Diskussion:Frankreich

Gemeinsame Grenze zum Königreich der Niederlande

Niederländische Antillen ungleich Niederlande. Drei Staaten (NL, NLAnt, Aruba), die ein Königreich bilden. Vielleicht vergleichbar Großbritannien, Nordirland, Insel Man usw. Deshalb grenzt F nicht an die NL.

Fragen zu den Sprachen:

• Sind die nordfranzösischen Sprachen wirklich welche? Oder sind das eher Dialekte? Wo sind die Unterschiede zum Akademie-Französisch? Gibt es eine literarische Tradition?
• Was ist der Unterschied zwischen Provencal und Okzitanisch? Oder wie ist das eine dem anderen zugeordnet?

--zeno

ich sehe das anders: die Niederlande besteht aus den drei Teilen: NL-Antillen, Aruba und eben den Niederlanden in Europa.

So steht es auch im Artikel Niederländische Antillen: "1954 wurde den Niederländischen Antillen vollständige Autonomie in Bezug auf interne Angelegenheiten gewährt. Für Außenpolitik und Verteidigung sind jedoch weiterhin die Niederlande zuständig." Das sagt schonmal aus, dass sie vor 1954 voll integrierter Bestandteil der Niederlande waren und nur jetzt Autonomiestatus bekommen haben. Das ist ähnlich wie mit Südtirol von Italien, oder das Baskenland... Die Insel Man dagegen hingegen, oder die Kanalinseln haben überhaupt nichts mit dem Vereinigten Königreich zu tun, sondern sind der britischen Krone unterstellt...

Ich denke mal es unumstritten, dass eine Grenze zum Königreich der Niederlande besteht.

Ich denke dies sollte durchaus nochmal diskutiert werden --Thommess D 22:05, 31. Jan 2005 (CET)

zu den Sprachen:

• Die Unterscheidung zwischen den Langues d'oil (hier: Oil-Sprachen) und Langue d'oc (Provencal/Okzitanisch) ist eine recht alte. Ob es sich dabei um Dialekte handelt, ist linguistisch nicht immer einfach zu entscheiden (ich bin selbst kein Linguist, deshalb überlasse ich die Entscheidung anderen).
  • Meinte hier die Oil-Sprachen. Das ist mir naemlich nur als eine Oil-Sprache (naemlich Franzoesisch) bekannt. --zeno
• Regierungsamtlich werden sie (sogar das keltische Bretonisch oder das Elsässerdeutsch) wie Dialekte behandelt. Das ist allerdings nicht linguistisch, sondern mit der frz. Sprachdoktrin begründet. In Belgien haben einige der Oil-Sprachen/Dialekte (Wallon, Picard) das (meines Wissens allerdings noch nicht umgesetzte) Versprechen der Verwendung als Behördensprachen erhalten. Das spräche für eine Behandlung der Oil-Sprachen als Sprache.

Auch in Frankreich gewinnen Regionalsprachen wie das Gallo, eine Oil-Sprache, mittlerweile an Bedeutung.Fischers Fritz 15:58, 11. Nov 2003 (CET)

laut französischer wikipedia sind die oil-sprachen dialekte, die alle zu den galloromanischen sprachen gehören, darunter auch das wallonische u.a. nordfranzösischen varietäten. das standardfranzösisch hat sich ja auch mehr oder weniger aus dem damaligen sprachgebraucht des pariser dialektes weiterentwickelt und wurde dann gefestigt. die südlichen varianten wie etwa okzitanisch oder provencalisch sind eine eigene romanische sprachfamilie, zu denen beispielsweise auch die sprache im aosta-tal italiens gehört. davon abgesehen existiert in frankreich sowieso viel weniger eine dialekt-kultur wie es in deutschland üblich ist, die abweichungen von der standardsprache sind geringer und die "echten" regionalsprachen wiederum unterscheiden sich sehr stark vom hochfranzösischen. worin das begründet ist, sollte ein experte mal genauer erläutern. bisher hat sich dazu überraschenderweise noch gar kein linguist hier geäußert. das sind wie gesagt nur angaben aus der anderen wikipedia, die dort recht übersichtich aufgeführt sind unter "langues romanes". einfach mal nachschauen, ob ich mich auch nicht geirrt habe :-)

--pikku

ich habe die Erwähnung der Wahlen vom März 2004 entfernt, da sie im konkreten Zusammenhang missverstänlich ist. 2004 fanden keine Wahlen zur Nationalversammlung statt, sondern nur zu den Regionalräten, die allenfalls indirekt Einfluss auf die Zentralregierung haben. Moi

Hallo zu den Sprachen: ich finde, es sollte oben im Text noch "Elsässisch" hinzugefügt werden. Soweit ich weiß, wird im Elsass entweder französisch oder elsässisch gesprochen. Deutsch auch verstanden, aber seltener gesprochen. Und es heißt nicht "elsässerdeutsch", sondern einfach elsässisch/alsacien.

zu den Sportarten: es fehlt das Pétanque-Spiel! - Dieses Spiel hat zwar keine internationale Bedeutung wie der erwähnte Fußball und der Radsport, aber national ist es viel verbreiteter. Oder ist Pétanque keine Sportart?:) Daniela

Karte

Es ist zwar schön, dass bei der neuen Karte Französisch-Guayana dabei ist, aber sollte der Ausschnitt nicht besser direkt in der Ecke sein, vor allem so, dass die Grenzen des Kernlandes weiterhin frei sichtbar sind. --Tzzzpfff 12:42, 11. Mai 2004 (CEST)

Ich habe dies versucht. Das Problem ist, dass die Ecken schon besetzt sind: links durch Spanien und rechts durch Korsika. Wenn ichs über Spanien mache, ist Spanien ganz verschwunden, ebenso Korsika. Dann lieber in den Atlantik.

Die oberen Ecken passen meiner Meinung nicht für einen Kartenausschnitt. Die einzige Überlegung wäre, den Ausschnitt weiter nach links zu versetzen. --Grüße --Thommess 15:12, 11. Mai 2004 (CEST)

Zum Unterschied Okzitanisch/Provençal:

Man bezeichnet als Okzitanisch alle südfranzösischen Dialekte (ausser dem Gaskonischen), und Provençal ist eine davon. Dennoch ist der Unterschied sehr umstritten, und der jetzige Trésor dóu Félibrige hat als Untertitel "embrassant les divers dialectes de la langue-d'oc moderne", d.h. "die diversen Dialekte berücksichtigend". Hier sei noch hinzugefügt, dass die Provence und die "eigentliche" Occitanie im Südosten bzw. Südwesten Frankreichs sind.

Bevölkerung

Was soll denn das sein (Indochinesisch? Latein mit Teutonisch?) Hier hat jemand doch tatsächlich jemand aus dem CIA-Faktbook wörtlich abgeschrieben! (Siehe Versionen) Abgesehen davon, dass das vermutlich eine URV war, ist das ganze ethnologisch gesehen, na ja, sagen wir mal äußerst ungenau. Dieser Abschnitt bedarf dringend einer sachkundigen Überarbeitung! --Dundak 08:00, 7. Aug 2004 (CEST) Ach ja, und wo gibt's eigentlich Slawen in Frankreich? Vielleicht muss man ja nicht jeden Quark aus dem Netz abschreiben! --Dundak 08:09, 7. Aug 2004 (CEST)

100 Punkte. - Hatte ich extra so reingesetzt, hörte sich gut an, das Thema fehlte und im CIA-Faktbook stand totat was anderes bei den Germanen.

Hi Dundak Indochina war ja mal eine Kolonie der Franzosen. Also Asiaten aus Kambodscha, Laos und Vietnam. Zitat: Die Zahl der Immigranten infolge der expandierenden Wirtschaftsentwicklung und der Kolonialkriege in Algerien und Indochina von 1,8 Millionen im Jahre 1954 auf 3,4 Millionen im Jahre 1975. - Die in jüngster Zeit Immigrierten nehmen statistisch gesehen einen vergleichsweise geringen Raum ein, jedoch nimmt die Zuwanderung aus Südostasien und der Türkei stetig zu. Vor allem aber sind die Einwanderungszahlen aus den subsaharischen Ländern Westafrikas seit 1990 kontinuierlich gestiegen; sie machen fast ein Zehntel der eingewanderten Bevölkerung aus. siehe auch; [1] Kommen also noch Westafrikaner mit in die Statistik. Schwarzafrikaner weniger.

Moin Dundak, Mit Slaven müssen die polnischen Einwanderer, bzw. Einwanderer aus Osteuropa gemeint sein. Mit Latein soll wohl mehr der südländische Typ gemeint sein, also Spanische und Italienische Einwanderer. Rolling Thunder

Hi Rolling Thunder, sicher gibt es den einen oder anderen eingewanderten Slawen, es ist doch aber nicht so, dass sie deswegen als ethnische Gruppe von irgendwelcher Relevanz wären. Ich kenne z.B. einige Rumänen, die in Paris leben, ohne dass deine zitierte Quelle auch die Rumänen getrennt ausweisen würde. Und dein CIA-Handbook disqualifiziert sich in ethnologischer Hinsicht ziemlich durch Termini wie "teutonic" (siehe mein Beitrag weiter oben) --Dundak 12:05, 8. Aug 2004 (CEST)

• Eine alte Immigration aus Polen gibt es in Frankreich bis dem zweiten Weltkrieg. Überhaupt sind die Polen im Norden eingezogen, da es Arbeit in der Kohlindustrie gab.

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Im Text steht, 91% der Bevölkerung wären Franzosen und direkt darunter wird eine Abgrenzung zu Bretonen, Korsen, Arabern etc gemacht. Das kann ja wohl nicht ganz stimmen - wenn ich Elsässer, Lothringer, Juden, Normannen (weshalb werden letztere nicht aufgeführt?), Basken und die vorher genannten zusammenzähle, komme ich auf eine Zahl jenseits der 20%--Tuck2

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Erweiterung

Meint ihr man könnte noch eine kleine Zusammenfassung zur französischen Geschichte erstellen; vielleicht wäre es sinnvoll auch bei anderen Themen sich in kurzer Form noch einmal darüber auszulassen anstatt sofort auf die eigentliche Hauptseite zu verweisen.

Antarktis

In der Antarktis soll meines Wissens momentan kein Staat Staatsgebiet beanspruchen können, insofern dürfte Frankreich in der Antarktis tätig sein, aber kein Gebiet dort zum Staatsgebiet zählen dürfen??

Freundlichen Gruß BerndB 00:04, 6. Sep 2004 (CEST)

Tut es aber doch - siehe Französische Süd- und Antarktisgebiete. 1001 13:11, 6. Sep 2004 (CEST)

Ja, soweit hast Du recht: es sind Inseln (!!) in der Antarktis-Nähe, soweit oki doki. :-) Mein Wissen war nur, dass auf dem antarktischen Kontinent nach bislang eingehaltenen internat. Verträgen kein Staat territoriale Ansprüche geltend machen solle. Das ist - so scheint´s auch - ein Auslaufmodell: zu gierig sind die sog. Großmächte nach den Naturschätzen unterm ewigen Eis.

Die Antarktis also - der "Wiki"-Kontinent? Gemeinsames Vermächtnis der Menschheit an die Enkel und Ur-Ur-Enkel? So soll´s wohl nicht mehr lange sein... ;-((

Freundlichen Gruß BerndB 14:57, 6. Sep 2004 (CEST)

Frankreich versus Französische Republik

Der offizielle Name des Staates lautet "Französische Republik". Müsste daher nicht eine Weiterleitung von Frankreich auf Französische Republik erfolgen und nicht umgekehrt? -- [[Benutzer:Sciurus|Sciurus ><>]] 23:19, 7. Nov 2004 (CET)

Frankreich hiess nicht immer "Französische Republik". Ausserdem ist "Frankreich" der bei weitem öfter gebräuchliche Name für das Land. Die politische Natur des Landes (die Staatsform) ist nur ein Aspekt, wenn auch der erstgenannte in einem Wiki-Artikel. In dem Artikel wird ja auch auf französische Kultur, Geografie, Geschichte usw. eingegangen (und niemand würde dies die "Kultur der französischen Republik" nennen). Eine in anderen Artikeln auch gebrauchte Wendung ist:

Frankreich (offiziell/eigentlich: Französische Republik) ist ein demokratischer Staat in Westeuropa. (...)

--Benzh 18:43, 13. Feb 2005 (CET)

Französische Landschaftsnamen

Existiert in der Wikipedia eigentlich eine Liste der traditionellen französischen Landschaftsnamen wie Brie, Bigorre, Cevennes, Perigord? --Philipendula 14:18, 12. Nov 2004 (CET)

Es existiert der Artikel Historische Provinzen Frankreichs. Die Liste dort sollte eigentlich nur diejenigen Territorien enthalten, die vor 1789 einen eigenen Rechtsstatus hatten bzw. eigene Verwaltungseinheiten bildeten. In der ersten Tabelle dort sind aber vermutlich auch andere Landschaftsnamen enthalten, da ich die Namen aus fr.wikipedia und en.wikipedia übernommen habe und in den dortigen Artikeln leider zwischen rein geographischen traditionellen Landschaftsnamen und ehemals politisch relevanten Territorien nicht unterschieden wird. 1001 16:55, 25. Nov 2004 (CET)

noch mal Sprachen

Ich hab so meine Probleme mit dem Satz:

"Außerdem ist anzumerken, dass viele Franzosen generell Schwierigkeiten mit Fremdsprachen haben."

Was ist denn das für eine Aussage? Ich finde, der Satz gehört hier nicht rein. -- Dominik

Stimmt, denn sonst müsste man ihn z.B. in den Artikel Deutschland in umformulierter Form auch reinschreiben. 1001 19:29, 8. Dez 2004 (CET)

So, ich habe diesen problematischen Satz entfernt. Sollange niemand eine Quelle vorweisen kann diese Aussage als Fakt darstellen kann, bleibt dieser Satz gelöscht. -- Freedomsaver 21:47, 8. Dez 2004 (CET)

der satz musste raus, auf jeden fall. aber ich bin mit dem sprachen-absatz in der momentanen form auch nicht so zufrieden. da gab es meines wissens früher mal eine bessere version, die man nach den zahlreichen veränderungen wohl schwer wiederfinden wird. die franzosen machen sich ja selbst gern einen kopf drum, welchen stellenwert nun genau welche sprache/dialekt/idiom haben soll. nachdem ich mich mittlerweile an der uni mit dem thema beschäftigt habe, bin ich der meinung, man sollte die oil-sprachen wirklich nicht mehr als eigene sprachen aufführen. da kann man sich vielleicht ein wenig an das in frankreich verbreitete "parler régional" anlehnen und es einfach "regionale varietäten" nennen? soweit ich erfahren habe ist man sich wohl selbst unter den gerne mal zerstrittenen linguisten einig, dass die langue d'oc eine eigene sprache ausmachen, die langues d'oil aber nicht.

einfach sachlich falsch ist übrigens, dass elsässisch "im elsass und in lothringen" gesprochen wird. außer in ein paar dörfern spricht kein lothringer elsässisch. vielmehr gibts dort noch fränkische dialekte (siehe Lothringisch (Fränkisch) ), die dem elsässischen genausowenig ähnlich sind wie kölsch und baslerdütsch. wenn flämisch genannt wird (zu recht!), sollte mit einer deutlich größeren sprecherzahl auch das lothringische aufgeführt werden. kann ich ja bei gelegenheit ergänzen. noch ein wort zum thema karte: ich bin in sachen bildbearbeitung nicht so bewandert und werde mich mit forderungen zurückhalten. meine idee wäre aber, wenn das machbar ist, die départements d'outre-mer einfach in der datei als kästchen unten anzuhängen. wenn guayana drauf ist, muss nämlich der vollständigkeit halber auch martinique, réunion und guadeloupe dahin. werden dann zwar nur kleine fleckchen, wäre aber korrekter. oder aber man lässt guyana raus und beschränkt sich aufs "metropolitane" frankreich (festland und korsika). einwände oder weitere vorschläge? 217.231.252.88 sorry, war nicht eingeloggt, hier mit signatur: pikku 20:48, 13. Dez 2004 (CET)

Die Angaben zu den Sprecherzahlen halte ich für stark übertrieben: jeweils eine Million Sprecher für Bretonisch und Deutsch? Das Elsass hat gerade mal 1,7 Millionen Einwohner, und ich habe noch keine Quelle gefunden, in der dem Bretonischen mehr als 300000 aktive Sprecher zugeschrieben wurden.

Das stimmt wohl so, wie du sagst. Die Franzosen erheben natürlich keine Sprecherzahlen, da das der Doktrin von der Unteilbarkeit der Republik widerspräche, und die Zahl der Bretonischsprecher geht ohnehin langsam gegen Null, wenn man die Leute berücksichtigt, die Bretonisch als Muttersprache haben und es geläufig verwenden. --Seidl 11:48, 7. Okt 2005 (CEST)

Schulsystem

Die Bezeichnung "Abitur" für das Baccalauréat ist nicht korrekt. Abitur und Bac sind die deutsche bzw. französischen Zeugnisse der Hochschulreife (oder Reifezeugnis). Ich rate dazu, einen dieser beiden Begriffe zu verwenden, auch in anderen Länderartikeln. --Benzh 18:50, 13. Feb 2005 (CET)

Absolut. Dem kann ich nur zustimmen. Eine einfache Übersetzung hakt etwas, wenn man sachlich beschreiben möchte, vor allem, da das Bac zwar dem Abitur entspricht, aber keineswegs eine Form des Abiturs ist. Es ist also ein Fehler, in der Beschreibungsebene. Sonst müsste im Artikel von Deutschland auch "Abitur: Abitur" stehen, was ja sehr seltsam anmutet. Ich finde den Vorschlag von Benzh sehr gut. --dr. kyohei yam 13:47, 5. Mär 2005 (CET)

Ich hab mal versucht, diese Schwierigkeiten mit der Formulierung zu umgehen. Der Begriff "Hochschulreife" ist wohl ein günstiger Oberbegriff, der die für Deutschland spezifische Bezeichnung Abitur vermeidet, und die Bezeichnung "baccalauréat" ist trotzdem drin. Im Übrigen sollte man vielleicht mal ein bisschen genauer beschreiben (collège und lycée) und die Rechtschreibung im Abschnitt zu überprüfen, ich glaube einige Wörter sind noch unpräzise. Was haltet ihr davon? - Die Landkarte find ich übrigens immer noch unvorteilhaft, da kam irgendwie noch nichts Konstruktives zustande. pikku 20:59, 5. Mär 2005 (CET)

Ich habe das Schulsystem etwas korrigiert, denn "weiterführende Schule: collège und lycée" klingt für mich so, als ob es 2 verschiedene Möglichkeiten gäbe, zwischen denen man wählen müsste (wie in Deutschland: Haupt- und Realschule oder Gymnasium). Des weiteren gibt es nicht nur das baccalauréat als solches, sondern auch das baccalauréat professionnel, welches erst nach 13 Schuljahren erreicht werden kann bei vorherigem Besuch des lycée professionnel (welchem in Frankreich eine sehr viel größere Bedeuting zukommt, als in Deutschland). Das CFA (Centre de formations des apprentis) gehört in Frankreich auch zur Sekundarstufe II (enseignement secondaire), sollte daher auch erwähnt werden. Der Satz "DESS oder DEA, dient auch zur Auswahl für eine eventuell sich anschließende Doktorarbeit (thèse)" ist für mich auch missverständlich. Ich verstehe darunter, dass das DESS oder das DEA zur Doktorarbeit berechtigt. Doch nur das DEA berechtigt hierzu. Des weiteren habe ich den Hinweis zur Umstellung auf das LMD-System aktualisiert. -- Mifrank 03:13, 2. Mai 2005 (CEST)

Karten

Habe mal die Lagekarte in ihrer Größe belassen und die Restkarten verkleinert. Manchmal denk ich, diese 'Templates' sind bald größer, als der eigentliche Artikel. Auch beeinträchtigt das Daruntersetzen einer weiteren Karte oft den Text und spaltet ihn.

Die verkleinerten Karten mit den Details kann man ohne Probleme per Mausklick erreichen. Bei Nichtgefallen bitte revert. n-e-r-g-a-l 7. Jul 2005 14:40 (CEST)

Muselmanen in Frankreich :

Heute, es gibt + 10 % von Muselmanen in Frankreich (mit 6 millionen muselmanen). Ein Franzose, 9. Dienstag, August 2005.

Was ist ein Muselmane? 84.191.46.140 23:09, 26. Nov 2005 (CET)