Diskussion:Adolf Hitler

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Archiv

2002 bis 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012

Wie wird ein Archiv angelegt?

Offene Punkte

• Lücken: Religionspolitik, u. a. Reichskonkordat, Kunstpolitik, Rezeption/ Nachwirken
• Einleitungsfragen (Politiker, Österreicher, Diktator, mehr biografische Details?)
• Artikelstruktur: Reihenfolge und Titel der Unterteile in Hauptteil 3 und 4

Kopilot (Diskussion) 11:18, 29. Mai 2012 (CEST)

Da es mit der Kommunikation gelegentlich etwas hakt, habe ich nach der Nichtbeantwortung meiner wiederholten Frage, ob das Einleitungsmoratorium nun hinfällig ist, den Schluss gezogen, dass dem mit Blick hierauf wohl so sein dürfte. Das bedeutet aber auch, dass die Nr. 4 zu diesem Diskussionsabschnitt (den Erledigungsvermerk habe ich wieder entfernt) gleichfalls zum Tragen kommt. Da geht es für mich, wie bereits andiskutiert, nicht zuletzt um den Rezeptionsteil, der mehr enthalten sollte als – immerhin – die vorliegenden historischen Einordnungen.
-- Barnos -- (Diskussion) 15:53, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ich hoffe aber, dass wir uns einig darin sind, dass das wohlgemerkt nicht heißt, dass in diesem Artikel dann ohne die notwendige und vorangesetzte Konsensarbeit mit weitreichenden inhaltlichen Bearbeitungen vorgeprescht werden dürfte. --Benatrevqre ^…?! 11:22, 3. Nov. 2012 (CET)

Teil 5: Historische Einordnungen

Ausbau des Rezeptionsteils

An diesen archivierten und doch offenen Diskussionsteil anknüpfend, skizziere ich nachfolgend Aspekte eines wünschenswerten Um- und Ausbaus des von Kopilot immerhin dankenswert angelegten Abschnitts zur Hitler-Rezeption.

1. Noch einmal neu zu konzipieren und weiter zu fassen ist der Erörterungsrahmen für diesen Rezeptionsteil, dessen Auftakt vor allem durch eine als strukturierendes Element übernommene Altlast misslungen ist:

„Die Hitler- bzw. NS-Forschung fragt vor allem nach Hitlers Zielen, wie er ohne berufliche und charakterliche Qualifikation zum Kanzler und Diktator aufsteigen konnte und welche Rolle er im NS-Herrschaftssystem spielte, besonders beim Krieg und Holocaust. “
Der für diese Aussage als Beleg herangezogene Gerhard Schreiber jedenfalls hat nach meinem Eindruck mit diesem eigentümlichen Frageansatz äußerst wenig zu tun, wo er wie angegeben auf „Problemkreise der gegenwärtigen Hitler-Forschung“ eingeht. (Ein allzu freier Umgang mit Schreibers Aussagen ist auch im letzten Abschnitt der vorliegenden Einordnungen zu bemängeln.)

2. Wesentlich in Schreibers Hitler-Interpretationen ist dagegen (über die bereits im Artikel vorliegende beiläufige Erwähnung von Konrad Heiden und Hermann Rauschning hinaus) jener wichtige Teil zur zeitgenössischen Hitler-Rezeption (nicht zuletzt im Hinblick auf die Verbreitung und Auswertung von „Mein Kampf“), der naturgemäß trotz des Erscheinungsjahrs 1984 an Relevanz nichts eingebüßt hat. Spätestens damit aber erweist sich die Überschrift „Historische Einordnungen“ für diesen Artikelabschnitt als zu eng gefasst.

3. Zwecks Abrundung des Deutungsspektrums einzubeziehen sind auch neuere Ansätze wie der Zitelmanns, die auf eine „Entdämonisierung“ Hitlers zielen und rationale Elemente seines politischen Handelns zur Erklärung der temporären Erfolge verstärkt heranziehen.

-- Barnos -- (Diskussion) 16:24, 30. Jul. 2012 (CEST)

Passage zu Ludolf Herbst (erl.)

Die hier und im Folgediff eingebauten Ergänzungen sind m.E.

• überdimensioniert dargestellt
• ihre Rezeption in Sekundärliteratur zuwenig berücksichtigt
• nicht ausreichend hier diskutiert

worden. Denn es ist ja klar, dass die Hitlerforschung im Biografieartikel nur übersichtsartig skizziert werden kann. Für die detaillierte Auseinandersetzung um die These der charismatischen Herrschaft seit Max Weber sind andere Lemmata vorrangig; hier kann diese Forschungsdebatte nur zusammengefasst werden. - MFG zu Weihnachten, Kopilot (Diskussion) 11:21, 24. Dez. 2012 (CET)

Zustimmung. Allein durch die Textmenge erweckt die Passage den Eindruck, als würde Herbsts Ansicht den wissenschaftlichen Diskurs zu Hitlers charismatischer Herrschaft dominieren. Das ist aber nicht der fall. Ich schlage vor, die Passage einzukürzen und den Text entweder in den Lemmata Ludolf Herbst oder Charismatische Herrschaft unterzubringen. Weihnachtsgrüße, --Φ (Diskussion) 11:26, 24. Dez. 2012 (CET)

+1 Zumal der Text nicht neutral ist: Auf diese Weise vermag er auch schlüssig zu zeigen, dass es sich bei Hitlers vermeintlichem Charisma letztlich um einen geschickten Propagandacoup gehandelt hat, der die im deutschen Volk vorhandenen Heilserwartungen auszunützen verstand - und auch ausnützen wollte. Den Teil ab Herbst betont kann man m. E. in einem Satz zusammenfassen: Hitlers Charisma = Propaganda, welche die im deutschen Volk vorhandenen Heilserwartungen ausnützt.--Assayer (Diskussion) 14:20, 24. Dez. 2012 (CET)

Hab das mal umgesetzt. Wenn jemand mal den Artikel charismatische Herrschaft ausbauen möchte, kann er ja auf die jetzt weggekürzten Passagen zurückgreifen - in derVersionsgeschichte bleiben sie ja erhalten. Frohes Fest, --Φ (Diskussion) 11:06, 25. Dez. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 08:06, 30. Dez. 2012 (CET)

Porajmos

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Ich würde mir wünschen, dass jemand von euch unter Kapitel 4. Zweiter Weltkrieg (1939–1945) neben dem Holocaust auch den Porajmos einbinden könntet. Für fachlich sehr qualifiziert halte ich Benatrevqre, Miraki etc. Vielen Dank im voraus und auf gute Zusammenarbeit. --Richard Lenzen (Diskussion) 06:52, 14. Dez. 2012 (CET)

Danke, Richard. Was fachliche Qualifikation im Themenbereich Nationalsozialismus und Zweiter Weltkrieg betrifft, wollte ich schon immer mal mit dem Kollegen Benatrevqre in einem Atem- bzw. Schreibzug genannt werden. Ich würde gerne den "etc." den Vortritt lassen. -- Miraki (Diskussion) 07:50, 14. Dez. 2012 (CET)

@Richard: Ich weiß die Ehre zwar sehr zu schätzen, aber selbst sehe mich nicht unbedingt als die erste Ansprechperson in Fragen um den Porajmos. Diesen Abschnitt, sofern mehrheitlich gewünscht, sollte demnach ein anderer, fachlich versierter Benutzer entwerfen, der auch die Zeit für das nötige tiefgehende Durchforsten der Fachliteratur aufbringen kann. Gruß --Benatrevqre ^…?! 13:30, 16. Dez. 2012 (CET)

Nach meiner Kenntnis der Forschung dazu ist klar:

• Hitler sog die üblichen Ressentiments der Alldeutschen gegen Roma seit 1908 in Wien auf (Hamann S. 190f)
• Er äußerte sich in "Mein Kampf" nicht speziell über Roma [1]
• auch später nur selten, wobei er die üblichen rassistischen Urteile teilte [2]
• Mordbefehle Hitlers bezüglich der Roma sind nicht überliefert, aber seine Autorisierung von Mordbefehlen Himmlers u.a. ist als sicher anzunehmen [3]
• Gesichert ist, dass "Zigeuner" und "Asoziale" seit dem Polenfeldzug zu den Opfergruppen gehörten, auf die die Einsatzgruppen angesetzt waren (Ogoreck, Die Einsatzgruppen und die "Genesis der Endlösung", Berlin 1996, S. 50ff.). Damit steht Hitlers Wissen und Mitverantwortung für den Massenmord an ihnen fest.
• Es gab wohl kein zentral geplantes Vernichtungsprogramm an ihnen: [4],
• Aber Hitler vereitelte einen Plan Himmlers, "reinrassig arische" Roma von der Ermordung auszunehmen [5].

Ein Passus oder Teil dazu müsste also mindestens diese Aspekte präzise benennen. Kopilot (Diskussion) 13:21, 19. Dez. 2012 (CET)

Einleitung

"Auch wenn seine direkte Rolle meist im Dunkeln bleibt,..."

Ich halte die Kritik an diesem Satzteil aufrecht und bin der Meinung, dass das - gerade wegen unserer gemeinsamen Bemühungen, Hitlers Verantwortung für die großen NS-Verbrechen in der Einleitung präzise zu benennen - so nicht stehen bleiben kann. Darum kopiere ich die Begründung aus dem Archiv nochmal hierher: Kopilot (Diskussion) 08:15, 30. Dez. 2012 (CET)

Auch wenn seine direkte Rolle meist im Dunkeln bleibt, steht außer Zweifel...

Merkwürdiges Eigendementi. Wenn etwas zweifelsfrei feststeht, sollte man es direkt benennen und nicht Lesern Fragezeichen auf die Stirn treiben, warum dann ein "Dunkel" überhaupt erwähnt und mit "auch wenn" als Widerspruch dazu verknüpft wird. Und so "meist (!) im Dunkeln" ist Hitlers Rolle bei der Holocaustentscheidung laut NS-Forschung gar nicht: Viele Einzelbefehle Hitlers zu Einzelschritten des Holocaust sind ja belegt, seine Rolle als ideologischer Antreiber und Absegner wird ziemlich exakt benannt. Diese belegten Details stehen ja sowohl hier wie auch etwa unter Holocaust#Entschlussbildung. Mit der jetzigen Version "meist im Dunkeln" werden sie sicherlich nicht angemessen zusammengefasst. Auch die NS-Forschungsthese einer "kumulativen Radikalisierung", bei der Hitlers Befehle nur nachrangige begleitende Funktion hatten, wird so nicht erfasst. Am besten also diesen nicht konsenfähigen Satzteil weglassen. - MFG, Kopilot (Diskussion) 16:00, 23. Nov. 2012 (CET)

Als Alternative hatte ich im Kontext einer Aufzählung der wichtigsten NS-Verbrechen vorgeschlagen:

Hitler ermächtigte die Täter der Aktion T 4, befahl die wichtigsten Schritte des Judenmords und ließ sich über deren Vollzug informieren.

Kopilot (Diskussion) 08:20, 30. Dez. 2012 (CET)

Ich sehe es so, Hitler hat die Vorgaben gegeben und jeder wollte besser sein wie sein Konkurrent (Beförderungen, vorauseilender Gehorsam, etc.) --Richard Lenzen (Diskussion) 17:44, 30. Dez. 2012 (CET)

Einleitungsprobleme aktueller und struktureller Art

Mir geht es in bestimmter Hinsicht ähnlich, bin ich doch ebenfalls anhaltend unzufrieden mit der Einleitung wie auch mit allerlei diesbezüglicher Archivierung. So hieß es noch kürzlich:

Die zuletzt schon überaus großzügig durchgeführte große Beräumungs- / Archivierungsaktion zum Jahresende nun auch hierauf auszudehnen, scheint mir aus mancherlei Gründen untunlich, Kopilot:

1. Nicht nur die letzten „aktuellen“ Änderungen an der Einleitung, die mit wiederholtem „etwa“ ins Ungefähre zu driften scheint, lassen erkennen, dass eine Alternative dazu weiterhin dringlich vorgehalten werden sollte.
2. Das gilt umso mehr, als Hitlers erste Lebenshälfte weiterhin in der Einleitung nicht vorkommt. Dazu wollte Assayer zwar keinen „großen Wurf“, aber doch eine eigene, sich von der meinen möglichst unterscheidende Version vorlegen. Bis dahin – und hernach zu Vergleichszwecken – wird mein Alternativentwurf auch diesbezüglich gebraucht.
3. Das Nämliche gilt für meine anschließende „Zwischenbilanz“; denn die dort aufgezeigten Vorzüge des Alternativentwurfs können doch keinesfalls als in der jüngsten Fassung angemessen berücksichtigt gelten. (Als in seinem spezifischen Gehalt überholt und archivierbar anzusehen ist allein der Abschnitt „Fehlgriffe weiter verdichtet“.)
4. Selbst der neueste Vorschlag zur Verknappung und Sortierung lässt die hier existierende Alternative nicht leicht verzichtbar erscheinen, sondern eher als Anhaltspunkt, wie sinnvolle Straffungen beschaffen sein könnten.
5. Was die Anpassung meiner Version an neuere Entwicklungen in Diskussion und Artikeltext betrifft, habe ich mit Datumsvermerk bereits einmal nachjustiert und werde das nötigenfalls auch weiterhin tun.

-- Barnos -- (Diskussion) 07:53, 20. Dez. 2012 (CET)

Auch wenn Assayer zuletzt ein irgendwie unklares Dementi hinsichtlich der Berücksichtigung von Hitlers erster Lebenshälfte in der Einleitung verlauten ließ, kommt mir die plötzliche Archivierung meiner gerade zehn Tage alten Bedenken, die dies und einiges mehr betreffen, doch arg übereilt vor...
-- Barnos -- (Diskussion) 17:57, 30. Dez. 2012 (CET)

Hier geht es um genau den zitierten Halbsatz, nicht um Archivierungsprobleme (die ich nicht verursache).

Verbesserungen sind nur Punkt für Punkt erreichbar und nur, wenn nicht unkonkret herumgesülzt wird.

Ich bin anhaltend unzufrieden mit deinen selbstverliebten Schwafeleien,

statt dass du mal einfach sagst "Vorschlag oben OK/nicht OK/ würde das und das ändern" und ansonsten für andere Punkte andere Threads wählst/aufmachst. Und so schwer ist es nicht, was Unerledigtes aus dem Archiv hierher zu holen, ich habs ja gerade vorgemacht.

Ciao bis 2013, Kopilot (Diskussion) 18:33, 30. Dez. 2012 (CET)

Meinerseits wollte ich darauf hinweisen, dass es mit Halbsätzen nicht getan ist und mein gewisses Befremden über das Verschwinden eines aktuellen Diskussionsbeitrags samt Bezugsrahmen binnen zehn Tagen artikulieren sowie dafür sorgen, dass wenigstens der wieder aus der Versenkung auftaucht. Damit es fernerhin nicht nur um Halbsätze geht, habe ich nun aber auch einen gesonderten Diskussionsabschnitt aufgelegt. Die Entschuldigung für Deinen verbalen Ausrutscher kannst Du gern für 2013 vorsehen.
-- Barnos -- (Diskussion) 18:52, 30. Dez. 2012 (CET)

Änderung zu "Popularität "

Datierung

Hallo Kopilot, diesen Edit nehme ich Dir angesichts dieser Diskussion persönlich übel. Wenn Du noch Diskussionsbedarf siehst oder neue Literatur zum Thema gefunden hast, kannst Du gerne den entsprechenden Thread aus dem Archiv holen, wo Du ihn drei Tage vor Deinem Edit hingewünscht hast. Eine Politik, die in den Augen weiter Teile der Bevölkerung erfolgreich ist, ist subjektiv erfolgreich; eine Politik als erfolgreich gelten zu lassen, ist eine Objektivierung. Ein gutes neues Jahr, --Assayer (Diskussion) 15:08, 31. Dez. 2012 (CET)

Da ich den Einwand nicht kapiere, habe ich das mal hier zur Diskussion gestellt. (Persönlich übel muss mir hier keiner was nehmen, da ich nicht mit persönlich üblen Absichten editiere.) - MFG, Kopilot (Diskussion) 15:37, 31. Dez. 2012 (CET)

Es geht offensichtlich um den Zeitpunkt/das Jahr, mit dem Popularität des "Führers" ihren Höhepunkt erreichte bzw. deutlich sank. Hier waren 1939 und 1941/1942 in der Diskussion genannt worden. MfG --Holgerjan (Diskussion) 15:55, 31. Dez. 2012 (CET)

Yep. Einen ausführlichen Diskussionsthread 13 Tage nach dem letzten Beitrag zu archivieren, um dann drei Tage später mit zehn Jahre älterer Literatur mal eben eine Jahreszahl gegen den Diskussions- und den Forschungsstand zu ändern, halte ich für intransparent und schlechten Stil. Wenn ich das aber hier auf der Artikeldisk hätte breit treten wollen, hätte ich das auch getan.--Assayer (Diskussion) 17:22, 31. Dez. 2012 (CET)

Mojn, willkommen 2013.

Wenn verfrühtes Archivieren das Problem war, können wir gern diesen Thread wieder hierher kopieren, falls das zur Klärung hilft.

War denn dort ein Konsens erreicht worden? Ich habe nicht den Eindruck. (Holgerjan scheint auch keinen zu sehen.)

Ich hatte am 16.12. nur für "erledigt" plädiert, weil dort schon länger nicht über Belege diskutiert wurde.

Da ich den Beleg für 1940 erst nachträglich fand und annahm, dass zumindest über die Belegnotwendigkeit für das Datum kein Streit entstehen kann, war ich so frei, dieses zu ändern.

Dass Hitlers Popularität nach dem Sieg über Frankreich einen Höhepunkt erreichte, ist doch richtig. Oder ist das in noch jüngeren Forschungsbeiträgen widerlegt worden? Bitte belegen. Kopilot (Diskussion) 06:58, 1. Jan. 2013 (CET)

Imho eine müßige Diskussion. Ich habe dort am 7. Dezember einen Beleg aus DRZW 9/2 (2005) angegebenen, der beide Formulierungen zuließe. Ein gutes neues Jahr allen bösen und guten Kollegen;-) -- Miraki (Diskussion) 10:59, 1. Jan. 2013 (CET)

Einen entsprechenden Absatz habe ich weiland mit Beleg Aly, Volkes Stimme, 2006 in den Artikel eingebracht. Ob Aly dabei richtig liegt oder eher andere Historiker wie Kershaw, muss mich als Wikipedia-Autor nicht interessieren. Es ist aber eine nach WP:NPOV zu berücksichtigende Position, zumal sie auch in der Literatur seitdem diskutiert wird. --Assayer (Diskussion) 14:35, 1. Jan. 2013 (CET)

In deinem Beleg fehlt 1. eine Seitenangabe und 2. die Angabe, wer diese Forschung wann durchführte. In der zugehörigen Disku fehlt 3., welche anderen NS-Forscher diesem Ergebnis seither zustimmten, so dass es als Forschungsstand gelten kann.

Belege von 2012, 2008, 2007, 2006, 2005 u.v.a sprechen dagegen.

Davon unberührt ist die Annahme, dass der Beginn sowohl des Polenkrieges wie des "Westfeldzugs" bei vielen Deutschen unbeliebt waren und Befürchtungen auslösten: [6], [7] u.a.; wie weit das Hitlers Popularität berührte, ist damit aber nicht gesagt.

Aly scheint mir zu diesem Punkt bisher eher wenig anerkannt oder er bezieht sich nur auf Kriegsanfänge, nicht -ausgänge.

Nach diesem Beleg von 2003 befindet er sich damit nicht im Widerspruch zu Kershaw, dessen Ergebnis von 1980 offenbar Bestand hat: 2006, Anmerkungen 5+6

In jedem Fall ist die Formulierung "wenigstens bis 1939" in der Einleitung nicht geeignet, diesen Forschungsstand abzubilden. Auch die Formulierung im Fließtext muss dem angepasst werden, was die Belege hergeben. Kopilot (Diskussion) 18:01, 1. Jan. 2013 (CET)

Service: Götz Aly: Ideologie, Skepsis und Angst. In: Götz Aly (Hrsg.) Volkes Stimme - Skepsis und Führervertrauen im Nationalsozialismus. Fischer TB, Frankfurt am Main 2006, ISBN 978-3-596-16881-1, S. 131: "Die ideologisch motivierte Loyalität zum NS-Staat nahm seit dem Überfall auf Polen 1939 deutlich ab; sie erholte sich nach dem siegreichen Frankreichfeldzug nur unwesentlich; mit dem Beginn des Krieges gegen die Sowjetunion im Sommer 1941 setzte ein zweiter, bald dramatischer Schwund ein." - Aly macht sich die Ergebnisse der sechs Mitarbeiter seines Forschungsseminars von 2005/2006 zu eigen, wenn er als Herausgeber auf Seite 14 von "unserer Studie" spricht.--Holgerjan (Diskussion) 18:26, 1. Jan. 2013 (CET)

Da geht es also um Loyalität zum NS-Staat, nicht spezifisch um Hitlers Popularität (auch wenn beides im Führerstaat kaum trennbar war). Wie tauglich ist dieser Beleg dann für letztere?

Von einer "widerwilligen" Loyalität 1939/40/41 hatte Kershaw 1980 auch schon gesprochen, siehe oben. Kopilot (Diskussion) 18:34, 1. Jan. 2013 (CET)

reinquetsch: Das Aly Zitat S.131 steht dicht hinter der Überschrift "Das Ende des Führer.Mythos"; Aly schreibt S. 134: es "kann nicht mehr ohne weiteres die Rede davon sein, Hitler habe nach dem Frankreichfeldzug 'im Zenit seiner Laufbahn' gestanden." --Holgerjan (Diskussion) 18:48, 1. Jan. 2013 (CET)

Hat Aly denn wirklich neue Belege für einen Einbruch der Popularität Hitlers 1939 und nur "unwesentliche" Erholung nach dem Sieg über Frankreich? Wie kommt es dann, dass anerkannte Forscher nach 2006 diesen Irrtum nicht ebenfalls gemerkt haben und weiter vom Höhepunkt an Popularität 1940 schreiben? (s.o.) :::::::::Inwiefern hat Aly Mommsens Aussage schlüssig entkräftet (1988):

"Auch nach den ersten Rückschlägen des Rußlandfeldzuges im Winter 1941/42 bestand eine ausgeprägte Diskrepanz zwischen dem positiven Hitler-Bild, demzufolge die ganze Last des Krieges auf den Schultern des bei seinen Soldaten an der Front befindlichen Führers lag, und der ausgesprochen negativen Einschätzung der Partei ..." (Herrschaftsalltag im Dritten Reich, 1988, ISBN 3491332052, S. 42)

"So gekünstelt das Image war, es kann kein Zweifel daran bestehen, dass Hitler bei der großen Masse der deutschen Bevölkerung bis zur Mitte des Krieges echt und in hohem Maße beliebt war" (Kershaw, Das Ende, 3. Auflage 2011, S. 33) Kopilot (Diskussion) 19:27, 1. Jan. 2013 (CET)

Ich hatte bereits im ursprünglichen Thread auf Rezensionen von Alys Buch verwiesen. Niemand behauptet, die Arbeit Alys und seiner Studenten sei sofort unkritisch übernommen worden. Aber das heißt nicht, dass man sie nicht berücksichtigen muss, zumal ihre Kritik an den Methoden anderer Historiker auch nicht einfach so von der Hand zu weisen ist. Aly kritisiert diese anderen Historiker in seiner Einleitung, (etwa S. 13f.) und faßt die eigenen Ergebnisse am Schluss noch mal zusammen. (Danke an Holgerjan für die Zitate). Unmittelbar auf die Frage der Popularität gehen Sven Granzow et. al. in ihrem Beitrag ein. Hilfsweise vgl. das Interview Alys im Spiegel Und bitte nicht einfach blind mit googlebooks-Zitaten hantieren: Die angebliche Aussage Mommsens (1988) stammt vielmehr aus dem grundlegenden Aufsatz Hitlers Popularität von Ian Kershaw, mit dem sich Aly et. al. auseinandersetzen. --Assayer (Diskussion) 20:07, 1. Jan. 2013 (CET)

Bemerkenswert bleibt Kershaws Zitat (oben 19:27 von Kopilot beigebracht) - das Buch erschien 2011, m.W. englisch ebenfalls 2011. Der Anschluss-Satz dort ist eindeutig: "Alles deutet jedoch darauf hin, dass diese Beliebtheit seit dem ersten Winter 1941 nachließ." Kershaw urteilt weiter, dass Hitlers Beliebtheit erst im Winter 1942/43 "jäh" verfiel. Kershaw vertieft das Thema an dieser Stelle nicht weiter, geht in Anm. 28 nur auf Wehler und Ludolf Herbst (2010) in Bezug auf Hitlers Charisma ein, erwähnt dabei nicht Aly, der lediglich im Lit-Verz. mit seinem Volksstaat auftaucht. - Ich konstatiere: Es gibt bei Historikern aktuell unterschiedliche Auffassungen; die aber z. Z. nicht in einer kontroversen Fachdiskussion ausgetragen werden. Ergo: Diese (s. auch DRZW 9/2 (2005)/ Hinweis Miraki) wären neutral nebeneinander darzustellen. --Holgerjan (Diskussion) 23:08, 1. Jan. 2013 (CET)

Man sollte nicht Kershaw gegen Aly ausspielen, weil die beiden in dieser Frage die beiden Hauptantagonisten sind. Werden die beiden Auffassungen im (Haupt-)Text nicht neutral gegenübergestellt? Sowas ist auch nicht hilfreich, weil das nicht nur ein Komma ist. Bei dem Versuch, beide Positionen in der Einleitung zu erwähnen, geht die Disk doch schon wieder los, das könne man dort gar nicht alles darstellen. Aber mein Vorschlag, den ganzen Satz zur Popularität zu streichen, wird ja auch nicht goutiert.--Assayer (Diskussion) 01:13, 2. Jan. 2013 (CET)

Wortersetzungen durch (bessere) gleichbedeutende Wörter bedürfen keines Kommentars.

Die jetzige Formulierung ist – vor allem im Hinblick auf die bislang geführte Diskussion – m.E. ganz gut, was gibt es denn an dieser noch Wesentliches auszusetzen? --Benatrevqre ^…?! 12:29, 2. Jan. 2013 (CET)

Fließtextpassagen zu Hitlers Popularität

Zunächst mal zum Fließtext. Erst wenn dieser geklärt ist, kann man nochmal über die beste Zusammenfassung dieses Punktes in der Einleitung nachdenken.

Historiker wie Ian Kershaw argumentieren nun, dass die „Blitzkrieg“-Siege 1940/41 dem Führer-Mythos noch das Attribut des militärischen Genies hinzufügten.[208] Forschungen unter der Leitung von Götz Aly haben indes Anhaltspunkte ergeben, dass sich der Krieg nicht erst nach der Wende durch die Niederlage in Stalingrad, sondern von Anfang an negativ auf die innenpolitische Stimmung und Hitlers Popularität auswirkte.[209]

• Kershaws Position reduziert sich nach obigen Belegen nicht auf das Hinzukommen des Genie-Aspekts in Hitlers Popularität. Er sieht eine konstante Zustimmung zu Hitler (im Kontrast zur mangelnden Beliebtheit der NSDAP) als einen wesentlichen Faktor bis mindestens Dezember 1941, dann langsames Nachlassen bis "Mitte des Krieges" (~ Juli/August 1942 bei 69 Kriegsmonaten geteilt durch 2), nach Stalingrad jäher Absturz.
• Durch "indes" wird Aly gegen Kershaw gestellt, der Eindruck eines Gegeneinander-Ausspielens liegt also am Text selber.
• "von Anfang an negativ ... auswirkte" widerspricht Kershaw u.a. jedoch nicht unbedingt, weil sie ja auch einen Stimmungseinbruch zu Beginn des Polen- und Westfeldzugs feststellten.
• Nur verzeichnen die o.g. Autoren eben auch ein neues Popularitätshoch nach den Siegen über Polen und Frankreich, das dem "nur unwesentlich" (Aly) widerspricht. Dieser eigentliche Unterschied kommt im Text oben momentan noch nicht heraus.
• Dass Aly das Popularitätshoch nach dem Sieg über Frankreich 1940 mit schlüssigen Belegen entkräftet hat, kann ich nach Lektüre des Spiegelinterviews nicht finden. Dort steht dazu nur unpräzise:

"So verloren die Leute schon 1940 die Lust, sich auf Sparverträge für den "Kraft-durch-Freude-Wagen", den späteren VW-Käfer, einzulassen." "Schon 1940": Wann genau? Vor oder nach dem Frankreichsieg oder im Jahresdurchschnitt?

• Hinzu kommt: In der Zusammenfassung der Indikatoren wurde das "VW-Sparen" laut Spoerer gerade ausgeschlossen. (Merkwürdig, dass Aly dennoch darauf rekurriert.) Hier wird auch das Sparverhalten als eher ungeeigneter Indikator ausgeschieden und die Kirchenaustritte relativiert. - Auf welchen anderen Indikatoren beruht dann die Aussage "Das Zwischenhoch Mitte 1940 verlangsamte den Stimmungsverlust" (ebd.) bzw. "Die ideologisch motivierte Loyalität zum NS-Staat ... erholte sich nach dem siegreichen Frankreichfeldzug nur unwesentlich" (Aly)?
• Vermutlich sind Alys von ihm zugegeben willkürlich gewählte Indikatoren nicht ohne weiteres mit bestimmten militärischen Erfolgen zu verknüpfen, also auch nicht unbedingt als schlüssige Widerlegung anderer Forschermeinungen und Forschungsergebnisse zu deuten.
• Durch "haben indes Anhaltspunkte ergeben" wird Alys Forschung jedoch als gültiger Stand dargestellt. Ist er das? Obige Belege sprechen wie gesagt dagegen; sehr deutlich auch Spoerers Rezension:

"Legt man dagegen den von Müller erstellten jährlichen, schon 1932 beginnenden Indikator der Interpretation zugrunde, so ergibt sich ein abweichendes Bild (S. 125). Demnach schwankte die Popularität des Regimes von 1933 bis einschließlich 1942 nur geringfügig, um erst 1943 steil nach unten abzufallen. Dieses Ergebnis würde also genau diejenigen Historiker wie etwa Hans-Ulrich Wehler bestätigen, denen Aly „methodisch unbefriedigendes“ Vorgehen vorwirft (S. 13, 133f.)."

• Kershaws Aufsatz von 1980 wird laut o.g. Belegen offenbar bis 2012 für gültig gehalten (nicht nur von Kershaw selbst). MFG, Kopilot (Diskussion) 05:02, 2. Jan. 2013 (CET)

Wann endeten die „Blitzkrieg“-Siege von 1940/41? Doch wohl im Dezember 1941 vor Moskau. Die Beliebtheit der NSDAP kann hier außen vor bleiben. Das ist ein anderes Thema. Wie gesagt, Aly argumentiert vor allem gegen Kershaw. Wenn Kershaw 2011 an seiner Position festhält, heißt das aber nicht, dass Alys Einwände unberechtigt wären. Aly sieht in der Tat einen Widerspruch zwischen seinen Befunden und Kerhaws und das wird auch in den Rezensionen so gesehen. Würde ich Alys Forschung als gültig ansehen, würde ich nicht von Anhaltspunkten sprechen, sondern nur von haben ergeben oder von Belegen. Über die Indikatoren historischer Demoskopie kann man trefflich streiten, aber ob es sich bei Alys Studie um eine schlüssige Widerlegung anderer Forschungsergebnisse handelt oder eben nicht, ist eine Bewertung, die Wikipedia-Autoren nicht zusteht. --Assayer (Diskussion) 14:32, 2. Jan. 2013 (CET)

Natürlich sind Alys Einwände berechtigt, und seine Position muss neutral dargestellt werden. Darüber sind wir ja einig.

"...haben indes Anhaltspunkte ergeben": Da auch Kershaw u.a. wenig Kriegsbegeisterung der Deutschen 1939 feststellten, aber gleichwohl einen Popularitätshöhepunkt Hitlers nach dem Sieg über Frankreich vertreten, war die präzise Frage:

Hat Aly Anhaltspunkte für einen nur "unwesentlichen" Wiederanstieg der Popularität Hitlers nach diesem Sieg schlüssig belegt?

Nach den Rezensionen hat er das nicht, weil der einzige Indikator, auf den er das konkret stützt (das einbrechende Sparen für den VW-Vorläufer), von Müller, der die Indikatoren zu einer Popularitätskurve kombiniert hat, für 1940 ausgeschlossen wurde.

Die Beteiligten des Forschungsprojekts selber und die Rezensionen stellen also in Frage, dass sich für diesen Punkt "Anhaltspunkte ergeben" haben. Das ist also nicht ein Wikipedianerurteil, sondern ein Urteil von reputablen Autoren.

Das muss die Formulierung des Fließtextes berücksichtigen

Vorschlag

Ian Kershaw zufolge erreichte Hitlers Popularität trotz erheblicher Skepsis gegen seine Kriege durch den „Blitzkrieg“-Sieg über Frankreich einen neuen Höhepunkt, ging 1941 nur allmählich zurück und stürzte erst nach der Niederlage von Stalingrad 1943 rasch ab.[208] Götz Aly dagegen folgert aus neuen Indikatoren eines von ihm geleiteten Forschungsprojekts von 2006, dass Hitlers Popularität schon vor dem Polenfeldzug stark zurückging, sich nach dem Westfeldzug 1940 kaum erholte und ab dem Überfall auf Russland rapide abnahm.[209] Die Methodik beider Deutungen ist umstritten.[210: Rezensionen].

So etwa bildet der Text das Belegbare ab. Danach können wir überlegen, ob und wie der Einleitungssatz das am besten zusammenfasst. OK? Kopilot (Diskussion) 09:40, 3. Jan. 2013 (CET)

PS: Vorschlag aufgrund der folgendenn Einwände angepasst. Kopilot (Diskussion) 15:37, 3. Jan. 2013 (CET)

Ich halte den Textvorschlag nicht für neutral. Aly bzw. die Forschergruppe haben ihre Thesen natürlich belegt. Ob schlüssig, ist ein Werturteil, das denjenigen zuzuschreiben ist, die sich so äußern. Nicht allein Aly & Co.s Indikatoren sind umstritten, sondern die ganze Methodik, an Hand derer man versucht, die Popularität Hitlers zu messen (also auch Kershaws Methodik - Tatsache ist, dass Lageberichte der Polizei- und Verwaltungsbehörden für sich allein genommen nur begrenzten Erkenntniswert besitzen. Hans-Jürgen Döscher [8]). In der oben vorgeschlagenen Formulierung erscheint es so, als ob Kershaw die Tatsachen darstellte und Aly eine umstrittene Außenseitermeinung. Dabei fällt mir auch unangenehm auf, dass Kershaws Position im Indikativ, Alys Position hingegen im Konjunktiv formuliert ist. Mit Rezensionen zu argumentieren, ist zweischneidig. Rezensenten heben in der Regel die Schwachpunkte der rezensierten Arbeiten hervor und reine Lobeshymnen wären angesichts des schwierigen Forschungsgegenstandes wohl kaum zu erwarten gewesen. Vgl. etwa Alexander Jürgs in der FR.--Assayer (Diskussion) 15:27, 3. Jan. 2013 (CET)

Der Eindruck mangelnder Neutralität beruhte auf dem Konjunktiv, das lässt sich leicht ändern.

Und natürlich waren und sind alle Indikatoren für Hitlers Popularität umstritten. ::Habe den Vorschlag entsprechend angepasst.

Mit deinen Einwänden hast du aber zugleich mangelnde Neutralität deiner Version eingeräumt. Kopilot (Diskussion) 15:37, 3. Jan. 2013 (CET)

Verhältnis Popularität Hitlers <--> Verfolgungen

Da die ursprüngliche undatierte Version sich eher auf die Vorkriegszeit bezog und einen Kontrast zur vorgenannten Verfolgung von Gegnern und Juden hervorhob, bin ich dem nochmal nachgegangen:

• "Antisemitismus Hitlers förderte seine Popularität eher"
• "Selbst die Massenverhaftungen von Kommunisten und Sozialdemokraten steigerten Hitlers Popularität" Kopilot (Diskussion) 18:37, 1. Jan. 2013 (CET)

Till Bastian ist hier nicht unbedingt einschlägig und der zweite Beleg ist wiederum eine Paraphrase Kershaws.--Assayer (Diskussion) 20:07, 1. Jan. 2013 (CET)

Von Halbsätzen zu nebulösen Datierungen: überambitionierte Verrenkungen

Die Verbissenheit im nachrangigen Detail nimmt zu, während das Große und Ganze mit seinen fortbestehenden Defiziten zunehmend verdrängt wird – keine besonders sinnvolle Perspektive für die weitere Projektarbeit. – Das gibt es zwar nicht nur hier, derzeit hier aber doch besonders exemplarisch: Da findet eine großräumige Archivierung von mancherlei unerledigten Diskussionsbeiträgen statt, um dann erst auf „Halbsätze“ zu fokussieren und dann doch wieder die Auseinandersetzung um aufgenötigte, nebulöse Datierungen fortzusetzen. Was soll denn dieser Tanz um eine Datumsgrenze für Hitlers Popularität in der NS-Ära? Wer kann denn so etwas überhaupt passend einordnen angesichts eines aberwitzigen „Endkampfes“ noch um Berlin? Da wird eine komplett in der zeitlichen Schwebe hängende, vom einen so, vom anderen so betrachtete, aber im Ganzen drittrangige Frage pseudowissenschaftlich aufgeladen und dann breitgetreten, noch dazu im Rahmen der Einleitung, immer wacker nach der Devise: alle irgendwo in der Fachdiskussion eingenommenen Positionen müssen aus Neutralitätsgründen erstens sowieso und zweitens möglichst kontrovers referiert werden. (Dass Hitlers im Zuge der Machtergreifung und –ausübung gesteigertes Charisma in der Bevölkerung als solches thematisiert wird, ist allerdings nötig, um das Thema Adolf Hitler#Ausweitung des Hitlerkults vorzubereiten. Gar nicht nötig ist die Darlegung eines bestimmten Datums, von wo an dieses Charisma zu bröckeln begonnen hat oder sich breit zu verflüchtigen begann.) Nein: Dieses Datum ist an dieser Stelle ebenso unnötig wie der Streit um Kaisers Bart.

Um zu skizzieren, wie diese beiden Scheinprobleme (der Halbsatz und die Datierungsfrage) verlustfrei beseitigt werden können, habe ich die Einleitung unter Berücksichtigung auch der jüngsten Bemühungen um klarere Formulierungen von Richard Lenzen entsprechend angepasst.
-- Barnos -- (Diskussion) 15:10, 2. Jan. 2013 (CET)

Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen. Der gibt unter 3.2 Ausweitung des Hitlerkults 1939 als frühestes Datum des Abklingens der Popularität Hitlers an. Insofern war die Einschränkung, die Barnos eben löschte, durch den Artikeltext gedeckt. Ich schlage vor, sie wieder einzufügen. Gruß, --Φ (Diskussion) 17:46, 2. Jan. 2013 (CET)

Zur Wiederholung und Beachtung: Da wird eine komplett in der zeitlichen Schwebe hängende, vom einen so, vom anderen so betrachtete, aber im Ganzen drittrangige Frage pseudowissenschaftlich aufgeladen und dann breitgetreten, noch dazu im Rahmen der Einleitung...
-- Barnos -- (Diskussion) 17:53, 2. Jan. 2013 (CET)

alle irgendwo in der Fachdiskussion eingenommenen Positionen müssen aus Neutralitätsgründen erstens sowieso und zweitens möglichst kontrovers referiert werden. Das soll wohl sarkastisch gemeint sein, ist aber tatsächlich so. Über Hitlers Charisma reden wir hier gar nicht. Darüber könnte man auch noch trefflich streiten, etwa indem man die Thesen Ludolf Herbsts gegen Ian Kershaw und H-U Wehler gewichtet. Solche geschichtswissenschaftlichen Debatten sollte man nicht als pseudowissenschaftlich diffamieren. Ich lese diffuse Andeutungen über das angeblich nötige und unnötige, Behauptungen und Wertungen (drittrangig) aber keine belegbaren Argumente. Wenn das Thema Popularität (nicht Charisma!) angeschnitten wird, und es gibt dazu unterschiedliche Positionen, so ist keine davon zu bevorzugen. Schließlich stellt sich mir die Frage, warum jemand, der dies alles für drittrangig hält, dafür einen eigenen Diskussionsthread eröffnet.--Assayer (Diskussion) 18:04, 2. Jan. 2013 (CET)

„...ist aber tatsächlich so“, halte ich mit Verlaub für groben Unfug angesichts der begrenzten Möglichkeiten, in der Wikipedia das Forschungsganze zum jeweiligen Thema, zumal einem wie diesem, abzubilden. Dieser Abschnitt dient auch dem Ziel, die nötigen Prioritätensetzungen einmal wieder bewusst zu machen...
-- Barnos -- (Diskussion) 20:04, 2. Jan. 2013 (CET)

Deine privaten Auffassungen über angeblich "nebulöse Datierungen", "überambitionierte Verrenkungen", "groben Unfug" haben leider keinen Bezug zur Artikelverbesserung, Barnos. Statt mit Belegen zu arbeiten, kontroverse Forschungspositionen zu berücksichtigen verklärst du deine subjektiven Edits zu "nötigen Prioritätensetzungen". Sorry, aber so geht es nicht. -- Miraki (Diskussion) 20:10, 2. Jan. 2013 (CET)

Möglicherweise ist Dir im Eifer des eigenen Gefechts entgangen, Miraki, dass die Artikelverbesserung auf der besagten Grundlage bereits stattgefunden hat. Leider hat danach einer Deiner – dann ja wohl vorgeblich „objektiven“ – Edits im Revertmodus einen der besonders dubiosen Posten reaktiviert. Da Du Dich nun aber anscheinend doch noch zur Diskussion bequemen möchtest, wäre es gut ganz im Sinne von WP:DS, wenn Du auch etwas konkret zur Sache vorzutragen hättest. Hinreichend geeigneter Stoff dafür wird Dir ja auch in diesem Abschnitt angeboten.
-- Barnos -- (Diskussion) 06:53, 3. Jan. 2013 (CET)

Mit meinem von dir verlinkten Edit, der bezüglich Hitlers großer Popularität die Einschränkung "zumindest bis 1939" wiederhergestellt hat, habe ich keinen "besonders dubiosen Posten reaktiviert", sondern für eine dem Minimalkonsens der Forschung (Belege im entsprechenden Kapitel) entsprechende Fassung unseres Artikels Sorge getragen. -- Miraki (Diskussion) 09:48, 3. Jan. 2013 (CET)

Datum hin oder her... Ich würde mir im neuen Jahr 2013 wünschen, das wir die Einleitung endlich einmal kurz, präzise und informativ gestalten!!! MfG --Richard Lenzen (Diskussion) 10:52, 3. Jan. 2013 (CET)

Aber im Großen und Ganzen ist sie das doch und wird meines Erachtens unserem Anliegen gerecht. --Benatrevqre ^…?! 12:17, 3. Jan. 2013 (CET)

Ich bitte die hier Versammelten um präzise und knappe Stellungnahme zu meinem oben formulierten und belegten und begründeten Vorschlag für den Fließtext. Kopilot (Diskussion) 12:32, 3. Jan. 2013 (CET)

Kannst du den bitte verlinken? Letzte Zeit wurde hier soviel geschrieben, dass es unüberschaubar wurde. -Benatrevqre ^…?! 13:04, 3. Jan. 2013 (CET)

„Datum hin oder her... Ich würde mir im neuen Jahr 2013 wünschen, das wir die Einleitung endlich einmal kurz, präzise und informativ gestalten!!!“

Hallo Richard, ich verstehe dein mit drei Ausrufezeichen gepowertes Statement nicht:

1. Vergleiche bitte die Länge der Einleitung mit der Länge der Einleitung anderer Artikel dieses immensen Gesamtumfangs. Sie ist imho keinesfalls zu lang, denn viele Leser werden sich nur über die Einleitung informieren.

2. Sie wird nicht „präzise“ oder „informativer“ wenn man sie verknappt, z.B. das Datum herausnimmt („Datum hin oder her“)

3. Was ist denn in der gegenwärtigen Einleitung nicht „informativ“? Wie willst du sie einerseits kürzen und andererseits „informativer“ gestalten und was heißt „endlich einmal“? -- Miraki (Diskussion) 13:28, 3. Jan. 2013 (CET)

Vorschlag, jetzt oben im eigenen Thread. Kopilot (Diskussion) 15:37, 3. Jan. 2013 (CET)

Informativ und gut lesbar formuliert sollte in der Tat jede Einleitung eines Wikipedia-Artikels sein, Richard; aber Kürze ist nicht das vordringliche Kriterium, sondern Stimmigkeit: Die Einleitung soll allgemeinverständlich in die wesentlichen Aspekte des Lemma-Gegenstands einführen. Relevantes ist bereits da anzuführen, Nachrangiges kann der nachfolgenden Darstellung vorbehalten bleiben oder ganz entfallen. Den Lesern sollte in der Einleitung ein runder erster Gesamteindruck des Wichtigsten geboten werden.

„Minimalkonsens der Forschung“ , Miraki, ist für dieses wacklige Konstrukt immerhin eine amüsant-gewagte Zuschreibung. Allerdings stellt sich ja nun schon länger die von mir glatt verneinte Frage, ob in der Einleitung ein derartiges Datum überhaupt sinnvoll ist. Falls Du Dich dazu bedeckt halten möchtest, kann ja u. U. wer anders mit einem Statement einspringen.
-- Barnos -- (Diskussion) 19:00, 3. Jan. 2013 (CET)

@Barnos. Ich bin es leid, deine Zumutungen a la „dieses wacklige Konstrukt“, das „eine amüsant-gewagte Zuschreibung“ sei, zu ertragen. Zum Glück kann sich jeder Leser seine eigene Meinung über deinen Link machen. Für mich ist hier EOD. -- Miraki (Diskussion) 08:31, 4. Jan. 2013 (CET)