Kenney, US-Politologe Oklahoma: sehr gute Zusammenfassung und Gewichtung der Vorwürfe gegen Bergoglio)
• [1]
• [2]
• [3]
• [4]
• [5]
• Aussagen von Marie-Monique Robin, auch zu Aramburu
• [6]
• [7]
• Original in pagina 12
• englische Übersetzung
• Prozessakten 2011: Yorio 1977
• [8]
• Video mit Transcript
• [9]
• [10]

Eine Übersetzung der wichtigsten spanischen oder italienischen Passagen aus diesen Artikeln wäre sehr willkommen, soweit keine Übersetzungen davon im Netz auffindbar sind. Kopilot (Diskussion) 14:57, 24. Mai 2013 (CEST)

• [11]--Oursana (Diskussion) 14:02, 16. Jun. 2013 (CEST)

zu anderen Positionen

• 1  Ok
• 2: "Seit Benedikt XVI. im Amt ist, wurden weltweit etwa 500 neue Bischöfe ernannt, rund ein Zehntel der 5000. ... Anfang 2006 besetzte er vier Bischofsstühle in Argentinien. Doch die dortige Bischofskonferenz hatte selbst nur einen Kandidaten der vier gewollt. Der Vorsitzende der argentinischen Bischofskonferenz, Kardinal Jorge Bergoglio, reiste extra nach Rom, wartete lange auf eine Audienz und kehrte dann dennoch unverrichteter Dinge wieder zurück. Benedikts konservative Favoriten hatten nicht einmal auf den sogenannten Dreierlisten gestanden, die sein Nuntius nach Rom eingereicht hatte."
• 3 (Deutschlandfunk 16.3.13: Verhältnis zu Rabbiner)
• 4 (21.4.13: Priesterweihe für 10 Diakonen)
• Eduardo de la Serna über Bergoglios Verhältnis zu politiischer Macht

Kopilot (Diskussion) 10:30, 27. Apr. 2013 (CEST)

Teil Militärdiktatur

Kürzung/ Ausgliederung Verhältnis zur argentinischen Militärdiktatur

Dieser Abschnitt muss dringend zusammengefasst werden, weil er sonst den ganzen Artikel "auffrisst"----Oursana (Diskussion) 10:46, 12. Jun. 2013 (CEST)

+1 --Andrsvoss (Diskussion) 12:43, 12. Jun. 2013 (CEST)

-1/+1 Gehört an dieser Stelle auf ein vernünftiges Maß gekürzt (-1), wenn nicht machbar, dann ein eigener Artikel (+1) --GiordanoBruno (Diskussion) 13:23, 12. Jun. 2013 (CEST)

-1/+1 Ein eigenständiger Artikel hierzu ist imho unzulässig, da keine eigenständige enzyklopädische Relevanz. Kürzung ist aber dringend notwendig: In dieser Ausführlichkeit gehört das alles überhaupt nicht in eine Enzyklopädie. --Dr Möpuse _{gips mir!} 18:58, 12. Jun. 2013 (CEST)

-1/+1--Oursana (Diskussion) 21:05, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ahja – eine ausführliche, neutrale Darstellung gehört also nicht in eine Enzyklopädie. --Chricho ¹ ² ³ 21:52, 12. Jun. 2013 (CEST)

Aber das eine DIN A4 Seite ausgewalzte "was genaues weiß man nicht" schon? --GiordanoBruno (Diskussion) 22:29, 12. Jun. 2013 (CEST)

Richtig. Die Lage auf dieser Erde ist nicht so, dass für jegliche Umstände höchstpräzise Messungen vorliegen, die definitive Ergebnisse liefern. Was da nur bleibt, ist eine präzise Darstellung des unübersichtlichen und widersprüchlichen Informationsgeflechts, um der Situation gerecht zu werden. Nicht nur bei diesem Artikel. --Chricho ¹ ² ³ 22:41, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ja klar, dir ist schon klar, dass sich diese Textwüste Niemand durchliest, oder? Sie hat den Umfang eines Artikels in einem Lexikon längst gesprengt. Um ehrlich zu sein: Ich habe sie ebenfalls nicht wirklich durchgelesen. Für meine Einschätzung "was genaues weiß man nicht" haben mir überflogene Stichpunkte aus ca. 5% des Textes ausgereicht - was ein deutliches Licht auf seinen Informationsgehalt wirf. Sicher ist der Text ausführlich und präzise, es werden aber vor allem Anschuldigungen, Vermutungen und Indizien aufgezählt, die sich gegenseitig widersprechen und deren Quintessenz man in sehr wenig Worten zusammenfassen kann, ohne was zu verpassen. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:52, 12. Jun. 2013 (CEST)

Was haltet ihr von dem Vorschlag der Übersetzung der straffen englischen WP/ gegenüber der Straffung --Oursana (Diskussion) 17:45, 13. Jun. 2013 (CEST)

• Überschriften, die ein Threadersteller gewählt hat, werden nicht nachträglich verändert. In diesem Fall war die originale Überschrift "der Militärdiktatur-Abschnitt" oben auch noch Beginn des ersten Satzes, der mit der Änderung total verstümmelt wurde. Auch Ittis Hinweis auf Artikelsperre war ein eigener Thread. Habe beides wiederhergestellt.
• Inhaltliche Fragen werden nicht durch "Abstimmungen" gelöst.
• Bis jetzt hat niemand hier schlüssig erläutert, WAS an dem Artikelabschnitt 3 angeblich zuviel ist, was gekürzt werden soll und WARUM. Inhaltliches Argumentieren ist also wohl nicht so euer Ding?
• Dass er den Artikel "auffrisst", ist jedenfalls Quatsch. Es gibt noch wesentlich längere Teile, die komischerweise hier nie als zu lang benannt wurden. Wie wäre es zum Beispiel dann mit Löschen oder Auslagern des "absurden" Teils zum Wappen? "Frisst" die Papstwahl auf, kein Mensch will sowas lesen. (Ihr seht, einfach irgendwas behaupten kann jeder.)
• Alle anderen Teile sind weiterhin lesbar. Wer Teil 3 als Leser nicht lesen will, ist nicht dazu gezwungen. (Wer allerdings hier mitarbeiten will und sich brüstet, den Teil noch nicht einmal ganz gelesen zu haben und zugleich behauptet, zu wissen was drinsteht und die Leservorlieben zu kennen, stellt sich selbst ein hervorragendes Zeugnis als unseriöser User aus, im Volksmund genannt Troll.)
• Es gibt auch keine Regel, wonach Teile, für die es viele Quellen gibt, nicht länger sein dürfen als andere. Diese angebliche Notwendigkeit wird also offensichtlich einfach erfunden und herbeigeredet.
• Auslagern von enzyklopädischen Informationen ist unzulässiges Forken, wenn gar kein Sachgrund dafür vorhanden ist. Natürlich gehört dieses Thema in einen biografischen Artikel hinein: Es gibt ja genug Biografien, die Bergoglios Verhalten unter der Militärdiktatur ebenfalls intensiv behandeln. (Die haben die User oben offensichtlich ebenfalls ignoriert.)
• Da hier zuerst "Ausgliedern auf eigener Hauptseite" als angeblich "dringend" verlangt wurde, dieses Verlangen dann aber stillschweigend verschämt zurückgezogen wurde, ist die Beliebigkeit des Ansinnens schon erwiesen: Mal soll der ganze Teil hieraus verschwinden, dann soll er "zusammengefasst" oder auf ein Achtel "gestrafft" werden, dann soll die englische Version übernommen oder nachgeahmt werden - natürlich immer ohne dass gesagt wird, WARUM überhaupt. Welche sieben Achtel sollen denn dann entfallen, wer will das entscheiden? Vielleicht die Fürsprachen für Bergoglio in Artikelteil 3.3?
• Hier wird also einfach mit irgendwelchen Pseudo-Gründen Stimmung geschürt gegen den Teil. Das sieht man auch schon daran, dass die meisten User, die das betreiben, keine maßgeblichen Editanteile an dem Teil, vielfach nichtmal am GANZEN Artikel, vorzuweisen haben [12]. Kopilot (Diskussion) 04:08, 14. Jun. 2013 (CEST)

+1 So ist es - über Inhalte wird nicht abgestimmt. Fragt mal die Brockhaus-Redakteure ob bei denen das Usus ist. Die lachen Euch aus.--KarlV 09:47, 14. Jun. 2013 (CEST)

Hieraus [13] geht klar hervor, wie die Überschriftenlage und der Abschnitt ursprünglich mal aussah. Da steht nichts von Abstimmung, sondern da wurde der Wunsch ausgedrückt, den sehr umfangreichen Abschnitt entweder kürzen oder dafür einen eigenen HA schaffen zu wollen. Darunter hatte ich meine Stellungnahme und mein +1 gesetzt. Da stand nicht Abstimmung und nichts. Wenn nachträglich dann Überschriften und Inhalte mehrfach geändert werden, hab ich wenig Lust mir sowas von dir anzuhören. Meine Stellungnahme nehme ich oben raus. Ich verstehe, daß es ärgerlich ist, wenn man viel Arbeit in etwas gesteckt hat und andere kommen und schlagen vor, es auszugliedern oder zusammenzufassen, das ist aber kein Grund für ein solches Diskussionsverhalten.--Turris Davidica (Diskussion) 10:10, 14. Jun. 2013 (CEST)

1. Die Beschwerde über die Überschrift "Abstimmung" richtest du gefälligst ausschließlich an den Ersteller. Sonst überführst du dich selbst der Unsachlichkeit.

2. Da du "dringenden" "Ausgliederungen in einen Hauptartikel" und "Kürzungen" auf 1/8, 1/5 oder weniger pauschal ohne jedes inhaltliche Argument zugestimmt hast, kannst du nicht mehr erwarten, noch ernstgenommen zu werden. Kopilot (Diskussion) 10:17, 14. Jun. 2013 (CEST)

Ich hatte mein Unbehagen darüber zum Ausdruck gebracht, daß Überschriften und Diskussionsinhalte nachträglich geändert werden und schlußendlich mein +1 mit Stellungnahme wie auch der mehrerer anderer Diskussionsteilnehmer unter etwas anderem steht, als das, worunter er ursprünglich geschrieben wurde. Auf das Wort Abstimmung wiederum wurde sich gerade eben explizit bezogen, von dir und Karl. Da mußt du dir eine entsprechende Replik schon auch gefallen lassen. Deinen PA habe ich entfernt.--Turris Davidica (Diskussion) 10:27, 14. Jun. 2013 (CEST)

Blödsinnige Vorwürfe muss sich niemand gefallen lassen. Da weder Karl noch ich die Überschrift "Abstimmung" erstellt hatten, sondern ich mich selber gegen solche Änderungen verwahrt habe, ist deine Beschwerde an die falsche Adresse gerichtet und purer Blödsinn. Editoren, die dann auch noch darauf bestehen, verhalten sich nicht anders als Benutzer, die keine konstruktiven Interessen zeigen. Diese Kritik musst du dir gefallen lassen. Kopilot (Diskussion) 10:43, 14. Jun. 2013 (CEST)

Nur damit das glasklar ist: Ich hatte weder dir noch Karl vorgeworfen, die Überschrift „Abstimmung“ erstellt zu haben. Zumindest Karl, auf den ich unmittelbar geantwortet hatte, hat sich aber in einigermaßen polemischer Form ("Die lachen euch aus") darauf bezogen, von dir kam "Hier wird nicht abgestimmt"). Da ist der Hinweis, daß es sich bei dem Abschnitt ursprünglich nicht um eine Abstimmung gehandelt hat, ja wohl noch erlaubt. Ich habe deinen PA ein weiteres Mal entfernt. Was glaubst du eigentlich, gewinnen zu können, wenn du Mitautoren am Artikel und Mitdiskutanten konstant beleidigst?--Turris Davidica (Diskussion) 10:49, 14. Jun. 2013 (CEST)

Du hast auf Karl geantwortet und ihm gegenüber beklagt, dass die Überschrift geändert wurde: Das ist die falsche Adresse für deine Klage.

Diesen Blödsinn Blödsinn zu nennen, ist dann ebenfalls erlaubt. Und sich deswegen konstant beleidigt zu fühlen, ist natürlich auch nicht geeignet, dein ramponiertes Image als Editor bei diesem Thema zu verbessern. Entweder schluckst du das oder du gehst halt als wegen berechtigter Richtigstellungen ewig Beleidigter in die History ein. Kopilot (Diskussion) 10:55, 14. Jun. 2013 (CEST)

Du kannst es einfach nicht lassen, was? Erst mehrfach beleidigen und dann hat es sich der Beleidigte auch noch selber zuzuschreiben. Ich wüßte nicht, wieso *mein* Image hier ramponiert sein sollte (oben bei der Zelebretgeschichte hab ich dir sogar noch geholfen). Du kannst immerhin froh sein, daß ich deine PA jeweils nur entfernt habe. Allerdings muß ich sagen, nachdem anderen Autoren hier auch schon die Lust vergangen ist, ich bin hier raus, schreib doch in den Artikel, was du willst. Gut, daß wir drüber gesprochen haben.--Turris Davidica (Diskussion) 11:09, 14. Jun. 2013 (CEST)

Da Turris Davidica nicht selbst dazu in der Lage war, habe ich die Überschrift wiederhergestellt, unter der mehrere User mit "+1" bzw. "-/+1" reagiert hatten. Allerdings hatte Turris gar nicht unter Überschrift "Kürzung", sondern nur "Ausgliederung..." votiert [14], so dass seine Klage oben inhaltlich auch noch falsch begründet war. Von nachträglichen Überschriftsänderungen, die eigentlich regelwidrig sind, ist nach der Klage von Turris Davidica darüber jedenfalls erst recht abzusehen. Es handelt sich also hier nicht um eine "Abstimmung". Eine solche wäre wie gesagt zur Klärung inhaltlicher Fragen sowieso ungeeignet. Kopilot (Diskussion) 11:14, 14. Jun. 2013 (CEST)

Bevor Turris Davidica weitere Spekulationen abgibt. Das ist exakt der Zustand dieser Seite, als ich sie heute morgen las. Ich bezog mich ganz klar auf die Überschrift. Noch Fragen?--KarlV 12:57, 14. Jun. 2013 (CEST)

Allerdings hab ich gar nicht spekuliert noch hab ich eine Frage. Ich finde euren Umgangston gegenüber den Mitdiskutanten unangemessen, zumal er sich auf Inhalte bezieht, die zwischenzeitlich verändert wurden.--Turris Davidica (Diskussion) 13:02, 14. Jun. 2013 (CEST)

Na - das finde ich aber unredlich - ich verlange von Dir ja auch nicht, dass Du bevor Du diese Seite liest alle Änderungen nachschaust. Wo war ich nochmal mit meinem Umgangston unangemessen?--KarlV 13:23, 14. Jun. 2013 (CEST)

Das sollte eigentlich aus dem Diskussionsverlauf erkennbar sein, da ich unmittelbar darauf geantwortet und mich später nochmals drauf bezogen hatte, aber [15]. Klar ist, daß einige Diskussionsteilnehmer ihre Beiträge unter eine Überschrift und einen Diskussionsbeitrag gesetzt hatten, der vorher noch ganz anders aussah – ich hab das selbst erst heute bemerkt. Von einer Abstimmung war zuvor jedenfalls nicht die Rede.--Turris Davidica (Diskussion) 13:34, 14. Jun. 2013 (CEST)

Ja - das kannst Du mir dann nicht vorwerfen. Ich lese Diskussionseiten nun mal so, wie sie mir auf dem Bildschirm erscheinen und in der Regel nicht die Inhalte früherer Versionen. Und so ist auch meine Beitrag zu lesen, der im Umgangston noch recht freundlich ausfällt. Die Wikipedia ist nun mal nicht dafür geschaffen worden über Inhalte abzustimmen. So arbeitet nun mal keine Enzyklopädie. Und nun ist es gut.--KarlV 13:55, 14. Jun. 2013 (CEST)

2cents: Der Artikelteil ist im Vergleich zu anderen Artikelteilen, die sich auf Einzelpunkte in Franziskus' Biographie beziehen, deutlich überdimensioniert und verletzt durch seine Dimensionen die Neutralität des Artikels. Statistisch sind es derzeit von insgesamt 42.568 Zeichen fließendem Text (ohne Fußnoten und Publikationen) 12.565 Zeichen Kritik, die sich auf einen einzelnen biographischen Punkt (die Militärdiktatur) bezieht. Das ergibt insgesamt einen Prozentsatz von 29% Kritik in einem Artikel über eine lebende Person und das ist nicht nur ein Verstoß gegen WP:NPOV, sondern auch gegen WP:BLP. Wäre an sich ein Fall für einen Neutralitätsbaustein. --Athanasian (λέγε) 15:53, 14. Jun. 2013 (CEST)

Neutralität lässt sich nicht durch solche Rechnungen bestimmen. Das Thema ist höchst relevant und bedarf einer sorgsamen Abhandlung, die eben am besten durch einen Text entsprechenden Umfangs stattfindet. Zudem tust du so, als würde der Abschnitt nur Kritik behandeln, dem ist mitnichten so. --Chricho ¹ ² ³ 16:04, 14. Jun. 2013 (CEST)

Doch, der Umfang hat laut WP:BLP durchaus etwas damit zu tun. Außerdem trägt die Formulierung dem Leser unterschwellig an, dass die Vorwürfe zutreffend, Franziskus' Stellungnahme dagegen unglaubwürdig sei. Franziskus-Kritiker finden den Abschnitt vermutlich völlig neutral und eher noch zu kurz, das ist mir schon klar. Mit Neutralität hat das aber nichts zu tun. --Athanasian (λέγε) 16:17, 14. Jun. 2013 (CEST)

Dein Beitrag besteht aus mehreren Falschbehauptungen:

• Der Teil ist keine "Kritik".
• Es gibt darin keine "unterschwelligen" Formulierungen, sondern nur Formulierungen. Diese beschreiben bloß zugeordnet und belegt alle für diesen Artikel relevanten Positionen, übernehmen sie aber nicht. Das erfüllt die Forderung des NPOV.
• Neutralität bemisst sich nicht danach, wie irgendwelche "Kritiker" oder überhaupt Benutzer/Leser etwas finden oder nicht finden - auch nicht danach, was du von anderen Benutzern/Lesern annimmst.
• Spekulationen über Leser- oder Benutzereindrücke sind grundsätzlich keine geeigneten Argumente für irgendwas. Damit biegt man schon im Ansatz in ein falsches Gleis ein, das zu nix führen kann außer zu "ich habe es ja gewusst, dass ihr Kritiker euren eigenen POV nicht erkennt", ohne dass du auch nur irgendein überprüfbares objektives Kriterium für diese Bewertung und Lager-Bildung angeben könntest.

Eine sachgerechte Stellungnahme müsste auf solche unbelegbaren und sinnlosen, weil sich gegenseitig aufhebenden Spekulationen komplett verzichten und stattdessen konkrete Textaussagen benennen, die aus deiner Sicht nicht neutral (genug) formuliert sind, und dies möglichst allgemeingültig begründen.

Das schließt immer die Möglichkeit ein, dass so ein Eindruck mangelnder Neutralität am eigenen subjektiven Bewerten liegen könnte, nicht an der Formulierung selber. Das wird sich dann herausstellen, wenn du deine Gründe, also auch deine Bewertungsmaßstäbe, für mangelnde Neutralität an konkreten Stellen offenlegst.

(Das haben wir oben an mehreren konkreten Punkten durchexerziert: Beispiel "unglaubwürdige Zeugenaussagen" des Jesuiten Moyano. Die angebliche Unglaubwürdigkeit hat sich in diesem Fall als Bewertung des Benutzers entpuppt, die nicht aus den Belegen zu entnehmen war. Wäre irgendeine reputable Quelle zu demselben Schluss gelangt wie der Benutzer, hätte er Recht gehabt und die Aussage im Text wäre völlig zu Recht gelöscht worden.) Kopilot (Diskussion) 23:43, 14. Jun. 2013 (CEST)

PS: Zur Proportion von Teil 3 in Relation zum übrigen Artikel nur soviel:

• Wenn ein bestimmtes Kapitel der Biografie einer Person besonders viel Aufmersamkeit in den Quellen erfahren hat, dann bildet sich das naturgemäß auch hier ab. Das ist dann auch genau richtig so.
• Bei einem frisch gewählten Papst ist aber ganz sicher zu erwarten, dass die Gewichte ohnehin künftig Richtung Papstamt zunehmen. Von daher wird sich das angebliche Ungleichgewicht durch kommende Ergänzungen ohnehin allmählich "ausgleichen".
• Wer Teil 3 insgesamt als "Kritik" fehldeutet, übersieht (oder ignoriert) die Gewichte innerhalb von Teil 3. Wenn hier also schon "Lager" herbeifantasiert werden, dann bitte konsequent: Teil 3.1 besteht bereits zu einem sehr großen Anteil aus Bergoglios Stellungnahmen, seine Position hat von der Textmenge her eindeutig Übergewicht. Hinzu kommen drei "Fürsprecher" für ihn (Oliviera, Castelli und Napolitano) gegenüber sieben "Kritikern" (Jalics, Yorio, Rubino, Bignone, Moyano, Verbitsky, Parrilli). Aber weil die Entwicklung der Vorwürfe beschrieben wird, relativieren diese sich schon (zB Jalics' entlastende Aussagen). In Teil 3.2 finden sich zwei "belastende" Passagen (Verbitsky, Cuadra), ein rein informativer (angefragte Zeugenaussage Bergoglios fehlt) und zwei "entlastende" Passagen (Seligsprechung; Aufklärung eines falschen Vorwurfs durch Bergoglio, von Verbitsky selbst betont). Teil 3.3 besteht fast komplett aus "Fürsprechern".

Ich bin also sehr gespannt, wie angesichts dieser Gewichtsverteilung mangelnde Neutralität begründet wird. Kopilot (Diskussion) 00:49, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ich erlaube mir ein Zitat: "Schmarrn" und zwar insofern, das du behauptest, der Artikel würde sich so weit erntwickeln dass die völlig aus den Fugen geratene Darstellung irgendwann proportional richtig sein wird. Erstens ist der Abschnitt _jetzt_ überproportional, was in 5 Jahren ist, interessiert nicht. Zweitens wird der Abschnitt nicht dadurch besser, dass der ganze Artikel an Umfang zunimmt. Drittens müsste der Artikel eine einen Umfang von gefühlt 20 Seiten Din A4 erreichen, um diese Textwüster proportional erscheinen zu lassen. --GiordanoBruno (Diskussion) 01:14, 15. Jun. 2013 (CEST)

Du hast meinen Beitrag erstens falsch wiedergegeben und zweitens bloß deine oben kundgetane subjektive Meinung wiederholt.

Wenn mit Textmengen argumentiert wird (ich habe nicht gesagt, dass diese Argumentation "richtig" ist, sondern nur logisch von da aus gefolgert), dann verändert sich die Gewichtung ohnehin zwangsläufig (ob in fünf Jahren oder eher, wird man sehen): Dieser unbestreitbare Hinweis sollte auch die Absurdität des "Textmengen-Anteil"-Argumentes zeigen. Ohne inhaltliches Kriterium könnte nach diesem Pseudoargument ja jeder Teil, der größer ist als andere, inhaltlich unbegründeten Kürzungen preisgegeben werden. Irgendwann müsste demnach auch der Papst-Teil massiv gekürzt werden.

Wenn du nun sagst, das mache den Teil nicht "besser", argumentierst du nicht mehr mit Textmengen. Dann hast du dieses Argument also verlassen und zeigst, dass es kein wirkliches Argument ist. Sonst könnten Textvermehrungen an anderer Stelle den Einwand beheben. Also:

Was ist denn an der "Menge" da so furchtbar "schlecht", was sich durch Textvermehrung anderswo nicht beheben lässt? Warum ist hier etwas "überproportional"? Welchen objektiven Maßstab hast du dafür? Welche Regel verbietet, dass ein in den Quellen "überproportional" dargestelltes Kapitel der Biografie hier in den wichtigsten Details dargestellt wird? Warum ignorierst du die Proportionen innerhalb von Teil 3? Welche Details würdest du mit welchen objektiven Begründungen (also nicht: "ich finde...") kürzen/löschen wollen?

Solange auf diese Fragen nicht präzise geantwortet wird (und das gilt für alle, die sich hier - plötzlich - "beteiligen"), fehlt jede Diskussionsbasis. Reine Meinungsäußerungen sind bekanntlich keine Argumente. Kopilot (Diskussion) 08:10, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe das Problem auf VM entdeckt und eine 3M abgegeben. Mir fehlt (beruflich bedingt) auch die Zeit, mich angesichts der zu befürchtenden erheblichen Zeitverluste intensiver zu beteiligen. Bitte sieh aber mal nach, wie viele Sätze dieses umstrittenen Teils "off topic" sind, insofern sie nicht Bergoglio, sondern z.B. Jalics und Yorio zum grammatikalischen Subjekt haben, indem sie deren Geschichte (und nicht Bergoglios) erzählen. Wir befinden uns hier aber in einem Personartikel zu "Franziskus (Papst)", woraufhin sich die Frage stellt, in welchem Verhältnis diese lange off-topic-Passage zum Artikelgegenstand steht, und der Abschnitt lässt keine Zweifel daran, dass es sich um ein ätiologisches Verhältnis handelt, Bergoglio also durch die formle Artikelanlage als Verursacher dieser Geschichte zu verstehen ist. Logisch, dass sein Dementi von vornherein als unglaubwürdig herüberkommt. Befände sich diese Passage in einem anderen Lemma (zum Fall oder - noch besser - im Personartikel Jalics', in dem das Ganze ja ohnehin redundant verhandelt wird), hätten wir das Problem nicht. Allein die Kürzung dieser Off-Topic-Passagen würde bereits einen großen Teil des Probems lösen. --Athanasian (λέγε) 16:46, 15. Jun. 2013 (CEST)

Der arg. Innenminister nannte neben J. & Y. noch min. 6 weitere Priester, denen bis zu 15 Jahre Gefängnisstrafe drohe. E. Mignone nannte in seinem Buch zu Kirche und Diktatur neben J. & Y. die Namen von 9 weiteren gefangenen Priestern. Insges. wurden über 100 Priester und 2 Bischöfe aufgeführt, die zumindest inhaftiert waren. Sollten wir da nicht gerechterweise min. ein Dutzend Fälle von verschundenen Priester und Katechetinnen aufführen, wo Bergoglio Grünes Licht gab oder sich nicht genügend drum kümmerte. Hat B. diesen einen „verunglückten“ Bischof möglicherweise eigenhändig von der Straße gerammt? Warum diese Beschränkung auf J. & Y.? Bei diesen beiden muß unbeding Occam's razor angesetzt werden. In deren Fall wissen wir eigentlich konkret nicht viel mehr als den Zeitraum, in dem sie gefangen waren - und eine Unmenge verleumderischer Gerüchte.

BTW: Hatte B. diesen anderen 100 Priestern auch die Lizensen, und damit den kirchl. Schutz entzogen - wie Mignone das im Fall von J. & Y. interpretierte? --Virtualiter (Diskussion) 18:20, 15. Jun. 2013 (CEST)

@Athanasian:

• Ich stelle zunächst fest, dass du nur zu Teil 3.1 Stellung genommen hast. Demnach scheinen 3.2 und 3.3 nicht unter das "off-topic"-Verdikt zu fallen? Dann entfiele aber auch das (ohnehin hart am Rande der Absurdität befindliche) "Textmengen"-Argument, das du zuerst ins Feld geführt hast.
• Ich finde in Teil 3.1 genau fünf Sätze, in denen Jalics und Yorio Subjekt sind, ohne dass sofort von Bergoglio die Rede ist. Und zwar sind es genau jene Sätze in Passus 2 und der erst in Passus 3, die so knapp wie möglich über die Folterhaft berichten und mit der Ursachensuche zu den Vorwürfen gegen Bergoglio überleiten. Ohne dieses absolute Minimum an Information hingen die folgenden Passagen zu den Vorwürfen der beiden Priester in der Luft. Ich weiß also beim besten Willen nicht, wie du dir die Folgepassagen ohne diese unentbehrlichen Hintergrundinfos vorstellst.
• Wie du von "Vorwürfe gegen Bergoglio" auf "Verursacher der Geschichte" kommst, ist mir ebenso schleierhaft. Das steht nirgends im Text, auch nicht andeutungsweise, und geht auch nicht aus einer "ätiologischen Anlage" hervor. Liegt es an deinem Zeitmangel, dass du den Teil nur überflogen hast? Oder wie kommst du zu diesem Fehlurteil? Dass die Vorwürfe sich auf Bergoglio beziehen und mit der Folterhaft zu tun haben, willst du nicht bestreiten, oder? Wie erklärst du dir, wenn angeblich "zweifelsfrei" B. als Verursacher dargestellt wird, dass seinen Stellungnahmen zu den Vorwürfen soviel Raum gegeben wird und denen seiner Zeugen ebenfalls?
• Hinzu kommt, dass du nicht auf meine präzisen Fragen eingegangen bist, ohne deren Beantwortung eine sinnvolle Diskussion kaum möglich sein wird: vor allem die Frage, inwiefern die Quellenlage uns nicht geradezu zu einem detaillierten Referat des Sachverhalts und einer Gegenüberstellung der wichtigsten Aussagen zwingt, die weltweit veröffentlicht und intensiv diskutiert worden sind. Kopilot (Diskussion) 00:24, 16. Jun. 2013 (CEST)

• Yorio gehörte seit 1972 zur lateinamerikanischen „Bewegung der Priester für die Dritte Welt“: Dies steht auch auf der verlinkten Seite von Yorio, Beleg habe ich dort hinzugefügt. mMn gehört diese Info nur zu Yorio und nicht in den Papst Artikel und sollte hier gelöscht werden.--Oursana (Diskussion) 03:32, 16. Jun. 2013 (CEST)

Ach, und wie sollen dann die Richtungsstreitigkeiten im Jesuitenorden erklärt werden, auf die Bergoglio reagierte? Sollen Leser nicht erfahren, mit welchen Positionen er sich als Jesuitenleiter damals auseinandersetzen musste? Soll seine Versetzungsbemühung als reine Willkür erscheinen?

Du hast offensichtlich die gelaufene Diskussion u.a. zu diesem Punkt nicht gelesen und dich unzureichend über die Hintergründe der Vorwürfe gegen Bergoglio informiert. Wie willst du dann sinnvoll mitwirken?

Und wenn jetzt nur noch dieser eine Satz "off topic" sein soll, ist von der "Ausgliederung" oder Radikalkürzung, die du eingangs vorgeschlagen hast, sichtlich nichts mehr übrig. Was sollte das dann? Kopilot (Diskussion) 08:06, 16. Jun. 2013 (CEST)

Danke für den Archiv-link. Ich halte den Satz trotzdem für entbehrlich.

Ihre Arbeit bewirkte erhebliche Spannungen im Jesuitenorden und wurde von nationalkonservativen Ordensbrüdern abgelehnt. Ist das die Richtungsstreitigkeit, weitere ist für mich aus dem Artikel allein heraus eben nicht erkennbar. Das versteht sich aus ihrer Arbeit ohne Hinweis auf „Bewegung der Priester für die Dritte Welt“, der Yalics nicht angehörte, und seit 1972 ist hier ebenfalls nicht relevant. Der Satz ist letzlich ein Überbleibsel einer unrichtigen Aussage (s. Deinen Link). Letztlich geht es doch hier um die Arbeit im Elendsviertel und nicht die Bewegung der Priester für die Dritte Welt.

MMn kann auch dieser Satz weg: Es war unter Admiral Massera in ein Folter-Zentrum umgewandelt worden.

Ich brauche noch viel Zeit und weiss nicht, ob ich die habe. Nicht nur mein Problem ist ja, dass der Artikel in diesem Punkt schwer wenn nicht unverständlich ist.

So wird der Ordensauschlusses an verschiedenen Stellen erwähnt ohne die Relevanz, Vorwurf an Bergoglio, am Anfang zu formulieren:

• In einem Brief an Moura vom 24. November 1977 widersprach Yorio einer dabei erhaltenen Angabe Mouras: Dass Bergoglio ihm seinen Ausschluss aus dem Jesuitenorden am 20. Mai 1976 vor Zeugen angedeutet habe, treffe nicht zu. Erst durch Moura habe er erfahren, dass Bergoglio ihn offenbar drei Tage vor seiner Haft aus dem Jesuitenorden ausgeschlossen habe.
• 2005 in seinem Buch El Silencio veröffentlichte Verbitsky die Ergebnisse seiner Recherchen. Bergoglio habe Arrupe 1976, als Yorio und Jalics verschwunden waren, brieflich mitgeteilt, dass der Jesuitenorden sie ausgeschlossen habe.
• Dass Jalics aus dem Jesuitenorden austreten wollte, hält dessen Familie für unglaubwürdig, da Jalics mit ihnen nie darüber gesprochen und nach 30 Jahren Mitgliedschaft keinen Grund dafür gehabt habe.[28] Der Jesuitenorden erklärte am 15. März 2013: Die beiden Jesuiten seien nie ausgeschlossen worden; Yorio sei erst nach seiner Freilassung freiwillig ausgetreten. --Oursana (Diskussion) 13:52, 16. Jun. 2013 (CEST)

• Die Mitgliedschaft Yorios bei den Priestern für die Dritte Welt ist relevant zum Verständnis der Streitigkeiten im Jesuitenorden und der Verhöre durch die Junta. Sie bildet mit dem Folgesatz eine Einheit (und ist kein Überbleibsel eines Fehlers, sondern eine konsentierte Ergänzung.) Die Arbeit der beiden Priester im Slum lässt sich nicht als individuelle Marotte abtun, sondern war Teil eines allgemeineren Konflikts, über den man sich auch mittels des Links auf die Priesterbewegung weiter informieren kann.
• Die Jahreszahl ist wichtig, weil sie zeigt, dass sich nicht die Priester, sondern die politischen Rahmenbedinungen ihrer Arbeit zwischen 1972 und 1976 veränderten.
• Die Rolle Masseras bei der ESMA ist unentbehrlich zum Verständnis der Verantwortung Masseras für die Folterhaft der Jesuiten und der Vorstöße Bergoglios bei Massera. Es ist macht keinen Sinn, über solche wenig aufwendigen Hintergrundinfos herumzufeilschen.
• Dein Zitat aus dem Artikel widerspricht deiner Behauptung, der Vorwurf gegen Bergoglio werde nicht erwähnt oder der Bezug dazu nicht hergestellt. Denn es handelt sich um Aussagen über Bergoglio aus Yorios Brief an Moura: Das war das erste Dokument, in dem Vorwürfe an Bergoglio auftauchten. Dein Verständnisproblem scheint sich also eher aus mangelhafter Lektüre des Zitats zu ergeben.
• Verständnisprobleme löst man auch sicher nicht durch Löschen der für einzelne unverständlichen Sätze, sondern durch Eigenbemühung um Sachkenntnis. Zu besserem Verständnis wären allenfalls weitere, nicht weniger Hintergrundinfos erforderlich.
• Der Fokus hat sich auf verständliche(re) Darstellung in Teil 3.1, nicht mehr Massivkürzung von Teil 3.1-3 verschoben. Das bedeutet zugleich, dass der Vorstoß zu einer Massivkürzung offensichtlich nicht wirklich begründet war und keine objektive Notwendigkeit dafür besteht.
• Der Punkt "Austritt, Austrittsantrag oder Ausschluss" aus dem Orden ist objektiv ungeklärt, das kann man der Darstellung also nicht anlasten. Diese informiert korrekt über die Widersprüche in den Aussagen der Beteiligten dazu. Oben und im Archiv sind erhebliche Bemühungen zum Klären dieser Widersprüche dokumentiert: zuletzt Karls Übersetzung des Interviews von Yorio mit Verbitsky 1999. Wer hier sinnvoll mitwirken will, kann das nur mit umfassender Kenntnisnahme des Diskussionsstandes und der bisher ausgewerteten Quellen. Weitere Übersetzungen vor allem der argentinischen Quellen wären sinnvolle Beiträge: Danach kann man überhaupt erst absehen, was sich iin Teil 3.1. vielleicht verständlicher oder kürzer darstellen lässt. Kopilot (Diskussion) 18:45, 16. Jun. 2013 (CEST)

Straffung von Teil 3.1. Kopilot (Diskussion) 15:35, 17. Jun. 2013 (CEST)

Vielen Dank für die gelungene Straffung. --Oursana (Diskussion) 17:16, 17. Jun. 2013 (CEST)

In jeder Hinsicht deutlich verbessert. Danke & sorry, dass ich selbst z.Zt nicht sinnvoll mithelfen kann. --Athanasian (λέγε) 17:27, 17. Jun. 2013 (CEST)

Nach Überarbeitung und Zustimmung dazu: Erledigt Kopilot (Diskussion) 06:33, 19. Jun. 2013 (CEST)}}

Aus meiner Sicht ist der Abschnitt immer noch viel zu lang. --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:27, 20. Jun. 2013 (CEST)

Kannst du jetzt mal damit aufhören, fremde Diskussionsbeiträge zu löschen? Wie du siehst, muss man das nicht, um eine Archivierung zu verhindern. Ansonsten: Hast du auch irgendwelche Gründe? Es ist jetzt bei dir, Argumente anzubringen. --Chricho ¹ ² ³ 21:34, 20. Jun. 2013 (CEST)

Ich lösche keine Diskussionsbeiträge, sondern das Setzen von "Erledigt-Bausteinen" ohne Sinn und Verstand. Damit wird - offensichtlich vorsätzlich und für den Artikel schädlich - auch ein völlig falscher Eindruck erweckt.

Der Abschnitt zur Militärdiktatur ist weiterhin viel zu lang. Gründe: 1. Das liest in der Länge niemand. 2. der Abschnitt umfasst etwa 40% des Gesamtartikels. Das ist völlig unverhältnismäßig.

Das reicht zur Begründung völlig. --Dr Möpuse _{gips mir!} 23:19, 20. Jun. 2013 (CEST)

1. "Liest niemand" ist reine Behauptung, schon hier auf der Seite widerlegt (oben steht z.B. "ich lese den Teil jedenfalls mit Gewinn")

2. Prozentanteile sind kein Argument, weil auch die Quellen das Kapitel stärker behandelt haben. Das Mengenargument wurde oben ausführlich diskutiert und entkräftet. (Abgesehen davon stimmt die Behauptung 40% nicht: laut Athanasian waren es 29%, danach wurde Teil 3.1 gestrafft)

3. Der Threadersteller und ein weiterer Benutzer, Athanasian, haben der gekürzten Fassung zugestimmt. Niemand hat ihr inhaltlich widersprochen. Damit ist Konsens erreicht. --> Erledigt, solange keine inhaltlichen Kürzungsvorschläge gemacht und konsentiert werden. Genauso wurde hier schon die ganze Zeit verfahren, lange bevor ich u.a. mitgewirkt haben. Kopilot (Diskussion) 00:30, 21. Jun. 2013 (CEST)

@Dr Möpuse: Ist längst ausdiskutiert. Wen der Abschnitt Militärdiktatur interessiert soll und darf dies lesen. Und wen nicht, der lässt es bleiben. Da entscheidet der Leser selbst, keine Minderheit. Gerhardvalentin (Diskussion) 01:46, 21. Jun. 2013 (CEST)

Hier ist weder etwas abschließend ausdiskutiert, noch handelt es sich beim Personenkreis, der oben an der Länge des Abschnitts Kritik übt um eine Minderheit. --GiordanoBruno (Diskussion) 06:53, 21. Jun. 2013 (CEST)

Momentan schon (für die jetzige Version von Teil 3.1 sind Cricho, Oursana, Athanasian, GerhardValentin und ich, wahrscheinlich auch KarlV, da er für den schon gestrafften Teil weitere Übersetzungen angefertigt hat; Turris Davidica hat sich nicht geäußert; dagegen nur noch Dr. Möpuse und du).

Es zählt aber sowieso in jedem Fall die Kraft der Argumente. Solange die "Kritik" nicht begründet und die Begründungen anderer nicht entkräftet werden, fehlt für "nicht erledigt" jedes Argument. Da du oben ja bekundet hast, die Teile nicht wirklich zu lesen, die du kritisierst, dürftest du die neue Version nicht einmal kennen und nicht einmal wissen, was du dagegen hast... Bloße Meinungsäußerungen sind keine Argumente, und wer sie dafür hält und sich auf unbegründetes Herumzuppeln um Bausteine beschränkt, outet sich als... genau: ><((((º> Kopilot (Diskussion) 08:04, 21. Jun. 2013 (CEST)

Die Episode Militärdiktatur ist relevant für die Biografie und den Werdegang. Selbst in papstfreundlichen Büchern wird dies als ausschlaggebend für die Nichtwahl 2005 dargestellt. Von daher ist der Abschnitt in diesem Ausmaß gerechtfertigt und informativ.--KarlV 10:16, 21. Jun. 2013 (CEST)

Ohne jedes Argument stellst Du hier Behauptungen auf: Toll. Warum hast Du nicht direkt einen Erledigt-Baustein gesetzt, wie das hier von den sinnfreiesten Teilnehmern gemacht wird.

Dass der Abschnitt in den Artikel gehört, bestreitet keiner. Es geht allerdings um den Umfang, die Berechtigung, unbelegte Mutmaßungen auszuwalzen, sich widersprechende Aussagen usw. Hierfür gibt es in dieser Ausführlichkeit überhaupt keine Berechtigung. Grund hierfür ist nicht eine irgendwie geartete Papstfreundlichkeit, sondern schlicht enzyklopädische Relevanz, wenn nicht schon enzyklopädische Hygiene. Mutmaßungen, Spekulationen und umstrittene Behauptungen gehören in dieser Ausführlichkeit in überhaupt keinen Artikel.

Noch einmal: Grundsätzlich stelle ich die Relevanz des Abschnitts nicht in Frage. Die Ausführlichkeit und insbesondere die spekulativen Abschnitte aber schon. --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:47, 21. Jun. 2013 (CEST)

???--KarlV 13:05, 21. Jun. 2013 (CEST)

Entschuldige bitte den Abstraktionsgrad, ich wollte Dich nicht überfordern.

Konkret: Den Abschnitt zum Fall "Jalics und Yorio" könnte man auf etwa fünf bis sechs Sätze zusammenstreichen. Etwa 80% des Textes halte ich für überflüssig, aus den o.g. Gründen. Den Abschnitt "Weitere Vorwürfe" würde ich als solchen komplett streichen, den Inhalt könnte man in einem einzelnen Satz zusammenfassen. Gleiches gilt zu dem Absatz "positive Aussagen Verfolgter".

Es gibt keine Rechtfertigung für eine längere Darstellung. Daher werde ich mich an die Kürzung machen, falls hier kein substantiierter Widerspruch erfolgt. Gruß, --Dr Möpuse _{gips mir!} 13:19, 21. Jun. 2013 (CEST)

Glatte Lüge Nr. 1:

"Ohne jedes Argument..."

Karls unwiderlegbares Argjment lautete:

"Selbst in papstfreundlichen Büchern wird dies als ausschlaggebend für die Nichtwahl 2005 dargestellt. Von daher ist der Abschnitt in diesem Ausmaß gerechtfertigt und informativ."

Glatte Lüge Nr. 2:

"Dass der Abschnitt in den Artikel gehört, bestreitet keiner."

Ausgangspunkt war "Ausgliederung" von Teil 3 in einen anderen Artikel. Diesen von vornherein unenzyklopädischen Vorschlag hatte auch der bis dato völlig unbeteiligte Benutzer "Dr. Möpuse" formal unterzeichnet. Auch die verlangte Kürzung auf "1/8" oder "zwei Sätze" würde auf Informationsvernichtung hinauslaufen.

Glatte Lüge Nr. 3:

"Es geht allerdings um den Umfang, die Berechtigung, unbelegte Mutmaßungen auszuwalzen, sich widersprechende Aussagen usw. Hierfür gibt es in dieser Ausführlichkeit überhaupt keine Berechtigung."

Die Berechtigung und sogar enzyklopädische Verpflichtung zu einer detaillierten Darstellung ergibt sich 1. aus den zahlreichen internationalen Quellen für diese Details zu dem Thema. Sie sind a. in den Referenzen, b. im Literaturverzeichnis, c. oben unter "Material" dokumentiert. 2. ergibt sich die Berechtigung aus der Zustimmung zu dem jetzigen Teil 3.1. von mindestens sechs Benutzern. 3. ergibt sie sich daraus, dass weitere Kürzungen weder inhaltlich begründet noch konkret verlangt wurden.

Pauschale, unkonkrete Kürzungsforderungen sind offensichtlich zwecklos und wirkungslos. Wer die konkrete Begründung anhand von Belegen dafür verweigert, hat folgerichtig weder Einfluss auf den Artikel noch auf den Diskussionsverlauf. Er dokumentiert bloß die eigene Argumentlosigkeit. Daher ist das Thema Kürzung zur Zeit erledigt.

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 13:17, 21. Jun. 2013 (CEST)

Eine Ankündigung von Streichen auf fünf - sechs Sätze gegen den erklärten und ausführlich begründeten (also "substantiierten") Willen von mindestens sechs Benutzern ist glattes Ankündigen von Vandalismus und führt auf direktem Weg zur VM. Eben weil es verschiedene, teils einander widersprechende Zeugenaussagen gibt, der Vorgang auch in Buchform seit 35 Jahren diskutiert wird und verschiedene Strafrechtsverfahren damit befasst waren, müssen diese Positionen auch konkret und detailliert, mitsamt Namen der wichtigsten Zeugen, gegenübergestellt werden. Anders kann kein ahnungsloser Leser verstehen, worum es da genau ging. Kopilot (Diskussion) 13:27, 21. Jun. 2013 (CEST)

„Entschuldige bitte den Abstraktionsgrad, ich wollte Dich nicht überfordern“ - ach Du verklausulierst Deine Kampfansagen. Na - dann bin ich ja ganz entspannt - hoffentlich überhebst Du Dich nicht dabei.--KarlV 13:27, 21. Jun. 2013 (CEST)

Nochmal: Wir sind hier mitten in einer Diskussion. Hört mit den albernen Bausteinen auf.

Ich habe mit den notwendigen Kürzungen einmal angefangen. Vielleicht versteht Ihr dann, das nicht alles in den Artikel gehört. --Dr Möpuse _{gips mir!} 13:29, 21. Jun. 2013 (CEST)

Wir - hört mit - Ihr - wer sind die Anderen mit dem Baustein???--KarlV 13:31, 21. Jun. 2013 (CEST)

Keine Antwort ist auch eine Antwort. Hier fehlt seit dem OK von Oursano und Athanasian, also seit 17. Juni (11 Tagen) jeder konkrete Kürzungsvorschlag. Kopilot (Diskussion) 10:48, 28. Jun. 2013 (CEST)

Unsinn. Bei jeder Kürzung des Artikels fängst Du ja Editwars an oder verlängerst die entsprechende Passage noch. Bitte halte Dich mit Metaäußerungen zurück, aus bereits erläuterten Gründen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 16:41, 28. Jun. 2013 (CEST)

Tatsachen sind Tatsachen. Hier steht kein konkreter Kürzungsvorschlag seit 17. Juni. Kopilot (Diskussion) 16:43, 28. Jun. 2013 (CEST)

Einleitungssatz für Teil 3

Hierzu und hierzu:

"Bergoglio war als damaliger Leiter des Jesuitenordens nicht für kirchliche Stellungnahmen zuständig, aber zum Schutz seiner Untergebenen der Ordensmitglieder verpflichtet. Sein Verhalten wird bis heute diskutiert."

Diese beiden Sätze leiten zum Folgeteil über und stellen klar,

• dass Bergoglio nicht für alle damals von der Junta entführten, ermordeten oder sonst bedrängten Priester zuständig war,
• dass sein Amt ihn zum Schutz der argentinischen Jesuiten verpflichtete

Diese Information zu seinen Kompetenzen stellt den Bezug des Folgeteils zum Artikelthema her. Ohne sie bliebe unverständlich, weshalb danach Bergoglios Verhalten vor allem zu diesen beiden Priestern, nicht zu anderen Juntaopfern, dargestellt und bis heute diskutiert wird.

Die Löschbegründung "unbelegt und schwadronierend" bzw. "verschwurbelt" ist offensichtlich falsch, weil die Belege im Folgeteil standen und die Formulierung einfach und klar ist. Jede der angegebenen Biografien weist darauf hin, dass Bergoglio damals kein Bischof war und also kein Sprecher der Kirche Argentiniens, aber eben als Provinzial für die Jesuitenpriester verantwortlich war.

Wie notwendig diese Klarstellung ist, hat Virtualiter oben bewiesen: Er hat Bergoglios Zuständigkeit für diese beiden entführten Jesuiten zu bestreiten versucht, indem er unterstellt hat, man müsse hier dann ebenso alle übrigen verschwundenen Priester behandeln und könne Bergoglio ebensogut deren Schicksal vorwerfen. Genau das geht wegen dieser Information nicht.

Die Löschung ist auch unlogisch, weil die löschenden zwei Benutzer behauptet haben, bis zu 80 % des Teils hätten nichts mit dem Artikelthema zu tun und seien entbehrlich. Dazu passt es natürlich nicht, dann genau jene Sätze zu löschen, die über diesen Bezug zum Artikelthema informieren. Als nächstes würde dann wohl der Satz davor gelöscht, weil sein Artikelbezug zum Verschwinden gebracht wurde. Dieses willkürliche Herauskürzen von themenrelevanten Sätzen - natürlich ohne auch nur jemals dafür Konsens gesucht zu haben - zeigt sehr deutlich, dass es bei diesen Löschattacken nicht um sachliche Kürzungen und Neutralität geht. Kopilot (Diskussion) 12:38, 22. Jun. 2013 (CEST)

Du lügst. B.s Zuständig als Provinzial hatte ich keineswegs bestritten. (Wobei mir der Zuständigkeitsbereich von Provinzial, Bischof, Generaloberen und Vatik nicht geläufig ist.)

Dein Link kann sich eigentlich nur auf die Frage BTW: Hatte B. diesen anderen 100 Priestern auch die Lizensen, und damit den kirchl. Schutz entzogen - wie Mignone das im Fall von J. & Y. interpretierte? beziehen - und die möchte ich 1.) so verstanden wissen, wie sie dort steht (und nicht irgendwie um-"unterstellt") 2.) nach Möglicheit beantwortet haben. --Virtualiter (Diskussion) 19:21, 22. Jun. 2013 (CEST)

Wenn du die Zuständigkeit Bergoglios für die Jesuiten anerkennst, erkennst du ja auch an, dass der Satz dazu richtig und notwendig ist. So kann niemand in Teil 3 Informationen erwarten, die mit Bergoglio gar nichts zu tun haben, und dort können keine falschen Vorwürfe gegen Bergoglio stehen. Schön dass wir da einig sind.

Damit erübrigt sich deine Frage: Bergoglio konnte natürlich niemand Lizenzen entziehen, für den er gar nicht zuständig war. Deine Frage kann also nur bedeuten, dass du den Satz bisher überlesen oder ignoriert hast.

Wer für andere verschwundene Priester zuständig war, musst du selber herausfinden. Denn das hat nichts mit diesem Artikel zu tun. Kopilot (Diskussion) 19:43, 22. Jun. 2013 (CEST)

Nun lass mal deine als unlogische Schlussfolgerungen getarnten Vorträge deiner Wünsche.

Una semana antes de la detención, el arzbispo Aramburo le habia retirado las licencias ministeriales

Wieso möchtest Du, dass Bergoglio ihnen Lizenzen entzieht? --Virtualiter (Diskussion) 20:27, 22. Jun. 2013 (CEST)

Hä? So einen Quatsch denkst du also? Kopilot (Diskussion) 20:30, 22. Jun. 2013 (CEST)

Auf wessen Mist ist denn die u.a. Idee "Seit November 1977 warfen sie Bergoglio vor, er habe ihre Haft verschuldet, indem er ihnen den Schutz der Kirche entzogen oder sie sogar selbst beim Militär angezeigt habe. Er habe Yorio am 20. Mai 1976 aus dem Jesuitenorden ausgeschlossen .." gewachsen? --Virtualiter (Diskussion) 20:49, 22. Jun. 2013 (CEST)

Achso, du meinst also einen ganz anderen Satz. Darum geht es in diesem Thread nicht. Sondern um den oben zitierten Satz der Einleitung. Gegen diesen scheinst du also nichts zu haben. Kannst du ja auch nicht, denn der Satz ist ja mehrfach belegt und kommt deinem Interesse entgegen, nur über die Vorwürfe zu berichten, die in Bergoglios Zuständigkeit fielen. Ist doch prima.

Für deine Wissbegier zu dem anderen Satz würde ich dir empfehlen, einfach den Teil und die genannten Quellen gründlich zu lesen. Du scheinst damit ja erhebliche Probleme zu haben, schon weil du Worte darin "entdeckst", die da gar nicht stehen, aber nicht entdeckst, von wem diese Vorwürfe stammten. Für solche offenbar ernsten Lese- und Verständnisprobleme bin ich jedoch nicht zuständig. Kopilot (Diskussion) 20:54, 22. Jun. 2013 (CEST)

Ich reagiere bislang nur auf deine obig Verleumdung "..hat Virtualiter oben bewiesen: Er hat Bergoglios Zuständigkeit für diese beiden entführten Jesuiten zu bestreiten versucht, indem .." und weiteren Verdrehungen.

Vielleicht erklärst Du erstmal, wass Du dir für einen "Schutz seiner Untergebenen" erwünscht, um den es dir hier und im weiteren geht. --Virtualiter (Diskussion) 21:32, 22. Jun. 2013 (CEST)

Hä? Hier geht es um Satz 1 der Einleitung und nicht um deine Probleme mit mir. Kopilot (Diskussion) 21:34, 22. Jun. 2013 (CEST)

Es ist Dir entgangen, dass ich aus eben jenem Satz (in der von dir gewünschten Version) das "Schutz seiner Untergebenen" zitiert hatte? --Virtualiter (Diskussion) 21:43, 22. Jun. 2013 (CEST)

"Untergebenen" steht nicht mehr in der aktuellen Version. Der Satz benennt ein auch von dir unbestrittenes Faktum.

Für deine sonstigen Probleme bin ich die falsche Adresse. Kopilot (Diskussion) 21:50, 22. Jun. 2013 (CEST)

Stand so in dem eingangs von Dir genannten 1. Link. Worin vermeinst du ein Faktum auszumachen?

Was soll das denn nun für ein Schutz sein, den du dir erwünscht? --Virtualiter (Diskussion) 22:48, 22. Jun. 2013 (CEST)

Keine Ahnung, was du willst. Falsche Fragen können naturgemäß nicht beantwortet werden. Wenn du kein Deutsch verstehst und Belege nicht nachlesen kannst, kann dir keiner weiterhelfen. Kopilot (Diskussion) 22:52, 22. Jun. 2013 (CEST)

Verpflichtung zum Schutz

Mich würde mal interessieren, worauf der Ausdruck "zum Schutz der Ordensmitglieder verpflichtet." eigentlich fußt. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:55, 23. Jun. 2013 (CEST)

Am besten du recherchierst mal ein wenig dazu, was der Provinzial für Pflichten gegenüber den Jesuiten hatte, dann kannst du eventuell auch mal was beitragen... Kopilot (Diskussion) 21:57, 23. Jun. 2013 (CEST)

Ich recherchiere gar nichts. Ich stelle den Inhalt des Artikels in Frage. So wie ich das sehe, handelt es sich also um eine dehnbare Floskel, die im Artikel nichts verloren hat. Deinen patzigen Ton kannst du dir sparen - du wirst mich nicht provozieren. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:01, 24. Jun. 2013 (CEST)

Ach Gottchen, da ist aber einer angespannt. Wer nichts weiß, kann kein Wissen beisteuern; wenn du nichts weißt, weißt du auch nicht, was falsch ist. Wenn du nicht zum Recherchieren bereit ist, kannst du natürlich auch nichts beitragen. Du kannst dann auch nichts überzeugend in Frage stellen, weil du dann halt schlicht keine Ahnung hast. Was du allerdings kannst, ist alle Mitleser von deiner Ahnungslosigkeit zu überzeugen. Und du kannst auch alle davon überzeugen, dass du hier gar nicht zum Mitarbeiten dabei bist. Na denn, viel Erfolg. Kopilot (Diskussion) 00:28, 24. Jun. 2013 (CEST)

Wie wäre mal etwas mehr Sachlichkeit ? Giordano hat eine Frage gestellt und Du pöbelst ihn gleich wild an, er sei unfähig/unwillig/blöd. Du hättest ja auch sachlich antworten können "... dies steht in den Ordensregeln ..."

Aber solch ein Verhalten von Dir ist ja nichts neues! 80.121.130.6 05:51, 24. Jun. 2013 (CEST)

Giordano hat die genau passenden logischen Hinweise auf die Außenwirkung erhalten, die seine Weigerung, sich zu informieren, hat oder haben kann (beachte das Wort "dann"). Eben weil er nicht unfähig und blöd ist, setze ich voraus, dass er diese Wirkungen vermeiden könnte, wenn er wollte.

"Dies steht in den Ordensregeln": Na sowas. Wenn du darauf kommst, wieso er nicht? Du hast also recherchiert und weißt zu dieser Frage Bescheid. Dann nenne doch mal einfach die Quelle für diese Ordensregeln und was da genau steht zu den Pflichten des Provinzials. Statt als IP gleich beim ersten Edit hier herumzupöbeln. Kopilot (Diskussion) 06:09, 24. Jun. 2013 (CEST)

Die Passage im Artikel zur "Verpflichtung zum Schutz..." ist derzeit nicht hinreichend belegt. Ein Beleg wird von Kopilot nicht erbracht. Wie zu belegen ist, ergibt sich aus WP:Q. Deren Voraussetzungen sind nicht erfüllt. Daher ist die Passage zu löschen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 16:43, 28. Jun. 2013 (CEST)

Faktisch unwahr, siehe die angegebenen Referenzen. Kopilot (Diskussion) 16:52, 28. Jun. 2013 (CEST)

Unfassbar. Der Satz hat keinen Beleg. Dann müssen wir den Abschnitt entsprechend betiteln. Schon vorab der Hinweis: Die Entfernung ist Vandalismus. --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:41, 28. Jun. 2013 (CEST)

Ref 16 ist unübersehbar, richtig formatiert nach WP:EN, eine der angegebenen Seiten ist in der Vorschau nachlesbar. Und der Folgeteil enthält massenhaft Belege. Der Baustein ist also unbegründet. Kopilot (Diskussion) 17:54, 28. Jun. 2013 (CEST)

Offensichtlich kennst Du nicht einmal grundlegende Zitierregeln. --Dr Möpuse _{gips mir!} 22:27, 28. Jun. 2013 (CEST)

Wenn das nach meinem Hinweis auf die Ref für dich "offensichtlich" ist, ist etwas ganz anderes offensichtlich: dass du die angegebenen Belege und andere Benutzer verachtest. "Zitierregeln" braucht man außerdem nur für Zitate. Kopilot (Diskussion) 04:18, 29. Jun. 2013 (CEST)

Lies zunächst WP:Q. Sonst hat die Diskussion keinen Zweck. Kommentare zu Deinen doch etwas albernen Unterstellungen spare ich mir. --Dr Möpuse _{gips mir!} 12:01, 29. Jun. 2013 (CEST)

In der, mit mit heisser Nadel gestrickten Biografie von Haupt steht: "Pater Lombartdi wies darauf hin, dass zahlreiche Erklärungen beweisen, wie viel Bergoglio zum Schutz der Menschen zu Zeiten der argentinischen Militärdiktatur unternommen habe." Die Interpretation im Wikipediartikel erscheint demgegenüber arg frei phantasiert. --Scruntinize13 (Diskussion) 23:01, 28. Jun. 2013 (CEST)

Ref 16: S. 2009f., S. 17f. - Deine Interpretation, der zitierte Satz sei der Beleg, ist freie Fantasie und missachtet die angegebenen Versionskommentare, den Folgetext und meine hiesigen Erläuterungen. Freie Fantasie ist auch, dass Papstbiografien (die ja sowieso erst seit März entstanden sein können) eine so simple Tatsache wie dass der Provinzial noch kein Bischof war und deshalb nicht öffentlich zur Junta Stellung bezog, gleichwohl aber seine Ordensbrüder zu schützen hatte, frei erfinden würden. Warum sonst würde wohl bis heute so viel darüber diskutiert, ob er es ausreichend tat. Kopilot (Diskussion) 04:28, 29. Jun. 2013 (CEST)

Wie bitte? --Scruntinize13 (Diskussion) 19:07, 29. Jun. 2013 (CEST)

Was ist, hast du Leseprobleme? Kopilot (Diskussion) 22:16, 29. Jun. 2013 (CEST)

Ich helfe hier mal ein wenig auf die Sprünge: Auf der in Ref 16 angegebenen S. 2009/2010 bei Heiko Haupt steht: "Papst Franziskus sei jedoch in der fraglichen Zeit kein Bischof, sondern als Jesuiten-Provinzial oberster argentinischer Jesuit gewesen. ... Es war von Bergoglio nicht zu erwarten, dass er öffentlich gegen die Diktatur Stellung beziehen würde." Auf der angegebenen S. 17 bei Simon Biallowons steht: "Bergoglios Verantwortung als Oberer für seine Mitbrüder wiegt schwer..." Auf S. 18 folgt: "Nicht direkt, da er ihnen keinen Schutz mehr gewähren wollte."

Beide Belege verweisen darauf, dass Bergoglios Verhalten bis heute diskutiert wird. Und hier hat Kopilot diese Belege hinter den ganzen Passus gerückt. - Damit sind alle Teilaussagen des Satzes – als Provinzial war er kein Kirchensprecher, hatte aber Verantwortung zum Schutz der Jesuiten, die Diskussion darüber ist aktuell – korrekt belegt.

Wenn hier wahrheitswidrig erst behauptet wurde, der Satz sei nicht themenbezogen, später dann er sei unbelegt, danach die Belege enthielten die zu belegenden Aussagen nicht, so zeigt das, dass hier beharrlich willkürlich Streitgründe gesucht werden.

Offenbar soll der Satz aus irgendeinem beliebigen Grund weggelöscht werden, sogar gegen den Wortlaut der Belege. Ebenso wird unten mittlerweile gegen einen Buchtitel "agitiert"! Gleichzeitig werden Rückfragen, was man begründet kürzen solle, ignoriert. Dieses Verhalten – selbst klare Belege zu ignorieren, ohne Zustimmung anderer irgendwas zu löschen oder Bausteine zu schubsen und gleichzeitig eine sachliche Diskussion zu verweigern – ist dauerhaft nicht akzeptabel. Auch wenn nicht jeder immer online ist: Eine Artikeländerung ist imho hier zuvor sachlich zu begründen und ein Minimum an Zustimmung abzuwarten.

Jede weitere willkürliche Löschung werde ich auf der VM melden. Gerhardvalentin (Diskussion) 23:41, 29. Jun. 2013 (CEST)

Unzulässige Quellen?

Es kann doch gar nicht sein, dass hier populärwissenschaftliche Literatur als Beleg herangezogen wird. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keinen Bunte-Ableger.

Was Benutzer:Kopilot hier macht, ist übrigens nichts anderes als schönste Original Research, hier genannt Theorienfindung. Die hat hier nichts zu suchen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:54, 29. Jun. 2013 (CEST)

Kann nicht sein? Ist aber. Diese Biografien sind in seriösen Verlagen erschienen, stehen daher im Literaturverzeichnis und können nicht übergangen werden. Dass ihre Infos an diesem Punkt falsch sind, ist extrem unwahrscheinlich. Dass sie mit den sonst verwendeten Belegen aus internationaler Presse übereinstimmen, ist in Teil 3 leicht feststellbar.

Wenn ich vorhandene Biografien als Belege angebe, betreibe ich also deiner Meinung nach "original research". Weise das doch mal nach.

Du hast den Satz zuerst als angeblich nicht themenrelevant gelöscht, dann als angeblich unbelegt, nun soll es Original Research sein: Man sieht, dass du deine Gründe beliebig wechselst. Und immer verbunden mit Stichelei. Am Artikel änderst du so natürlich NICHTS. Damit wird nur für alle, die es noch nicht wussten, sichtbar, dass es dir nicht um Artikelverbesserung geht. Kopilot (Diskussion) 12:02, 29. Jun. 2013 (CEST)

Seriöse Quellen?? Wie lächerlich. Zitat aus der WP zum Riva-Verlag: :"Im riva Verlag publizierten unter anderem der Torwart Oliver Kahn, der Sänger Bushido, Bettina Wulff, Nathalie von Bismarck oder Jack White. Schwerpunkte sind hierbei Biographien, Sport & Fitness, Humor und True Crime.". --Dr Möpuse _{gips mir!} 12:10, 29. Jun. 2013 (CEST)

Du hast 1. behauptet, der Satz sei nicht themenbezogen. Daraufhin habe ich zwei Belege ergänzt, obwohl der Satz nur eine Einleitung ist und bereits im Folgeteil belegte Infos zusammenfasst.

Du hast 2. behauptet, der Satz sei unbelegt, obwohl Ref 16 die Belege enthält. Du hast 3. behauptet, ich betriebe OR, wenn ich Quellen angebe. Du behauptest nun 4., eine der Quellen sei nicht seriös, obwohl sie im Literaturverzeichnis steht.

Ich verteidige hier gewiss keine Populärverlage, aber auch Heiko Haupt kann sich nur auf Quellen stützen, die er vorgefunden hat. Diese Info ist auf jeden Falll richtig, und da du vorher ganz andere Gründe angegeben hast, ist dein Verlagern auf angeblich unbrauchbare Literatur hochgradig unglaubwürdig.

Unzulässige "Primärquellen" sehe ich in Teil 3 zur Zeit keine. Kopilot (Diskussion) 12:36, 29. Jun. 2013 (CEST)

Kopilot, versuche mal nicht ständig nur, Recht zu haben. Es geht darum, den Artikel auf enzyklopädische Mindeststandards zu hieven. Hier sind Bücher aus dem Riva-Verlag nicht wirklich zielführend. --Dr Möpuse _{gips mir!} 14:20, 29. Jun. 2013 (CEST)

Ein sehr entlarvender Kommentar: Widerlege ich deine Behauptungen rein sachlich, kommt sofort ein auf die Person zielender Kommentar. Was zeigt uns das? Richtig: Du hast keine Argumente und kannst nicht sachlich bleiben, wenn andere sachlich bleiben. Schwaches Bild. - Zur Sache steht alles Notwendige unten. Wenn du auch gern mal Recht haben möchtest, wirst du deine Hausaufgaben erfüllen. Wir werden sehen. Kopilot (Diskussion) 21:21, 29. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung

Hierzu und hierzu:

• Die 10-Tages-Frist entspricht den üblichen Fristen bei stärker frequentierten Seiten (zB Diskussion:Adolf Hitler).

Von den 4 Threads zur Militärdiktatur wird

• im 1. seit 7. Mai nicht mehr diskutiert. Die dortigen Einwände wurden in den Folgetheads sukzessive zurückgewiesen bzw. behoben. --> erl.
• Im 2. wurde geklärt, was zu klären ist. Der Satz zu Moyano wurde entsprechend ergänzt. Danach wurde seit 3 Wochen zu dem Satz nicht mehr weiterdiskutiert. --> erl.
• Im 3. wurde ebenfalls geklärt, was geklärt werden kann, der Text den validen Einwänden angepasst und dann nicht mehr weiterdiskutiert (Virtualiter hat dort nicht teilgenommen): --> erl.
• Im 4. wurde der Umfang bemängelt, aber keine konkreten Kürzungsvorschläge gemacht. Der Threadersteller Müllerslieschen ist inzwischen gesperrt. (Virtualiter hat dort nicht mitdiskkutiert.) --> erl.
• Der Hinweis von Itti auf die Artikelsperre ist seit Wochen überholt, der Artikel ist entsperrt. --> erl.

Inhaltlich offene Fragen können jederzeit benannt werden. Es besteht 10 Tage dazu Zeit und man kann archivierte Threads jederzeit aus dem Archiv holen, wenn man neue Gründe hat, dass da was nicht erledigt ist. Nur sollte man solche Gründe dann auch mal hier nennen. Kopilot (Diskussion) 10:05, 9. Jun. 2013 (CEST)

Die schnelle Archivierung ist aus meiner Sicht dennoch problematisch. Wenn jemand erstmals (oder nach längerer Zeit wieder) gucken will, auf welchem Stand der Artikel ist, übersieht er dadurch schnell früherer Diskussionen. Zwei Monate würde ich Diskussionen schon stehen lassen.

P.S. Die Darstellung von Bergoglios Rolle in der Militärdiktatur ist übertrieben lang. Kein Mensch liest sich das durch. Die enzyklopädische Relevanz des Abschnitts steht außer Frage, aber man sollte sicher 7/8tel kürzen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:48, 9. Jun. 2013 (CEST)

Standard ist automatische Archivierung nach 365 Tagen - mir ist nicht ersichtlich, warum das hier anders sein soll/muss. Die Menge der neu erstellten Beiträge wird sich erfahrungsgemäß in grenzen halten, da nicht mehr neu.

@Möpuse, mit der 7/8 Aussage hast du völlig Recht - das zu Verändern halte ich nicht für möglich. Hier haben einige ihr Steckenpferd entdeckt. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:32, 9. Jun. 2013 (CEST)

• Standard 365 Tage Frist: Quatsch.
• Wenn inhaltliche Einwände beantwortet, und der Artikel entsprechend verändert wurde und danach nicht weiter zu dem Punkt diskutiert wurde, ist ein Thread dazu halt erledigt.
• Wenn neue Einwände auftauchen, kann jeder sie jederzeit benennen.
• Aussagen über angebliche User-Vorlieben sind keinerlei Argument. Kopilot (Diskussion) 04:13, 14. Jun. 2013 (CEST)

Lieber Kopilot, Deinen Beiträg verstehe ich nicht ganz. Du hast doch genau das gleiche schon oben geschrieben. Das müssen wir ja nicht noch einmal diskutieren. Gruß, --Dr Möpuse _{gips mir!} 08:44, 14. Jun. 2013 (CEST)

Du hast es ja offensichtlich auch beim ersten Mal nicht verstanden, sondern bloß ohne Angabe von Gründen erledigte Threads für nicht erledigt erklärt. Kopilot (Diskussion) 09:06, 14. Jun. 2013 (CEST)

Die Gründe stehen etwa 3,5 cm oberhalb Deines Kommentars (je nach Bildschirmgröße). Die von Dir geforderte, schnelle Archivierung ist kein Konsens. Es wäre daher falsch, Deiner Einzelmeinung zu folgen und derart schnell zu archivieren. Das Thema dürfte damit erledigt sein. --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:45, 17. Jun. 2013 (CEST)

Dort stehen keine Gründe, "kein Konsens" ist kein Grund. Benutzer, die 1. nichts zu Artikeln beitragen, 2. nicht konkret an bestimmten Einzelpunkten mitdiskutieren und 3. dann ohne inhaltliche Begründung Erledigtvermerke löschen und "kein Konsens" als ausreichenden Grund dafür angeben, um eine Archivierung zweckfrei hinauszuzögern, überführen sich IMO als ... ><((((º> Kopilot (Diskussion) 12:05, 17. Jun. 2013 (CEST)

Einen „365-Tage-Standard“ gibt es in der Wikipedia nicht. Wenn eine solche Frist angewandt wird, dann bei automatischer Archivierung, nicht bei solcher mit dem Erledigt-Baustein, welche ein sehr sinnvolles Mittel ist: Es kann eine sachliche Frage aufkommen, die auch nach einem Jahr noch nicht geklärt ist, während schnell geklärte Anliegen, die in Massen auftreten können, mit dem Erledigt-Baustein schnell und flexibel abgehandelt werden können. --Chricho ¹ ² ³ 02:41, 15. Jun. 2013 (CEST)

Dr.M., Du hast hier weder irgendeinen Artikelbeitrag noch irgendein Argument zu einer Sachfrage geliefert. Es ist unstrittig dass Threads, die seit über einem Monat nicht mehr diskutiert werden (2.1), und wo Konsens über eine zuvor verlangte Kürzung (2.5) erzielt worden ist (2.6), erledigt sind.

Du hast keine weiteren Kürzungen begründet und den vorgenommenen Kürzungen nicht widersprochen. Darum kannst Du Erledigtvermerke nicht grundlos löschen. Auch die Archivierungsfrist kannst du nicht ohne jeden Konsens in einer Ein-Mann-Entscheidung heraufsetzen. Die Einjahresfrist hatten bereits mehrere Benutzer als unangemessen zurückgewiesen. Die 10-Tages-Frist ist bei dieser frequentierten Seite völlig ausreichend und hat sich mit vielen Beteiligten monatelang bewährt. Sie war berets lange vor deinem Dazukommen etabliert. Unterlasse also derartige Eigenmächtigkeiten und versuche nicht hilflos, andere Benutzer zu provozieren. Weitere grundlose Reverts werde ich notfalls auf der VM melden. Gerhardvalentin (Diskussion) 01:57, 20. Jun. 2013 (CEST)

Was auch immer Dich/Euch antreibt, es ist von einer unerhörten Albernheit. Diese Diskussionsseite dient dem Artikel über einen Mann, der seit gerade 100 Tagen Papst ist. Erst seit der Papstwahl verändert sich der Artikel intensiv, derzeit wird er sehr stark von Interessengruppen belagert. Und Ihr entblödet Euch nicht, Eure alberne Archivierungsregeln per Editwar durchzusetzen? Wenn jetzt etwa jemand zum Artikel hinzukommt, schneidet Ihr ihm so den Blick auf die Entwicklung der letzten Monate absichtlich weg. Gleichzeitig werden hier Erledigtbausteine nach Gutdünken gesetzt. Offenbar verhalten sich hier einige so, als würde Ihnen der Artikel gehören, gleichzeitig lässt die Qualität Ihrer Beiträge sehr zu wünschen übrig.

Mittlerweile kenne ich die Wikipedia ja ein wenig. Es dauert, bis sich die Aktivisten ausgelebt haben. Dann kehrt irgendwann einmal Ruhe ein und die Artikel werden wieder besser. Die Diskussion mit Euch lohnt nicht. --Dr Möpuse _{gips mir!} 15:52, 20. Jun. 2013 (CEST)

Wenn du also kein Interesse an einer sachlichen Diskussion des Archivierungsvorgehens hast, dann können wir das hier ja erledigt lassen. --Chricho ¹ ² ³ 21:19, 20. Jun. 2013 (CEST)

mensch Du, Du hast es echt drauf argumentativ. Nichts ist hier erledigt. --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:25, 20. Jun. 2013 (CEST)

Eben weil der Artikel seit März erheblich bearbeitet wurde und wird, wurde ja der obige Archivierungsbot gesetzt. Die Archive zeigen, dass problemlos kontinuierliches Archivieren stattfand. Das geschah bereits lange vor Kopilots Beteiligung, siehe History. Die Archivierungsregeln sind ganz simpel: Wenn ein Einwand behoben wurde und die Diskussion dazu nicht mehr fortgesetzt wird, ist ein Teil erledigt. So hat z.B. die Mängelliste in 2.1 eindeutig keine Aktualität mehr, weil die bemängelte Version nicht mehr exisitert, die benannten oder behauopteten Mängel wurden behoben oder widerlegt. Das sind also inhaltlich korrekte Begründungen für den Baustein; weitere stehen oben in diesem Thread.

Hier von "Interessengruppen" und "belagern" und "nach Gutdünken" und "absichtlichem Wegschneiden" zu fantasieren, ist also offensichtlicher Unsinn. Besonders weil "Dr. Möpuse" der einzige ist, der hier Spielchen um Bausteine treibt. Gerhardvalentin (Diskussion) 01:53, 21. Jun. 2013 (CEST)

Nach Überarbeitung und Zustimmung dazu:

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 06:33, 19. Jun. 2013 (CEST)

Widerspruch gegen die angebliche Erledigung. Nach Deiner peinlichen Meldung auf WP:VM solltest Du jetzt auch aufhören, permanent wider besseres Wissen den Erledigt-Baustein zu setzen. Gruß, --Dr Möpuse _{gips mir!} 14:49, 21. Jun. 2013 (CEST)

Wieso? Begründetes Baustein-Setzen hat niemand verboten und kann niemand verbieten. Du hast Gründe anzugeben, was aus deiner Sicht unerledigt ist, so wie andere begründet haben, warum etwas erledigt ist. Also: Warum soll dieser Thread zur Archivierung nicht archiviert werden, nachdem alle Wortmelder außer dir sowohl die Fristverlängerung für den Bot als auch die weitere Diskussion über Bausteine abgelehnt haben? Kopilot (Diskussion) 14:53, 21. Jun. 2013 (CEST)

Kopilot, vielleicht solltest Du Dich hier darauf beschränken, Deine Meinung kundzutun, sonst nichts. Zur vorurteilsfreien Aussage, ob eine Mehrheitsmeinung oder ein Konsens besteht, bist Du schlicht nicht fähig. Ich habe keine Lust, Dich immer wieder korrigieren zu müssen. Wenn es sein muss, werde ich es allerdings tun. --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:00, 22. Jun. 2013 (CEST)

Das beantwortet nicht die präzise Frage nach einer sachlichen Begründung, was hier unerledigt sein soll. Kopilot (Diskussion) 12:11, 22. Jun. 2013 (CEST)

Lieber Kopilot, Du wagst es hier sogar, Beiträge anderer Nutzer zu entstellen. Dein Sperrlog zeigt ja deutlich, dass Du schwerwiegende Probleme hast, eine offene und faire Diskussion zu führen. Hör auf damit, hier permanent Regeln zu verletzen. Meine Beiträge sind Tabu für Dich. Ansonsten riskierst Du irgendwann übrigens eine dauerhafte Sperre. --Dr Möpuse _{gips mir!} 13:16, 25. Jun. 2013 (CEST)

Deine Ablenkungsversuche beantworten weiterhin nicht die präzise Frage, was an diesem Thread zur Archivierung unerledigt sein soll. Kopilot (Diskussion) 10:44, 28. Jun. 2013 (CEST)

Erledigung setzt Konsens voraus. Dieser besteht nicht im Ansatz. Das sollte verständlich genug sein. --Dr Möpuse _{gips mir!} 16:46, 28. Jun. 2013 (CEST)

Konsens bestand:

• dass die Botfrist reicht und nicht verändert werden soll
• dass die Threads 2.1 und 2.5 erledigt sind, weil dort nicht mehr diskutiert wird und die Einwände behoben wurden
• dass eine Diskussion über Archivierung keinen Bezug zu Artikelverbesserung hat. Deshalb haben hier alle Benutzer außer dir für "Erledigt" votiert. Kopilot (Diskussion) 16:51, 28. Jun. 2013 (CEST)

Nochmal: Überlasse die Beurteilung, ob ein Konsens vorliegt oder nicht, bitte anderen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:56, 29. Jun. 2013 (CEST)

Der letzte Beitrag in diesem Abschnitt, der Argumente gegen die derzeitige Archivierungsregeln enthielt, stammt vom 20. Juni, 15:52.[16] Diese wurden erwidert, nach den Worten „Die Diskussion mit Euch lohnt nicht.“ kam jedoch nichts mehr, nur noch Metabeiträge über die beteiligten Benutzer und die Vorgehensweise, nach der hier ein Erledigtbaustein gesetzt wird. Der Kritiker der Archivierungsregelung scheint also kein Interesse mehr an einer Diskussion dieser Frage zu haben (wie er selbst sagt), Gelegenheit, die Frage weiter zu diskutieren, hatte er, wie an seiner sonstigen Aktivität ersichtlich, genug, auch eine dritte Meinung, um neuen Schwung in die Diskussion der Archivierungsregel zu bringen, hat er nicht eingeholt. Damit sehe ich diesen Abschnitt als erledigt an. --Chricho ¹ ² ³ 21:46, 29. Jun. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Chricho ¹ ² ³ 21:46, 29. Jun. 2013 (CEST)

Schwulen-Lobby

Entgegen der weit verbreiteter anderer Annahmen ist dieser Artikel ein Personenartikel. Mitnichten ist alles interessant, was die jeweilige Person von sich gibt, schon gar nicht, wenn die Aussage keinen Inhalt hat. Wo ist denn der Inhalt zu sehen, was macht diese Änderung [17] relevant? Was genau ist unter einer korrupten Lobby zu sehen, wo liegen die Auswirkungen für die Person usw? Keinerlei aussagekräftiger Inhalt, aber in den Artikel soll es, oder wie? Kann man nicht einfach mal warten, ob da noch irgendwas relevantes nachkommt? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:37, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ich hatte doch vorgeschlagen, es zu "beobachten" aber das war dir vor ein paar Stunden noch nicht recht. :-)

Gestehe doch dem Manne zu, dass er anders sehen und denken kann als sein Vorgänger. Sieh es positiv. Nachdem er darauf angesprochen wurde und es selber angesprochen und beurteilt hat, .... Bisher war die Existenz einer solchen Gruppe abgestritten worden. GEEZER^{... nil nisi bene} 23:49, 12. Jun. 2013 (CEST)

Du kannst davon ausgehen, dass andere auch ohne deine Hilfe die Zeitung lesen können - es ist also unnötig auf Artikel zu verweisen, so lange sich daraus nichts für das Lemma ableiten läßt. Ich habe zum Sachverhalt an sich keine Sichtweise. Wie auch? Es sind keinerlei Fakten bekannt. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:27, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich hatte damit vorgeschlagen "zu beobachten" <= ist das so schwierig zu verstehen? Es scheint so. Verpasste Gelegenheit. GEEZER^{... nil nisi bene} 07:41, 13. Jun. 2013 (CEST)

[18] - damit bis auf weiteres wieder raus. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:09, 13. Jun. 2013 (CEST)

Zur Zeit erledigt.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 06:34, 19. Jun. 2013 (CEST)

Franziskus vs. Bergoglio

Beim Papst ist es eigentlich üblich, wenn man über ihn schreibt, seinen gewählten Papstnamen zu nehmen, wie dies auch bei Benedikt XVI. geschah. Hier wird jedoch fast überall noch Bergoglio, also sein Bürgerlicher Nachname verwendet. Ich fände es sinnvoll ein einheitliches Format herzustellen und nicht jeden Artikel nach Belieben zu gestalten. Wäre zumindest professioneller. --Sebbe xy (Diskussion) 22:58, 21. Jun. 2013 (CEST)

Meines Erachtens sollte man ihn dort, wo er noch nicht Papst war, Bergoglio und dort, wo er Papst ist, Franziskus nennen, da er erst seit seiner Wahl Franziskus heißt. Das sollte man natürlich konsequent bei den anderen Päpsten auch so handhaben. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 23:32, 21. Jun. 2013 (CEST)

So geschieht es auch weitgehend im Artikel Benedikt XVI.. --Amberg (Diskussion) 03:55, 22. Jun. 2013 (CEST)

Und hier durchgehend. Kopilot (Diskussion) 07:21, 22. Jun. 2013 (CEST)

Einwand war bereits im Artikel berücksichtigt:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 17:58, 28. Jun. 2013 (CEST)

Zur Einleitung

In der jetzigen Einleitung heißt es im ersten Satz, Herr B. "ist seit dem 13. März 2013 Papst und damit Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche sowie Souverän des Vatikanstaats." ist so ein typischer Endlossatz in der WP. Davor ja noch die Lebensdaten und Namensformen. Möglichst viele Informationen in eine Dose und dann Punkt. Wäre es nicht lesefreundlicher zu schreiben

Herr B. ist seit dem 13. März 2013 als Papst Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche*. Er ist damit auch Souverän des Vatikanstaats. Er führt seitdem den Papstnamen Franziskus. …

(* an der Stelle wäre vielleicht die Nummer in der offiz. Papstreihenfolge einzuarbeiten {266. Bischof von Rom}. So im Sinne von xx. auf dem Stuhl Petri. Kann aber auch weiter unten im Artikel folgen. Hier alles ohne die WP-internen Verlinkungen geschrieben.)

Begründungen:

1. Papst ist ein Titel und kein Lehrberuf. Der Mann ist ja wohl kath. Priester (Christentum). Und das hier ist ein Personenartikel - keiner zum von ihm ausgeübten Amt.
2. Franziskus als Papstname (ähnlich wie Künstlernamen oder Accountbezchng. bei WP) enthält Aussagen, die a) innerkirchlich ihre Wirkung entfalten sollen. Und b) nach Außen vielleicht eine Art Anfang eines neuen Lebensabschnitts dieser Person signalisieren. Ist ja ok - aber bitte als solches auch benennen.
3. da wir hier weder als Osservatore… noch als Bistumsblatt tätig werden, sollten wir uns schon an seinen bürgerlichen Namen halten und alles andere so verlinken, dass es leicht gefunden werden kann. Dazu will ich hier nichts schreiben.
4. Irgendwie finde ich es dem unfreiwilligen Namensgeber Franziskus (Heiliger, 1181-1226) gegenüber ungerecht, wie kurzfristig oder schnelllebig hier dieses Lexikon das Hauptlemma quasi in die Gegenwart verschiebt. Dabei werde ich vermutlich auch von Herrn B. und den Gründen für seine Namenswahl unterstützt.
5. bei der Nennung in dem Satz als Papst sollte nicht vorausgesetzt werden, dass ein Papst römisch-katholischer Kirchenchef ist. Das setzt den Standpunkt der römisch-katholischen Kirche als Ausgangspunkt der Argumentation voraus (ein recht typisches Beispiel für die Wahl eines POV). Denn da gibt es eine wesentlich längere Kirchengeschichte des Christentums als die der heutigen Organisation in Rom, die ganz andere Verknüpfungen für das Amt eines Papstes enthält. Seit Benedikt wissen wir alle ja, wie schnell sich auch andere Leute als Papst fühlen (satirisches Nebengleis). Auch bei Bundespräsident käme niemand in der WP auf die Idee, das automatisch mit dem Amt in Wien in Verbindung zu bringen. Oder?

Kürze wird nicht durch das Weglassen von Satzzeichen und Artikeln im Einleitungssatz erreicht. Und Kürze geht sicher nicht vor sachlicher Richtigkeit. Vielleicht lässt sich der Einleitungsabsatz jetzt mit etwas Abstand zum aktuellen Ereignis nochmals überdenken (Vgl. Seitenarchiv ff).

LG --asdfj, 12:42, 23. Juni 2013--

Soviel Text für eine bloße Satzaufteilung? Das ist offensichtlich Wichtigtuerei eines Users, der keine Artikelbeiträge geleistet und sich nicht zum Thema informiert hat.

Die Satztrennung ist auch gar nicht notwendig, da der Satz gar nicht zu lang, sondern völlig im Rahmen ist. Kopilot (Diskussion) 07:56, 24. Jun. 2013 (CEST)

und weiter geht KPs Rumpöbeln 93.122.64.66 09:28, 24. Jun. 2013 (CEST)

danke für die Benotung, Kopilot. aber Wi… bist du selbst. fast papabel. wenig erfr. Gr. --asdfj, 24. Juni 2013--

Eiinleitungssatz wird von niemand sonst als zu lang empfunden:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 17:59, 28. Jun. 2013 (CEST)

Judentum

[19] wie gesagt, das halte ich für selbstverständlich und zumindest in den letzten Jahrzehnten ausreichend tradiert bzw schon immer gedeckt, den Weichmacher "seiner Ansicht nach" halte ich für verzichtbar, da die Christusmörder-Argumentation längst überholt ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:56, 24. Jun. 2013 (CEST)

Es ist signifikant und relevant, dass dieser neue Papst so früh eine wesentliche Position des Vaticanum II (in "Nostra Aetate") bekräftigt. Offensichtlich hält er es für nötig, die Christen daran zu erinnern. Es geht dabei nicht bloß um die "Gottesmord"-These. Mit "längst überholt" wäre ich auch da vorsichtig. Benedikt XVI hat ja vor nicht allzu langer Zeit durch seine Ausnahme-Karfreitagsfürbitte Zweifel an seiner Treue zu "Nostra Aetate" aufkommen lassen, und die Piusbrüder, die auch als katholisch gelten, vertreten die Gottesmordthese heute noch. Kopilot (Diskussion) 22:03, 24. Jun. 2013 (CEST)

Und genau aus diesem Grund gehört irgendwas in diesen Abschnitt, das auf den Widerspruch zwischen Realität und hier geäußerter Meinung hinweist. Wir wissen das alle, aber wenn Wikipedia wirklich OMA-tauglich sein soll, benötigt es eine Formulierung, die hier klar trennt. Das ist in der gegenwärtigen Form nicht gegeben. Radio Vatikan ist auch nicht gerade die neutralste Quelle... Andol (Diskussion) 22:06, 24. Jun. 2013 (CEST)

OMA begründet eine verständliche Darstellung, ist aber keine Begründung für die Auswahl von Inhalten. Aber meinetwegen. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:09, 24. Jun. 2013 (CEST)

Ich will mich hier nicht zur Relevanz äußern, da ich mir hier selbst nicht ganz schlüssig bin. Wenn es aber reingenommen wird, dann bitte so formuliert, dass hier zwischen Meinung und (historischer) Realität klar getrennt wird, sodass das eine nicht mit dem anderen verwechselt werden kann. Das ist derzeit nicht der Fall. Andol (Diskussion) 22:14, 24. Jun. 2013 (CEST)

Wie gesagt, die Erklärung selber widerspricht Antisemiten, die sich Christen nennen, und betont, dass man nicht Antisemit und Christ zugleich sein kann, sondern sich das ausschließt. Das ist also keine Rechtfertigung für christlichen Antisemitismus, sondern widerspricht dieser Realität.

Solange Vatikan-News (nicht Radio Vatikan) bloß Papstreden zitiert, ist die Quelle auch OK. Auszüge der Rede wurden auch in säkularen Nachrichtenagenturen verbreitet, siehe [20]. Dort steht auch, dass Konflikthemen besprochen wurden. Könnte man ggf. ergänzen. Kopilot (Diskussion) 22:16, 24. Jun. 2013 (CEST)

Getan. Kopilot (Diskussion) 22:29, 24. Jun. 2013 (CEST)

Ok, so sollte es passen. Andol (Diskussion) 22:30, 24. Jun. 2013 (CEST)

Konsens zu diesem Edit wurde erreicht:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 18:00, 28. Jun. 2013 (CEST)

Zitierregeln, Qualität des Artikels

Die Qualität des Artikels lässt ja leider sehr zu wünschen übrig, was sich auch in der Diskussion zeigt. Besonders bedenklich ist aus meiner Sicht, dass der Artikel maßgeblich auf einer zweifelhaften und unwissenschaftlichen Biographie aus dem Riva-Verlag aufbaut. Zitat aus der WP zum Riva Verlag:

:"Im riva Verlag publizierten unter anderem der Torwart Oliver Kahn, der Sänger Bushido, Bettina Wulff, Nathalie von Bismarck oder Jack White. Schwerpunkte sind hierbei Biographien, Sport & Fitness, Humor und True Crime."

Solch eine "Quelle" sollte hier nicht genutzt werden. Zitat aus WP:Q:

"Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. (...) Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können."

Die riva-Verlag Biographie erfüllt diese Kriterien eindeutig nicht. Warum wird diese also hier zitiert? Aus meiner Sicht sollte diese als Referenz ebenso gestrichen werden wie Zitate hieraus. --Dr Möpuse _{gips mir!} 12:07, 29. Jun. 2013 (CEST)

Hinzu kommt, dass in weiten Teilen aus Primärquellen zitiert wird. Auf die Unzulässigkeit originärer Forschung in der Wikipedia darf ich hierzu verweisen, vgl. WP:Q und WP:TF. --Dr Möpuse _{gips mir!} 12:17, 29. Jun. 2013 (CEST)

• "...der Artikel maßgeblich auf einer zweifelhaften und unwissenschaftlichen Biographie aus dem Riva-Verlag aufbaut...": Gemeint ist die Biografie von Heiko Haupt. Sie wird in drei von 143 Referenzen verwendet. "Maßgeblich aufbaut" ist also reiner Quatsch.
• WP:Q: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Dass Heiko Haupt nicht zuverlässig recherchiert hat, kann nicht mit dem sonstigen Verlagsprogramm belegt werden. Auch das ist offensichtlich Quatsch.
• "Zitierregeln" greifen nur bei Zitaten.
• Unzulässige Primärquellen wurden keine genannt.
• Auf der Diskussion wurden verschiedene Unklarheiten, Fehler und Kürzungen besprochen, eine pauschale Abwertung der Qualität nicht. Kopilot (Diskussion) 12:55, 29. Jun. 2013 (CEST)

Kopilot, Du hörst auf, hier eigenmächtig Beiträge anderer Nutzer zu ändern oder zu verschieben. Angesichts Deines Sperrlogs scheinst Du ja ein unbelehrbarer Benutzer zu sein. Aber jetzt hör auf, sonst riskierst Du irgendwann eine dauerhafte Sperre. --Dr Möpuse _{gips mir!} 14:18, 29. Jun. 2013 (CEST)

Zum Inhalt Deines Beitrages: Zunächst entgeht Dir der Unterschied zwischen Wp:Lit und WP:Q. Eine Biographie aus dem Riva-Verlag gehört sicher nicht in die Literaturliste, weil der Maßstab, den WP:LIT setzt, verfehlt wird ("vom Feinsten").

Bei WP:Q geht es um Belege für Behauptungen im Artikel. Hier ist vorrangig auf wissenschaftliche Sekundärliteratur abzustellen, fehlt diese, kann andere, seriöse Sekundärliteratur herangezogen werden. Bist Du ernsthaft der Meinung, dass Bücher aus dem Riva-Verlag, zu denen etwa die Biographie von Bettina Wulff gehört, diesem Maßstab genügen??? Dies ist imho, bei allem Respekt, im Rahmen einer Enzyklopädie unvertretbar. --Dr Möpuse _{gips mir!} 14:28, 29. Jun. 2013 (CEST)

Mir ist völlig schnuppe, wo dieser Thread steht. Die Verschiebung war bloß logische Folge deines Aktionismus, für ein bereits diskutiertes Thema einen weiteren Thread zu eröffnen. Normalerweise lässt man gleiche Themen beieinander, damit alle Drittleser den Argumentationsverlauf am Stück lesen können. Wenn du sie lieber zum Hin- und Herhüpfen zwingst, dann sei es so. Das wird dir entsprechend weniger Zustimmung in der Sache einbringen.

Zur Sache: Heiko Haupts Biografie ist halt zur Zeit eine Papstbiografie auf dem deutschen Buchmarkt. Über ihre Qualität zu urteilen sind wir Wikipedianer nicht befugt. Klar ist das ein kommerzieller Allerweltsverlag ohne besonderes Profil, was man wohl für das Marktbedürfnis nach schneller Fastfood-Information über den neuen Papst auch kaum erwarten kann.

Aber das Buch kann man nicht bloß anhand des Verlagsprogramms ablehnen. Hier zum Beispiel kommt der Autor ganz gut weg.

WP:LIT verbietet uns weder prinzipiell, Bücher aus kommerziellen Verlagen wie dem Riva-Verlag als Literatur zu verwenden, noch verbietet WP:Q prinzipiell Einzelnachweise daraus. Da es ohnehin nur drei von 143 sind, die sich zudem nur auf auch sonst belegte oder belegbare Infos beziehen, hast du hier wohl eher ein nicht vorhandenes "Problemchen" künstlich aufgebauscht.

Jedoch ohne schlüssiges Argument. Denn wir verwenden ja auch andere, ebenfalls kurzfristig erschienene Biografien aus dem Literaturverzeichnis (das ich übrigens nicht erstellt habe, nur falls deine Feindbildreflexe dich da foppen) für Einzelnachweise. Wieso diese Biografie nicht verwendet werden soll, bloß weil du "Riva-Verlag ganz mies" und "guck mal, Bettina Wulff, pfui!" schreist, ist daher nicht nachvollziehbar.

Wenn dir dieser Punkt so wichtig ist, dass du dafür einen eigenen Thread brauchst mit einer marktschreierischen Überschrift, dann darfst diese drei Refs von Heiko Haupt gern gegen bessere austauschen, falls du diese findest. Damit kannst du den Eindruck vermeiden, dass du nur irgendetwas Banales und wenig Relevantes zu finden versuchst, mit dem du den ganzen Artikel in den Dreck ziehen kannst. Sonst dokumentierst du ja nur einmal mehr das sehr schlechte Niveau deiner eigenen "Mitarbeit". Kopilot (Diskussion) 21:17, 29. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin nicht mit der Löschung dieses Buchtitels einverstanden, solange keine inhaltlichen Mängel darin belegt werden, die diesen Artikel betreffen. Siehe auch hier. Gerhardvalentin (Diskussion) 00:19, 30. Jun. 2013 (CEST)

Entschuldigung, aber maßgeblich ist nicht "Dein Einverständnis", sondern die Frage, ob die Literangabe mit WP:LIT vereinbar ist. Ich kaufe mir doch kein Schundbuch, um nachzuweisen, dass es hier nicht zitierfähig ist. Seriöse Rezensionen gibt es wohl nicht (was schon einiges sagt). Wenn man über google sucht, wird das Buch als "Schnellschuss" bezeichnet und der Autor peiorativ als "Technik- und Auto-Journalist" eingeordnet. Und das soll "vom Feinsten" sein, dem Standard von WP:LIT genügen?? Das könnt Ihr nicht ernst meinen.

Hört doch bitte auf, unbedingt Recht haben zu wollen. Guckt Euch mit offenen Augen die vorliegenden Fragen an und helft mit, den Artikel zu verbessern. --Dr Möpuse _{gips mir!} 14:53, 30. Jun. 2013 (CEST)

• "Maßgeblich ist nicht Dein Einverständnis...": Ach, jetzt plötzlich? Dr Möpuse 16:46, 28. Jun. 2013 sinngemäß: "Kein Konsens ... sollte verständlich genug sein."
• Ob die Literaturangabe mit WP:LIT vereinbar ist? Mal sehen:

Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen...: 6 Bücher, alle themenbezogen, alle 4 Biografien aktuell.

Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Erfüllt: Die Begründung für Heiko Haupt erfolgte oben unter "Unzulässige Belege" und in diesem Versionskommentar.

Belege zu einzelnen Textstellen sind getrennt von der Literaturliste eines Artikels anzugeben. Erfüllt.

Jede Literaturangabe sollte so vollständig sein, dass der Leser damit eine gezielte Suche in Katalogen oder im Internet starten kann. Erfüllt.

Deutschsprachige Literatur ist gegenüber gleichwertiger fremdsprachiger Literatur in der Regel zu bevorzugen. Wir dürften also viel öfter als nur 3x aus Heiko Haupts Buch referieren.

Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Erfüllt, siehe die Seitenangaben in den drei Refs und obige Zitate GerhardValentins aus dem Buch, zum Teil in der Buchvorschau nachprüfbar.

• "Die riva-Verlag Biographie erfüllt diese Kriterien eindeutig nicht... Ich kaufe mir doch kein Schundbuch, um nachzuweisen, dass es hier nicht zitierfähig ist." Aha, da urteilt einer über ein Buch, das er nicht kennt und zu lesen ablehnt. Blubb, Argument geplatzt.
• "Seriöse Rezensionen gibt es wohl nicht." Soso, wohl weil Heiko Haupt in den online auffindbaren Rezensionen zu gut weg kommt:

[21] "Heiko Haupt ... hat bereits zu diversen hochaktuellen Themen veröffentlicht und ist für seine journalistische Arbeit mehrfach ausgezeichnet worden – unter anderem mit dem Christophorus-Preis und dem Joseph Ströbl Preis. Haupt war als Redakteur und Ressortleiter außerdem an der Entwicklung des Themendienstes der Deutschen Presse-Agentur (dpa) beteiligt."

[22] "Ebenfalls einen sehr guten Eindruck hinterlässt die Biografie von Heiko Haupt und seinen Mitarbeiterinnen. Sie war bereits zwei Wochen nach der Wahl auf dem Markt und informiert gründlich und ausgewogen über den neuen Papst."

[23] "Die informative und detailreiche Biografie des neu gewählten Papstes von einem Team um den Journalisten Heiko Haupt ... trotz der Kritik an einzelnen Passagen lesens- und empfehlenswert."

suite101.de/article/rezension-franziskus--der-papst-der-armen-a143585: "Alles in allem beleuchtet das Buch vor allem die Vergangenheit von Papst Franziskus sehr anschaulich und auch mit fundierten gesellschaftlichen und geschichtlichen Hintergrundinformationen und ist trotz seiner knappen Entstehungszeit recht informativ und für eine schnelle Information über den Mann auf dem Stuhl Petris geeignet."

• "Hört doch bitte auf, unbedingt Recht haben zu wollen. Guckt Euch mit offenen Augen die vorliegenden Fragen an und helft mit, den Artikel zu verbessern."

Gestellte Fragen wurden beantwortet. Mal mit offenen Augen ein Blick die Beitragsanteile dieses Artikels: Kopilot 270, ... Dr Möpuse 6. Kopilot (Diskussion) 23:07, 30. Jun. 2013 (CEST)

das neue Häufig-schreib-mehr-Recht-Prinzip (HSMRP-WP  :-) — ist auch invers sinnfoll --asdfj 00:59, 1. Jul. 2013 (CEST)--

Mir wird es auch langsam zu blöd. Kopilot, Du schreibst hier einen schlechten Artikel, haust mit Editwars jede Verbesserung weg, machst peinlichste Meldungen auf WP:VM und agierst unbelehrbar. Hör doch einfach auf. Zitiere hier weiter aus dem Bettina-Wulff-Verlag und rühme Dich Deiner Beiträge. --Dr Möpuse _{gips mir!} 22:24, 1. Jul. 2013 (CEST)

Argumentieren war dir hier sichtlich von Anfang an "zu blöd"; ist nicht so dein Ding, schon klar. Alles was du zu bieten hattest war: grundloses Kürzen auf 1/8, willkürliches Löschen relevanter und belegter Informationen, Angreifen eines Belegs, ohne einen besseren anzubieten, Herumpöbeln. Das sind hier deine "Beiträge". So belehrst du alle Mitleser eines Besseren, die annahmen, es gehe dir um Artikelverbesserung. Kopilot (Diskussion) 05:29, 2. Jul. 2013 (CEST)

Neue Enzyklika - "Lumen fidei" (Licht des Glaubens)

Am Freitag soll laut des Vatikans und mehreren Medienberichten die erste Enzyklika "Lumen fidei" von Papst Franziskus herrauskommen. Gruß ---- Cyrus Grisham (Diskussion) 21:18, 2. Jul. 2013 (CEST)

Das Licht des Glaubens: Die erste Enzyklika von Papst Franziskus

Enzyklika von Franziskus und Benedikt XVI. Papst mit Plan auf http://www.sueddeutsche.de/panorama/enzyklika-von-franziskus-und-benedikt-xvi-papst-mit-plan-1.1714132

UND: Wer glaubt, sieht: Mit dieser Aussage beginnt Papst Franziskus seine erste Enzyklika. An diesem Freitag hat der Vatikan „Lumen fidei“ vorgestellt. Unser Redaktionsleiter Pater Bernd Hagenkord hat den Text für uns gelesen. http://de.radiovaticana.va/print_page.asp?c=707656

Nach der Liebe und der Hoffnung nun also die dritte der theologischen Tugenden: Der Glaube. Lange schon war die Enzyklika zu diesem Thema erwartet worden, schon im letzten Pontifikat war sie angekündigt und begonnen worden. Der Rücktritt von Papst Benedikt XVI. hatte das Projekt erst einmal unterbrochen, mit seiner ersten Enzyklika nimmt es Papst Franziskus nun wieder auf und vollendet die Dreiergruppe von „Deus Caritas est“ (2005) und „Spe salvi“ (2007). Worum geht es? →Licht und Weg: Diese beiden Begriffe leiten den Leser durch die Enzyklika.

Zu unserem Artikel: Der Abschnitt könnte auch Standpunkte und Wirken heißen statt Positionen.--Haigst-Mann (Diskussion) 12:51, 6. Jul. 2013 (CEST)

Reihenfolge der Sprachen bei deren Verkündung

Salvete,

Im Artikel ist aufgezählt, in welchen Sprachen das Lehrwerk der Weltöffentlichkeit vorgestellt wurde.

Dabei habe ich mir über die im Artikel vorgenommene Reihenfolge der Sprachen gewundert. Latein als erstes ist leicht zu verstehen, aus Gründen der Tradition erfolgt. - Aber danach?

Entspricht die Reihenfolge, die man hier lesen kann, der Reihenfolge, wie es verlesen wurde, oder hat jemand das willkürlich anders angeordnet?

Salutat, -- Aquilamentis (Diskussion) 20:13, 16. Jul. 2013 (CEST)