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24. Juni 2012

Huggle 3 kompillieren

Wie mache ich das, ich habe versucht, die Dateien zu kompillieren unter Ubuntu. Klappt nicht. Unter Windows will ich das auch noch machen. Wie kompilliere ich diesen Quelltext von Huggle 3? (Warum gibt's auch keine Nightly Builds...). Viele Grüße--Das Schäfchen -- Talk -- Bewertung abgeben 11:48, 24. Jun. 2012 (CEST)

Wie letztens schon erwähnt: "Klappt nicht" ist die schlechteste aller Fehlerbeschreibungen. Könnte daran liegen, dass du gar keinen PC hast, bis hin zu fehlehaftem Quellcode oder falscher Compiler-Version. Führt alles zu "klappt nicht". (Ach so: Hast du die Compiler- und Entwickler-Bibliotheks-Pakete installiert? Das sind sie wohl standardmäßig nicht.) --Eike (Diskussion) 13:39, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe es in meinem Ubuntu 12.04 danach probiert, aber für Huggle klappt es wohl nicht. Mir wäre es eh am liebsten, wenn ich das unter Windows machen kann. Das geht doch bestimmt mit einem normalen Compiler, ich weiß bloß nicht, wie das geht. Mit Programmierung habe ich nicht so die Erfahrungen. Aber das muss doch möglich sein, die Entwickler von Huggle schaffen das doch auch, sonst würde es Huggle garnicht geben;) Also wie geht das unter Windows am besten? Viele Grüße--Das Schäfchen -- Talk -- Bewertung abgeben 14:10, 24. Jun. 2012 (CEST)

Wie weit bist du denn mit deinem Versuch? Du bräuchtest unter Windows wohl Visual Studio für C#. Das gibt's in einer "Express"-Version gratis. Damit öffnest du von den heruntergeladenen Quellen die Datei huggle3.sln. Da sollte dann ein Baum zu sehen sein (ich hab's nicht selbst ausprobiert), an dessen Spitze/Wurzel Huggle3 steht. Dann klickst du auf Kompilieren und wenn das geklappt hat auf Starten. Ich weiß, das ist nicht sehr exakt, aber ich hab ja auch keine Ahnung, wie weit du gekommen bist und was du probiert hast. --Eike (Diskussion) 15:44, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin noch garnicht weit gekommen, danke für die Antwort. Ich probier's mal aus in der Hoffnung, dass es geht. Viele Grüße--Das Schäfchen -- Talk -- Bewertung abgeben 15:53, 24. Jun. 2012 (CEST)

Diese Datei gibt es garnicht, siehe auch hier, sie ist nicht Teil des Quelltextes. Irgendwie muss man es doch importieren können ...--Das Schäfchen -- Talk -- Bewertung abgeben 17:55, 24. Jun. 2012 (CEST)

http://code.google.com/p/huggle/source/browse/#svn%2Fbranches%2Fcsharp%253Fstate%253Dclosed --Eike (Diskussion) 12:01, 25. Jun. 2012 (CEST)

Was mir nicht in den Kopf will: Wenn Du es nicht auf die Reihe bekommst, Huggle 3 zu kompilieren, wie kommst Du auf die Idee, dass Du in der Lage bist, diese Programmversion (die meines Wissens noch nicht einmal Alpha-Status hat, da kann ich mich aber irren) erfolgreich zu testen und damit einen Beitrag zur Verbesserung des Programms beitragen zu können? Hier wird darauf hingewiesen, dass diese Version weder stabil noch fertig ist. Wenn Du es also nicht hinbekommst, diese Version zu kompilieren, dann solltest Du meiner Ansicht nach ganz die Finger davon lassen. Ich weiß, das liest sich jetzt ziemlich harsch, aber ich denke, dass die Entwickler genug um die Ohren und daher nicht unbedingt Zeit und/oder Lust haben, einen unerfahrenen Neuling an die Hand zu nehmen, weil dieser es nicht abwarten will, bis Huggle 3 reif für eine offizielle Freigabe ist.

Wenn Du es jetzt aber trotzdem noch weiterversuchen willst, kann Dir vielleicht noch einer der Entwickler weiterhelfen… Gruß— Spuki ^Séance 21:11, 24. Jun. 2012 (CEST)

Nirgens gibt's eine Anleitung dafür und ich bin kein Programmierer. Und wie gesagt: was mir nicht in den Kopf will ist, dass mal Nightly Builds geplant waren aber es keine gibt. Grüße--

Das Schäfchen -- Talk -- Bewertung abgeben 08:17, 25. Jun. 2012 (CEST)

Nochmal: Du bekommst es nicht hin, sagst selbst, dass Du kein Programmierer bist (und somit keine Ahnung hast). Was zum Geier willst Du dann mit einer nicht stabilen, nicht freigegebenen Programmversion? Wenn ich das hier richtig interpretiere, dann geht es Dir lediglich darum, möglichst schnell an die neueste Version zu kommen, weil Dir die aktuelle nicht zusagt. Vor diesem Hintergrund rate ich dringend von der Nutzung von Huggle 3 ab. unabhängig davon, ob Du die Version nun zum Laufen bekommst oder nicht.— Spuki ^Séance 10:43, 25. Jun. 2012 (CEST)

Warte lieber, bis die Version fertig ist. Fehlende EXE-Binaries ist ein Hinweis darauf, dass die vorliegende Betaversion sich noch nicht in einem Stadium befindet, an der Endanwender-Tests möglich sind. Mit anderen Wörtern, für Tests solltest du zumindestens C# (und .NET-Framework, falls Huggle darauf basiert) beherrschen und mit Visual Studio bzw. MonoDevelop drauskommen. Programmierer werden nämlich genervt sein, wenn jemand so daherkommt und sie mit irgendwelchen Fragen belästigt, welche die Entwickler nicht weiterbringen. Ich bin mir sicher: wenn du es schaffst, das Ganze in VS zu kompilieren und zum Laufen zu bringen, wirst du bald auf neue Probleme stossen, und zwar deshalb, weil das Programm noch nicht fertig ist. Spätestens dann wirst du feststellen müssen: die ganze Arbeit war für die Katz. --Filzstift ✎ 16:47, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ich wolts nur mal testen. Aber wenn ich die Datei huggle3.sln (jetzt ist sie da, hab sie vorher nicht runtergeladen, jetzt alles komplett) öffne und auf Debuggen und dann auf Debugging starten klicke bekomme ich die Fehlermeldung:

Visual Studio kann das Debugging nicht starten, da das Debugziel "C:\Users\<Name>\Desktop\Huffle\huggle3\bin\Debug\huggle3.3xe" nicht vorhanden ist. Erstellen Sie das Projekt und wiederholen Sie den Vorgang oder legen Sie die OutpuPath- und die AssemblyName-Eigenschaften auf den richtigen Speicherort für die Zielassembly fest.

Was soll man daraus entnehmen ... Grüße--Das Schäfchen -- Talk -- Bewertung abgeben 18:38, 26. Jun. 2012 (CEST)

Also, ich kann Dir zu Deiner Fehlermeldung nichts sagen. Wie hast Du Dir denn die Dateien runtergeladen? Ich konnte ohne weiteres kompilieren, nur ist diese Version so bei mir nicht lauffähig. Ich kann mich zwar einloggen, nur werden keine Warteschlangen angezeigt, einstellen kann man da nichts. Somit gibt es da auch nichts zu testen…— Spuki ^Séance 01:47, 27. Jun. 2012 (CEST)

Du musst vorher kompilieren/bauen. Und debuggen willst du eh nicht, nur starten. --Eike (Diskussion) 10:07, 27. Jun. 2012 (CEST)

Also: ich muss huggle3.sln öffnen und danach auf was klicken? Und zur Frage: Ich habe es mir mit Tortoise SVN von hier runtergeladen.--Das Schäfchen -- Talk -- Bewertung abgeben 14:20, 27. Jun. 2012 (CEST)

Du musst das Handbuch / die Online-Hilfe lesen. Wenigstens ein paar Seiten. --Eike (Diskussion) 14:36, 27. Jun. 2012 (CEST)

Hier steht, wie man die Anwendung startet, was so viel bedeutet, wie debuggt ... Ob ich nun auf Debuggen klicke oder eben F5 drücke, soll dasselbe sein. Ich weiß nicht, ob das alles so stimmt.--Das Schäfchen -- Talk -- Bewertung abgeben 14:54, 27. Jun. 2012 (CEST)

Hm, stimmt, eigentlich müsste das Ausführen vorher auch das Bauen/Kompilieren anwerfen. Warum es das nicht tut oder die Ausgabe an der falschen Stelle gesucht wird, kann ich dir nicht sagen. Du kannst aber mal deine Festplatte durchsuchen, ob huggle*.exe irgendwo anders gelandet ist. Oder die Ausgabe im Ausgabe-Fester lesen, da sollte auch drinstehen, ob und wenn ja wohin gebaut wurde. --Eike (Diskussion) 14:57, 27. Jun. 2012 (CEST)

Er will das Debugging ja nicht starten, muss ich mir den Quelltext vielleicht woanders besorgen? War das der falsche (http://huggle3.googlecode.com/svn/trunk/) Grüße--Das Schäfchen -- Talk -- Bewertung abgeben

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Auskunft&diff=prev&oldid=104897410

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Auskunft&diff=prev&oldid=104906230

--Eike (Diskussion) 15:16, 27. Jun. 2012 (CEST)

Laut Handbuch ist Debuggen dasselbe wie kompilieren.--Das Schäfchen -- Talk -- Bewertung abgeben 15:20, 27. Jun. 2012 (CEST)

*lach* Nein. Vertrau mir, ich mach das schon ein paar Jährchen - privat und professionell. Oder vertrau mir nicht und lies es in einer Online-Enzyklopädie deines Vertrauens nach. --Eike (Diskussion) 15:47, 27. Jun. 2012 (CEST)

Doch ich vertrau dir, aber wenn ich F5 drücke, kommt die sesbe Fehlermeldung, als ob ich auf Debuggen klicke. Vielleicht falsch gedownloaded? Kannst du mir mal sagen, wo ich raufklicken soll? ein Starten gibt es nicht oder ein kompilieren, ich weiß garnicht, wie man das machen soll.--Das Schäfchen -- Talk -- Bewertung abgeben 15:51, 27. Jun. 2012 (CEST)

Wenn das Programm noch nicht gebaut ist, muss es vor dem Debuggen natürlich übersetzt (compiliert) und gebunden (gelinkt) werden, damit der Debugger es überhaupt laden kann. --Rôtkæppchen68 11:10, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ich geb's auf. Du bist zwar ausdauernd, aber dennoch versucht du, komplizierte Dinge husch-husch zu machen, ohne dich mal 'ne Stunde mit den Grundlagen oder der Anleitung zu beschäftigen. Oder auch nur meine Tipps auszuprobieren (exe Suchen). --Eike (Diskussion) 13:21, 30. Jun. 2012 (CEST)

Frage an der Kasse: "Welche Postleitzahl"?

Vielleicht kennen das einige schon. Man kommt in einem Laden an die Kasse und wird gefragt, welches die eigene PLZ ist. Klar, was das soll - die Läden (meistens Ketten von Kaufkäusern o.ö.) wollen Statistiken erstellen, welchen Einzugsbereich die einzelnen Filialen haben. Klar ist auch, dass es immer Leute geben wird, die keine Lust haben, die statistischen Bemühungen solcher Läden zu unterstützen. Leider haben die Macher solcher Verfahren irgendwie die Realität aus den Augen verloren und glauben, dass sie den Kunden dann, wenn er nicht will, dazu bringen können, wahre Angaben zu machen, wenn es von Seiten der Kasse heisst "Ich kann den Kauf nicht buchen, wenn ich keine PLZ eingebe". Natürlich lassen sich sicher einige Kunden so dazu überreden - aber eben nicht alle. Die Frage ist nun: welchen Wert haben solche Datenerhebungen, wenn doch niemand feststellen kann, wie viele dieser Angaben gelogen sind? In einem Laden beispielsweise gibt die Kassiererin jedesmal, wenn der Kunde dazu nichts sagen will, die eigene PLZ an. Ich such mir für solche Fälle eine andere PLZ raus, die irgendwo in einer noch realistischen Entfernung liegt, so dass sie das Ergebnis maßgeblich verzerrt (denn zu weit entfernte PLZ sind natürlich für solche Belange unerheblich und werden sicher nicht berücksichtigt - wenn aber mehrere Kunden, die in einem Stadtteil einkaufen, einen anderen nennen, dann ist das für die Statistik sehr relevant. Und solange "Keine Angabe" nicht ausgewählt werden kann, wird niemals jemand wissen, ob es nur ein paar Spaßvögel waren, die falsche Angaben machten, oder ob das nicht eine signifikante Minderheit, oder vielleicht sogar die Mehrheit war. Chiron McAnndra (Diskussion) 12:26, 24. Jun. 2012 (CEST)

Auch das Sortiment wird offenbar danach ausgerichtet: Seit ich dort konsequent oberbayerische PLZn angebe, hat Kaufland Leipzig-Ost ein großes Problem mit überlagertem mittelwürzigem Leberkäse. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 12:32, 24. Jun. 2012 (CEST)

Dient im wesentlichen zur Kontrolle, in welchen Orten die Verteilung bzw. Schaltung von Werbung Erfolg hatte. Dass die Läden ihr Sortiment danach ausrichten, halte ich für eine Legende ;) --20% (Diskussion) 12:50, 24. Jun. 2012 (CEST)

Nun, was die Firma am Ende aus den Daten der Statistik macht, ist natürlich deren Sache - aber ich könnte mir beispielsweise vorstellen, dass sowas auch als Kriterium genutzt wird, um die Lage einer weiteren Filiale zu planen - oder auch die Verlegung (ggf sogar Schliessung, wenn man annimmt, dass die meisten Kunden auch problemlos über eine andere Filiale abgedeckt werden könnten). Das Sortiment ist sicherlich davon nicht betroffen - das ergibt sich auch ganz anderen Erhebungen, die unabhängig von der Herkunft der Kunden sind. Chiron McAnndra (Diskussion) 12:57, 24. Jun. 2012 (CEST)

Das mit dem "ohne kann ich nicht buchen" hab ich noch nie erlebt, und staune sehr darüber. Den Wert einer einzelnen Angabe würde ich Sub-Cent-Bereich einordnen. Wenn jetzt jeder zehnte oder auch nur jeder hundertste sagt, dann kauf ich das Zeug halt nicht, hätten sie sich ins eigene Fleisch geschnitten. Ich werde immer gefragt "Darf ich nach Ihrer Postleitzahl fragen?", antworte "Nein", und gut ist. Wobei es wahrscheinlich besser ist, wenn einem das gar nicht gefällt und man es sabotieren will, eine falsche (existierende) Postleitzahl anzugeben. (Ich muss doch mal die vom Bundeskanzleramt auswendig lernen.) --Eike (Diskussion) 13:02, 24. Jun. 2012 (CEST)

Hab ich auch gestaunt, als ich das zum erstenmal hörte - aber es breitet sich aus - zuletzt bei Matratzen Concord erst gestern; das erste mal hatte ich das vor Jahren im Baumarkt OBI, aber ich glaub, dort haben sie es schnell wieder abgeschafft. Nur bei Reklamationen/Geldrückgabe hatte ich das dort letztes Jahr auch noch - die wurde nur angenommen mit PLZ. Wenn Du die vom Bundeskanzleramt verwendest, dann macht das, wenn Du die ärgern willst, nur Sinn, wenn Du auch nicht allzu weit davon weg wohnst - denn die Statistiker interessieren sich nicht wirklich für Kunden mit langem Weg. Chiron McAnndra (Diskussion) 13:33, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ich würde mir vorstellen, das legt sich wieder, wenn sie merken, dass es zu Umsatzeinbußen (Kunde geht) oder unsauberen Daten (Kassiererin fälscht) führt. Oder sie sind zu dumm, es zu merken, kann man auch nicht ausschließen. --Eike (Diskussion) 13:44, 24. Jun. 2012 (CEST) PS: 11011 lässt sich gut merken und ist auch in ein paar Kilometer Entfernung.

Nur mal interessehalber: Welchem höheren Ziel dient es denn, das Aufsagen der fünf richtigen Ziffern zu verweigern? Können die irgedwie Schindluder mit den gewonnenen Daten treiben? 85.180.192.21 13:47, 24. Jun. 2012 (CEST)

Nur mal interessehalber: Warum sollte ich denen meine Daten schenken? (Die denen offensichtlich was wert sind, sonst würden sie nicht ihre Kassiererinnen damit beschäftigen.) Mir liegt auch immer auf der Zunge, wieviel sie mir für meine Daten bieten, aber... die Kassiererin kann ja auch nichts dafür.

Mein primäres Ziel ist aber ganz profan, dass ich an der Kasse nicht genervt werden möchte. Ich will nicht in der Drogerie einen Schokoriegel angeboten bekommen, bei der Fast-Food-Kette extra Käse und ein Menü, ich will beim Brezelbäcker kein Getränk aufgedrängt bekommen, an der Supemarktkasse keine Daten-Ausforschungs-Bonus-Karte und bei der Beantragung eines Online-Kontos keine Kreditlinie. Wenn ich an eine Kasse trete, weiß ich, was ich will, lege das auf's Band, bezahle es, wünsche der Kassiererin einen schönen Feierabend und gut ist. Leider hat die Unsitte stark um sich gegriffen, den Kunden an dem Ort, dem er nicht ausweichen kann, ohne sich strafbar zu machen, in Beschlag zu nehmen.

--Eike (Diskussion) 14:00, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ja, Autismus ist sehr belastend. Aber es stimmt, dass die PLZ-Fragen häufiger geworden sind und der Grund hat sogar einen Namen: Einkaufaktuell. Dadurch, dass sich in diesem Trägermedium Belegungseinheiten relativ einfach dazubuchen (oder stornieren) lassen, lohnt es sich, geographische Zielgebiete von Beilagen exakter zu bestimmen und periodisch zu überprüfen - theoretisch würde sich das sogar bis auf Zustellbezirke aussteuern lassen. Und völlig egal, ob ein paar Dogmatiker dabei falsche PLZ angeben. --Rudolph Buch (Diskussion) 14:44, 24. Jun. 2012 (CEST)

Autisten? Dogmatiker? Hallo? Muss ich mich jetzt schon als nicht normal diskriminieren lassen, nur weil ich ungestört einkaufen will? --Jossi (Diskussion) 16:48, 24. Jun. 2012 (CEST)

@Eike und Jossi: Den Autisten hätte Rudolph Buch sicher weglassen sollen. Aber verstehen kann ich Euch auch nicht. Wenn der Laden, in dem Ihr einkauft, Geld spart (z.B. indem er gezielter werben oder besser disponieren kann), dann kann er einen Teil der Ersparnis durch billigere Verkaufspreise weitergeben, um seine Konkurrenz zu unterbieten. Das ist doch auch in Eurem Interesse. Dafür 5 Ziffern richtig anzugeben, ist doch nicht zuviel verlangt. Die anderen Beispiele von Eike sind deutlich schlimmer als das hier. Wenn ich überhaupt ein winziges Problem mit dieser PLZ an der Kasse sehen würde, dann wäre es vielleicht eher der Datenschützerische, dass der Villenbesitzer bei Aldi nicht gern genötigt wird, sein teures Wohnviertel preiszugeben, wenn hinter ihm ein zwielichtiger Geselle einkauft. --Grip99 01:55, 26. Jun. 2012 (CEST)

Was mich nervt, ist die Masse (immer mehr Läden machen sowas) und die Unausweichlichkeit (nur der Dieb kommt drumrum). Man kann z. B auch ganz unaufdringlich Gewinnspielkarten an die Kasse legen und - was weiß ich - ein Smartphone verlosen. Die Leute füllen das aus, man hat die PLZ und gleich noch die Adresse, kann sich darauf verlassen, dass die Daten stimmen, und niemand wird genervt. --Eike (Diskussion) 12:52, 26. Jun. 2012 (CEST)

Mit Gewinnspiel ist die Umfrage aber noch viel weniger repräsentativ. Mich fragen sie ja immer, ob ich eine Rabattkarte habe oder Extra-Punkte haben will. Solche Aktionen finde ich viel überflüssiger, zumal sie die Preise für "Normalkunden" verteuern. --Grip99 00:39, 28. Jun. 2012 (CEST)

Also ich würde das so machen: Wenn die nur dann verkaufen, wenn ich meine Postleitzahl sage, dann sage ich sie nicht sondern stattdessen "dann eben nicht", lasse das Zeug an der Kasse stehen und gehe. -- ⅃ƎƏOV ИITЯAM WW 19:16, 24. Jun. 2012 (CEST)

Es geht nicht um das Sortiment, sondern um die Werbung. Es sind die lokalen Werbe- und Prospektverteilerfirmen, die den einzelnen Einzelhandelunternehmen damit "maßgeschneiderte" und preislich optimierte Werbemaßnahmen anbieten. Dem Kassenpersonal macht das auch nicht immer Freude. Auf der einen Seite sind sie von der Marktleitung angehalten die Postleitzahl zu erfragen und auf der anderen Seite werden sie von den Kunden angegangen. Die Gegenfrage nach der Körbchengröße ist da nur eine Antwort, die sie verkraften müssen. Man weiss, dass nur etwa 60% richtige Antworten sind, das berücksichtigt man einfach bei der Auswertung. Exotische und weiter weg liegende Postleitzahlen werden sowieso ausgesondert, auch die Marge der Verweigerer ist ziemlich konstant. Bei den wöchentlichen politischen Wahlumfragen werden z.B. auch nur 1000 Leute befragt, auch da werden in der Hochrechnung Falschaussagen eingerechnet und berücksichtigt. Soll heissen es bringt nichts sich zu verweigern oder falsch anzugeben, man erreicht damit nichts.--Elke Kiff (Diskussion) 21:14, 24. Jun. 2012 (CEST)

Jetzt aber mal langsam mit den jungen Pferden: Natürlich darf der Markt erfragen mit wem er hier Geschäfte macht. Und zur Identität eines Kunden gehört auch seine Adresse und damit auch die Postleitzahl. Schaut ins BGB: Ein Kaufvertrag kommt zu Stande wenn man sich über Preis, Kaufgegenstand und Kaufparteien im Klaren ist. Auch wegen der Problematik der Geldwäsche dürfen, ja eigentlich sogar müssen, solche Daten erhoben werden. 83.243.48.3 12:48, 28. Jun. 2012 (CEST)

So, so. Die Paragraphen nenn mal, gegen die die meisten Geschäfte verstoßen (weil sie nichts vom Kunden abfragen). --Eike (Diskussion) 12:51, 28. Jun. 2012 (CEST)

Nun, da wird die IP 83.243.48.3 natürlich keine Paragraphen finden, weil es sie schlicht nicht gibt. Die Mehrzahl der täglichen Bargeschäfte kommt (völlig im Einklang mit der Rechtsordnung) zu Stande, ohne dass sich der Verkäufer über die Identität des Käufers im Klaren wäre. Wer morgens die Brötchen beim Bäcker holt oder die Zeitung am Kiosk, der muss natürlich weder seine Identität bekanntgeben noch auch nur seine Postleitzahl nennen. Und der Hinweis auf die Geldwäsche ist endgültig eine Sackgasse - das vergessen wir am besten ganz schnell wieder.

Junge Pferde wollen sich bewegen. Lass sie! --Snevern 14:35, 28. Jun. 2012 (CEST)

Martin Vogel hat es doch oben schon auf den Punkt gebracht: Natürlich darf der Verkäufer mich nach meiner Postleitzahl fragen und sogar das Zustandekommen des Kaufvertrags von dieser Angabe abhängig machen. Und ich als Käufer darf diese Angabe verweigern, eventuell mit der Folge, dass der Kauf dann eben nicht zustande kommt. Das ist halt Vertragsfreiheit -- von beiden Seiten. --Jossi (Diskussion) 17:24, 28. Jun. 2012 (CEST)

Eben, mein Vorredner (Vorschreiber) hat es richtig wiedergegeben. Mit meiner Geldwäsche wollte ich einfach mit meinem Wissen angeben. Natürlich gilt das gesagte erst ab einem Schwellenwert von 15.000,00 € (§3 Geldwäschegesetz). Die Vertragsparteien dürften sich aus § 164 BGB und der daraus entwickelten Rechtsansichten ergeben. 83.243.48.3 12:17, 29. Jun. 2012 (CEST)

[1] --92.224.7.153 18:10, 1. Jul. 2012 (CEST)

26. Juni 2012

Wettquoten

Wenn ich mir [2] ankucke, verstehe ich das so, dass man bei manchen Büros für einen Sieg Italiens für einen eingesetzten Euro vier Euro zurückbekommt, wenn man Recht hat. Aber man kann ja nicht für 20 eingesetzte Euro bei einem Deutschland-Sieg nur 19 zurückbekommen? Wie sind diese Quoten zu lesen? Sind die 19 zusätzlich, also, der Einsatz verdoppelt sich fast? --Eike (Diskussion) 15:38, 26. Jun. 2012 (CEST)

Nein, denn wenn die Quote 1 ist, bekommst du genau das doppelte deines Einsatzes. Soll heißen: Bei einer Quote von 19/20 bekommst du bei einem Einsatz von 20€ 39€ raus, etwas weniger als das doppelte. Gruß -- Hepha! ± ion? 15:41, 26. Jun. 2012 (CEST)

Alles klar, danke! --Eike (Diskussion) 15:45, 26. Jun. 2012 (CEST)

Hmm. Merkwürdig. Wenn ich auf jedes Ereignis 1€ (3€ insgesamt) setzen würde und dort eine Quote von 19/20 (D), 241/100 (U), 373/100 (I) steht (siehe 5 Dimes (Caribbean)), dann würde ich ja im Schnitt 3,36€ zurückbekommen. So ganz kann das ja nicht passen. Oo -- Nyabot :: 苦情処理係 :: aaw 15:52, 26. Jun. 2012 (CEST)

(Nichtangezeigter BK) Zur Ergänzung noch (zumindest ich hatte da zunächst auf dem Schlauch gestanden): Du kriegst bei einem Einsatz von 20 Euro und einer Quote von 19/20 bei einem Gewinn 39 Euro raus - aber die 20 Euro hast du natürlich vorab schon gezahlt, der Reingewinn beträgt also nur 19 Euro. Siehe auch unseren Artikel Sportwette. --YMS (Diskussion) 15:52, 26. Jun. 2012 (CEST)

@Niabot: Du setzt voraus, dass die Ereignisse gleich wahrscheinlich sind... --Eike (Diskussion) 16:03, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ja davon ging ich aus. Im Grunde heißt das dann aber das ein Wettbüro miese macht wenn es selbst daneben liegt und die Leute richtig tippen. Gewinn macht es immer dann wenn es im Schnitt die selbe Erwartung teilt wie die Wettenden, egal wie das Ergebnis ist. -- Nyabot :: 苦情処理係 :: aaw 16:11, 26. Jun. 2012 (CEST)

Die Auszhalungsquote (also welchen Anteil der Einnahmen das Wettbüro auszahlt, wenn die Quoten korrewkt berechnet wurden) berechnet sich folgendermassen: zuerst muss man die Quoten in das Format umrechnen, wo der Einsatz drin ist, also in dem Fall: 1,95, 3,41, 4,73. Die Auszhahlunsquote beträgt dann 1/(1/Quote1 + 1/QuoteX + 1/Quote2): 1/(1/1,95 + 1/3,41 + 1/4,73) ~ 0,982. Also das Wettbüro macht Gewinn, wenn es die Quoten richtig berechnet hat, allerdings ist die Auszahlungsquote mit 98,2% sehr hoch. Bei 100% Auszahlung wären übrigens die Quoten, wenn sich sonst nichts ändert: 1,98, 3,47, 4,81 (Werte gerundet). Oder wenn man wieder ins andere System umrechnet: 98/100, 247/100, 381/100. --MrBurns (Diskussion) 21:49, 26. Jun. 2012 (CEST)

Die Aussage "allerdings ist die Auszahlungsquote mit 98,2% sehr hoch" missachtet das Kontrahentenrisiko. Sie setzt voraus, dass eine zum Auszahlungstermin fällige Nullkuponanleihe des Wettanbieters keinen Abschlag hat und zu einem Kurs von 100 gehandelt wird, was aber in aller Regel nicht der Realität entspricht. Die 98,2% müssen also für eine sinnvolle Bewertung noch um diesen Abschlag gemindert werden. Man beachte zudem, dass das Kontrahentenrisiko ggfs. unsystematischer Natur ist und die Wette daher für einen undiversifizierten Spieler ineffizient ist; die Pleite des Wettanbieters ist nicht abgesichert. Man wettet immer auf ein Spielergebnis PLUS die Tatsache, dass der Wettanbieter bis zum Auszahlungstermin noch zahlungsfähig ist. Dass Wettbüros sich "verzocken" und damit Miese machen können, ist übrigens ein altes aber falsches Gerücht. Die machen natürlich nie Miese, es wird einfach jede angenommene Wette durch eine entgegengesetze Wette abgesichert, das Prinzip ergibt sich aus Deinen Darstellungen. Alles, worauf das Wettbüro achten muss, ist dass die Auszahlungsquote aller Wetten insgesamt immer unter 100% liegt. Verdient wird dann an der Spanne zu den verbleibenden 100%. Du wettest also immer gegen jemanden, der genau die entgegengesetzte Position einnimmt (oder eine Gruppe, die das als Ganzes tut) -- nie gegen das Wettbüro, auch wenn das für Dich so aussieht. Nach dem gleichen Prinzip funktioniert auch der Börsenhandel. Mister DAX hat, anders als er es gerne suggeriert, nicht die leiseste Ahnung, in welche Richtung der DAX geht oder wo er fairerweise stehen sollte. Wenn Du im Parketthandel eine Aktie an ihn verkaufst, für die nicht gleichzeitig Nachfrage zu einem höheren Preis besteht, wird er simultan an einem anderen Markt einen Optionsschein kaufen, und sein Risiko damit neutralisieren. --rtc (Diskussion) 06:06, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin zwar selber kein Buchmacher, aber ich weiß, wie im Prinzip Quoten berechnet werden: wenn z.B. das Wettbüro glaubt, dass 50% auf Tipp 1 wetten werden, 30% auf Tipp X und 20% auf Tipp 2, dann hätte man bei einer Auszahlungsquote von 100% die Quoten (inkl. Einsatz) von 2, 3,33 und 5. Wenn nicht 100% ausgezahlt werden, müssen diese Quoten entsprechend gemindert werden, daher wenn A die Auszahlungsquote ist, dann bekommt man 2*A, 3,33*A und 5*A, z.B. bei 90%: 1,8, 3 und 4,5. Das Wettbüro kann bei einer einzelnen Wette Miese machen, weil Wettquoten üblicherweise nicht nach dem Totalisatorprinzip berechnet werden, sondern ab dem Zeitpunkt der Wettabgabe unveränderlich sind. Daher wenn z.B. mehr Leute auf Tipp 1 wetten, als ursprünglich angenommen und das Spiel dann mit einem Sieg der Heimmannschaft endet, dann kann es sein, dass das Wettbüro bei dieser Wetter Verluste Macht, jedenfalls ist der Gewinn niedriger als erwartet. Dass es insgesamt Miese macht ist aber sehr unwahrscheinlich. Kontrahentenrisiko sehe ich keines, weil ja schon alles vorher eingezahlt wurde und daher nurnoch das Risiko von falsch berechneten Quoten besteht, das aber der Buchmacher tragt. Auch Absagen sind für den Wettenden kein Risiko, weil in dem fall wird die Wette einfach annuliert und man bekommt alles, was man eingezahlt hat zu 100% erstattet. Dass die Auszahlung von 98,2% sehr hoch ist habe ich übrigens im Vergleich zu anderen Wettbüros gemeint, selbst Online sind sonst meist um die 90% üblich. --MrBurns (Diskussion) 06:47, 27. Jun. 2012 (CEST)

PS: mir ist grad aufgefallen, dass beim Link oben Wettbörsen wie Betfair mit Buchmachern wie William Hill kombiniert sind. Bei einem Buchmacher ists so, wie ich beschrieben hab, bei einer Wettbörse wettet man tatsächlich gegen einen direkten Konkurrenten, Risiko sehe ich dadurch aber auch nicht wirklich eines, weil zumindest bei Online-Wettbörsen funktioniert das üblicherweise so, dass die Einsätze schon im Vorhinein eingezahlt werden müssen. Ob 5Dimes eine Wettbörse oder ein Buchmacher ist, weiß ich nicht. Da sie aber auch Casino-Spiele anbieten, tippe ich eher auf letzeres. --MrBurns (Diskussion) 07:15, 27. Jun. 2012 (CEST)

Zumindest nach deutschem Recht (und es würde mich nicht überraschen, wenn's in Österreich ähnlich wäre [yepp, in Österreich ist's ähnlich geregelt]) werden Wetteinsätze nicht "üblicherweise", sondern grundsätzlich im Vorhinein eingezahlt. Spielschulden sind unvollkommene Verbindlichkeiten, die nicht eingeklagt werden können. --Snevern 07:57, 27. Jun. 2012 (CEST)

Nein Mr. Burns, ich habe es doch gerade eklärt, und Du wiederholst genau die falsche Aussage wieder. Das Wettbüro glaubt nichts. (wenn es vernünftig ist...) "wenn z.B. mehr Leute auf Tipp 1 wetten, als ursprünglich angenommen" Das Wettbüro wird die Quoten gerade so festlegen, dass kein solches Ungleichgewicht entsteht. Oder, wenn das günstiger ist, wird das Wettbüro ggfs. bei anderen Wettbüros Wetten abschließen, um das Gleichgewicht wiederherzustellen. Oder, wenn das nicht möglich ist, die Wette nicht annehmen. "Kontrahentenrisiko sehe ich keines, weil ja schon alles vorher eingezahlt wurde" Natürlich ist da ein Kontrahentenrisiko. Die Wetteinsätze sind kein Sondervermögen, und außerdem besteht (wie immer, will damit nicht sagen dass das besonders für Wettbüros gelten würde) Veruntreuungsgefahr u.ä.. Sei doch nicht naiv. Wettbörsen sind nur eine Weiterentwicklung des genannten Prinzips. So ungefähr wie der Unterschied zwischen Parketthandel und Xetra, mit den gleichen Vor- und Nachteilen. (Der genannte Marktausgleichs-Service fehlt.) --rtc (Diskussion) 15:18, 27. Jun. 2012 (CEST)

Veruntreuungsgefahr besteht nur, wenn man bei unseriösen Firmen wettet. Und zu den Quoten: die können nicht mehr geändert werden, wenn man die Wette mal abgeschlossen hat, da Sportwetten üblicherweise nicht nach dem Totalisator-Prinzip funktionieren. Und wie sich Wettbüros gegen Änderungen der Quoten absichern, weiß ich nicht ist aber für den Kunden eigentlich auch nicht interessant. Dass die Wette nicht angenommen wird, kann einem nur bei Wettbörsen passieren, nicht bei Buchmachern, weil bei denen wettet man grundsätzlich zu einer fixen (aber zeitlich veränderlichen), vom Buchmacher vorgegebenen Quote. Und natürlich versucht das Wettbüro die Quoten so festzulegen, dass kein Ungleichgewicht herrscht, aber Hellseher arbeiten dort auch keine, ich habe schon öfters beobachtet, dass sich Wettquoten ohne irgendeinen ersichtlichen Grund ändern (z.B. einen Tag vorm Spiel ist die Quote anders als 2 Tage vorher, ohne dass davor einer der Vereine ein anderes Match hat oder ein Spieler verletzt ist oder sonst was passiert, was eine Änderung der Wahrscheinlichkeiten bewirkt). Das liegt natürlich daran, dass die Leute anders wetten, als das Wettbüro vorberechnet hat. Übrigens werden Quoten nur am Anfang geschätzt (das ist natürlich notwendig, weil ein Buchmacher von Anfang an Quoten festlegen muss, auch bevor schon irgendjemand eine Wette platziert hat), wenn mal eine gewisse Zahl an Wetten abgeschlossen ist, werden die Quoten (natürlich nur für neue Wetten) durch die Höhe der Einsätze auf die verschiedenen Tipps festgelegt, deshalb ist die Überwachung von Quoten eins ehr wichtiges Instrument zum Erkennen von Wettbetrug (mit "Wettbetrug" meine ich Aktivitäten, um die Wahrscheinlichkeit eines gewissen Ergebnisses zu erhöhen, so wie es z.B. bei Hoyzer passiert ist). --MrBurns (Diskussion) 19:51, 27. Jun. 2012 (CEST)

Es besteht ein Kontrahentenrisiko erheblicher Höhe inklusive Veruntreuungsrisiko. Gegenteilige Behauptungen sind falsch und naiv. "Und zu den Quoten: die können nicht mehr geändert werden, wenn man die Wette mal abgeschlossen hat" Das widerspricht nirgendwo dem, was ich gesagt habe. Selbstverständlich arbeiten (vernünftige) Buchmacher nach den gleichen Prinzipien, nach denen auch das Totalisator-Verfahren funktioniert, es ist nur weniger offensichtlich und weniger direkt als bei einer Wettbörse. Alles andere sind falsche Mythen. Auch Buchmacher können sehr wohl Wetten ablehnen, aber es kommt wegen der Marktausgleichmöglichkeiten der Buchmacher untereinander seltener vor als an einer Wettbörse. "Und wie sich Wettbüros gegen Änderungen der Quoten absichern, weiß ich nicht" Müssen sie nicht, sie sind schon vom ganzen Grundprinzip her zu jeder zeit voll abgesichert. "aber Hellseher arbeiten dort auch keine" Brauchen auch nicht, weil der Buchmacher nirgendwo irgendwelche Vorhersagen über Spielausgänge oder deren Wahrscheinlichkeiten treffen muss. "ich habe schon öfters beobachtet, dass sich Wettquoten ohne irgendeinen ersichtlichen Grund ändern" Und zwar aus den Gründen, die ich schon dargelegt habe. "Das liegt natürlich daran, dass die Leute anders wetten, als das Wettbüro vorberechnet hat." Nein. Nochmal: Das Wettbüro berechnet nichts vor. Wenn so etwas passiert, dann einfach nur weil die Leute anders wetten. "Übrigens werden Quoten nur am Anfang geschätzt (das ist natürlich notwendig, weil ein Buchmacher von Anfang an Quoten festlegen muss, auch bevor schon irgendjemand eine Wette platziert hat)," Du verstehst es immer noch nicht. Der Buchmacher schätzt nichts. Er beobachtet den Markt und sorgt durch Arbitrage für Ausgleich, und zwar so, dass er selbst zu jeder Zeit voll abgesichert ist. Er verdient ausschließlich an der Spanne, ohne jemals einem Risiko einer der Wetten ausgesetzt zu sein. Für den Buchmacher ist irrelevant, wie die Spiele ausgehen, er interessiert sich nur dafür, welchen Umsatz er bei welcher Quote macht, und er setzt die Quoten einfach so fest, dass er den höchstmöglichen Umsatz macht ohne die volle Absicherung aufgeben zu müssen. Wie schon erwähnt, ist das alles vollkommen das gleiche Prinzip wie beim Aktien- und auch beim Optionshandel. Es gibt einen schönen Artikel von Taleb in der er genau diese Mythen angreift und diskutiert. (dort im Zusammenhang mit der Behauptung, Optionshändler (=Buchmacher) würden Optionspreise (=Wettquoten) mit Modellen (=anhand der Wahrscheinlichkeiten der Spielaushänge) schätzen oder schätzen müssen): http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1012075 PS: Es steht auch im Ansatz so übrigens im Artikel Buchmacher: "Buchmacher [bieten] Wetten auf alle möglichen Ausgänge an, sodass sie ihren Profit im Idealfall durch Arbitrage erzielen. Um hohe Verlustrisiken bei unausgeglichenen Wetteinsätzen zu vermeiden, kann der Buchmacher beispielsweise [...] sich an internationalen Wettbörsen rückversichern. In der Regel betreibt der Buchmacher [..] ein äußerst einträgliches Geschäft." Zwar schwurbelt der Artikel auch etwas und ist zurückhaltend dabei, einfach mal klar zu sagen, dass der Buchmacher versucht, jederzeit voll abgesichert zu sein und daher (zumindest routinemäßig und im idealfall) gar kein Risiko eingeht, aber man sieht auch aus dem Text, dass es genau darauf hinausläuft. --rtc (Diskussion) 20:35, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ich bezweifle nicht, dass Buchmacher den markt beobachten, etc., aber trotzdem brauchen sie einen brauchbaren Anfangswert, den sie irgendwie (ev. auch mit mathematischen Moethoden) schätzen müssen: klar können sie die Quoten bei den Konkurrenten auch beobachten, aber irgendwer muss die Wette mal als erstes anbieten, bevor irgendwer auf das Match gewettet hat. --MrBurns (Diskussion) 20:47, 27. Jun. 2012 (CEST)

Nein. Nochmal: Der Buchmacher muss nur wissen, wieviel Umsatz er bei welcher Quote macht. Das muss er schätzen, und kann er relativ einfach schätzen, er schaut einfach, wie es an einer Wettbörse ausschaut oder fragt die Kunden, was sie zu setzen bereit sind, oder wettet einfach selbst mal wild mit geringen Einsätzen irgendwelche Quoten und schaut, auf welche Nachfrage die jeweils treffen (was mit dem Anbieten der Wetten selbst aber rein gar nichts zu tun hat, sondern ist lediglich eine Frage der Informationsbeschaffung, die natürlich ggfs. eine Ausgabe darstellt, die er abschreiben muss und die seinen Gewinn mindert), oder er arbeitet sich im Auktionsverfahren vor (setzt die Quote so niedrig wie möglich an und erhöht sie dann schrittweise bis er den höchsten Umsatz erzielt), oder kombiniert diese Methoden etc. Schätzungen über Spielergebnisse tut er dabei also nicht vornehmen, schon gar nicht mit mathematischen Methoden. --rtc (Diskussion) 21:00, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe nie behauptet, dass das Spielergebnis geschätzt wird, nur die optimale Quote für den Anfang. Dass man ein Spielergebnis nicht mit mathematischen Methoden schätzen kann ist mir übrigens klar, weil Fußballspiele halten sich oft nicht an Statistiken. --MrBurns (Diskussion) 21:20, 27. Jun. 2012 (CEST)

@rtc: Ich kann MrBurns nur zustimmen. Dir auch, aber nur in denjenigen Punkten, wo Du ihm nicht widersprochen hast.

Das Wettbüro wird die Quoten gerade so festlegen, dass kein solches Ungleichgewicht entsteht.

Das Wettbüro kann die Quoten gar nicht so festlegen, dass ein völliges Gleichgewicht (soll heißen: Auszahlungsquote unter 1) garantiert ist. Natürlich verringern sie für künftige Wetten z.B. 2 Tage vor dem Spiel die Quote für einen Heimsieg (und erhöhen wohl auch die für einen Auswärtssieg), wenn sie merken, dass zu viele auf den Heimsieg wetten und es riskant wird. Aber das garantiert nicht, dass nach der Quotenanpassung überhaupt noch Leute (geschweige denn genug) auf einen Auswärtssieg setzen, um das Risiko wieder hinreichend auszugleichen. Die "Altwetter", die länger als 2 Tage vor dem Spiel gewettet haben, müssen sie trotzdem zu den alten, höheren Quoten auszahlen, wenn es einen Heimsieg gibt.

"Buchmacher [bieten] Wetten auf alle möglichen Ausgänge an, sodass sie ihren Profit im Idealfall durch Arbitrage erzielen."

Ja, im Idealfall.

Es besteht ein Kontrahentenrisiko erheblicher Höhe inklusive Veruntreuungsrisiko. Gegenteilige Behauptungen sind falsch und naiv.

Hast Du Belege für diese Behauptung? Bei den großen Wettbüros scheint mir das Ausfallrisiko nach den bisherigen Erfahrungen (die gibt es nicht erst seit gestern) sehr gering zu sein. Geschäftsideen, die auf dem Gesetz der großen Zahl basieren (also z.B. auch Versicherungen), sind ja bei vorsichtiger Kalkulation sogar besonders risikolos. --Grip99 00:55, 28. Jun. 2012 (CEST)

"Das Wettbüro kann die Quoten gar nicht so festlegen, dass ein völliges Gleichgewicht (soll heißen: Auszahlungsquote unter 1) garantiert ist" -- Natürlich kann es das. Es muss die Quoten einfach so legen, dass das Gleichgewicht tatsächlich besteht. Fertig. Natürlich wird der Markt sich bewegen, aber das Wettbüro hat durch die Spanne einen Sicherheitspuffer. Im Vergleich zum Aktienmarkt ist der Wettmarkt sehr wenig volatil, höchstens während des Spiels kann es mal chaotisch werden, aber genau deshalb stellen Buchmacher gerne die Wettannahme vor dem Spiel ein. "Natürlich verringern sie für künftige Wetten z.B. 2 Tage vor dem Spiel die Quote für einen Heimsieg (und erhöhen wohl auch die für einen Auswärtssieg), wenn sie merken, dass zu viele auf den Heimsieg wetten und es riskant wird" In der Praxis wird der Buchmacher einen engen Kanal innerhalb der Spanne definieren, und die Quoten sofort zeitnah neu festsetzen, sobald dieser Kanal verlassen wird. Von "merken, dass zu viele auf den Heimsieg wetten und es riskant wird" kann keine Rede sein. Dann würde der Buchmacher ja gegen Heimsieg wetten, wenn er das so annehmen würde. Wenn der Buchmacher merkt, dass nur leicht mehr auf Sieg setzen als dagegen, wird er die Auszahlungsquote für den Sieg senken und die dagegen erhöhen. "Die "Altwetter", die länger als 2 Tage vor dem Spiel gewettet haben, müssen sie trotzdem zu den alten, höheren Quoten auszahlen, wenn es einen Heimsieg gibt." Wie gesagt hat der Buchmacher eine Spanne von x%. Er wird außerdem einen Sicherheitskanal y% definieren, der wesentlich kleiner ist als x%. Sobald die Anzahl derer, die auf ein Ereignis wetten, um y% höher ist als die Anzahl derer, die dagegen wetten, wird er die Auszahlungsquoten für ersteres Ereignis senken. Die Altwetter erhalten so zwar die höhere alte Quote, aber die Gesamtheit der Altwetter kriegt trotzdem weniger ausgezahlt als eingezahlt wurde. "Ja, im Idealfall." Richtig. Aber der Rest sind nur einige praktische Kniffe. Die Praxis weicht nicht fundamental vom Idealfall ab. "Hast Du Belege für diese Behauptung? Bei den großen Wettbüros scheint mir das Ausfallrisiko nach den bisherigen Erfahrungen (die gibt es nicht erst seit gestern) sehr gering zu sein." Ich weiß nicht, was es da zu belegen gibt. Das ist eine Selbstverständlichkeit. Das "erheblich" meine ich im Vergleich z.B. zu einer AAA-Staatsanleihe (eine AAA-Unternehmensanleihe hingegen hat in etwa die Sicherheit einer Schrott-Staatsanleihe). Es ist faktisch eine Forderung gegen ein Unternehmen, oft ein Kleinunternehmen, und die haben nie hohe Sicherheit. "Geschäftsideen, die auf dem Gesetz der großen Zahl basieren (also z.B. auch Versicherungen), sind ja bei vorsichtiger Kalkulation sogar besonders risikolos." Das ist ganz genau das, was ich die ganze Zeit zu erklären versuche: Die Funktionsweise von Wettbüros (wenn sie vernünftig sind) hat mit dem Gesetz der großen Zahlen nicht das geringste zu tun. Und ja, selbst große Versicherungen o.ä. sind keine sonderlich sicheren Schuldner. Auch Versicherungen können die Zukunft nicht vorhersehen und arbeiten daher nur sehr bedingt mit dem Gesetz der großen Zahlen, sondern mit teils sehr hohen statistischen Sicherheitsaufschlägen von 20% und mehr. Aber eine Versicherung macht zumindest grundsätzlich so etwas in der Art wie Du es Dir vorstellst. --rtc (Diskussion) 01:59, 28. Jun. 2012 (CEST)

Also mir sind Fälle bekannt, wo kleinere Wettbüros bei einzelnen Wetten Verluste gemacht hatten, man nach von denen haben mit später nachgewiesen Spielmanipulationen zu tun, aber es gab auch welche, bei denen keine Spielmanipulationen nachgewiesen wurden. Dass ein Wettbüro insgesamt Verluste macht ist aber wohl tatsächlich praktisch ausgeschlossen. Und zu den Staatsanleihen: ich würde da den Ratings nicht zu viel Vertrauen schnken, z.B. Griechenland hatte vor einigen Jahren bei Fitch noch A+ (jetzt CCC). [3] Und die Zinsen waren laut en:Greek_government-debt_crisis#Danger_of_default Mitte 2009 noch unter 2%, also besser als heute bei den meisten AAA-Ländern. --MrBurns (Diskussion) 13:34, 28. Jun. 2012 (CEST)

Es geht doch hier nicht um die Frage, ob man den Ratings vertrauen schenken kann oder nicht, sondern um die einfache Tatsache, dass selbst die bonitätsstärksten Unternehmen überhaupt (die mit AAA bewertet werden) objektiv in etwa so unsicher sind wie eine Schrott-Staatsanleihe. Eine Forderung gegen ein Wettbüro kann also nicht sicher sein. (Die Kritik der Agenturnoten mit dem Fall Griechenland ist natürlich trotzdem unzutreffend, denn weder bedeutet A+, dass eine solche Anleihe sicher ist, noch trat der Bankrott ein, als Griechenland noch diese Note hatte. Damals waren die griechischen Anleihen ja noch tatsächlich noch halbwegs sicher, bis vor einigen Monaten wurden sie ja noch zurückgezahlt.) Wettbüros machen mit Wetten quasi immer Gewinne, wie Du ja auch sagst, aber ein Wettbüro ist trotzdem ein Wirtschaftsunternehmen mit allen Risiken. Wenn die Kundschaft ausbleibt, dann gibts natürlich auch keinen Gewinn; geht eine Investition daneben, kann das schnell Verluste bis zur Zahlungsunfähigkeit bedingen, und zwar auch wenn es Jahre zuvor immer profitabel war. --rtc (Diskussion) 15:03, 28. Jun. 2012 (CEST)

Generell hast du recht, was unternhemen betrifft, aber mir ist kein Fall bekannt, wo ein Wettbüro oder eine Glücksspielfirma Bankrott wurde und ich halte es für unwahrscheinlich, dass das Wett- oder Glücksspielgeschäft einbricht. Dazu müsste es eine plötzliche Einsicht in der Bevölkerung geben, dass es eigentlich nur den Unternehmen was bringt, oder eine plötzliche Marktveränderung, die die Leute dazu bringt, ihr Geld woanders zu verwetten als bei den bisherigen Anbietern, beides ist aber sehr unwahrscheinlich. Und Wetten laufen normalerweise maximal über einige Tage, es gibt aber auch wenige langfristigee Wetten, die laufen aber max. ein Jahr (Beispiel: Wenn m an schon vor Saisonbeginn wettet, welcher Verein Meister wird). Die allermeisten Wetten sind also so kurzfristig (<1 Woche Laufzeit), dass ein Bankrott zu dem Zeitpunktz shcon absehbar sein müsste. Natürlich gilt das nur, wenn man den Gewinn zeitnah auszahlen lässt und nicht den Wettschein z.B. erst ein jahr später einlöst. Und Staatsanleihen laufen bis zu 10 Jahre lang, Mitte 2009 ist erst 3 Jahre her, daher wer langfristige Staatsanleihen aufnimmt, kannn auch bei einem guten Rating von Ausfällen betroffen sein. --MrBurns (Diskussion) 15:34, 28. Jun. 2012 (CEST)

"Generell hast du recht, was unternhemen betrifft, aber mir ist kein Fall bekannt, wo ein Wettbüro oder eine Glücksspielfirma Bankrott wurde" Das ist einfach eine Fehlwahrnehmung. Es gibt eine ganze Forschungsrichtung (Verhaltsökonomik), die sich mit solchen Fehlwahrnehmungen auseinandersetzt. "und ich halte es für unwahrscheinlich, dass das Wett- oder Glücksspielgeschäft einbricht." Die Tatsache, dass Leute am Kapitalmarkt in Form von Abschlägen auf (auch Glücksspiel-)Unternehmensanleihen bereit sind, Geld gegen Deine Annahme zu wetten, lässt mich doch sehr datan zweifeln. Und empirisch ist dieser Zweifel auch richtig; Unternehmen, auch Glücksspielunternehmen, können nun mal pleite gehen. "Dazu müsste es eine plötzliche Einsicht in der Bevölkerung geben, dass es eigentlich nur den Unternehmen was bringt" Also bitte! Glücksspiel mag beliebt sein, aber wenn es wirtschaftlich bergab geht, sind die Leute doch klug genug, Ausgaben für Glücksspiel eher einzustellen als z.B. für Nahrung. Die Glücksspielbranche ist genausowenig von systematischen Konjunkturrisiken gefeit wie irgendeine andere. Warum sollte sonst ein Unternehmen je etwas anderes als Glücksspiel anbieten? "Die allermeisten Wetten sind also so kurzfristig" Es werden aber ständig Wetten angeboten und ich kann daher ständig eine neue abschließen wenn eine alte ausläuft. Was Du beschreibst ist lediglich das Gesetz der großen Zahlen (wenn ich ein quantitativ gleichhohes Risiko öfters/über einen längeren Zeitraum eingehe, wird es sich eher verwirklichen als bei einem kürzeren), hat aber mit dem Risiko an sich hat das nichts zu tun. Sicher geht einer Pleite oftmals eine Bonitätsverschlechterung voraus, aber das passiert nicht immer -- die Pleite kann auch plötzlich eintreten, z.B. bei plötzlicher Konjunktureintrübung. "Und Staatsanleihen laufen bis zu 10 Jahre lang, Mitte 2009 ist erst 3 Jahre her, daher wer langfristige Staatsanleihen aufnimmt, kannn auch bei einem guten Rating von Ausfällen betroffen sein" Nochmal: 1. A+ ist kein "gutes Rating". Mit Ausfällen war bei verschlechterung der Lage zu rechnen. 2. Bei Ausfall hatte Griechenland kein A+ mehr. Hast Du die Anleihe, egal ob 10 Jahre oder 3 Jahre Restlaufzeit, bei Absenkung unter A+ verkauft, hast Du wohl nur moderate Verluste erlitten. --rtc (Diskussion) 02:06, 29. Jun. 2012 (CEST)

Dass die Leute eher in Nahrung als in Glücksspiel investieren, trifft wohl nur zu, wenn das wirklich eine "entweder/oder"-Entscheidung ist, aber in den westlichen Industriestaaten seit der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts können sich selbst bei Wirschaftskrisen die meisten Leute mehr leisten als nur Nahrung + Wohnen (natürlich gilt das nicht merh, falls mal der Totalzusammenbruch kommt) und es gibt Studien, die zeigen, dass in den westlichen Industriestaaten bei Wirtschaftskrisen das Glücksspielgeschäft eher Aufwind bekommt, wohl weil dann mehr das als einzige Chance sehen, ihre eher schlechte Lage zu verbessern und es ist ebenfalls so, dass bei uns die Leute mit geringem Einkommen nach diversen Statistiken (zumindest im Verhältnis zum Einkommen) mehr für Glücksspiele und Sportwetten ausgeben als Leute mit höherem Einkommen. Und laut Fitch Ratings ist A+ das beste Rating der Kategorie "Upper Medium grade" (Beschreibung: "Sichere Anlage, sofern keine unvorhergesehenen Ereignisse die Gesamtwirtschaft oder die Branche beeinträchtigen"). Also zwar nicht das beste Rating, aber wohl auch kein schlechtes. Jedenfalls um vieles besser als CCC: "Nur bei günstiger Entwicklung sind keine Ausfälle zu erwarten". --MrBurns (Diskussion) 15:05, 29. Jun. 2012 (CEST)

Nochmal: Glücksspiel ist genauso wie jede andere Unternehmung auch dem systematischen Konjunktivrisiko ausgesetzt, und zwar unter allen Branchen teils am stärksten überhaupt -- von allen Ausgaben genießt Glücksspiel so ziemlich die niedrigste Priorität. Wohnen+Essen war nur ein Extrembeispiel, um das Prinzip klar zu machen. Selbst bei leichter Konjunkturverschlechterung werden Glücksspielausgaben zuerst eingestellt, noch lange vor Wohnen+Essen. "dass in den westlichen Industriestaaten bei Wirtschaftskrisen das Glücksspielgeschäft eher Aufwind bekommt, wohl weil dann mehr das als einzige Chance sehen, ihre eher schlechte Lage zu verbessern" Ich glaube das zwar nicht, aber es widerlegt auch meine Grundaussage nicht, sondern bestätigt sie. Ob das Glücksspiel jetzt mit der Konjunktur oder gegen die Konjunktur Aufwind bekommt, spielt doch überhaupt keine Rolle. Worauf es ankommt, ist, dass eine Konjunkturabhängigkeit besteht. Im einen Fall droht die Pleite eben bei Absturz der Wirtschaft, im anderen bei Aufschwung der Wirtschaft. So oder so ist das Ergebnis das gleiche: Glücksspielgeschäft ist (erheblichen) konjunkturbedingten Risiken ausgesetzt. "Also zwar nicht das beste Rating, aber wohl auch kein schlechtes." Grmpf. Es ist kein gutes Rating. Hier von gut zu reden, ist irreführend. A+ heißt, es gibt eine geringes Risiko für Ausfälle, und ein moderates für eine Bontitätsverschlechterung. Ersteres trat nicht ein, aber zweiteres. Erst nach mehreren Bonitätsverschlechterungen gab es dann den Ausfall. --rtc (Diskussion) 15:49, 29. Jun. 2012 (CEST)

Es geht doch hier nicht um die Frage, ob man den Ratings vertrauen schenken kann oder nicht, sondern um die einfache Tatsache, dass selbst die bonitätsstärksten Unternehmen überhaupt (die mit AAA bewertet werden) objektiv in etwa so unsicher sind wie eine Schrott-Staatsanleihe.

Das behauptest Du ohne nähere Begründung. Es gibt ja anscheinend weltweit ohnehin (Stand August 2011) nur noch 9 AAA-Unternehmen. Für sehr langfristige Anlagen (>10 Jahre) mag es die von Dir beschriebenen Unterschiede geben, weil man davon ausgehen kann, dass ein Staat im Gegensatz zum Unternehmen zumindest immer einen Rechtsnachfolger hat, den man dann unter Umständen noch zig Jahre nachher verfolgen kann. Aber wenn ich für 2 Jahre investieren wollte, würde ich mein Geld sicher eher bei der Basellandschaftlichen Kantonalbank oder bei Microsoft oder Exxon als in eine Schrottanleihe investieren. Wenn Du das anders siehst, ist es ein sehr spezieller und sehr skurriler Standpunkt.

Wettbüros machen mit Wetten quasi immer Gewinne, wie Du ja auch sagst, aber ein Wettbüro ist trotzdem ein Wirtschaftsunternehmen mit allen Risiken. Wenn die Kundschaft ausbleibt, dann gibts natürlich auch keinen Gewinn; geht eine Investition daneben, kann das schnell Verluste bis zur Zahlungsunfähigkeit bedingen, und zwar auch wenn es Jahre zuvor immer profitabel war.

Wettbüros haben ja keine sonderlich hohen Fixkosten (wenige feste Mitarbeiter, kein großer Maschinenpark, keine großen Gebäude usw.) Deshalb werden sie im Vergleich zu anderen Branchen keinesfalls besonders schnell insolvent, sondern wohl sogar eher seltener. Und das zeigt eben auch die Erfahrung. Man hat nicht von größeren Bankrotteuren auf diesem Sektor gelesen. Das Risiko scheint also gering zu sein. Ein spezielles Risiko im Verhältnis zu anderen Branchen ist allenfalls der Wettbetrug. --Grip99 01:11, 30. Jun. 2012 (CEST)

@MrBurns: Ich habe nicht mit den Rating-Vergleichen angefangen. Aber Griechenland (Bist Du Dir sicher, dass es jemals AAA hatte? Ich glaube, es war nie besser als A) hatte bestimmt noch nie ein besseres Rating als Deutschland, zumindest insoweit hat es sich bestätigt. --Grip99 01:11, 30. Jun. 2012 (CEST)

Wo steht, dass griechenaland AAA hatte? Ich hab nur geschrieben, dass sie einst ein niedrigeres Zinsniveau hatten, als jetzt manche AAA-Länder hatten (z.B. Deutschland zahlt im Moment ca. 3,5% auf Staatsanleihen, Griechenland hat mitte 2009 noch unter 2% gezahlt). --MrBurns (Diskussion) 03:43, 30. Jun. 2012 (CEST)

Stimmt, dass mit AAA hattest Du nirgends geschrieben, in der Klammer hatte ich mich also getäuscht. Aber eine andere Frage: Wo zahlt Deutschland 3,5% auf neue Staatsanleihen? Selbst für 10jährige Bundesanleihen sind die Zinsen deutlich unter 3%. 7jährige Bundesschatzbriefe Typ B bringen zur Zeit 0,69%. Dein xls-File von oben erscheint bei mir übrigens leer. --Grip99 01:04, 1. Jul. 2012 (CEST)

"Das Wettbüro kann die Quoten gar nicht so festlegen, dass ein völliges Gleichgewicht (soll heißen: Auszahlungsquote unter 1) garantiert ist" -- Natürlich kann es das. Es muss die Quoten einfach so legen, dass das Gleichgewicht tatsächlich besteht.

Wenn z.B. bei irgendeinem exotischen Spiel vielleicht nur ein einziger Wetter wettet, weil es sonst keinen Menschen interessiert, wie willst Du dann bei jedem Ausgang eine Auszahlungsquote unter 1 garantieren? Es ist denkgesetzlich ausgeschlossen, dass in jedem theoretisch möglichen Einzelfall das Wettbüro Gewinn macht. Es sei denn, man bietet Quoten unter 1 an.;-)

Von "merken, dass zu viele auf den Heimsieg wetten und es riskant wird" kann keine Rede sein. Dann würde der Buchmacher ja gegen Heimsieg wetten, wenn er das so annehmen würde. Wenn der Buchmacher merkt, dass nur leicht mehr auf Sieg setzen als dagegen, wird er die Auszahlungsquote für den Sieg senken und die dagegen erhöhen.

Genau das, was Du in Deinem letzten Satz schreibst (unter der Voraussetzung, dass die Quoten vorher gleich hoch waren), hatte ich beschrieben. Wo ist da der Widerspruch?

"Die "Altwetter", die länger als 2 Tage vor dem Spiel gewettet haben, müssen sie trotzdem zu den alten, höheren Quoten auszahlen, wenn es einen Heimsieg gibt." Wie gesagt hat der Buchmacher eine Spanne von x%. Er wird außerdem einen Sicherheitskanal y% definieren, der wesentlich kleiner ist als x%. Sobald die Anzahl derer, die auf ein Ereignis wetten, um y% höher ist als die Anzahl derer, die dagegen wetten, wird er die Auszahlungsquoten für ersteres Ereignis senken. Die Altwetter erhalten so zwar die höhere alte Quote, aber die Gesamtheit der Altwetter kriegt trotzdem weniger ausgezahlt als eingezahlt wurde.

Das kannst Du wieder nicht mit Sicherheit sagen. Nimm wieder mein einfaches Beispiel von oben, bei dem nur ein einziger Wetter vorhanden ist (oder auch ein paar Wetter, die aber alle auf dasselbe Ergebnis setzen).

"Hast Du Belege für diese Behauptung? Bei den großen Wettbüros scheint mir das Ausfallrisiko nach den bisherigen Erfahrungen (die gibt es nicht erst seit gestern) sehr gering zu sein." Ich weiß nicht, was es da zu belegen gibt.

Keine Antwort ist auch eine Antwort. Also hast Du keine Belege.

Das "erheblich" meine ich im Vergleich z.B. zu einer AAA-Staatsanleihe

Es ging oben um Auszahlungsquoten von etwa 90-98%. Verringert sich diese Quote durch die Ausfallwahrscheinlichkeit um 1% (das entspräche bei Fitch selbst bei einer einjährigen(!) Laufzeit einem Rating knapp schlechter als BBB und damit in etwa dem neuntbesten möglichen anstatt dem besten AAA), so wäre das immer noch vernachlässigbar.

eine AAA-Unternehmensanleihe hingegen hat in etwa die Sicherheit einer Schrott-Staatsanleihe

Das ist doch Unfug. Mit den Long Term Ratings wie AAA darfst Du allerdings ohnehin nicht vergleichen. Denn Du belässt das Geld ja nicht ein Jahr beim Wettbüro. Maßgeblich sind eher die Short Term Ratings, sie fangen im besten Fall bei S&P mit A-1+ und bei Fitch mit F1+ an.

Es ist faktisch eine Forderung gegen ein Unternehmen, oft ein Kleinunternehmen, und die haben nie hohe Sicherheit.

Man muss eben wissen, wo man wettet. Wenn man bei der Ein-Mann-Klitsche um die Ecke wettet, dann kann es schon ein erhebliches Ausfallrisiko geben. Aber das ist nicht der Regelfall.

Das ist ganz genau das, was ich die ganze Zeit zu erklären versuche: Die Funktionsweise von Wettbüros (wenn sie vernünftig sind) hat mit dem Gesetz der großen Zahlen nicht das geringste zu tun.

Siehe wieder mein Gegenbeispiel mit dem Einzelwetter von oben.

Und ja, selbst große Versicherungen o.ä. sind keine sonderlich sicheren Schuldner.

Was ist für Dich ein "sonderlich sicherer" Schuldner? Definiere das bitte, dann kann man darüber diskutieren.

Auch Versicherungen können die Zukunft nicht vorhersehen und arbeiten daher nur sehr bedingt mit dem Gesetz der großen Zahlen,

"Daher"?? Sie arbeiten deshalb mit dem Gesetz der großen Zahlen.

sondern mit teils sehr hohen statistischen Sicherheitsaufschlägen von 20% und mehr.

Die kommen dazu. Das eine sind die statistischen Schwankungen, die kann man durch das Gesetz der großen Zahlen einigermaßen in den Griff bekommen. Das andere sind aber Modellierungsfehler (z.B. weiß kein Mensch, welche Fortschritte die Medizin in den nächsten 30 Jahren macht und wie sich das auf die Lebenserwartung auswirken wird), und zur Absicherung gegen solche Modellierungsfehler braucht man weitere Sicherheitszuschläge. --Grip99 01:11, 30. Jun. 2012 (CEST)

Grip99, die meisten Deiner Einwände habe ich meinem Gefühl nach schon alle beantwortet. Die Diskussion würde sich im Kreis drehen, wenn ich sie jetzt nochmal wiederhole (dazu, wenn kein Marktausgleich möglich ist, wozu auch der Einzelwetterfall-gehört, dazu, dass shortterm- und longterm-Bonität absolut das gleiche ist und nur das Gesetz der Großen Zahlen arbeitet -- sofern sich die Risikostruktur nicht absehbar ändert, was aber nur in extrem wenigen Fällen geschieht, weshalb die Short- und Longtermbonitätsnoten so gut wie immer gleich sind, dass Wettbüros keine wirtschaftliche Sonderrolle einnehmen usw.). Lies Dir vielleicht einfach nochmal alles aufmerksam durch. Du fragst bei einigen Sachen, warum ich das so weiß, nun ja, das spielt ja keine Rolle, es genügt, dass es so ist. Zu den meisten solchen Fragen findest Du die Antworten in den einschlägigen Artikeln der englischsprachigen Wikipedia, z.B. en:Bond_credit_rating. Nichts davon ist "ein sehr spezieller und sehr skurriler Standpunkt" sondern die "Standardfolklore". Dass das, gerade in Deutschland, größtenteils von skurrilen Mythen beherrschte Allgemeinwissen vieles anders sieht, mag sein. --rtc (Diskussion) 01:50, 30. Jun. 2012 (CEST)

Selbst wenn das Ausfallsrisiko größer ist als bei AAA-Unternehmen, ist es noch immer vernachlässigbar, wenn man die Ausschüttungsquote berechnet (und darum gings ja ursprünglich), da es mit Sicherheit unter 0,1% liegt für die üblichen kurzfristigen Wetten und wenn dadurch die Auszahlungsquote z.B. von 98,2% auf 98,19% sink ändert das nicht viel, nicht mal wenn sie auf 98,1% sinken würde, was aber bei den tüblichen kurzifristigen Wetten schon ein extrem unwahrscheinlicher Fall ist. Und es gibt sicher auch Wetten, wo nur sehr wenige mitmachen, mir sind z.B. schon Livewetten untergekommen, wer den nächsten Einwurf hat, auf solche sachen wetten wohl wirklich nicht viele und außerdem kann die Zeit, für die diese Wette überhaupt zur Verfügung steht, bevor eine Mannschaft einen Einwurf bekommt und das ganze damit wieder von Vorne beginnt, sehr kurz sein (<1 Minute zwischen zwei Einwürfen dürfte wohl keine Seltenheit sein). --MrBurns (Diskussion) 07:13, 30. Jun. 2012 (CEST)

Das Argument, dass die Wahrscheinlichkeit bei kurzen Zeiträumen auch bei schlechter Bonität niedrig ist, ist zutreffend. Was Live-Wetten angeht, kann ich Dir leider nichts sagen. Dass wenige Wetten, muss gar nicht gesagt sein, bei einem Wettbüro vielleicht, aber wie gesagt, das Wettbüro kann sich anderswo absichern und vielleicht sind es insgesamt ja gar nicht so wenige. Oder es wird mit ausreichend großer Spanne als Sicherheitsaufschlag gearbeitet. --rtc (Diskussion) 16:35, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ich werd bei gelgenheit mal schauen, wie die Quoten für Einwurf-Livewetten so sicd, aber beim EM-Finale wird sichs nicht ausgehen,w eild as werd ich wahrscheinlich in einem Public Viewing anschauen und da ist es mir dann zu mühsam, sowas am Handy abzurufen, daher könnte es sein, dass bis ich dazukomme dieser Abschnitt schon archiviert ist. Oder es macht ein anderer User... --MrBurns (Diskussion) 17:30, 30. Jun. 2012 (CEST)

die meisten Deiner Einwände habe ich meinem Gefühl nach schon alle beantwortet.

Du stellst in einem fort Behauptungen auf, ohne sie zu belegen. Gib bitte Difflinks für Deine angeblichen Antworten oder werde präziser.

Die Diskussion würde sich im Kreis drehen, wenn ich sie jetzt nochmal wiederhole (dazu, wenn kein Marktausgleich möglich ist, wozu auch der Einzelwetterfall-gehört, dazu, dass shortterm- und longterm-Bonität absolut das gleiche ist

Weil zwei Dinge "absolut das gleiche" sind, gibt man ihnen verschiedene Namen und verschiedene Werte? Interessant. ;-) Aber das ist ohnehin nicht so wesentlich, weil es ja vor allem darum geht, dass man auch bei einem Schuldner einer gegebenen Bonität (egal ob short oder long) immer wesentlich weniger riskiert, wenn man sein Geld nur für eine Woche statt für ein oder mehrere Jahre festlegt. Diesen Punkt hast Du ja aber inzwischen eingesehen.

und nur das Gesetz der Großen Zahlen arbeitet, -- sofern sich die Risikostruktur nicht absehbar ändert, was aber nur in extrem wenigen Fällen geschieht, weshalb die Short- und Longtermbonitätsnoten so gut wie immer gleich sind,

Oben hattest Du noch wörtlich geschrieben: "Die Funktionsweise von Wettbüros (wenn sie vernünftig sind) hat mit dem Gesetz der großen Zahlen nicht das geringste zu tun." Jetzt behauptest Du plötzlich, schon immer vertreten zu haben, dass das Gesetz der großen Zahlen arbeitet. Aber immerhin, ein Hüpfer in die richtige Richtung.

dass Wettbüros keine wirtschaftliche Sonderrolle einnehmen usw.). Lies Dir vielleicht einfach nochmal alles aufmerksam durch.

Auch bei nochmaligem Durchlesen finde ich bezüglich der von mir bestrittenen Punkte von Dir nur beleglose Behauptungen.

Du fragst bei einigen Sachen, warum ich das so weiß, nun ja, das spielt ja keine Rolle, es genügt, dass es so ist.

Du bist hier nicht der Wirtschaftspapst, dessen Dogmen man (als rtc-Gläubiger, der ich nicht bin) blindlings vertrauen müsste. Wenn Du selbst auf Nachfrage keine Argumente und Belege lieferst, darfst Du Dich nicht wundern, dass Deine Behauptungen in Zweifel gezogen werden.

Zu den meisten solchen Fragen findest Du die Antworten in den einschlägigen Artikeln der englischsprachigen Wikipedia, z.B. en:Bond_credit_rating.

Ah, endlich mal ein Link. Aber ich glaube, Du hast die Formulierung "The risks associated with investment-grade bonds (or investment-grade corporate debt) are considered significantly higher than those associated with first-class government bonds" falsch verstanden. Das heißt nicht, dass ein AAA für einen Staat etwas anderes als ein AAA für ein Unternehmen sei, sondern nur (sinngemäß), dass im Allgemeinen Unternehmen gar keine Spitzenbewertungen bekommen, wie sie bei Staatsanleihen der großen Industrienationen bis vor ein paar Jahren noch die Regel waren. --Grip99 01:04, 1. Jul. 2012 (CEST)

gähn, Grip99, bitte lies Dich in das Thema mal selbständig ein. Ich kann Dir jetzt nicht eine Vorlesung zu dem Thema halten. Bei der Yale-Uni gibts eine ganz gute: http://oyc.yale.edu/economics/econ-251 Ich habe schon alles beantwortet; wenn Du über das Thema diskutieren willst, melde Dich bei einem einschlägigen Forum an. "Du bist hier nicht der Wirtschaftspapst, dessen Dogmen man (als rtc-Gläubiger, der ich nicht bin) blindlings vertrauen müsste" Ich habe nicht behauptet, dass Du irgendetwas blindings vertrauen musst. Nur verkennst Du, dass der "Mangel" an Belegen kein Beleg für einen Mangel ist und ich nicht dazu verpflichtet bin, Dir alles auf dem Silbertablett zu liefern. Ich hab einfach keine Zeit um auf Deine länglichen Beiträge detailliert einzugehen. Bitte versteh das. PS: Meine Aussage zum Gesetz der großen Zahlen bezog sich auf Kontrahentenrisiken, hatte nichts zu tun mit der Funktionsweise von Wettbüros. Bitte dreh mir nicht die Aussagen im Mund rum. PPS: Nein, die Aussage aus dem Artikel bedeutet sehr wohl, dass eine AAA-Unternehmensanleihe sehr viel riskanter ist als eine AAA-Staatsanleihe; -- schau Dir die Tabelle mit den beobachteten Ausfallwarhscheinlichkeiten an. --rtc (Diskussion) 02:44, 1. Jul. 2012 (CEST)

Es gibt übrigens zwei verscheidene Arten, Quoten zu berechnen, bei dem System mit den gebrochnen Quoten wie 19/20, 379/100, usw. wird der Einsatz üblicherweise nicht mitgezählt, bei dem System mit den dezimalen Quoten aber schon (sieht man z.B. gut, wenn bei einem Match eine Mannschaft klarer Favorit ist und trotzdem eine Quote wie 1,1 hat, in dem Fall würde man ja wohl kaum, dass 2,1-fache des Einsatzes ausbezahlt bekommen, sondern da ist dann das 1,1-fache gemeint, daher wenn man 10€ wettet, bekommt man wenn man recht hat 11€ ausbezahlt und hat 1€ Reingewinn, im gebrochnenen System wäre diese Quote üblicherweise 1/10). --MrBurns (Diskussion) 16:43, 26. Jun. 2012 (CEST)

Amerikaner, männlich, 1976, Republikaner

Whooooo are you ?

sehr ähnlich aussehender Herr ganz links, 1981

Wer ist der junge Mann hier rechts neben dem entspannt lächelnden Dick Cheney im Jahre 1976 ? GEEZER^{nil nisi bene} 15:47, 26. Jun. 2012 (CEST)

Weiß nicht - vielleicht solltest du die Frage mal bei unseren en-Kollegen stellen, da geht es sicher schneller. Das Weiße Haus hat in der Regel soviele (oft unbekannte) Mitarbeiter, dass man wahrscheinlich auch heute Probleme hätte, mehr als 20 % zu identifizieren. Auf jeden Fall sah Cheney bei genauem Hinsehen damals genau wie die hinterhältige [-pieeep-] aus, die er später dann definitiv war. Pittigrilli (Diskussion) 15:56, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ist das nicht der spätere Außenminister (secretary of state) James Baker, war 1976 unter Präsident Ford Mitarbeiter im Handelsministerium? --El bes (Diskussion) 16:41, 26. Jun. 2012 (CEST)

Baker ist es nicht, der sah damals so aus: Bild 10 (links). --178.27.83.155 18:51, 26. Jun. 2012 (CEST)

Evtl. ist hier noch der Gesuchte dabei: [4] --178.27.83.155 19:00, 26. Jun. 2012 (CEST)

Das muss übrigens gar nicht unbedingt ein WH-Mitarbeiter gewesen sein... Hm. Pittigrilli (Diskussion) 19:04, 26. Jun. 2012 (CEST)

Siehe auch en:Wikipedia:Reference desk/Humanities#member of the Ford administration staff --178.27.83.155 19:19, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe jedenfalls die Pressekonferenz gefunden, die am 30. September 1976 abgehalten wurde 831 - The President's News Conference. Da ging es ausschließlich um Anschuldigungen, bezüglich Wahlkampfspenden für Ford, die angeblich missbräuchlich verwendet wurden oder von bestimmten Lobbyisten stammten. Das Thema hat Ford laut Protokoll ziemlich mitgenommen, nur ein Monat vor dem Wahltermin am 2. November 1976, wo er dann auch gegen Jimmy Carter verloren hat. Dick Cheney war Wahlkampfleiter von Ford, bei dieser verpatzten Wahl. Der Mann im Bild ist also in diesem Umfeld zu suchen (mit wem tuschelt ein Wahlkampfleiter einen Monat vor der Wahl, während der Präsident unangenehme Fragen der Journalisten beantwortet). --El bes (Diskussion) 19:37, 26. Jun. 2012 (CEST)

Mit einem CIA-Mann, der die unliebsamen Frager nachher auf dem Parkplatz in eine schwarze Limousine zieht? (Kleiner Scherz) Vielleicht mit dem, der die Gelder bei den Spendern eintreibt? Das war schon immer eine der wichtigsten Positionen im US-Wahlkampf... Pittigrilli (Diskussion) 20:55, 26. Jun. 2012 (CEST)

Oder mit einem naiven Milchbubi, der brav alle Quittungen unterschreibt und dem man bei Bedarf die ganze Misswirtschaft um den Hals hängen kann. --El bes (Diskussion) 21:19, 26. Jun. 2012 (CEST)

Du meinst so jemanden wie Scooter Libby ;-) ? Wurde immerhin sofort von Bush beganadigt, nachdem er Cheney die Sch... abgenommen hat (ooops - wo kommt denn jetzt dieser Zusammenhang her?) Pittigrilli (Diskussion) 21:25, 26. Jun. 2012 (CEST)

Nur ein Hinweis: sowohl Cheney, als auch der "Milchbubi" tragen die selbe Frisur, die typisch ist für Leute, die eine beginnende Glatze vertuschen wollen (das Deckhaar rechst vom Scheitel wird lang gelassen und über die Glatze gekämmt, so, wie das wider besseres Wissen auch heute noch Oskar Lafontaine tut). Man muss also davon ausgehen, dass er heute, wie Cheney, auch Glatzenträger ist. Damit scheidet der "sehr ähnliche Herr", ganz links wohl aus, außer er hätte sich Berluskoni-like neue Haare implantieren lassen... Cheneys Gesichtsausdruck ist übrigens wirklich unbezahlbar ;-)) Ugha-ugha (Diskussion) 22:03, 26. Jun. 2012 (CEST)

Das Szenario verdichtet sich. Ich warte noch bis zum Wochenende - und wenn wir ihn bis dann nicht haben - ich könnte schwören, dass er mir bekannt vorkommt - werde ich die Elemente zusammenfassen und dem engl. Help Desk unterbreiten.

Ich frage mich seit gestern Nachmittag, wie Cheneys Mutter reagiert haben muss, als man ihr dieses Baby mit diesem besonderen Grinsen in den Arm gelegt hat... Aber das ist eine andere Frage... GEEZER^{nil nisi bene} 10:37, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ich denke, sie hat ihn taufen lassen. Bekanntlich handelt es sich auch bei der Taufe um einen Exorzismus (Kreuzeszeichen, Anrufung des Herrn, statt eines beliebigen anderen Geistes...). Funktioniert eben nicht bei jedem. Hat ja auch bei J.R. Ewing nicht geklappt... @El bes: Fehlt die von Dir recherchierte Geschichte nicht in dem, erst vor kurzem auf der Hauptseite verlinkten, Artikel October Surprise? Da wird ja der Eindruck erweckt, diese Wahltaktik habe sich immer nur gegen Demokraten gerichtet, und nie gegen Republikaner was nun wiederum Cheneys Lächeln noch geheimnisvoller wirken lässt... Ugha-ugha (Diskussion) 11:46, 27. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Eindruck ist auch im wesentlichen korrekt. Wie sagte mal ein mir entfallener weiser Amerikaner ein wenig verzweifelt: The Republicans are meaner, tougher and better organized". Siehe dazu auch Swiftboating und Swift Boat Veterans for Truth - sowas fieses hätten die Dems nie hingekriegt, Respekt. Hat Kerry wohl die ein, zwei Prozent gekostet, mit denen er dann gegen Bush verloren hat. Pittigrilli (Diskussion) 12:32, 27. Jun. 2012 (CEST) Hats euch die Sprache verschlagen? Das ist doch noch Kinderkram im Vergleich zu dem, was z.B. Reagan sonst so gemacht hat...(nette Kurz-Doku dazu, Gewinner Sundance-Festival 2001) Pittigrilli (Diskussion) 11:09, 28. Jun. 2012 (CEST)

In der en-wiki will eine Ähnlichkeit zu Chevy Chase erkannt worden sein ;) --тнояsтеn ⇔ 15:07, 28. Jun. 2012 (CEST)

Auf dem SW-Foto definitiv! Gruß Thogru Sprich zu mir! 15:10, 28. Jun. 2012 (CEST)

No, sir. Nase ist anders. Chase hat einen leicht konvexen Nasenrücken, der Nasenrücken des Herrn auf dem Foto verläuft gerade bis angedeutet konkav. --Jossi (Diskussion) 17:46, 28. Jun. 2012 (CEST)

(zurück) auf en hat jetzt jemand (siehe hinter dem Reference Desk-Link oben) die Kat der Ford-Mitarbeiter gepostet. ich habe sie alle durchgesehen (! - gerad ne stumpfe Phase...), und er scheint nicht dabei zu sein. Hmpf. Pittigrilli (Diskussion) 15:33, 29. Jun. 2012 (CEST)

Einige haben kein Bild - hast du da den Namen in Google-Images eingegeben? (= wie sicher konnen wir sein, dass keiner übersehen wurde?) Ich habe eine eMail-Adresse ausfindig gemacht, an die man das Bild schicken könnte mit einer Archiv-Anfrage.... GEEZER^{nil nisi bene} 15:43, 29. Jun. 2012 (CEST)

Richtig, ich hab bei allen ohne Bilder die Bildsuche bemüht. Einige waren relativ nah dran, aber ich bin mir relativ (!) sicher dass er nicht dabei war. Einer (habs vergessen wer) sah ihm recht ähnlich, aber die Nasenform war dann doch deutlich anders. Interessant ist, wie wenig historische Bilder da auftauchen, alles nur, wo die Leute schon alte Säcke sind (macht den Vergleich nicht leichter) - hieß dieses Phänomen nicht irgendwie "Digitale Lücke" oder so? Pittigrilli (Diskussion) 17:00, 29. Jun. 2012 (CEST)

Danke. Ich gehe noch mal alle durch - und wenn er nicht dabei sein sollte, werde ich diese "Liste der Ausgeschlossenen" in die eMail aufnehmen. Dank soweit an alle. GEEZER^{nil nisi bene} 09:51, 1. Jul. 2012 (CEST)

Wasser in der Mikrowelle

Was wird in der Mikrowelle schneller heiß und was sind die jeweiligen physikalischen Grundlagen? Ein Glas destilliertes Wasser (chemisch quasi-reines H20), ein Glas Leitungswasser oder ein Glas mit Salzwasser (gesättigte Lösung). --92.229.41.23 20:52, 26. Jun. 2012 (CEST)

Der physikalische Effekt: Dielektrische Erwärmung --178.27.83.155 20:57, 26. Jun. 2012 (CEST)

Den Mikrowellen ist es egal, wenn im Wasser noch Spuren anderer Ionen herumschwimmen. Die Mikrowellen werden von den Wassermolekülen absorbiert. Wenn also die Fremdstoffe nicht überhand nehmen, sollte kein Unterschied messbar sein. --Rôtkæppchen68 21:16, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ich hätte jetzt vermutet, dass im Salzwasser erheblich mehr Ionen... Vor dem testen bitte Siedeverzug lesen. -- Ian Dury ^{Hit me}  21:20, 26. Jun. 2012 (CEST)

Danke für die Antworten, aber ich bin noch nicht zufrieden ;) In meiner Vorstellung ist es nämlich so: AUf molekularer Ebene gibt es einen erheblichen Unterschied in den Flüssigkeiten. Und genau weil die Mikrowellen ausschließlich mit den Wassermolekülen interagieren, wird z.b. das Salzwasser mit dem Fremdstoff Salz langsamer (wenn vielleicht auch nur minimal, aber mir geht es eben um diese chemischen/physikalischen Hintergründe). Das Leitungswasser sollte mittelschnell heiß werden und das destillierte Wasser am schnellsten. Vielleicht ist aber die Vorstellung ja auch falsch. (nicht signierter Beitrag von 92.229.41.23 (Diskussion) 21:44, 26. Jun. 2012 (CEST))

Der Anteil protolysierter Wassermoleküle hängt vom pH-Wert ab. Wenn Du davon ausgehst, dass protolysiertes Wasser (Hydroxidionen und Oxoniumionen) die Mikrowellen schlechter oder nicht absorbieren als molekulares Wasser, so werden starke Säuren und Basen (erg: bezogen auf pH, nicht auf pK_s/pK_b) langsamer heiß als neutrale wässrige Lösungen. Kochsalz verändert den pH-Wert des Wasser nicht, also auch nicht den Anteil protolysierter Wassermoleküle. Natrium- und Chlorid-Ionen absorbieren aufgrund ihrer Form keine Mikrowellen. --Rôtkæppchen68 21:56, 26. Jun. 2012 (CEST)

Yeah, Danke ♥

Physiker schlagen sich auf die Seite des Fragers. Wir auch. GEEZER^{nil nisi bene} 22:07, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ich sag nur EXPERIMENTALPHYSIK!!! Leider habe ich keine Mikrowelle. Aber ein jeder, der ca. 1h Zeit hat kann das experimentell doch einfach mal ausprobieren. Einzige Vorbereitung ist destilliertes Wasser zu kaufen... Dann 9 Gläser ausm Schrank holen und jeweils 3 befüllen und dann die 9 nacheinander mit Stoppuhr in Mikrowelle stellen und Zeit messen, bis es kocht.--svebert (Diskussion) 22:42, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ich befürchte, die vermuteten Unterschiede lassen sich nicht so einfach messen. Sie dürften so gering sein, dass schon die minimalste Abweichung in Mikrowellenherd-Leistung, Ausgangstemperatur, Volumen, etc. die unterschiedlichen Erhitzungsverhalten egalisieren. --178.27.83.155 22:48, 26. Jun. 2012 (CEST)

Der andere Punkt ist, dass die im Wasser gelösten Substanzen einen Einfluss auf die sonstigen Eigenschaften des Wassers haben. Am ehesten sollten hier Dichte und spezifische Wärmekapazität eine Rolle spielen. Mist, [5] kostet 41,95 USD. --Rôtkæppchen68 00:08, 27. Jun. 2012 (CEST)

Artikel kann ich dir zukommen lassen, spätestens heute abend. --тнояsтеn ⇔ 09:26, 27. Jun. 2012 (CEST)

Done. --тнояsтеn ⇔ 20:18, 27. Jun. 2012 (CEST)

Die in dem Paper angegebenen Apparent molar heat capacities sind irgendwie negativ, kann mir das jemand erklären? Betragsmäßig fallen sie mit der Konzentration. --Chricho ¹ ² ³ 16:17, 28. Jun. 2012 (CEST)

...befürchte ... Weicheier! Habe 2 Gläser angesetzt (1) Leitungswasser (2) dieses Leitungswasser mit 3 Löffelladungen Salz drin. Sie ruhen, filtriert, damit sie auf die gleiche RT kommen. Beide Gläser werden gleichzeitig auf den Teller kommen und zur funktionellen künstlerischen Freiheit, werde ich in jedes Glas 7 Körner बास्मती-Reis (natürlich parfümiert, Durchschnittliche Länge 6,5 mm) geben. Resultat heute Nachmittag. Sollte ich mich nicht mehr melden: Es waren nette Tage mit euch ... GEEZER^{nil nisi bene} 08:11, 27. Jun. 2012 (CEST)

@GG: achte bitte darauf, dass sich die Gläser auf dem Drehteller gegenüber stehen und die gleiche Entfernung zum Tellerrand haben, sonst ist nix mit Vergleich ;) Gruß Thogru Sprich zu mir! 09:31, 27. Jun. 2012 (CEST)

Erzähl deiner Grossmutter vom Stricken ... ;-) Wir sagen nur: Millimeterpapier ... GEEZER^{nil nisi bene} 09:52, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ich denke der größte Einfluss kommt durch die veränderte Siedetemperatur: gesättigte Salzlösung hat laut Netzrecherche 108°C als Siedetemperatur. Dadurch verdunstet und verdampft weniger Flüssigkeit und weniger Energie geht verloren. Siehe Lösungseffekt und Siedepunktserhöhung-- 89.199.235.114 12:27, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ein weiterer sensationeller Triumph der Experimentalphysik !

Beide Gläser gleich voll, d.h. in dem mit Salz ist absolut etwas weniger Wasser. Bei 300 W fängt das Leitungswasser etwa nach 5 Min. an zu sieden und siedet kontinuierlich weiter (hatte mich kurzfristig gegen बास्मती und für Milchreis-Reis entschieden, da letzterer meiner verschwommenen Erinnerung an Siedesteine näher kommt; 7 Körner wurde beibehalten). Selbst bei 6 Min. siedet das Salzwasser noch nicht. QED

Noch ein positives Ergebnis: Wie vor jedem Experiment wurde der Laborplatz (Die Mikrowelle) vorher gründlich gereinigt (vermeidet Verfälschung des Experiments durch sich erneut verflüssigende Tomatensauce, die von der Innendecke in eines der Gläser tropft). Madame wird heute Abend begeistert sein! Das könnte zu weiteren interessanten Experimenten führen ... GEEZER^{nil nisi bene} 13:56, 27. Jun. 2012 (CEST)

Wobei das ja eine unterschiedliche Erhitzung noch nicht nachweist (siehe Hinweis auf die Siedepunktserhöhung oben). Es wäre ja in deinem Experiment durchaus möglich, dass der Inhalt beider Gläser nach 5 min 100 °C erreicht hatte. --тнояsтеn ⇔ 14:47, 27. Jun. 2012 (CEST)

Stimmt. Wenn er rein um die Temperatur geht, war das Experiment inkomplett. und es ist darüber hinaus noch komplexer. GEEZER^{nil nisi bene} 14:55, 27. Jun. 2012 (CEST)

Hmm, also Salz verschlechtert die Erwärmung des Wassers, allerdings bei niedrigen Temperaturen mehr als bei höheren? --тнояsтеn ⇔ 15:06, 27. Jun. 2012 (CEST)

Vielleicht kann es Wrongfilter erklären? GEEZER^{nil nisi bene} 16:49, 27. Jun. 2012 (CEST)

Hallo, Ionen haben in der Regel eine Hydrathülle, also ausgerichtete Wassermoleküle. Die sollten das dielektrische Verhalten ändern - nur eine Idee! --Krizu (Diskussion) 10:35, 28. Jun. 2012 (CEST)

Der Grund für die Unterscheide ist praktisch nur die geänderte Wärmekapazität durch das *viele* zufügen von Salz (Salzwasser). Das dauert dann natürlich länger, bis es *siedet*, weil es alleine schon mal länger dauert, bis das Salzwasser z.B. \Delta T =50 K gemacht hat. Dann kommt noch dazu, dass Salzwasser erst bei höheren Temperaturen siedet..., siedet also wieder später--92.203.81.182 22:57, 28. Jun. 2012 (CEST)

Der Fragesteller schrieb von Heißwerden, nicht von Sieden. Die Siedepunkterhöhung durch den ebullioskopischen Effekt sollte also keine Rolle spielen. --Rôtkæppchen68 23:38, 28. Jun. 2012 (CEST)

Eine weitere Komplikation des obigen Experimentes ist die Möglichkeit von resonanter Polarisation des Wasserkörpers, da der nicht klein gegen die Wellenlänge (12 cm) ist. Das Salz würde eine solche Resonanz stark dämpfen und so die Einkopplung eher behindern als fördern. Bitte in Schnapsgläsern wiederholen. – Rainald62 (Diskussion) 01:48, 29. Jun. 2012 (CEST)

Nicht ohne eine vorherige Interpretation des obigen Artikels durch einen Physiker. Habe dort im Portal nachgefragt. GEEZER^{nil nisi bene} 10:29, 29. Jun. 2012 (CEST)

Bevor wir hier weiter machen, muss erstmal die Frage richtig gestellt werden:

Die Frage war, was schneller heiß wird.

1. Im Alltag versteht man unter heiß werden in diesem Zusammenhang wann der Siedepunkt erreicht wird. Da dieser abhängig von den zusätzlichen Substanzen im Wasser ist, ist dieses Verständnis von heiß hier nicht sinnvoll. Und es muss eher gefragt werden, welche Wasser-Substanz-Mischung in kürzerer Zeit Temperatur X erreicht.

2. Was ist die Vergleichsbasis? Gleiches Volumen der verschiedenen Wasser-Substanz-Lösungen, gleiche Masse, oder gleicher mol-Anteil von reinem Wasser.

3. Rainalds Kommentar verstehe ich nicht. Ist es nicht eher genau anders herum? Wenn der „Resonator“ (Wasserglas) sehr viel größer als die eingestrahlten Wellenlängen ist (vgl. Licht im Resonator eines Lasers), dann habe ich „Stehende Wellen Effekte“ bzw. der Resonator wählt aus den möglichen Frequenzen diejenigen aus, die die Resonanzbedingung erfüllen. Falls der Resonator sehr viel kleiner ist als die eingestrahlten Wellenlängen, dann „sehen“ die Wellen ihn gar nicht (siehe tiefe Frequenzen von Schallwellen die quasi durch nichts und niemanden aufgehalten werden und so sind die Bässe der Diskothek noch 3 Blocks weiter zu höhren, die Höhen dagegen nicht).

Daher denke ich, dass bei eingestrahlter Wellenlänge von 12 cm und Glasdurchmesser von 5-20 cm keine Resonanzeffekte auftreten.

4. Die von Rainland verlinkte Quelle zeigt (wenn ich die Bilder richtig interpretiere, irgendwie irritiert mich, dass dort jeweils 2 Pfeile mit 0° eingezeichnet sind und auf verschiedene rote Kurven zeigen...), dass der Loss Factor steigt, wenn man Salzwasser betrachtet, dass also mehr Energie in Wärme umgewandelt wird, als bei reinem Wasser. Das widerspricht Geezers Experiment.

5. Geezer: Warum verfälscht du das Experiment noch mit Milchreis???

6. Experiment sollte wiederholt werden, ohne Milchreis(!). Außerdem sollte nicht bis zum Sieden gewartet werden, sondern z.B. jede 30 s die Temperatur gemessen werden und protokolliert werden. Außerdem sollte wohl (wie Geezer es schon gemacht hat) ein gleiches Volumen der versch. Lösungen betrachtet werden.--svebert (Diskussion) 13:48, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ich fürchte, dass das alles am Problem vorbei geht. Der entscheidende Unterschied ist der höhere dielektrische Verlust von Salzwasser, siehe verlinkte Seite. Das bedeutet aber nicht, dass mehr Mikrowellenenergie absorbiert wird, sondern nur dass sie schneller absorbiert wird. Die Mikrowellen dringen also weniger tief in das Salzwasser ein, bis sie vollständig absorbiert sind. Dadurch wird das Wasser (und das Glas) außen schneller warm und innen langsamer warm. Dadurch wird bei der Erwärmung mehr Wärme abgestrahlt und die Wärmeenergie im Wasser ist nach einer bestimmten Zeit geringer als im destillierten Wasser, das sich gleichmäßiger erwärmt. Diesen Effekt kann man auch bei gefrorenen Lebensmitteln beobachten, die außen schon kochen und innen noch gefroren sind, wenn man versucht sie mit voller Leistung schnell aufzutauen. Stehende Wellen gibt es im Garraum (darum der Drehteller), aber nicht im Wasser, wo die Mikrowellen schon nach wenigen cm absorbiert sind. -- Pewa (Diskussion) 19:16, 29. Jun. 2012 (CEST)

@Svebert, zu 3.) Du schließt Resonanzen gerade für den Größenbereich aus, wo sie besonders deutlich auftreten, siehe Mie-Streuung. Für eine leitfähige Kugel liegt die niedrigste Resonanz etwa bei "Wellenlänge = Umfang", für eine dielektrische Kugel mit geringem εr ganz grob bei "halber Wellenlänge = Durchmesser", bei hohem εr tendenziell weniger.

zu 4.) Die Quelle zeigt die Abhängigkeit von εr (rot) und ε'r (blau) in Abhängigkeit von der Frequenz (alias Wellenlänge) und parametrisiert mit der Temperatur (Pfeile von 0° bis 100°C) – Fig. 1 für reines Wasser, Fig. 2 zusätzlich für leicht salziges Wasser. Was "reines Wasser" in diesem Zusammenhang bedeutet, zeigt die letzte Abbildung: Ein Promille Salzgehalt (ppt heißt sonst eigentlich "parts per trillion") ist sauber genug, insbesondere reicht Trinkwasser aus, selbst wenn es hart ist.

zu 5.) Der Milchreis soll Siedeverzug vermeiden. Das hilft nicht, wenn er dort liegt, wo es am kältesten ist, aber ein paar Körner stören auch nicht. Mit regelmäßigen Temperaturmessungen sollte sich Sieden leicht vermeiden lassen (jeweils gut umrühren und stets erst das reine Wasser, dann das salzige messen, hinterher gut abspülen).

@Pewa: "schon nach wenigen cm absorbiert" (ε'r > εr) stimmt nach dieser Quelle nur für das bereits heiße Salzwasser, für reines Wasser sind die Verlustwinkel klein und etwaige Resonanzen ausgeprägt. Bei gefrorenen Lebensmitteln kommt übrigens der Effekt hinzu, dass Eis kaum absorbiert, sodass unabhängig von der Eindringtiefe nur die angetaute Oberfläche absorbiert. Was zuerst heiß wird, absorbiert noch besser (genügend Salzgehalt vorausgesetzt – bei reinem Wasser nimmt der Verlustwinkel mit der Temperatur ab). So eine Konkurrenz um die Leistung des Geräts gibt es auch bei den beiden Gläsern. Dein "nicht mehr" stimmt daher nur für einzeln in das Gerät gestellte Gläser. – Rainald62 (Diskussion) 00:07, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ganz unten wird für reines Wasser bei 25°C eine Eindringtiefe von 1,4 cm berechnet, nach ca. 7 cm ist die Energie vollständig (zu 99%) absorbiert. Bei 0°C ist der Verlustfaktor doppelt so groß und die Eindringtiefe nur halb so groß, bei höherem Salzgehalt wird die Eindringtiefe noch kleiner. Im Wasser bleibt nichts übrig für stehende Wellen.

Die blaue Kurve ist der Verlustfaktor Lf =tan(δ)*ε'r. Die rote Kurve ist ε'r. Der Einfluss von ε'r ist relativ gering, siehe unterstes Diagramm.

Die eingestrahlte Mikrowellenenergie wird immer fast vollständig vom Wasser absorbiert, nur die Verteilung der Wärme im Wasser ändert sich, siehe oben. -- Pewa (Diskussion) 07:31, 30. Jun. 2012 (CEST)

Bedenke, dass die Wellenlänge im Material viel kleiner ist. Bei 80°C beträgt die Eindringtiefe in reines Wasser gut 2½ Material-Wellenlängen. Da sich ein Teil der Energie der Resonanzschwingungsmode außerhalb des Körpers befindet, ist die Dämpfung der Resonanz geringer als tan(δ). – Rainald62 (Diskussion) 14:32, 30. Jun. 2012 (CEST)

27. Juni 2012

Wie genieße ich am besten eine Oper?

Ich war am Montag in der Hamburger Musikhochschule zur Aufführung „Aufstieg und Fall der Stadt Mahagonny“. Abgesehen von einem Wagner-Besuch vor vielen, vielen Jahren war das meine erste Begegnung mit einer deutschsprachigen Oper. Geht es eigentlich nur mir so, dass ich durch den arienhaften Gesang den eigentlichen Text gar nicht verstehe? Oder gehört das einfach dazu? Bei italienischen Aufführungen wird ja über den Bühne der Text eingeblendet, so dass man auch ohne allzu große Kenntnisse dem Stück halbwegs folgen kann.

Wie genießt man aber so eine Aufführung eigentlich am besten? Vorher das Libretto auswendig lernen, um der Handlung einigermaßen folgen zu können? Oder einfach zurücklehnen und laufen lassen? Oder habe ich einfach kein musikalisches Gehör? Holstenbär (Diskussion) 10:25, 27. Jun. 2012 (CEST)

Boah, ich muss dringend mal wieder in die Oper - bei meinem letzten Opernbesuch war da nirgendwo der Text eingeblendet. Oder ist das vielleicht eher ein Grund, nicht mehr in die Oper zu gehen? Naja, sei's drum.

Text auswendig lernen ist nicht nötig, aber lesen, um was es geht, hilft. Jedenfalls dann, wenn man der gesungenen Sprache nicht mächtig ist (wie ich zum Beispiel). Zurücklehnen und "laufen lassen" ist aber schon mal ein guter Ansatz. --Snevern 10:39, 27. Jun. 2012 (CEST)

Siehe Übertitel bzw. Oper #Sprache der Aufführungen. Gruß --stfn (Diskussion) 10:47, 27. Jun. 2012 (CEST)

Wie @Snevern sagte: Für Opernaufführung ist eine Vorbereitung zu empfehlen. Du hast einfach mehr davon. Text inhaltlich und Musik gleichzeitig richtig mitzukriegen ist nicht so einfach. Und man sieht sich Opern eh' nicht an, um gespannt zu erfahren, wie die Sache ausgeht. Es gibt viele, die gehen in Konzerte und Opern und haben die Partitur am Schoß liegen. --RobTorgel (Diskussion) 11:06, 27. Jun. 2012 (CEST)

Als Jugendlicher hatte ich eine Freundin, deren Eltern als Orchestermusiker arbeiteten. Dadurch kamen wir oft umsonst in Opern. Einfach nur ohne den Hauch einer Ahnung dasitzen und zwischendurch mal wegdämmern kann meiner Erfahrung nach auch sehr schön sein. Wenn man für den Besuch Geld ausgibt erwartet man sich allerdings vielleicht etwas mehr. --stfn (Diskussion) 11:27, 27. Jun. 2012 (CEST)

Opern genießt man so wie Extreme Metal-Konzerte. Man versucht besser erst gar nicht, den Text zu verstehen. *Duck* --Neitram 12:17, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ein Programmheft gibt wenigstens einen Überblick. --Liesbeth 12:27, 27. Jun. 2012 (CEST)

Vielen Dank für die Antworten.. Wahrscheinlich ist diese Frage üfr Opernfans ein Sakrileg, aber wenn eh niemand den Text versteht, der gesungen wird, was macht die Handlung dann eigentlich für einen Sinn? Oder anders herum - eine Wissensfrage draus gemacht - warum wird Opernmusik so gesungen? Der Klang der Stimme ist schön, keine Frage, aber warum wird nicht in einer "klaren" Sprache gesungen? Verträgt sich das nicht mit langen Noten? Holstenbär (Diskussion) 12:49, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ich mache es so, dass ich mir vorher immer die Handlung durchlese (steht oft auch im Programmheft) um einen groben Überblick zu haben. Damit bin ich bisher immer ganz gut gefahren und einen Nachteil sehe ich darin auch nicht, da echte Opernfans ohnehin die Handlung der „gängigen“ Opern in und auswendig kennen.--Trockennasenaffe (Diskussion) 12:54, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ich denke, es geht primär um die Musik, nicht um die Handlung. Wenn du Handlung willst, bist du im Theater besser aufgehoben. --Eike (Diskussion) 13:22, 27. Jun. 2012 (CEST)

Lange Noten sind nicht das Problem. Hohe Noten schon eher. Frau kann beispielsweise aus physikalischen Gründen auf dem hohen C gar kein u artikulieren. Dazu werden Konzertsäle für Klang eher als für Verständlichkeit gebaut. Und die Sänger müssen oft brüllen, um a) den Saal zu füllen und b) vom Orchester nicht totgegeigt zu werden. Manch einer hält die Oper deshalb für eine verfehlte Kunstform, jedenfalls die klassisch/romantische; bei Monteverdi verstehst du jedes Wort. Grüße 85.180.195.77 13:32, 27. Jun. 2012 (CEST)

Aufstieg und Fall der Stadt Mahagonny ist vermutlich weder klassisch noch romantisch. Da es Brecht ist, dürfte es sich lohnen, sich den Text vorher mal anzuschauen. --Wrongfilter ... 13:36, 27. Jun. 2012 (CEST)

Eine verfehlte Kunstform halte ich für übertrieben. Es geht ja nicht in erster Linie um den Text sondern um die Gesamtwirkung. Die Handlung kann man dabei überall nachlesen. Der Informationsgehalt von Arien ist dabei auch meist geringer als manche annehmen dürften da der Text für sich genommen vielfach recht banal ist und oft mehrfach wiederholt wird. Die Verständlichkeit ist auch eine frage der Hörgewohnheiten die sich seit der großen Zeit der Opern doch erheblich geändert haben--Trockennasenaffe (Diskussion) 14:15, 27. Jun. 2012 (CEST)

Fast an jeder Oper gibt es eine Einführungsveranstaltung, die die Karteninhaber nichts kostet, oder vielleicht einen symbolischen Betrag. Diese zu besuchen lohnt sich fast immer. Da wird zum einen über den Komponisten was gesagt, dann zum Werk und schließlich zur aktuellen Inszenierung, die Musiker etc. Das Programmheft kostet meist was, ist aber auch empfehlenswert. Zu einem Opernbesuch gehört auch, dass man sich genügend Zeit nimmt und nicht abgehetzt ankommt, (wer zu spät kommt, darf auch nicht mehr rein!) sodann zieht man den feineren Zwirn an und kommt wenn möglich mit einer netten Begleitung. Anchließend lässt man den Abend in einer gepflegten Gastronomie ausklingen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:14, 27. Jun. 2012 (CEST)

Verfehlt ist die Kunstform nicht. Sinnig wird sie, wenn man die Prämisse überdenkt: die Oper ist kein Theaterstück mit spannender oder lehrreicher Unterhaltung, das wie im Kino durch Musik aufgepeppt wird, sondern eher andersherum: sie ist ursprünglich ein Musikabend, der durch eine Rahmenhandlung in sich zusammengeführt wird. Die Musik ist nicht Beiwerk für die Handlung; im Gegenteil: Musik und Handlung bedingen sich gegenseitig, wennicht gar die Musik im Vordergrund steht (nicht umsonst feiert man ja eher den Komponisten als den Librettisten). Hinzu kommt, dass die meisten älteren Opernstoffe keine besonders überraschende Handlung haben, sondern man eher auf bekannte Geschichten und Sagen zurückgriff und so beim Publikum die Kenntnis des Stoffes voraussetzen konnte. Ähnlich in der barocken Architektur: die Allegorien und symbolhaften Darstellungen des Bauschmucks richteten sich in ihrer Aussage eher an ein kundiges Publikum, dass die Anspielungen auch verstehen konnte und dadurch umso mehr von der Kunstfertigkeit der Darstellung angesprochen wurde. Daher mein Rat zur Vorbereitung des Opernbesuches: Sich vor der Oper mit Text und Handlung vertraut machen, um dann während der Oper die Musik und das Gesamtkunstwerk genießen zu können (Textverständnis ist da nicht unbedingt nötig). - Grüße --MMG (Diskussion) 23:43, 28. Jun. 2012 (CEST)

Was ist der Unterschied zwischen Oper und Musical? Bei der Oper singen die Darsteller und schauspielern ein bißchen dazu. Beim Musical schauspielern die Darsteller und singen dazu. Bei der Oper geht es also nicht um die schauspielerische Darstellung, auch nicht um den Text, sondern um den Ausdruck der großen Gefühle. Wenn man also das Ende der Geschichte kennt ist das kein Nachteil. Es geht also eher darum, sich emotional ergreifen zu lassen und das funktioniert auch bei einer Musik, bei der man den Text nicht kennt und nicht versteht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:41, 30. Jun. 2012 (CEST)

Esowatch - down?

Weiss jemand, wieso die Seiten unter der Homepage von Esowatch nur noch mit Passwort erreichbar sind? Chiron McAnndra (Diskussion) 12:07, 27. Jun. 2012 (CEST)

Laut Twitter haben die gerade technische Probleme. --88.152.218.182 12:54, 27. Jun. 2012 (CEST)

ok, danke Chiron McAnndra (Diskussion) 00:31, 28. Jun. 2012 (CEST)

Nicht einmal esowatch.org ist sich sicher, warum Esowatch down ist. --Chricho ¹ ² ³ 00:30, 1. Jul. 2012 (CEST)

wenn esowatch.org so ne sichere quelle ist, warum steht der link dann nicht mal im esowatchartikel. fakt ist, esowatch ist seit einer einer woche offline, ohne begründung, und eine google anfrage esowatch bringt nicht mal esowatch.com hervor. was sagt uns das. die seite ist nicht mehr im netz und kommt auch nicht wieder. wer das nicht sieht, der will es einfach nicht wahrhaben. und natürlich gehört das in den artikel, bis esowatch wieder online ist, sonst ist der artikel eine farcen und zudem wahrheitswidrig. das ist nicht gemäß den WP richtlinien 82.113.121.198 13:09, 1. Jul. 2012 (CEST)--

Natürlich ist eswatch.org keine reputable Quelle, wohl noch weniger als Esowatch. Allerdings ist dies eine Seite mit der Zielsetzung, die Betreiber von Esowatch zu diffamieren, der Betreiber ist insbesondere daran interessiert, die Betreiber von Esowatch juristisch zu belangen. --Chricho ¹ ² ³ 13:15, 1. Jul. 2012 (CEST)

@82.113.121.198, Lies wp:WWNI und erkenne, dass Meldungen über die Erreichbarkeit einzelner Websites nicht in die Wikipedia gehören. Du kannst das allenfalls auf der Diskussionsseite des zugehörigen Artikels unterbringen, wenn überhaupt. Wenn die Website dauerhaft down ist, kann dann der Artikel angepasst werden. Rein auf Verdacht hin ist das Glaskugelei. --Rôtkæppchen68 13:29, 1. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Kurzum: Alles Gerüchteküche. Ein Ausfall von ein paar Tagen ist keine Erwähnung im Artikel wert. DNS-Probleme gibt es wirklich schonmal. Konkretere Aussagen über die Nichterreichbarkeit wären TF. --Chricho ¹ ² ³ 13:22, 1. Jul. 2012 (CEST)

Lügen ist immer schlecht. Aber es ist besonders dumm, wenn die Wahrheit nur einen Klick entfernt ist: Klicke auf http://www.google.com/search?q=Esowatch - auf der ersten Seite finden sich mehrere Treffer von Esowatch.com. Klicke auf http://www.google.com/search?q=site:Esowatch.com - über 40.000 Treffer von esowatch.com. Du lügst. Wiederholt. --Eike (Diskussion) 14:21, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ob Esowatch down oder offline ist, lässt sich nicht sagen. Was man sagen kann, ist, dass der DNS-Eintrag zu esowatch.com manupuliert ist und auf 127.0.0.1 zeigt:

C:\Users\Rotkaeppchen68>nslookup esowatch.com
Server:  fritz.box
Address:  abcd::ef01:2345:6789:abcd
 
Nicht autorisierende Antwort:
Name:    esowatch.com
Address:  127.0.0.1

--Rôtkæppchen68 13:27, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ist das wirklich notwendig, die ganzen Versionen zu verstecken wegen eines Namens, den man in 30s im Internet findet, allerdings sicherlich nicht, indem man zufällig in einer alten Version hier landet? --Chricho ¹ ² ³ 13:40, 1. Jul. 2012 (CEST)

dass esowatch dauerhaft aus dem netz genommen wurde pfeifen die spatzen von den dächern. dass in dem artikel nicht steht, dass esowatch seit einer woche nicht mehr erreichbar ist, und aus google wie ausgelöscht ist, ist der beleg, dass es nichts mit serverproblemen zu tun hat. das ist die reine augenwischerei. sogar die caches sind verschwunden. wie bitte, kann daran ein türkischer dna server schuld sein. hier werden die leute auf eine ziemlich dümmliche art an der nase herum geführt. aber seis drum, nachdem esowatch nicht mehr aus der versenkung auftauchen wird, wird der druck wohl immer größer, das auch in WP bekannt zu geben. es ist halt eine galgenfrist für die esowatchanhänger hier, denn die seite esowatch ist toter als stuttgart nach ladenschluss. 82.113.121.198 13:49, 1. Jul. 2012 (CEST)--

Spar Dir bitte Vermutungen und Behauptungen und beschränke Dich auf Fakten. Wenn Du Deine Äußerungen nicht belegen kannst, solltest Du Dich nicht weiter bemühen, denn ohne Quelle ist die Chance, dass Deine Äußerungen im Artikel überleben, sehr gering. --Rôtkæppchen68 14:23, 1. Jul. 2012 (CEST)

also wenn du belege willst, dann klick einfach mal www.esowatch.com an. und das einzige was in dem zusammenhang nicht überleben wird, ist die seite esowatch.com. 82.113.121.198 15:21, 1. Jul. 2012 (CEST)--

Echt witzig, wie die Esowatch Autoren hier wie wild rumfuchtlen und für eine Seite kämpfen, die Geschichte ist. Da kann man auch den Film "Der Untergang" verstehen. Also Esowatcher, viel Spaß beim weiter verteidigen, und lasst euch nichts gefallen. Weiter so. 91.52.5.5 16:10, 1. Jul. 2012 (CEST)--

„esowatch anklicken“ bringt nichts. Hast Du begriffen, wohin der DNS-Eintrag von esowatch.com verbogen ist? Anscheinend nicht. Begreife erst einmal, was Dir hier geantwortet wird, bevor Du Deine substanzlosen Antworten wiederholst. --Rôtkæppchen68 16:14, 1. Jul. 2012 (CEST)

Da diese IPs immer wieder mit ihren Vermutungen über WP-Autoren kommen, hier zu meiner persönlichen Meinung: Ich bin weder Esowatchautor noch -verfechter. Wenn man sich das Forum anguckt haben die oft eine ziemlich dümmliche Art. Zudem werden Anhänger der Tierrechtsbewegung oder allgemeiner Veganer völlig unsinnigerweise in Zusammenhang mit Esoterikern und Cranks gebracht. Ich denke jedoch nicht, dass sie für ihre Darstellungen juristisch belangt werden sollten, und sehe darin einen Affront gegen die Redefreiheit.

Und nun nochmal ein für alle mal zum Thema: Mehrtägige Auszeiten ohne weiteren Hintergrund sind nicht erwähnenswert. Unter Berufung auf esowatch.com, den DNS-Eintrag, den Google-Index, esowatch.org oder die Beiträge der IPs auf der Auskunftsseite einen Hintergrund dort darzustellen, wäre Theoriefindung und damit unzulässig. --Chricho ¹ ² ³ 16:20, 1. Jul. 2012 (CEST)

Mit dem Google-Index ist wie gesagt eh alles in Ordnung, über 40.000 Treffer von Esowatch.com. Auch mir wurde ein Zusammenhang zu Esowatch unterstellt, auch bei mir gibt's den nicht. Es ist aber interessant, dass immer gleich Feindbilder konstruiert werden müssen. Weil nicht sein kann, dass der andere einfach nur eine Lüge (wie die mit dem Google-Index) entlarvt, muss es wohl einer von denen sein. Anders können sie (er?) sich den Widerspruch offensichtlich nicht erklären. Spricht Bände. --Eike (Diskussion) 16:43, 1. Jul. 2012 (CEST)

Lügen haben kurze Beine.

also wenn man esowatch bei google eingibt, dann ist die seite www.esowatch.com nicht gelistet. bisher hatte sie ranking 1. das klingt daher nicht wie entlarvt, sondern wie entnervt. 89.204.130.187 19:20, 1. Jul. 2012 (CEST)--

Auch gelogen, siehe Bild: Esowatch.com wird gelistet (insgesamt über 40.000 mal). --Eike (Diskussion) 19:40, 1. Jul. 2012 (CEST)

Esowatch ist offline, weil die Nameserver mittels Lichtenergie verflucht wurden. Zugleich rächt sich nun die jahrelange Kühlung der Hardware mit gedächtnislosem Wasser und die geografische Distanz des Rechenzentrums zu geomantischen Kraftorten. --109.192.71.139 19:50, 1. Jul. 2012 (CEST)

Vorlage:Smiley/Wartung/:-d  --Eike (Diskussion) 19:51, 1. Jul. 2012 (CEST)

halt dich mal zurück, Eike. ich hab geschrieben esowatch.com ist nicht mehr gelistet und nicht irgendwelche index seiten, die man übrigends auch nicht mehr aufrufen kann, bei mir nicht mal im cache. sogar eselwatch.com ist nun bei google vor der ersten esowatch index seite http://www.google.de/#hl=de&output=search&sclient=psy-ab&q=esowatch&oq=esowatch&gs_l=hp.12...0.0.2.3557.0.0.0.0.0.0.0.0..0.0...0.0.TPsaw8ordfM&psj=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=54d2575a974a3187&biw=1396&bih=627 . früher hatte esowatch.com den erten rang. also bitte bei der wahrheit bleiben. das kann schließlich jeder sofort überprüfen. 89.204.130.187 20:01, 1. Jul. 2012 (CEST)--

Bei Anklicken dieses Links erscheint bei mir auf Platz sieben ein Link zum Kinesiologie-Artikel, inklusive einer Vorschau von Google. Von wegen nicht mehr gelistet oder nicht im Cache. --Chricho ¹ ² ³ 20:23, 1. Jul. 2012 (CEST)

Du lügst, und jeder kann es nachlesen. Du hast geschrieben "wenn man esowatch bei google eingibt, dann ist die seite www.esowatch.com nicht gelistet." Und das ist nachweislich falsch, siehe Bild. --Eike (Diskussion) 22:05, 1. Jul. 2012 (CEST)

also ich weiß ja nicht wie es anderen geht, bei mir erscheint auf deinenh link : Die Webseite kann nicht angezeigt werden.

  Mögliche Vorgehensweise: 
   Diagnose von Verbindungsproblemen  

    Weitere Informationen 

davon abgesehen ist es eine tatsache, dass google die seite esowatch.com nicht mehr ausspuckt. früher war das ranking one bei entsprechender anfrage. das is nun mal fakt und da hilft kein herumgedruckse, oder ? 89.204.130.187 20:39, 1. Jul. 2012 (CEST)--

Ja, Esowatch ist down, deshalb funktioniert dieser Link natürlich nicht. Aber er erscheint bei Google eben auf Platz sieben bei deinem Link, ergo: Google hat Esowatch nämlich eben nicht aus dem Index genommen. Kann sein, dass die Startseite nicht mehr da angezeigt wird. --Chricho ¹ ² ³ 20:48, 1. Jul. 2012 (CEST)

ich habe geschrieben, dass esowatch.com nicht mehr google ranking 1 hat, ja sogar überhaupt nicht mehr erscheint. und genau so ist es. wer nun behauptet, das sei ein dna server problem, der lügt, bewußt oder unbewußt. es ist erstaunlich, dass man das hier nicht einsieht. 89.204.130.187 21:07, 1. Jul. 2012 (CEST)--

Wie gesagt, die Homepage von Esowatch erscheint anscheinend nicht mehr bei Google, dass die Seite jedoch „aus google wie ausgelöscht ist“, ist falsch, diverse Seiten von Esowatch erscheinen im Google-Index und im Cache. --Chricho ¹ ² ³ 21:14, 1. Jul. 2012 (CEST)

bei mir erscheint im cache gar nichts, und dass die homepage von esowatch nicht mehr im google ranking erscheint kann kein dna server problem sein, oder würdest du den zusammenhang mal erklären ? jeder IT student im ersten semester kann dir erklären, dass esowatch von dritter seite gesperrrt wurde. 89.204.130.187 21:23, 1. Jul. 2012 (CEST)--

IT? Wo zur Hölle kann man das denn studieren? Und selbst wenn es die gäbe und die das erklären könnten, wäre das Theoriefindung, das im Artikel zu erwähnen. Hast du jetzt endlich gesehen, dass Artikel von EsoWatch.com auf Google noch angezeigt werden, und auch im Cache sind? Suche etwa mal nach „site:esowatch.com/en/“. --Chricho ¹ ² ³ 21:41, 1. Jul. 2012 (CEST)

mag ja sein, aber für mich als jurist is klar, dass irgend eine kanzlei bei google rechtswirksam belegt hat, dass esowatch.com hompage entfernt werden muss. die haben einfach aus unkenntnis nicht auch die index seiten unterbunden. das macht diese kanzlei sicher nächste woche. tatsache bleibt, dass esowatch.com komplett inkl. allen weiteren seiten nicht mehr allgemein zugänglich ist, und die esowatch betreiber bis dato keine erklärung geliefert haben ( twitter is nicht reputabrel, laut WP RL ). davon abgesehen würde ich dich bitten, mal eines dieser caches die du angeblich noch sehen willst, mal mittels schnappschuss hier rein zu stellen, sonst wirkst du irgendwie unglaubwürdig, zumindest aus juristischer sicht. 89.204.130.187 22:00, 1. Jul. 2012 (CEST)--

Da ist es, aber nur das englische Esowatch.

So, da hast dus, das solltest du aber auch selber auf Google sehen. In der Tat liegt die Vermutung nahe, dass da etwas nicht normal ist, wenn alle deutschsprachigen Esowatch-Einträge aus dem Google-Index verschwunden sind. Nichtsdestotrotz gehört das aber eben nicht in den Artikel, weil es TF ist. Ich habe das erl aber wieder entfernt, da die IP ein Stück weit ja tatsächlich Recht hatte (dass da Sachen im Index entfernt sind) und dazu vllt. doch noch etwas gesagt werden kann nach dem Aneinandervorbeireden. --Chricho ¹ ² ³ 22:23, 1. Jul. 2012 (CEST)

Handy wegen Feuchtigkeit defekt

Hallo,

habe vor einem halben Jahr ein HTC Wildfire S bekommen, welches nun schon kaputt ist. Ich hatte es bei stärkerem Regen in der Hosentasche und wohl nicht ausreichend geschützt. Naja, es ist eben kein robustes Nokia 3310, welches ich nun wieder verwende. Das Handy habe ich dann vorsichtig getrocknet usw., es ließ sich jedoch nicht mehr anschalten. Hatte es dann bei Media Markt abgegeben, aber nichts zu machen, da kein Garantiefall. Dumm gelaufen, aber war ja auch meine Schuld. Was macht man jetzt am besten mit so einem Handy? Es gibt ja unzählige Anbieter im Internet, die defekte Handys ankaufen? Lohnt sich unter Umständen auch eine Reperatur oder ist bei einem Defekt durch Feuchtigkeit von einem Totalschaden auszugehen? --160.83.30.184 13:20, 27. Jun. 2012 (CEST)

Gibt es bei ebay neu ab 170,- Euro. Google mal, vielleicht gibt es das anderswo noch günstiger. Dein altes verkaufst Du bei ebay an Bastler. Wenn Du Dir einen Kostenvoranschlag für die Reparatur machen läßt, kostet der schon Geld. Und wenn die dann sagen "lohnt nicht mehr", ist die Kohle auch noch weg. Mit etwas Glück kommst Du so für rund 100,- Euro aus der Nummer raus. --91.56.171.141 13:29, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ob ein "Totalschaden" vorliegt oder nicht, kann man im vorneherein nicht sagen. Es kann sein, dass Bauteile auf der Platine durchgeschmort sind (dann lohnt eine Reparatur meist nicht bzw. ist unmöglich), oder eben auch nicht. Das Standardverfahren beim Wasserschaden ist jedenfalls die Reinigung der Platine mit Isopropyl-Alkohol und/oder destilliertem Wasser (vgl. auch hier mit einem Laptop). Wenn Du also das Handy öffnen kannst, ohne es zu beschädigen, wäre das sicher einen Versuch wert.--77.47.51.149 16:18, 27. Jun. 2012 (CEST)

Hier kann man selbst festlegen, für wie viele Euronen die reparieren dürfen. Die Überprüfung kostet nix außer Versand (zurück EUR 6,90).--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:25, 27. Jun. 2012 (CEST)

Feuchtigkeitsschäden werden nicht repariert, es kann keine korrekte Funktion garantiert werden, wegen Korrosion zwischen den Leiterbahnschichten. Es läuft immer auf einen Austauch hinaus, der dann etwa genauso teuer wird wie ein Neugerät. Als defekt verkaufen und ein Neugerät zulegen. --84.187.89.147 16:36, 29. Jun. 2012 (CEST)

Äh nein, falsch. Man kann Geräte mit Feuchtigkeitsschäden häufig "reparieren", und zwar so, wie oben beschrieben. Es stimmt nicht, dass es immer auf einen Austausch hinausläuft.--77.47.51.149 08:43, 30. Jun. 2012 (CEST)

Was ähnliches wie Powerstrips auf dem Markt?

Ehe ich lange auf Produktsuche gehe; vielleicht hat jemand sowas ständig in Gebrauch. Ich klebe gerade einlaminierte Hinweisschilder an Buchregale mittels Haftpunkten von Pritt. Schon Gebrauch und Konsistenz erinnert an Kaugummi, nur bleibt der wahrscheinlich länger kleben. Natürlich könnte ich nun kleinere Flächen aus Teppichklebeband zurechtschneiden. Es wird doch wohl aber in unserem Hochtechnologieland doppelseitig gut klebende, nicht zu große und dick auftragende Klebeflächen geben. Ich muß die Schilder nicht sofort wieder runter machen, die sollen da ne Weile kleben. Untergrund ist Metall, Laminierfolien das andere Material. Hat jemand ne Empfehlung?--scif (Diskussion) 13:42, 27. Jun. 2012 (CEST)

Silikon. --тнояsтеn ⇔ 13:49, 27. Jun. 2012 (CEST)

Du suchst doppelseitige Klebepunkte. Gibt es auch kleiner und eckig für Fotos (statt der früher üblichen Fotoecken). Oder nimm Bienenwachs. -- Ian Dury ^{Hit me}  13:58, 27. Jun. 2012 (CEST)

NachBK:Ist erstmal ein Vorschlag. Da ist mir aber das ganze Gemachs zu groß. Irgendwelche Pads, die man von nem Träger abziehen kann, schwebten mir vor.--scif (Diskussion) 14:09, 27. Jun. 2012 (CEST)

(BK)Nimm Haftsprühkleber. Einseitig (auf das Schild) aufsprühen, kurz ablüften lassen, zusammenfügen. Nach Gebrauch spurlos vom Untergrund abziehbar. --Rôtkæppchen68 14:11, 27. Jun. 2012 (CEST)

Eben fällt mir noch Fixogum ein. --Rôtkæppchen68 14:20, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ein Tupfer Heisskleber geht auch, klebt wie die Hölle und läßt sich vom Möbel spurlos wieder beseitigen --RobTorgel (Diskussion) 15:08, 27. Jun. 2012 (CEST)

Wenn Du Pech hast, geht dabei aber der Lack mit ab. --Rôtkæppchen68 16:13, 27. Jun. 2012 (CEST)

Wenn die Schilder schwer sind, nimm Powerstrips. Wenn sie leicht sind, nimm Fotokleber (Google Image Suche nach "Fotokleber"). --Neitram 18:09, 27. Jun. 2012 (CEST)

Wenn man nichts anderes im Haus hat, kann man auch beliebiges Klebeband nehmen, kleine Stücke abschneiden, rollen und erhält doppelseitige Klebepunkte. --Chricho ¹ ² ³ 18:43, 29. Jun. 2012 (CEST)

Meine ehemalige Chefin hat das immer so gemacht und ich finde, so etwas sieht schlampig aus. Das Schild liegt nicht ganz auf, weil die Klebestelle leider auf Schälung belastet wird. --Rôtkæppchen68 11:05, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ich würds auch nur machen, wenn ich nichts anderes im Haus hätte. Was bei mir allerdings immer der Fall ist, wenn ich ein Bild aufhängen will. :D --Chricho ¹ ² ³ 19:53, 1. Jul. 2012 (CEST)

Empfehlung für ein CMS

Ich stehe vor der undankbaren Aufgabe für eine Vereinshomepage ein CMS einrichten zu müssen. Mit einen CMS habe ich bislang aber noch nichts zu tun gehabt. Da gibt es ja Drupal, Joomla, Typo3 und so weiter. Es soll auch von Laien leicht mit Inhalten bestückt werden können, vernünftig aussehende Themes haben, erweiterbar sein (Geomaps Module, Blog Module, Social Network Module, etc.) und auch von der Wartungsseite nicht allzu aufwändig sein. Hat hier jemand positive Erfahrungen mit einem bestimmten System und kann eine Empfehlung abgeben? PHP5 und {My|Postgre}SQL sind natürlich bei dem Webhostingpaket vorhanden. morty 14:20, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ich benutze Wordpress und kann es nicht wirklich empfehlen. Es ist einfach und hat nen Haufen von Themes und Plugins, dafür zerschießt es dir gerne schonmal dein HTML und wenn man sich den Code davon einmal anguckt, ist es wirklich die Hölle. So gut wie keine Objektorientierung, dafür massenweise hässlicher, unzuverlässiger auf regulären Ausdrücken aufbauender Code. Von Contao habe ich gehört, dass es nicht so kompliziert, aber dennoch recht ordentlich gemacht sei. Drupal und Typo3 gelten wohl eher als kompliziert. --Chricho ¹ ² ³ 14:35, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ich kann ebenfalls nur eine negativ Bewertung abgeben. Finger weg von Joomla. Das Konzept des Seitenaufbaus ist vollkommen unlogisch und für Laien absolut unverständlich. Eine kleine Homepage ist schneller selbst getippt, als sich erst drei Wochen durch die Irrungen und Wirrungen von Joomla zu kämpfen. Installiert man Joomla mit Beispieldaten dauerts fünf Wochen. Als Anfänger hat man (gerade bei Joomla) dutzende von Fragen, die man sich selbst nicht beantworten kann. Die deutsche Joomla Community ist die größte Ansammlung von unkooperativen Astlöchern die es je auf einem Forum gab. Und diese Erfahrung habe ich über einen Zeitraum von sechs Jahren immer wieder gemacht, wenn ich mal wieder auf die verrückte Idee kam eine kleine Seite mit Joomla zu machen. --81.200.198.20 14:57, 27. Jun. 2012 (CEST)

Contao (ehemals TypoLight) ist gut. Gute Usability, viele Module, alles bestens dokumentiert, hilfsbereite Community. Mit (kostenlosen) Themes habe ich keine Erfahrungen, scheint es aber auch zu geben. --Joyborg 11:32, 28. Jun. 2012 (CEST)

Typo3 ist sehr mächtig und es gibt viele fertige Erweiterungen. Damit betreibe ich seit längerem mehrere Vereinshomepages. Für Redakteure mit mittelmäßigen PC-Kenntnissen lässt sich die Oberfläche entsprechend reduzieren. Allerdings ist der Einarbeitungsaufwand für die Installation und Wartung des CMS sehr groß; ein halbes Jahr kann man schon fast rechnen. Bis die erste Seite angezeigt wird, kann auch einiges an Zeit vergehen, da man sich Templates und die eigene Skriptsprache erst aneignen muss. Insgesamt sollte man sehr frustrationstolerant sein, wenn man Typo3 verwendet. Ich konnte auch mal einen Blick in Joomla werfen, was ja mittlerweile gut verbreitet ist. Hier hat es mich gestört, dass die Struktur der Webseite nicht auf den ersten Blick erkennbar ist, da es quasi einen Seiten-Pool gibt, in dem alle Beiträge liegen. Auf einer anderen Ebene stellt man sich dann die Navigationsstruktur zusammen. Muss man wohl dran gewöhnt sein. Wordpress wird als CMS immer verbreiteter, obwohl es ursprünglich eine Blog-Software ist. Die Bedienung des fertig eingerichteten CMS ist einfach; die Einrichtung habe ich selbst jedoch noch nicht vorgenommen. Der Webhostinganbieter Strato bietet in einigen Paketen ein eigenes CMS an. Das ist einigermaßen brauchbar; auch hier muss man sich ein wenig reinknien, bis man die Elemente so strukturiert hat, wie man es haben möchte. Eine Empfehlung für absolute Laien kann ich derzeit leider nicht aussprechen, da ich die weiteren bekannten CMS (noch) nicht kenne. Viele Grüße --DaBroMfld (Diskussion) 00:53, 1. Jul. 2012 (CEST)

Energiebilanz Lebensmitteltransport

Hallo zusammen. Lebensmittel werden um die halbe Welt zu uns herangeschafft. Für Bananen und andere Südfrüchte sehe ich das als alternativlos an. Warum gibt es aber seit geraumer Zeit Alltagsnahrungsmittel von so weit weg, etwas Möhren aus Israel, Zwiebeln aus Neuseeland, Kartoffeln aus Ägypten? Diese haben wir doch auch hier in Mitteleuropa, v.a. jetz als Saisongemüse? Frage zwei: Hat jemand eine Idee, wie diese Dinge zu uns kommen? Per Schiff wäre es von der Umweltbilanz her aus meiner Sicht noch vertretbar. Flieger würde gar nicht gehen, oder? ---Patrice77 (Diskussion) 14:55, 27. Jun. 2012 (CEST)

Wird meistens per Schiff transportiert. Auch das hat aber eine nicht zu verachtende Umweltbilanz.--Lars-hei (Diskussion) 15:13, 27. Jun. 2012 (CEST)

Die Frage nach dem Warum beantwortet sich in solchen Fällen meist einfach damit, weil es für die entsprechenden Unternehmen kostengünstiger ist. Marktwirtschaft halt: Wenn es für dich billiger ist, dein Gemüse irgendwo am Ende der Welt von vergleichsweise gering bezahlten Bauern anbauen und dann über den halben Globus nach Deutschland schippern zu lassen als es gleich hier anzubauen, dann wirst du das tun. Die ökologischen Folgekosten, die das hat, tauchen ja in deiner Bilanz erstmal nicht auf. Und wenn du es nicht tust, weil es dir dein ökologisches Gewissen verbietet, tut's die Konkurrenz, sie bietet das Gemüse billiger an und du gehst pleite. Solange man da nicht regulierend zu Gunsten der Umwelt eingreift, regelt das eben der Markt für sich, auf Kosten der Umwelt. --88.73.154.239 15:37, 27. Jun. 2012 (CEST)

Der Einfluss des Transportes von Lebensmittel auf die Energiebilanz ist wohl sehr viel geringer als einige denken. Ich habe da vor kurzem mal ne Studie einer deutschen Uni gelesen finde aber leider den link nicht mehr. Demnach ist es von der Transportökobilanz sinnvoller, zum Supermarkt um die Ecke zu gehen und dort Obst aus Afrika zu kaufen als mit dem Auto 7km zum Bauen in der Nähe zu fahren.--Trockennasenaffe (Diskussion) 15:46, 27. Jun. 2012 (CEST)

Hat vielleicht jemand Quellen zum Transportverkehrsmittel und Energieaufwand? Interessant ist es für Melonen, Möhren, Zwiebeln, Kartoffeln, Tomaten, Gurken.---Patrice77 (Diskussion) 15:57, 27. Jun. 2012 (CEST)

Also ganz simpel geantwortet, den meisten Menschen ist die Energie/Umweltbilanz ihrer Lebensmittel völlig egal. Und ich muß auch über Eure Beiträge schmunzeln, denn ihr werft dieses Verhalten indirekt anderen Menschen vor, obwohl ihr für Euch selbst auch Kompromisse gefunden habt, die nur eine "geringere" Schädlichkeit verursachen, aber nicht auf die völlige Vermeidung gerichtet sind. Denn zum Schiffstransport kommt ja fast immer noch der Transport ins Inland per Bahn, aber meist per LKW hinzu. Ich kann mich noch gut an die Zeiten erinnern, wo ab Januar/Februar die eingelagerten Kartoffeln, Möhren und Äpfel nicht mehr schmecken wollten. Es klingt toll, auf Kirschen aus Chile oder Äpfel aus Neuseeland verzichten zu wollen. Aber die Alternative sind 11 Monate im Jahr Kirschkompott und Äpfelsorten, die nach Lagerfähigkeit ohne Energieeinsatz und Gas, dafür nach Lagerfähigkeit gezüchtet werden. Nur sind auch da die besten Lagersorten im März hinüber. Die andere Frage ist, könnte die Deutsche Landwirtschaft heute überhaupt noch die einheimische Bevölkerung bedarfsgerecht ernähren? Die Schweiz und Österreich können das als Bergregionen sowieso nicht, aber auch Deutschland ist bei vielen Lebensmitteln schlicht auf den Import angewiesen. Dazu kommt noch der Bedarf nach Biolebensmitteln, die so kostengünstig, wie der Markt es fordert, gar nicht erzeugt werden können. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:58, 27. Jun. 2012 (CEST)

Die Frage nach dem warum beantwortet sich sehr leicht. Weil wir es kaufen. Wer über 30 ist kann sich aus seiner Kindheit noch daran erinnern, daß es bestimmte Früchte und Gemüse nur zu bestimmten Jahreszeiten gab. Jetzt gibt es halt auch Erdbeeren im Dezember und Mandarinen ebenfalls ganzjährig. Und das Zeug ist dann auch noch so günstig das es sich sogar HarzIV Empfänger leisten können. Das war vor nicht all zu langer Zeit noch nicht so. Da waren Früchte die es jetzt zum Schleuderpreis im Aldi gibt noch echte Luxusartikel. Mag sein das durch den Transport pro Frucht geringe Mengen CO2 frei gesetzt werden, aber dafür können sich jetzt die Ärmsten an Früchten erfreuen, welche sich vor wenigen Jahrzehnten nur der gehobene Mittelstand regelmäßig geleistet hat. --81.200.198.20 16:19, 27. Jun. 2012 (CEST)

siehe auch Ökologischer Rucksack & da.--Polyextremophiler (Diskussion) 19:27, 27. Jun. 2012 (CEST)

Bitte im Verhältnis sehen, natürlich erzeugt ein Bananendampfer aus Südamerika nach Hamburg viel CO² aber der hat ja auch Unmengen Bananen an Board, pro Banane ist der CO² Anteil der gering, das gilt auch für andere Südfrüchte, und dann bitte an die Nährstoffe in einer Banane denken, Bananen sind ja praktischer Energieriegel.--84.58.233.91 08:17, 30. Jun. 2012 (CEST)

Verkehrsampel: Autofahrer ggü. Radfahrern/Fußgängern immer bevorzugt

Hallo, mich stört die Bevorzugung von Autofahrern an deutschen Ampeln. Warum muss ich als Fußgänger oder Radfahrer erst meine Grünphase anfordern und habe nicht automatisch grün, wenn Autos in meiner Richtung frei haben. Gibt es Ansprechstellen, um auf diesen Missstand hinzuweisen? Was ist die gesetzliche Grundlage? Habt Dank für die Antworten ---Patrice77 (Diskussion) 14:55, 27. Jun. 2012 (CEST)

Im Normalfall muss man Grün nicht anfordern und auch Autofaherer müssen bei Rot warten, egal ob da Fußgänger sind oder nicht. --Eike (Diskussion) 14:59, 27. Jun. 2012 (CEST)

Wo soll da ein Missstand sein? Das man eine Extra-Handbewegung machen muss? --Mps、かみまみた^Disk. 15:11, 27. Jun. 2012 (CEST)

Das Problem liegt eher daran, dass Induktionsschleifen bei Fussgänger nicht und bei Fahrradfahrer nur bedingt funktionieren. Also muss man denen bei einer bedarfsgesteuerter Verkehrsampeln (und das ist heute die Regel), eine Anmelde-Möglichkeit für Grün geben. Die Autos schaffen das eben selber über die Induktionsschleife. --Bobo11 (Diskussion) 15:13, 27. Jun. 2012 (CEST)

<quetsch>Ich hab ne Metallplatte im Knie, auf die auch schon Radfahrerinduktionsschleifen angesprochen sind. Alternativ kann man es mal mit Ferriteinlagen im Schuh versuchen. --Rôtkæppchen68 16:31, 27. Jun. 2012 (CEST)

Autofahrer werden in Deutschland in der Verkehrsplanung meistens gegenüber Fahrrädern und Fußgängern bevorzugt. Das hat sich zwar in den letzten Jahren etwas verbessert, ist aber immer noch vorhanden.--Trockennasenaffe (Diskussion) 15:16, 27. Jun. 2012 (CEST)

§1 Absatz 2 StVO gilt auch für Fußgänger und Radfahrer!

• "Jeder Verkehrsteilnehmer hat sich so zu verhalten, daß kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird."

Wenn es ortsbedingt keinen regelmäßigen Verkehr dieser Teilnehmer gibt, ist eine Behinderung des Kraftverkehrs zu vermeiden. Die Anforderung einer Grünphase wird da regelmäßig durch die Behörden für zumutbar gehalten. Wenn Du Zweifel hast, kannst ja mit anderen Bürgern eine Verkehrszählung als Anhaltspunkt durchführen. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:19, 27. Jun. 2012 (CEST)

Nochmal zum Verdeutlichen der von mir angesprochenen Situation: Der Missstand ist, dass man häufig an einer roten Ampel warten muss und nicht automatisch grün bekommt, wenn in meiner Richtung die Autos grün haben. Zahlreiche Fußgänger/Fahrradfahrer queren die Strasse dann genervt bei rot. Das Drücken ist kein Problem - das Warten müssen schon. ---Patrice77 (Diskussion) 15:55, 27. Jun. 2012 (CEST)

Mal davon ausgehend, daß dies keine Trollfrage ist. Dir ist schon bewußt, daß die Rotphasen häufig für den abbiegenden Verkehr gedacht sind, meiner Kenntnis nach die Hauptunfallursache bei Beteiligung von Fußgängern. Siehe oben, es ist eine Abwägung der Rechte aller. Wenn das Drücken zur Grünphase führt, wo ist da Dein Problem. Wenn bei 50% der Grünphasen überhaupt kein Fußgänger den Übergang benutzt, ist es eine vermeidbare Behinderung des Kraftverkehrs.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:01, 27. Jun. 2012 (CEST)

Es gibt genug Beispiele, das das vom Fragesteller behauptete Verhalten dort nicht zutrifft. Ich bin für mehr bedarfsgerechte Ampelschaltungen. Ich muß auf meinem Arbeitsweg doppelspurig rechts abbiegen, dort kommen trotzdem höchstens 6 Autos um die Ecke, obwohl ca. 12 davor stehen. Und warum? Weil die Abbiegephase wegen den Fußgängern (und zwar nur diese) entsprechend gekappt ist. Nur gibt es dort in 90% der Umläufe garkeine wartenden Fußgänger. Und dann gibt es auch die reinen Fußgängerampel auf freier Strecke, die haben einen Anforderungsknopf, sind aber offensichtlich nicht darauf angewiesen, sondern unterbrechen auch ganz spontan den Verkehrsfluss. Und weit und breit ist kein Patrice zu sehen, der da gedrückt haben könnte. --Eingangskontrolle (Diskussion) 18:59, 27. Jun. 2012 (CEST)

Solche Ampeln kenn ich in Brandenburgischen Dörfern. Die dienen der Verkehrsberuhigung, die messen eine Kurve vorher die Geschwindigkeit. Fährt man 33 statt 28, gibts rot, und der nichtvorhandene Fußgänger darf erstmal über die Straße. --Hareinhardt (Diskussion) 19:52, 27. Jun. 2012 (CEST)

Das genannte Problem lässt sich im Bezug auf Radverkehr durch intelligente Spurführung lösen. hier ein positives Beispiel aus Berlin und nur wenige hundert Meter entfernt, das absolute Gegenbeispiel (Fahrtrichtung jeweils nach West-Südwest). --MB-one (Diskussion) 00:04, 28. Jun. 2012 (CEST)

Nicht zu vergessen, dass viele der Fußgängerampeln, bei denen Grün erst angefordert werden muss, solche sind, die nicht an Straßenkreuzungen stehen, sondern auf ehemals freier Strecke. Nicht zu vergessen auch, dass der Fussgänger zudem das Privileg hat, einfach 50m nach links oder rechts zu gehen um dort nach belieben die Straße zu überqueren. Wo da jetzt aus Sicht des Fußgängers der Missstand sein soll, sehe ich auch nicht. --91.64.123.149 01:09, 1. Jul. 2012 (CEST)

Neue Treibersoftware -wie installieren?

Hallo, Leute. Main Software-Informer hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass meine Treiber "ATI Radeon 200 Express", "ATI SATA Controller IDE Modus" und "Realtek RTL8169/8110 Family Gigabyte Ethernet" veraltet seien und neue Versionen verfügbar seien. Problem Nr. 1: Das ATI SATA-Dingsbums find ich net. Problem Nr.2: Naja die anderen zwei konnte ich dowbnloaden, allerdings nur als ZIP-Dateien. Frage: was tun? Wie man Softwares aktualisiert, weiß ich ja. Kein Problem. Aber Treiber? Wie gehe ich da vor? Zur Vorab-Info: Ich benutze Windows XP. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 16:20, 27. Jun. 2012 (CEST)

Entweder im Geräte-Manager (findest du in der Systemsteuerung) das Gerät suchen, und über das Kontextmenü/die Eigenschaftsseite den Treiber aktualisieren, oder alternativ die .inf-Datei suchen (ggf. ZIPs vorher entpacken) und Rechtsklicken->Installieren (oder so ähnlich). Die Treiber solltest du auf der Herstellerseite von deinem Computer/Mainboard/Grafikkarte/Netzwerkkarte finden. Manche Treiber haben aber auch ein ganz normales Installationsprogramm integriert. -- Jonathan Haas 16:28, 27. Jun. 2012 (CEST)

Porobiere es doch mal mit Driver Easy. Ist auch kostenlos nutzbar. Das sucht nach Treiberupdates und du kannst diese dann runterladen. Grüße--Das Schäfchen -- Talk -- Bewertung abgeben 16:33, 27. Jun. 2012 (CEST)

Gerätemanager???? Das Wort gibt´s in meiner Systemsteuerung gar net!? Wie heißt´n das richtig???--Nephiliskos (Diskussion) 16:34, 27. Jun. 2012 (CEST)

Systemsteuerung -> System -> Hardware -> Geräte-Manager. --тнояsтеn ⇔ 16:40, 27. Jun. 2012 (CEST)

ok, ich hab´s raus. Aber mir wird beim Anklicken von "Aktualisieren" mitgeteilt: Fortsetzung nicht möglich - es konnte keine zutreffendere Software als die bereits installierte für die Hardwarekomponente gefunden werden... Was bedeutet das? Dieselbe Meldung erhalte ich überall... LG;--Nephiliskos (Diskussion) 17:00, 27. Jun. 2012 (CEST)

Zum Treiber-Aktualisieren ist der GeräteManager völlig ungeeignet. Entweder nimmt man Programme wie Driver Easy oder man guckt z. B bei Chip Online nach Ati-Treiber (umständlicher) Grüße--Das Schäfchen -- Talk -- Bewertung abgeben 17:02, 27. Jun. 2012 (CEST)

Schön, dass ich das auch mal erfahre... -.- Der Driver Easy hat nicht funktioniert. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 17:08, 27. Jun. 2012 (CEST)

Müsste aber gehen. Du müsstest auf Scannen oder nach Treibern suchen (irgendwie so heißt es, weiß es nicht aus dem Kopf) klicken. Dann zeigt er dir alle verfügbaren Treiber an. Du musst sie allerdings einzeln runterladen. Und nicht alle auf einmal, das geht nur mit der Pro-Version.--Das Schäfchen -- Talk -- Bewertung abgeben 17:20, 27. Jun. 2012 (CEST)

(BK) Über den Geräte-Manager funktioniert, das setzt aber voraus, dass du den (richtigen) Treiber schon heruntergeladen hast. Und dann darfst du den eben nicht automatisch suchen lassen, sondern musst ihm die neue inf-Datei manuell zeigen. Davon abgesehen lädt man Treiber nicht über irgendwelche komischen Drittprogramme oder Chip sondern am besten von der Herstellerwebsite, in dem Fall [6] da ATI von AMD aufgekauft wurde. -- Jonathan Haas 17:22, 27. Jun. 2012 (CEST)

Hatte ich doch schon. Aber es funzte ja nix. Und die Dateien, die der Driver Easy heruntergeladen hat, sind zip-Dateien (die mit dem Reißverschluss). Und er ist lahmarschig... LG;--Nephiliskos (Diskussion) 17:35, 27. Jun. 2012 (CEST)

Was ist an Zip-Dateien so schlimm? Du entpackst sie und installierst das entpackte, Das Entpacken dürfte nicht lange dauern und die Installation auch nicht.--Das Schäfchen -- Talk -- Bewertung abgeben

Du entpackst sie und installierst das entpackte,... och Schäfchen!!!!!! Genau DA hängt´s doch!!!! Wie geht das denn???? Jedesmal, wenn ich die zip-Datei entpacke, hab x-und-drölfzig neue Dateien am Hals!!! Und NIRGENDS steht da was von "Installieren"! --Nephiliskos (Diskussion) 18:14, 27. Jun. 2012 (CEST)

Hast du mal die ganzen Unterordner durchwühlt? Da müssen Dateien wie install.exe, setup.exe, install.msi oder andere Exe- und Msi-Dateien sein. Ansonsten ist da was schief gelaufen, als die das hochgeladen haben.--Das Schäfchen -- Talk -- Bewertung abgeben

Ich weiß es ja auch nicht... *seufz* Ich mach den Kokolores ja zum ersten Mal. Kann es vielleicht sein, dass diese neuen Treiber nicht mit meinem PC kompatibel sind? Als ich den neuen ATI-Treiber installieren wollte, hat mein PC genau vor soetwas wie "nicht mit Ihrem [..?..] kompatibel" gewarnt und mich zum Abbruch gezwungen. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 18:40, 27. Jun. 2012 (CEST)

Mir z. B könnte das passieren: Mein Laptop hat jetzt Windows 8 aber er ist für Windows 7 hergestellt. Das könnte bei mir Probleme aufwerfen. Aber du als XP-Nutzer, wenn dein PC auch mit Windows XP verkauft worden ist, müssten diese Treiber mit einer hohen Wahrscheinlichkeit mit deinem PC kompatibel sein. Grüße--Das Schäfchen -- Talk -- Bewertung abgeben

Es läuft ja alles einwandfrei. Zur not lass ich die Kiste umbauen. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 19:20, 27. Jun. 2012 (CEST)

@Das Schäfchen: Das hat größtenteils überhaupt nichts zu sagen, für welches Betriebssystem ein Rechner hergestellt wurde. Es kommt auf die Systemvoraussetzungen an. Ich hab bisher bis auf drei PCs alle meine PCs selbstgebaut und immer das Betriebssystem installiert, das ich gerade verfügbar hatte. Ich habe das Betriebssystem bis auf zwei Ausnahmen immer separat erworben und hatte dabei nie irgendwelche Probleme, auch nicht, wenn ich auf ein Betriebssystem aktualisiert hab, das es zum Zeitpunkt des Zusammenbaus des Rechners noch nicht gab. Viel wichtiger ist es, ob die Komponenten des Rechners vom jeweiligen Betriebssystem unterstützt werden. Meine DVB-C-Karte Terratec Cinergy 1200 C (7 Jahre alt) lief schon unter Windows 98, XP, Vista, 7 und Debian Linux. Andere Hardwarehersteller schaffen es nicht, passende Treiber für alle Betriebssysteme bereitzustellen. Logitech liefert für manche Webcams ausschließlich Windows-XP-Treiber. Unter Windows Vista oder 7 darf der erfahrene Windowsbenutzer die Treiber selbst zurechtschnitzen. --Rôtkæppchen68 01:25, 29. Jun. 2012 (CEST)

Zwischenstand

Sodele. Ich habe von der Treiberfirma mittels Softwareinformer die zip-datei heruntergeladen und entpackt. Und wie gehe ich jetzt vor? Hier mal die Auflistung der vorgefundenen Dateien und Ordner:

• Gelbe Ordner: ACE, ATIPCE, BIN, Driver, NET32 und NET64.
• Ordner mit buntem Gewusel drauf: AtiCim, Data1.hdr, ikernel (EX), layout (BIN) und setup (INX)
• Ordner mit Schreibblock und Zahnrädchen: INSTALL (Konfigurationseinstellungen), SETUP (Konfi.) und psapi.dll
• Rotes ATI-Wappen: AtiCimUn (ATI Uninstall Application), CheckVer (ATI Component Version Applet) und Setup (ATI CIM Launcher Module)
• Blauer Tower: data1 und data2
• Computer mit Monitor, Diskette und Verpackungskarton: issetup (installshield setup launcher)
• Weißer Arbeitsbildschirm: DrvUI64A (Uninstall ATI Display Driver on WinXP64A)

Ok, und was nun? LG;--Nephiliskos (Diskussion) 23:39, 27. Jun. 2012 (CEST)

Doppelklick auf "Rotes ATI-Wappen: Setup (ATI CIM Launcher Module)" sollte das Setup aufrufen. --Rôtkæppchen68 23:46, 27. Jun. 2012 (CEST)

Er weigert sich mit den Worten: Das Setup kann nicht durchgeführt werden, da die Länge des Verzeichnispfades zuzüglich des Namens der Installationsdatei 88 Zeichen überschreiten. Bitte halten sie die Zeichenbeschränkung ein und wiederholen Sie den Vorgang!. Unnu??? LG;--Nephiliskos (Diskussion) 23:55, 27. Jun. 2012 (CEST)

Sicherstellen, dass die entpackten Ordner direkt in C:\ liegen--Hagman (Diskussion) 00:41, 28. Jun. 2012 (CEST)

Blöde Frage (srry): Wie geht das??? LG;--Nephiliskos (Diskussion) 00:49, 28. Jun. 2012 (CEST)

Du entpackst die ZIP-Datei in einen neu angelegten Ordner c:\ati und führst die Setup-Datei von dort aus. --Rôtkæppchen68 01:00, 28. Jun. 2012 (CEST)

Ok, ich probier das heute nachmittag mal alles aus. Ich hab mir ne To-Do-Liste angefertigt. Euch erstmal danke für Eure Geduld. Sch...e, ist das kompliziert! -.- LG;--Nephiliskos (Diskussion) 01:04, 28. Jun. 2012 (CEST)

Nephi, Du kannst auch noch einen anderen Weg zur Treiber-Aktualisierung gehen. Zunächst solltest Du dir die Dateierweiterungen anzeigen lassen, dieser Tipp ist übrigens auch sicherheitsrelevant (und kursiert mindestens seit Loveletter). Das geht so: Systemsteuerung => Ordneroptionen -> Registerkarte "Ansicht" -> Liste "Erweiterte Einstellungen" -> Haken bei "Erweiterung von bekannten Dateitypen ausblenden" entfernen. Danach gehst Du zurück in den Gerätemanager und rufst dir die Eigenschaften des gewünschten Geräts auf (Doppelklick beispielsweise auf den Eintrag unter "Grafikkarte"). Dann klickst Du auf die Registerkarte "Treiber" und wählst "Treiber aktualisieren". Du brauchst dann nicht auf Microsoft Update nach neuen Treibern suchen und gehst einfach weiter. Als nächstes wählst Du die Option "Software von einer bestimmten Quelle installieren". Dort öffnet sich dann ein Dateiauswahldialog, an dem Du die .INF-Datei im Treiberordner deiner Grafikkarte auswählen musst. Du bestätigst diese Auswahl und gehst dann zum Ende des Installationsvorganges. Analog kannst Du dann auch für die anderen Geräte vorgehen. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 10:36, 28. Jun. 2012 (CEST)

Gültigkeit Personalausweis Türkei

Guten Abend,

ich plane Anfang August in die Türkei zu fliegen, allerdings ist mein Personalausweis nur noch bis zum 9.10. gültig. Im Internet finde ich unterschiedliche Angaben darüber wie lange er noch gültig sein muss. Manche Portale sagen nur für die Dauer der Reise, andere für 3 Monate. Was stimmt denn nun? Kann man sich den Ausweis verlängern lassen? Ein vorläufiger ist ja bei den Türken nicht gerne gesehen... Danke! --84.58.224.214 20:29, 27. Jun. 2012 (CEST) --84.58.224.214 20:32, 27. Jun. 2012 (CEST)

Frag die türkische Botschaft oder deren Konsulat. Die wissen es sicher. -- 91.42.41.228 20:33, 27. Jun. 2012 (CEST)

Das türkische Außenministerium teilt auf seiner Website mit: "Germany: Ordinary and official passport holders are exempted from visa for their travels up to 90 days." Von Mindestgültigkeitsdauer über den Aufenthalt hinaus keine Rede. [7]

Das deutsche Auswärtige Amt gibt die Auskunft, dass Reisepass oder Ausweis "gültig oder seit höchstens einem Jahr ungültig" sein müssen. Also bist du noch lange im grünen Bereich. [8] --Snevern 20:43, 27. Jun. 2012 (CEST)

Warum holst du dir bei dieser Gelegenheit nicht einfach einen neuen Personalausweis? --Dubaut (Diskussion) 14:06, 29. Jun. 2012 (CEST)

Alkohol, Zigaretten, Medikamente, Gefahrensymbole, R- und S-Sätze

Eine etwas bizarre Frage, die beim Lesen eines Sicherheitsdatenblatts in den Sinn kam: Warum finden sich bei Alkohol, Zigaretten und Medikamenten keine Gefahrensymbole bzw. R- und S-Sätze?--Antemister (Diskussion) 23:06, 27. Jun. 2012 (CEST)

Für Medikamente gibt es die Packungsbeilage, die wesentlich spezifischer auf Risiken und Anwendungsvorschriften eingeht, als es irgendwelche R- und S-Sätze könnten. --Rôtkæppchen68 23:38, 27. Jun. 2012 (CEST)

Weil das ChemG all das nicht abdeckt, siehe auch http://www.gesetze-im-internet.de/chemg/__2.html? --Polarlys (Diskussion) 01:13, 28. Jun. 2012 (CEST)

Wobei ja die eigentliche Antwort ist: Weil das Gesetz von 1980 stammt.--Antemister (Diskussion) 22:38, 28. Jun. 2012 (CEST)

Das StGB stammt auch von 1872? Grüße, --Polarlys (Diskussion) 18:57, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ja, aber wäre das Gesetz z. B. im Rahmen von REACH neu gemacht worden, sähe das wohl anders aus.--Antemister (Diskussion) 10:33, 30. Jun. 2012 (CEST)

Auch REACH macht Ausnahmen bei Stoffen in der Human- oder Tiermedizin und Stoffe im Lebensmittel- und Futtermittelbereich. Tabak wird über die Richtlinie 89/622/EWG reguliert. --Rôtkæppchen68 11:00, 30. Jun. 2012 (CEST)

Sähe es nicht, denn im Rahmen von REACH wurde das Gesetz "neu gemacht". --91.64.123.149 00:54, 1. Jul. 2012 (CEST)

28. Juni 2012

Aufzug im Brandfall

Jeder hat schon mal gelesen, dass man im Brandfall keine Aufzüge benutzen soll. Manchmal hört man noch dazu, dass Aufzüge im Brandfall automatisch ins Erdgeschoss fahren und dann dort stehen bleiben, wohl damit gerade damit Fahrende raus können und niemand sonst sie danach benutzen kann. Stimmt das? Wenn ja, was ist mit Rollstuhlfahrern? --92.225.134.123 08:35, 28. Jun. 2012 (CEST)

Stichworte sind "Selbstrettung" und "barrierefreie Rettungswege" (nicht nur Menschen im Rollstuhl, sondern auch f. solche mit Kinderwagen, und Senior(inn)en mit Gehhilfe). Hier wird das Thema an-analysiert und §§ werden genannt. GEEZER^{nil nisi bene} 08:45, 28. Jun. 2012 (CEST)

(BK)Es gibt welche die sind so programmiert, dass wenn die Brandmeldeanlage (BMA) im Gebäude anspricht, dass sie ins Erdgeschoss (bzw. Evakuierungs-Geschoss = Kann auch das 1 UG sein wenn es von da auch ebenerdig raus geht) fahren und da bleiben. Und solange die BMA aktiv ist funktionieren sie nur noch über Schlüsselschalter. Allerdings trifft diese Aussage nicht für alle Fahrstühle zu. Es gibt wirklich welche die würden fahren bis sie keinen Strom (usw.) mehr haben. Zur Nebenfrage; Nun Rollstuhlfahrer (und Gehbehinderte) haben bei einem Brand eh die Arschkarte gezogen. --Bobo11 (Diskussion) 08:49, 28. Jun. 2012 (CEST)

Stuttgart 21, Evakuierung im Brandfall, Zitat des DB-Technikvorstandes Volker Kefer: Wir gehen davon aus, dass Mitreisende, sowie Mitarbeiter der DB und ggf. anwesende Sicherheitskräfte die Evakuierung von Menschen mit Gehbehinderungen im Rahmen der Hilfeleistungspflicht schon in der Selbstrettungsphase unterstützen. Entsprechende Aufforderungen zur Unterstützung sind auch Bestandteil der Lautsprecherdurchsagen im Störungsfall.

Vor allem die Reihenfolge der Aufzählung, wer helfen soll, finde ich eine unverschämte Frechheit. Von der Garantenstellung (s.a. Pflicht als Garant) hat er wohl nie gehört oder vermutet sie im Kamasutra. Wer schon mal erlebt hat, wie es bei so einer Evakuierung zugeht, weiß, dass die Mehrzahl der flüchtenden Personen rumrennt wie die Lemminge. Wie kann man da ernsthaft glauben, dass Mitreisende in so einer Situation noch Gehbehinderten helfen würden? -- 188.99.205.40 09:06, 28. Jun. 2012 (CEST)

Evtl. hat er die Aufzählung einfach nach der mutmaßlichen zahlenmäßigen Größe sortiert. Es werden sich an jedem Bahnhof mehr "Mitreisende" als DB-Mitarbeiter und mehr DB-Mitarbeiter als Sicherheitskräfte befinden. --Tröte 2000 Tage 09:14, 28. Jun. 2012 (CEST)

genauso dachte ich spontan auch und finde 'Unverschämtheit' auch unverschämt gegenüber den Leuten die den Brandschutzausbau zu verantworten haben.Vermute dass da was andres beim Fragesteller dahinter ist --95.222.139.118 09:21, 28. Jun. 2012 (CEST)

Du vermutest, dass ich pauschal gegen S21 bin. Das bin ich nicht. Aber es gehört ein "richtiges" S21 hingestellt und nicht so eine Light-Lösung, die im Ernstfall Leben kostet.

Zum einen gibt es Aufzüge, die auch im Brandfall genutzt werden können, sie kosten einfach nur mehr. Die waren der Bahn aber zu teuer und sie sind nicht vorgeschrieben.

Zum anderen erwarte ich als Fahrgast von Herrn Kefer eine Aussage im Sinne von "Wir haben folgenden Evakuierungsplan, es ist sichergestetllt, dass immer mindestens X Mitarbeiter in den unterirdischen Bereichen sind, die für die Evakuierung besonders geschult wurden, diese Schulung wird alle 6/12 Monate wiederholt,..." und nicht etwas, das sich nach "Sollen sich die Leute doch mal selbst retten, unser Personal fegt dann die Reste auf" klingt. Sorry, aber von einem Unternehmen, das Geld von mir bekommt, mich sicher von A nach B zu befördern, erwarte ich auch eine Vorsorge für den Brandfall, und nicht "Hilf Dir selbst, dann hilft Dir Gott.". -- 188.99.205.40 10:16, 28. Jun. 2012 (CEST)

ich vermute dass du/ihr betriebswirtschaftlich verhindern wollt was ihr politisch nicht geschafft habt. Es ist ausgeschlossen, dass der Technikvorstand die "Anerkannten Regeln der Technik" unterläuft, in welcher Form sie auch immer erfüllt werden müssen. Ich persönlich fühle mich auf keinem Bahnhof oder Flughafen ind Deutschland wegen des Brandschutzes verunsichert. Vielmehr habe ich Angst vor Gewalttätigkeiten und stimme darauf im Alltag durchaus meine Gehwege, meine Orte an denen ich mich aufhalte ab und zu welcher Zeit ich das tue, wo setze ich mich in der Bahn hin. Aber mit dem Argument kann man S21 eben nicht verhindern, also musses was ander "Technik" sein. Wegen X und Schulung frag doch einfach Herrn Kefer (falls das überhaupt in seinem Kompetenzbereich liegt, weil es ja mit Sicherheit über das Maß des Üblichen, was auch für andere gilt, hinaus geht.) naja, ein weites Feld--95.222.139.118 11:04, 28. Jun. 2012 (CEST)

Bitte nicht noch eine S21-Diskussion... die hatten wir schon zu genüge und sind bei der Frage hier auch OT. --тнояsтеn ⇔ 11:12, 28. Jun. 2012 (CEST)

Kurzfassung hier, Langfassung auf Deiner Disk, liebe Mit-IP: S21 ist nicht mehr zu stoppen. Jetzt geht es nur noch darum, ob man es richtig oder falsch macht. -- 188.99.205.40 16:27, 28. Jun. 2012 (CEST)

Bei uns im Multiplex mit 9 Sälen und 2800 Sitzplätzen ist das so das die Feuerwehr zugriff auf die Aufzüge hat. Sie werden übrigens wie die Notbeleuchtung und die Sprinklerpumpe im Gefahrenfall vom Notstromgenerator versorgt. --Mauerquadrant (Diskussion) 09:33, 28. Jun. 2012 (CEST)

Fluchtwege so bauen, dass sie alle möglichen Erstfälle abdecken, und auch wirklich von alle mögliche Betroffenen benützt werden können, dass ist schlich weg nicht bezahlbar. Geschweige denn wenn ich die dafür benötige Anzahl an Hilfkräften vorhalten soll. Irgend wann kommt eben die berühmt berüchtigte Risikoabwägung ins Spiel. Angestelle der Bahn sind ausdrücklich angewiesen bei Evakuierungen den Leuten zu helfen die Mithilfe benötigen. Der Rest soll sich selber retten, bzw. da wird versucht den Lemmig-Mode auszunutzen. Glaubt mir einer Person mit Warnwest die schreit «Bitte Folgen», der laufen so gut wie alle nach. Vieles versucht man heute mit technischen Massnahmen abzudecken. Das eben die nicht direkt betroffenen Rollstuhlfahrer eben auch noch von der Feuerwehr usw. lebend gerettet werden können. In dem eben mehrere Brandschutzabschnitte mit Rauchschutztüren eingerichtet werden. So reicht es in der Regel eben schon aus, wenn der Rollstuhlfahrer usw. in ein geschützten Bereich gebracht werden kann. Auch wenn sich dieser dann immer noch im 20. Stock befindet. --Bobo11 (Diskussion) 09:46, 28. Jun. 2012 (CEST)

(BK) Bei unserer jährlichen Brandschutzfortbildung wird das so erklärt: In unserem Dialysezentrum (nicht ebenerdig, das wäre ja zu einfach), in dem sich naturgemäß leider auch viele Rollstuhlfahrer und mitunter auch bettlägerige Patienten befinden werden die Patienten im Brandfall von uns innerhalb von wenigen Sekunden pro Patient von der Dialysemaschine abgeschlossen (Pumpe stoppen, Klemmen zu, Schläuche ab, Stöpsel drauf und hopp, hopp raus hier) und in den nächsten, nicht brennenden, sicheren Brandabschnitt verbracht. Gehfähige Patienten werden über das noch nicht brennende Treppenhaus (von drei oder vier vorhandenen) evakuiert. Rollstuhlfahrer und bettlägerige Patienten evakuiert die Feuerwehr über die Aufzüge. Dazu brauchen die einen Schlüssel. Die Gefahr des Aufzuges liegt in der Lichtschranke. Wenn Rauch in der Luft ist, geht die Aufzugstür nicht zu, weil die Lichtschranke ein Hindernis erkennt. Der Schlüssel, den die Feuerwehr für die Aufzüge hat, schaltet die Lichtschranke aus (oder überbrückt die irgendwie) und die Tür schließt. Unsere Aufzüge fahren mWn nicht automatisch ins Erdgeschoss. Hat der Brandschutzbeauftragte noch nie was davon gesagt. --Tröte 2000 Tage 09:52, 28. Jun. 2012 (CEST)

Zum Verhalten von Aufzuganlagen im Brandfall siehe auch hier. Ein wesentlicher Punkt ist der Aufzugsschacht, der die Verteilung von Rauchgasen über sämtliche Stockwerke ermöglicht und durch den Kamineffekt den Brandablauf beeinflussen kann. --тнояsтеn ⇔ 11:10, 28. Jun. 2012 (CEST)

Für Rollstuhlfahrer gibt es spezielle Evakuierungsstühle/Trageelemente (z.B. Diesen hier). In einem rollstuhlgerechten Hotel hab ich auch eine entsprechende Tragedecke gesehen, hing direkt neben dem Feuerlöscher im Treppenhaus. -- sk (Diskussion) 12:51, 28. Jun. 2012 (CEST)

Siehe auch Barrierefreie Rettungswege und Selbstrettung -- sk (Diskussion) 12:55, 28. Jun. 2012 (CEST)

_{Wikipedia-Autoren stehen kurz vor 13 h auf. Wir wussten es nicht, aber wir ahnten es ...! :-)))) GEEZER^{nil nisi bene} 14:25, 28. Jun. 2012 (CEST)}

Oder: arbeitstätige Menschen haben ihre Mittagspause, in der sie selbstlos die Fragen in der Auskunft beantworten. :-) -- sk (Diskussion) 15:26, 28. Jun. 2012 (CEST)

_{Oder: Sie wiederholen aus der Sicht junger Arbeitstätiger bestätigend, was Mitglieder der Sunset Generation kurz nach Sonneaufgang einblasen ...Hehehe!  :-))) GEEZER^{nil nisi bene} 15:33, 28. Jun. 2012 (CEST)}

Noch ein Lesetipp aus Wikipedia: Feuerwehraufzug. --87.164.112.56 18:27, 28. Jun. 2012 (CEST)

Um den fragenden noch etwas weiter zu helfen: aktuelle Aufzüge haben nicht nur die automatische Brandsteuerung (auf ein festgelegtes Geschoss fahren), sondern eine dynamische Brandfallsteuerung - diese sorgt dafür, dass der Aufzug in ein festgelegtes Geschoss fährt, oder in das nächstgelegene, in dem kein Alarm ausgelöst wurde. Es ist ja auch blöd, wenn man aus dem Aufzug aussteigt und im Nebel steht. --Löschbold (Diskussion) 01:24, 29. Jun. 2012 (CEST)

Lesen bildet. Links anklicken auch. --тнояsтеn ⇔ 10:01, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ruderkommandos f. Landratten

Sorry, bei den Seemännern ist offenbar keiner zu Hause, ich versuch's mal da.

In Filmen und auch in Dokumentation zur Titanic wird offenbar das Kommando "Hart Steuerbord" gegeben. Drehen sollte sich das Gefährt nach links (backbord?). Läßt sich das (einer Landratte) erklären ? Sollte ich mich verhört haben, 1) Gnade 2) Frage vergessen --RobTorgel (Diskussion) 12:08, 28. Jun. 2012 (CEST)

Bei "Hart Steuerbord" muss sich der Bug des Schiffes in Fahrtrichtung nach rechts drehen. -- Vinceres (Diskussion) 12:15, 28. Jun. 2012 (CEST)

Mir scheint, da ist irgendwas faul. Hart Steuerbord heißt, dass sich die Kiste nach rechts bewegt, wenn mich nicht alles täuscht. Ein Fehler in den Filmen?? Pittigrilli (Diskussion) 12:19, 28. Jun. 2012 (CEST)

Er hat Titanic gesagt. => Beabsichtigt falsch? GEEZER^{nil nisi bene} 12:24, 28. Jun. 2012 (CEST)

Kuckstdu: http://www.sueddeutsche.de/panorama/titanic-katastrophe-hart-steuerbord-1.1004539 --тнояsтеn ⇔ 12:38, 28. Jun. 2012 (CEST)

@тнояsтеn, thx. Meine Frage ist in dem Link eigentlich beantwortet, was mich betreffend meines Hörvermögens beruhigt. Ob das Schinakl (dt.Schiff) dieser Theorie zufolge auch deswegen gesunken ist oder nicht, war ja nicht mein Problem.

@Geezer, da ich inzwischen deine hinterlistigen Gedankengänge zu ahnen glaube, bin ich sehr vorsichtig mit einer Frage, weil ich gerade auf der Seife (dt.Schlauch) stehe. Was geruht seine Kuriosität zu meinen? Was ist an Titanic falsch ? --RobTorgel (Diskussion) 13:19, 28. Jun. 2012 (CEST)

Also zumindest hier(TM) im Fünfahiab sind "auf'd Saf steig'n" und "am Schlauch steh'n" keine Synonyme. Bring doch unseren bundesdeutschen Freunden nix falsches bei ;-) --Dubaut (Diskussion) 13:47, 29. Jun. 2012 (CEST)

Nichts falsch. Aber die Idee wäre, dass sie in die Doku ein falsches, dramatisierendes Element eingebaut haben ...? Wohl nicht ... GEEZER^{nil nisi bene} 14:21, 28. Jun. 2012 (CEST)Ja, der Gedankengang ist original Geezer-Style. Wusst' ich's doch --RobTorgel (Diskussion) 14:01, 29. Jun. 2012 (CEST)

Kiekste besser nich. Der Zeitungsdims is Kokolores. Auch auf Seglern gelten und galten dieselben Richtungsangaben wie auf Motorböötchen, egal ob mit Pinne, Kolderstock oder Steuerrad, das Ruder ist lediglich der Teil, der ins Wasser ragt. Seht Euch mal dies Manöver um das ausschlagende Heck von der Gefahr frei zu halten an:

Porting-Around-Manöver (blau: Bug, rot: Ruder)

"Think he's gone. Fair enough."

--Dansker 13:35, 28. Jun. 2012 (CEST)

Klonk. Hier fällt der Groschen. Es wurde zuerst kurz hart nach rechts gelenkt, damit die nachfolgende Linkskurve um den Eisberg rum besser klappt (klingt komisch, iss aber so...) Pittigrilli (Diskussion) 13:32, 28. Jun. 2012 (CEST)

So wie ich es verstehe, wird zuerst nach Backbord (links) gesteuert, dann nach Steuerbord (rechts). --тнояsтеn ⇔ 13:43, 28. Jun. 2012 (CEST)

Klingt für Landratten, die Wasser nur aus der Wasserleitung kennen, in der Tat komisch ? Irgendeine Chance, das zu erklären ? --RobTorgel (Diskussion) 13:39, 28. Jun. 2012 (CEST)

тнояsтеn hat recht: Es wurde zuerst scharf nach links gelenkt, dabei schwenkte das Heck notwendigerweise nach rechts aus und damit auf den Eisberg zu. Um eine Kollision der rechten Schiffsseite mit dem Eisberg zu vermeiden, musste also, sobald der Bug weit genug nach links geschwenkt war, Gegenruder gegeben und eine anschließende Kurve nach rechts gefahren werden. Dieses Manöver hätte, wäre ausreichend Zeit geblieben, die rechte Seite und das Heck ebenfalls am Eisberg vorbeigeschwenkt.

Zur früheren und heutigen Verwendung der Kommandos "steuerbord" und "backbord" (die ich zur Vermeidung von Verwechslungen eben nicht verwendet habe) schreibt Klüver in "Back und Quarterdeck: Englisch-deutsches Wörterbuch zurhistorischen Segelschifffahrt" auf Seite 128: "Hinweis: Vor 1928 bezogen sich Ruderbefehle auf die Lage der Ruderpinne, d.h. wenn befohlen wurde das Ruder in Luv zu legen, zeigte die Pinne in Luvrichtung, das Schiff drehte aber nach Lee." --Snevern 13:56, 28. Jun. 2012 (CEST)

Mit einem Gabelstapler würde man einem Eisberg auch so ausweichen. Die Frage war nur mit dem (scheinbaren) Widerspruch dazu in Film u. Dokus --RobTorgel (Diskussion) 14:02, 28. Jun. 2012 (CEST)

Ah ja. Wenn wer den Film hat, vielleicht guckt er mal nach, was gesagt wurde und in welche Richtung der Rudergänger kurbelt. --RobTorgel (Diskussion) 14:07, 28. Jun. 2012 (CEST)

Ein Schiff fährt nicht auf Schienen. Beim Ruderlegen schwenkt das Heck in die entgegengesetzte Richtung, stell Dir ein Auto bei Rückwärtsfahrt vor. Das Heck beschreibt eine grössere Kurve als der Bug, es "schwenkt aus". Bildchen:

Linker Wendekreis der Titanic bei vollem Ruderausschlag (blau: Bug, rot: Ruder)

--Dansker 14:08, 28. Jun. 2012 (CEST)

Äh... Das passt aber immer noch nicht mit der Grafik zusammen. Die rote Linie (Ruder laut Legende) geht zuerst eindeutig nach rechts (steuerbord). Ihr schriebt oben "Es wurde zuerst scharf nach links gelenkt" - also wie nun? Pittigrilli (Diskussion) 14:13, 28. Jun. 2012 (CEST)

Doch, passt. Das gelenkte Ende des Schiffs ist hinten - nicht, wie beim Auto üblich, vorne. Wenn ich eine Linkskurve fahren will, dann muss ich dafür sorgen, dass das Heck nach rechts schwenkt. Der nicht gelenkte Bug bleibt erstmal, wo er ist, durch das jetzt nach rechts aus der ursprünglichen Fahrtlinie geschwenkte Heck zeigt aber die Fahrtrichtung des gesamten Schiff jetzt nach links. In der Grafik bewegt sich das Heck ("Ruder", rot) erst nach rechts aus der Fahrtlinie hinaus, gleichzeitig der Bug (blau) nach links. Beim Gabelstapler und beim rückwärts fahrenden Auto ist es genauso. --Snevern 14:23, 28. Jun. 2012 (CEST)

Machen wir einander nicht wirr: Welches Manöver man erwarten würde und das Schiff wohl auch durchgeführt hat, ist nicht strittig. Es geht nur um das (scheinbar) widersprüchliche Kommando in div. Filmen und durchaus ernsthaften Dokus. --RobTorgel (Diskussion) 14:31, 28. Jun. 2012 (CEST)

Ich dachte immer, man vermeidet dieses Missverständnis mit den Befehlen "Hart Backbord", hier ist die Fahrtrichtung des Schiffs gemeint, bzw. "Ruder hart Backbort", hier ist die Dreh- bzw. Schwenkrichtung des Steuerrades oder der Pinne gemeint. -- Vinceres (Diskussion) 14:55, 28. Jun. 2012 (CEST)

Das wäre ja wohl noch verwirrender.

Folgender Dialog stammt aus dem Protokoll der britischen Untersuchungskommission kurz nach der Katastrophe. Der Steuermann wird befragt:

993. You have told us what happened; first of all, the signal of the three bells, then the telephone message, then it was repeated to the First Officer, "Iceberg right ahead"; then the First Officer went to the telegraph to give an order to the engine room and gave you the order, "Hard-a-starboard"?

- Yes.

Das Kommando an den Steuermann nach der Meldung eines Eisbergs voraus lautete also "Hard-a-starboard". Die Ausführung dieses Befehls verursachte einen Schwenk des Hecks nach rechts (steuerbord) und leitete damit eine Kurve nach links (backbord) ein. Von einem Gegenkommando ist da nicht mehr die Rede, vielmehr heißt es, unmittelbar nach dem Ruder oder sogar zeitgleich damit sei bereits die Kollision erfolgt. --Snevern 15:16, 28. Jun. 2012 (CEST)

Nochmal zu oben: en:Tiller#Tiller orders beschreibt auch die Unterschiede der Befehle für Steuerrad und Pinne. --тнояsтеn ⇔ 15:45, 28. Jun. 2012 (CEST)

Schiffe neigen zum Übersteuern --91.56.191.135 15:55, 28. Jun. 2012 (CEST)

& siehe auch Radeffekt &Rechtsgängige und linksgängige Schiffsschrauben --Polyextremophiler (Diskussion) 16:09, 28. Jun. 2012 (CEST)

 Info: @RobTorgel: Du wolltest ja wissen, was im James-Cameron-Film gesagt wurde: Steuerbord (im O-Ton starboard), gedreht wurde das Steuerrad nach links. Gruß --Schniggendiller Diskussion 20:53, 28. Jun. 2012 (CEST)

Super, danke, das spart mir einen Besuch beim HNO-Facharzt oder bei einem Geriatriker --RobTorgel (Diskussion) 13:54, 29. Jun. 2012 (CEST)

Frage an die Sprachexperten

Ich grübele gerade über die korrekte Groß-/Klein-Schreibung bei "Das Geblendet-Werden". Ist das so richtig? Mein Duden sagt mir in R 50, man könne Wortgruppen bei Substantivierung entweder zusammen oder mit Bindestrich schreiben, also wäre "Das Geblendetwerden" auch korrekt? Meine Rechtschreibkorrektur markiert mir die zusammengeschriebene Version rot an, die Bindestrich-Version wird grün unterstrichen (was wohl so viel heißt, wie: kann man notfalls so schreiben, sollte man aber nicht). Im Internet finde ich die verschiedensten Varianten von "Geblendet werden" über "geblendet werden" bis "geblendet-werden". Was ist korrekt? Notfalls kann ich den Satz auch umformulieren, aber mit Substantivierung ist es am elegantesten und natürlich interessiert es mich, wie es denn nun richtig ist. --88.73.154.239 15:19, 28. Jun. 2012 (CEST)

*scnr* Die Blendung. "Das Geblendet-Werden", "Geblendet werden" und "geblendet-werden" sind mMn falsch. --79.224.240.86 15:24, 28. Jun. 2012 (CEST)

(BK)Formal richtig sind „das Geblendetwerden“ und „das Geblendet-Werden“. Letzteres aus folgenden Gründen: „Das Werden“ hat hier Substantiv-Funktion, und bei deutschen Komposita bestimmt immer der hintere Teil, wo’s grammatisch langgeht. Das Gesamtkonstrukt wird also ein Substantiv, das nach aktueller Regelung getrennt werden darf, aber nicht muss. Wenn man ein zusammengesetztes Substantiv (z.B. zur Verdeutlichung der Wortgrenzen) per Bindestrich trennt, bleiben beide Teile groß: „Die Heulsuse“ bleibt auch getrennt „die Heul-Suse“. —[ˈjøːˌmaˑ] 15:32, 28. Jun. 2012 (CEST)

Danke für die Hilfe; na ja, nicht das erste Mal, dass meine Rechtschreibkorrektur überfordert ist. Wat der Bauer nich kennt. --88.73.154.239 15:47, 28. Jun. 2012 (CEST)

Die Rechtschreibkorrektur liegt doch gar nicht so falsch. Das Wort gibt's nicht und man sollte so einen Sprachmüll auch möglichst nicht verwenden. Mach einen Satz mit einem venünftigen Verb draus und lass das Substantivieren. --AndreasPraefcke (Diskussion) 21:49, 28. Jun. 2012 (CEST)

Blendung sollte jedes Rechtschreibprogramm können. --79.224.253.30 21:51, 28. Jun. 2012 (CEST)

warum gibt es so viele asoziale Jugendliche heutzutage

warum gibt es so viele asoziale Jugendliche heutzutage, die nichts anderes im Kopf haben außer saufen, rauchen und kiffen???? und was kann man als jugendlicher selbst (der nicht diesen scheiß macht) dagegen tun???? -- 2001:49F0:A010:1:225:90FF:FE50:2C3E 16:43, 28. Jun. 2012 (CEST)

Du missverstehst die Situation, das sind nicht asoziale Jugendliche – im Gegenteil, sie sind höchst sozial, sie bilden die jugendliche Gesellschaft. --Chricho ¹ ² ³ 16:53, 28. Jun. 2012 (CEST)

Diese Leute gabs früher auch schon, nur wurde in den Medien nicht so viel darüber berichtet... --MrBurns (Diskussion) 16:59, 28. Jun. 2012 (CEST)

Immer weniger Jugendliche rauchen, trinken und kiffen. --Eike (Diskussion) 17:20, 28. Jun. 2012 (CEST)

Das ist für mich keine Wissensfrage sondern ein unangenehm selbstgerechter und asozialer Mißbrauch der Wikipedia-Auskunftsseite. Aber wenn wir schon drüber reden: Wenn ich jung wäre und hätte so eine miese Zukunft vor mir, wenn ich schon wüßte und es jeden Tag in der Zeitung lesen könnte: nichts wird besser und vieles wird schlimmer (Wirtschafts- und Finanzkrise, Staatsverschuldung bis zum Abwinken, Erstarken anderer Wirtschaftsmächte wie China, Indien, Brasilien, Klimakatastrophe, zunehmende Vergiftung der Umwelt (wie Verseuchung des Grundwassers), der Staat zieht sich überall aus der Verantwortung, fortschreitende PISA-Dummheit und um sich greifende geistige Verflachung (der Fragesteller führt sie gerade vor), trotzdem Rattenrennen, wenn man Karriere machen will, demographischer Wandel zur Gerontokratie, Paradigmenwechsel in der Energieversorgung (überall Neubau von Atomkraftwerken) und Wegfall des Rohöls als Rohstoff für Plastik und Düngemittel und zu allem Überfluß schicken die alten reichen Säcke (nachdem endlich mal 40 Jahre Ruhe war) wieder junge Menschen als Soldaten in alle Welt, damit die da rumballern und sich totschießen oder krank ängstigen lassen und und) - du meine Güte, vielleicht würde ich mich da auch mehr zudröhnen, als ich mich in meiner Jugend zugedröhnt habe. Manchmal kommt man ja schon in Versuchung, wenn man bestimmte "Fragen" in der Wikipedia-Auskunft liest... --84.191.146.185 17:39, 28. Jun. 2012 (CEST) Ergänzung --84.191.146.185 18:11, 28. Jun. 2012 (CEST)

• Empfehle diesen Thread zu löschen, da die eingangs gestellte Frage keine Wissenfrage in enzyklopädischem Sinne darstellt, sondern eine polemische Behauptung aus der wahrscheinlich politisch rechtsextremen Ecke ist. --Schlesinger ^schreib! 18:22, 28. Jun. 2012 (CEST)
  • Auch ich halte die Formulierung des Threads für inakzeptabel, nicht viel weniger problematisch ist es meines Erachtens allerdings, inhaltlich durchaus berechtigte Kritik an der zunehmenden Verwahrlosung großer Teile der Jugend in die rechtsextreme Ecke zu stellen. -- Felix König ✉ 21:10, 29. Jun. 2012 (CEST)

@84.191 Welch Geschwafel! :) Als ob der saufende Jugendliche die Wirtschaftsnachrichten lesen würde und deshalb deprimiert währe. Das Partyvolk will Spaß haben und deswegen säuft und kifft es. Das war schon vor 5000 Jahren so und wird immer in 5000 Jahren immer noch so sein. Das habe ich auch einen erheblichen Teil meiner Jugend gemacht und es war großartig. Und diejenigen die damals mitgesoffen und gekifft haben sind jetzt Anwälte, Informatiker und Unternehmer. @Schlesinger: Inzwischen hat die "rechtsextreme Ecke" sogar den Antialkoholismus für sich vereinnahmt? Ich hatte ja keine Ahnung wie schlimm das mit den rechtsextremen Ecken inzwischen geworden ist!? :) --85.181.218.149 18:33, 28. Jun. 2012 (CEST)

hat mit „Saufen, Rauchen und Kiffen“ weniger zu tun, ich rauche auch, trinke ab und an mal einen und hatte auch schon mal den einen oder anderen Joint genossen (war aber lange her), Asozialität ist eher durch zunehmenden Egoismus durch Konkurrenzdruck und gleichzeitigen abnehmenden sozialen Engagement verbunden, vgl auch etwa hier. Und da sind viele Erwachsene, wie bei den genannten „Lastern“, auch nicht immer Vorbild--in dubio Zweifel? 18:43, 28. Jun. 2012 (CEST)

@85.181.xxx: Man brauch keine Wirtschaftsnachrichten lesen, um all diese Trends zumindest zu ahnen und zu diffus spüren. Ich denke auch nicht, daß da viele sehr detailliert informiert sind. Was man am Rande mitbekommt langt auch schon für eine Grundhaltung, im "Hier und Jetzt" möglichst viel Spaß zu haben und darauf zu achten, daß man nirgendwo zu kurz kommt. Und erzähl mir nicht, was vor 5000 Jahren war. Da gab es kein Partyvolk sondern die normalen Menschen und damit die übergroße Mehrheit hatten genug zu tun mit dem Kampf ums Überleben. Natürlich haben die herrschenden Kasten gefeiert, aber Muße und "Müßiggang", bzw. "Freizeit" in dieser Dimension sind relativ neue Erscheinungen. Der Arbeitsbegriff, mit dem wir agieren (und der mit "Partyvolk" korrespondiert) ist nicht sehr alt, wenn du genaueres zur Geschichte der Arbeit wissen willst, lies z.B. mal Vita activa oder Vom tätigen Leben von Hannah Arendt. --84.191.146.185 18:52, 28. Jun. 2012 (CEST)

Mein Sportlehrer sagt auch dauernd daß ich asozial bin. Warum weiß ich nicht. Aber in einer woche sind ja eh die Ferien und dann hab ich 2 Monate ruhe von der saublöden Schule!--178.115.251.144 19:15, 28. Jun. 2012 (CEST)und saufen und kiffen ist für meine Freunde und mich normal. Jehört dazu zum jungsein.

<kwätsch> Genau. Genieße es, so lange du noch kannst und mach dir keine Sorgen. Wenn du Glück hast, hast du in ein paar Jahren einen fitten, gut ausgebildeten jungen Spanier zum Chef und wenn du Pech hast einen nicht weniger fitten aber autoritären und hochmütigen jungen Chinesen. Die sagen dir dann schon, was du tun sollst. --84.191.146.185 19:36, 28. Jun. 2012 (CEST)

„Rauchen, Saufen und Kiffen“ sowie auch „Feiern“ ist imho eine Form des Eskapismus, früher sag ich mal, gab es bzw wurden wohl eher andere Formen bevorzugt, wobei Alkohol, Tabak oder Hanfdrogen etc es schon seit Menschengedenken gab--in dubio Zweifel? 19:08, 28. Jun. 2012 (CEST)

Widerspruch. Ich denke, da ist noch mehr zu berücksichtigen. Sicher ist der Konsum von Drogen und Genußmitteln so alt wie die Menschheit (wobei Tabak in Europa erst im 16. Jahrhundert eingeführt wird). Aber Feste hatten in der Regel in allen Kulturen einen religiösen oder sozialen Bezug und oft eine wichtige gesellschaftliche Funktion. Das würde ich nicht unter Eskapismus fassen, oft trug das ja im Gegenteil zum sozialen Kitt bei. Das Feiern um des Feierns willen ist etwas anderes. Da sollten wir schon genauer hingucken und unterscheiden. --84.191.146.185 19:21, 28. Jun. 2012 (CEST)

Pieter Bruegel d. Ä., Bauerntanz, circa 1568

So steht es etwa im Artikel: „Eskapismus wird als eine Fluchthaltung oder Ausbruchshaltung, als bewusste oder unbewusste Verweigerung gesellschaftlicher Zielsetzungen und Handlungsvorstellungen verstanden.“ Du meintest aber wohl Rituale, aber auch etwa Karneval hat eine ritualisierte „Ausbruchsfunktion“--in dubio Zweifel? 19:51, 28. Jun. 2012 (CEST)

Nein. Ich meine auch ein mittelalterliches Marktfest, in dessen Verlauf Heiraten angebahnt wurden (als Beispiel). Das hatte mit "unbewusster Verweigerung gesellschaftlicher Zielsetzungen und Handlungsvorstellungen" nichts zu tun. Keine Flucht, kein Ausbruch, sondern stattdessen Teil, aber gewiß auch etwas Salz in der Suppe eines im Grundsatz nicht in Frage gestellten Lebens, das man sich nicht aussuchen und weshalb man diese Suppe nur auslöffeln konnte. Daß dann Renaissance, Reformation und Bauernkriege einsetzen ist eine andere Diskussion :) --84.191.146.185 20:52, 28. Jun. 2012 (CEST)

Die haben immer noch einen sozialen Bezug. Das hat sich nicht geändert. Und wenn dein Anwalt gleichzeitig dein Kumpel ist, mit dem du früher auf 100 Parties warst, vertraust du dem doch wesentlich mehr als einen anderen ;) Klar konnte früher nur die wohlhabende Jugend feiern. Alle anderen waren zu fertig von der Arbeit und hatten keine Zeit oder kein Geld für so was. Aber die welche das hatten, haben es auch gemacht. Orgien waren der Hit im alten Rom. Jetzt steht das allen offen. Freuen wir uns darüber. :)--85.181.218.149 19:54, 28. Jun. 2012 (CEST)

Moment, Alkohol war früher weitaus billiger als heute (vgl etwa Absinth) oder wurde schwarz gepanscht und Bierpreiserhöhungen konnten sogar Revolutionen auslösen;-) Meist war das ja auch so gewollt, sprich ein „Opium fürs Volk“--in dubio Zweifel? 20:00, 28. Jun. 2012 (CEST)

Wenn es (mehr) asoziale Jugendliche gibt (was zu belegen ist), heisst das, dass sie in jungen Jahren asozial sozialisiert wurden. Man - vor allem die Eltern !, dann die Schule - hat sich nicht genug um sie gekümmert, man hat ihnen nicht beigebracht, was wichtig im Leben ist, man hat ihnen keine Lebensregeln und Lebensfreude vermittelt. Wenn man Mist und laissez-faire in jugendlichen Gehirne schaufelt, ohne sie positiv zu fordern und Zeit mit ihnen zu verbringen, bekommt man unglückliche Menschen - auf beiden Seiten. Die Kinder sind der Schlüssel. GEEZER^{nil nisi bene} 20:32, 28. Jun. 2012 (CEST)

Mein Geschichtsbild ist da etwa anders als das von 85.181.xxx: Jugend in der Begrifflichkeit, wie wir sie heute verwenden, gibt noch nicht lange und der Artikel Kindheit informiert imho auch ganz gut über die Entwickungsgeschichte des Verständnisses von Kindheit hin zur sozialen Kategorie. Der Artikel Kinder- und Jugendliteratur weist darauf hin, daß es noch im 18. Jahrhundert eine verbreiteten Sichtweise war, Kinder als kleine Erwachsene zu betrachten. Der Begriff Jugend dringt erst um 1800 in das gesellschaftliche Bewußtsein vor. Insofern ist es imho sehr ahistorisch und uninformiert, römische Orgien und das heutige Partyvolk lockerflockig in einen Topf zu werfen. Jugendkultur in der Verbindung mit dem Entstehen von speziellen Marktsegmenten ist ein Phänomen, das sogar erst in den 1950er Jahren einsetzt. Der Abschnitt Kommerzialisierung im Artikel bemerkt imho zu Recht: "Oft werden jedoch die äußeren Merkmale einer solchen Kultur nach kurzer Zeit von einer breiten Masse aufgenommen, und innere Werte und kreative Aspekte bleiben auf der Strecke: Die Jugendkultur wird so zu einem Teil der Konsumgesellschaft. Diese Entwicklung hat seit Ende der 1980er Jahre stark zugenommen, als Jugendliche zunehmend zum Zielpublikum der Wirtschaft geworden sind. Immer schneller saugen die interessierten Industrien entstehende Jugendkulturen auf und nehmen ihnen so Inhalt und Authentizität. Dies geht bis zu Versuchen, allein durch Fernsehen und Werbung „Kulte“ zu kreieren, ohne dass zuvor eine Jugendbewegung da war und trägt wohl auch zu einem allgemeinen kulturellen Unbehagen sowie Bezugsverlusten innerhalb jüngster Generationen bei. Der „Kult“ dauert nur einen Moment und authentische Jugendkulturen entstehen nur noch sehr schwer." Es ist also, um die überflüssige kleine Beleidigung von oben aufzugreifen, Geschwafel, hier so zu tun, als sei schon immer überall das gleiche passiert. Der angeführte "Anwalt" ist zwar ein recht lustiger Einfall (jedem Jugendlichen seinen mittanzenden Partyanwalt!), aber insgesamt sehe ich doch eher einen Trend zur konsumorientierten sozialen Entkoppelung, oben wurde ja schon auf einen interessanten Artikel über die zunehmend anzutreffenden Empathiekrüppel verlinkt. Das deckt sich auch, so weit ich sehe, mit den letzten Shellstudien. --84.191.146.185 20:34, 28. Jun. 2012 (CEST)

Stichwort wäre wohl hier auch Juvenalisierung (leider kein Artikel, aber etwa auch der Duden kennt den Begriff), vgl etwa hier sowie ohnehin eine gefühlte Verlängerung der Jugend (alleine schon aufgrund der Verlängerung der Lebenszeit), gleichzeitig heißt es aber dort auch „die alten Werte kehren wieder“. So heißt es etwa: Die latenten Ängste führen bei den jungen Menschen im Alltag nicht zu Renitenz und Auflehnung, sondern vor allem zu Anpassung und extremer Leistungsorientierung. Fleiß, Zuverlässigkeit, Höflichkeit und Pünktlichkeit sowie »Unbekümmertheit und Unbeschwertheit – nach Definition der Jugendlichen ›eigentlich‹ Kennzeichen der Jugendphase – sind wenig zu spüren.«, aber auch Der erhöhte Druck führe zu vermehrten gesundheitlichen Problemen in der fraglichen Altersgruppe, sagt Klaus Hurrelmann: »Mädchen reagieren darauf mit depressiven Verstimmungen und psychosomatischen Störungen, Jungen versuchen den Druck aggressiv nach außen loszuwerden.« Insgesamt sollte man aber generell nicht von der Jugend sprechen--in dubio Zweifel? 21:53, 28. Jun. 2012 (CEST)

PS: Fazit dieser Juvenalisierung sei: Die notwendige Spannung zwischen den Generationen sei fast verschwunden, sagt Hurrelmann, 70 Prozent der Jugendlichen würden zum Beispiel ihre Kinder genau so erziehen wollen, wie die eigenen Eltern dies getan hätten. »Das klingt harmonisch, ist aber eigentlich zutiefst beunruhigend. Die Alten rücken den Jungen dermaßen auf den Pelz, dass die kaum noch Luft zum Atmen haben.« Um sich aus dieser Umklammerung zu befreien, müssten die Jüngeren in einer vollkommen unverhältnismäßigen Weise auf die Pauke hauen. Das tun sie nicht, dafür sind die Konflikte mit den Eltern wieder zu gering, die wirtschaftlichen Verhältnisse zu schwierig, das »Hotel Mama« zu bequem. ;-)--in dubio Zweifel? 23:22, 28. Jun. 2012 (CEST)

Yepp, daß man nur in wenigen Aspekten von der Jugend sprechen kann, ist eine Kritik, die ich gerne annehme. Bis auf diejenigen, die in einem (für westeuropäische Verhältnisse) deutlichem Wohlstand aufwachsen, dürfte allen wohl noch am ehesten die Zukunftsangst vor Arbeitslosigkeit gemein sein, schließlich sind sie in einer Zeit der anhaltenden Massenarbeitslosigkeit aufgewachsen und der soziale Abstieg geht ja Dank der Agenda 2010 mittlerweile wesentlich rascher und nachhaltiger. Ansonsten gibt es auch für die Jugendlichen mittlerweile eine ausgeprägte Segmentierung des Marktangebotes innerhalb dessen man sich verortet. (Zu Zeiten der Schwabinger Krawalle war das noch übersichtlicher.) Und Danke dafür, daß du noch den schönen Zeit-Artikel rausgesucht hast, ich war etwas zu faul dafür. --84.191.146.185 23:37, 28. Jun. 2012 (CEST)

@84.x.x.x Tut mir Leid, solche Feiern oder auch Karneval haben nicht mit einem „Ausbruch“ nichts mit einer Auflehnung zu tun. Das sind sozial fest eingebundene Rituale, die Großteile der Jugend brechen nicht (mehr) aus, sondern fügen sich bis in die letzte Minute ihrer Freizeit, ihrer Feiern perfekt in das System ein, lassen sich von diesen das trügerische Freiheitsgefühl geben. Der Großteil der Jugend, der nicht völlig perspektivlos ist, ist wirtschaftsorientiert, will wirtschaftlich etwas leisten, übt keine Kritik, will nicht zum Besseren gelangen. Einen perspektivlosen Teil gibt es sicherlich auch, leider bin ich mit diesem nicht so vertraut, habe zu wenig Umgang gehabt – mir zumindest scheint da auch eine sehr starke Spaltung zu bestehen, die Perspektivlosen scheinen völlig abgeschnitten von denen, die das Gymnasium „genossen“ haben und sich nun der Wirtschaft hingeben. --Chricho ¹ ² ³ 03:13, 29. Jun. 2012 (CEST)

Probleme beim Download von Dateien

Ich bekomme seit einiger Zeit beim Versuch Dateien herunterzuladen folgende Meldung:

HTTP Anforderung gesendet, warte auf Antwort...
Lesefehler (Connection reset by peer) beim Vorspann (header).
Erneuter Versuch.

Die Dateien werden danach zwar heruntergeladen sind aber kaputt. (md5sum, sha1, sha256 und die Grösse stimmen nicht.) Beim späteren Versuchen bekomme ich immer wieder dieselben kaputten Dateien mit identischem Inhalt übertragen. Aber vom Rechner am Arbeitsplatz (anderer Provider) kann ich diese Dateien fehlerfrei herunterladen was aber bei einigen Hundert (Debian/Ubuntu-Updates mit deren Abhängigkeiten) unmöglich ist ausserdem läuft dort WinXP. Das Problem mit den kaputten Downloads trat erst nach dem Proxy-Zwang meines Internet-Providers auf. Zeitweise bleibt auch die Verbindung von einigen Sekunden bis zu etwa 2 Minuten hängen. Zuerst hatte ich mehr oder weniger statische IP´s im Bereich 81.3.202.* die aber dann zu 10.*.*.* abgeändert wurden wobei ich bei jeder Einwahl immer eine andere zugewiesen bekomme. Ausserdem wurden die Zwangs-Proxies 194.24.138.0 bis 194.24.138.15 eingeführt. Bei der Serviceline von Orange sagte man das hätte etwas mit der Umstellung auf IPv6 (10.*.*.* ist aber IPv4!!! und auch dazu noch im reservierten Bereich (Privates Netzwerk der Klasse A!)) zu tun sowie es werde sich nach der Übernahme von Orange durch Hutchison sowieso noch einiges ändern. Meine Frage ist wie kann ich die derzeitigen Schwierigkeiten ohne Providerwechsel umgehen bzw. diese Proxies umgehen und eine statische IP erzwingen? --194.24.138.6 17:12, 28. Jun. 2012 (CEST)

Hier noch ein Auszug einer Einwahl:

...
rcvd [IPCP ConfReq id=0x3]
sent [IPCP ConfAck id=0x3]
rcvd [IPCP ConfNak id=0x4 <addr 10.170.17.81> <ms-dns1 194.24.128.100> <ms-dns3 81.3.216.100>]
sent [IPCP ConfReq id=0x5 <addr 10.170.17.81> <ms-dns1 194.24.128.100> <ms-dns3 81.3.216.100>]
rcvd [IPCP ConfAck id=0x5 <addr 10.170.17.81> <ms-dns1 194.24.128.100> <ms-dns3 81.3.216.100>]
Could not determine remote IP address: defaulting to 10.64.64.64
Cannot determine ethernet address for proxy ARP
local  IP address 10.170.17.81
remote IP address 10.64.64.64]]
primary   DNS address 194.24.128.100
secondary DNS address 81.3.216.100

Solche Hänger und Defekte nur beim Download größerer Dateien sind eigentlich ein typisches Phänomen defekter Fragmentierung. Hast du auf deinem Rechner eine Personal Firewall laufen, die so eingestellt ist, dass sie ICMP-Pakete komplett sperrt ("Stealth-Modus")? Wenn ja, deaktiviere diesen Quatsch. ICMP ist für korrektes Funktionieren der Verbindungen notwendig. -- Janka (Diskussion) 17:30, 28. Jun. 2012 (CEST)

Habe überhaupt keine Firewall auf meinem Rechner (Ubuntu 10.04) laufen. Die Probleme treten unter verschiedenen Debian/Mint/Ubuntu-Versionen auf.--194.24.138.6 17:37, 28. Jun. 2012 (CEST)

Stelle mittels iptables -nL sicher, dass wirklich keine depperten Drop-Regeln für ICMP (außer evtl. Typ 5, Redirect) eingetragen sind. Eine weitere Fehlermöglichkeit ist eine defekte ECN auf Seiten des Orange-Networks. Außerdem können natürlich noch deren Proxies in irgendeiner Weise defekt sein. -- Janka (Diskussion) 22:36, 28. Jun. 2012 (CEST)

Laut iptables ist alles normal. Der Fehler dürfte doch bei Orange liegen. Interessant ist ein traceroute auf ftp.debian.org mit folgendem Ergebnis:

traceroute to ftp.debian.org (130.89.148.12), 30 hops max, 40 byte packets
 1  10.128.13.68 (10.128.13.68)  78.964 ms  111.693 ms  79.931 ms
 2  10.128.13.71 (10.128.13.71)  72.455 ms  99.679 ms  79.950 ms
 3  10.130.22.221 (10.130.22.221)  68.969 ms  111.680 ms  79.882 ms
 4  10.130.22.222 (10.130.22.222)  380.165 ms  77.798 ms  79.934 ms
 5  vie-lim1-fe-1-3.onenet.at (194.24.142.19)  79.967 ms  82.913 ms  76.931 ms
 6  194-024-158-058.dyn.orange.at (194.24.158.58)  79.941 ms  79.915 ms  89.906 ms
 7  80.120.176.57 (80.120.176.57)  69.940 ms  79.925 ms  79.935 ms
 8  195.3.118.5 (195.3.118.5)  79.907 ms  79.930 ms  79.934 ms
 9  195.3.70.82 (195.3.70.82)  79.949 ms 195.3.70.214 (195.3.70.214)  79.899 ms 195.3.70.166 (195.3.70.166)  79.939 ms
10  nl-sar.nordu.net (195.69.145.203)  99.937 ms  99.862 ms  99.937 ms
11  GE-1-0-0.3630.JNR02.Asd001A.surf.net (109.105.98.34)  99.939 ms  98.868 ms  99.950 ms
12  AE2.500.JNR01.Asd001A.surf.net (145.145.80.78)  99.940 ms  99.890 ms  99.913 ms
13  UTwente-router.Customer.surf.net (145.145.4.2)  99.950 ms  98.905 ms  99.920 ms
14  sylvester-core.routing.utwente.nl (130.89.254.178)  110.935 ms  88.935 ms  100.905 ms
15  klecker2.snt.utwente.nl (130.89.148.12)  99.961 ms  99.882 ms  99.971 ms

Sieht aus das da Intern herumgeroutet wird. Ärgerlich sind die Fehler besonders bei kaputten Kernel-Updates oder CD/DVD-Images besonders wenn ich dann händisch nacharbeiten muss. Vielleicht doch das ECN da die Fehler nur zeitweise gehäuft auftreten. Oder aber auch NAT? --194.24.138.7 18:55, 29. Jun. 2012 (CEST)

Lebensdaten von Anton Zahorsky

Weiß jemand, wann Anton Zahorsky gestorben ist? Er hat 1941 das Bordbuch von Kolumbus übersetzt. Rainer Z ... 20:17, 28. Jun. 2012 (CEST)

Hmm, nach kurzem Googlen vermute ich schwer das dies ein Pseudonym war/ist. Das findet man trotz angeblichem Doktor Titel, wirklich nur Sachen die direkt mit dem Buch Büchern in Verbindung stehen.--Bobo11 (Diskussion) 20:27, 28. Jun. 2012 (CEST)

Google-Books hat noch einige weitere Titel. Er hat auf jeden Fall Ende der 1960er/Anfang der 1970er noch Übersetzungen aus dem Italienischen publiziert. Die Vermutung mit dem Pseudonym kann ich nicht wirklich nachvollziehen. --91.32.50.86 20:30, 28. Jun. 2012 (CEST)

Ich finde nur Übersetzungen. aber keine Nachweis das es irgendwo einmal einen Doktor Verleihung gab. Gerade weil es scheint, dass er in der Schweiz tätig war. In der Schweiz sind die akademischen Verleihungen so gut wie alle online einsehbar, sprich Googel sollte ihn eigentlich finden. Wenn es ihn denn als reale Person gab. Oder er schmückte sich eben mit einem Titel, denn er gar nicht besas. --Bobo11 (Diskussion) 20:43, 28. Jun. 2012 (CEST)

Die zweite Frage ist eben ob es sich wirklich bei Anton Zahorsky (Ubersetzer Bordbuch von Kolumbus) um Anton Maria Zahorsky-Suchodolski handelt. Die zweite Schreibweise findet man bei den Übersetzer aus dem italienischen in den 1960er/70er [9]. --Bobo11 (Diskussion) 20:49, 28. Jun. 2012 (CEST)

Das lässt sich sicher mit dem "Who is who in Austria", Jahrg. 1959 herausbekommen... --91.32.50.86 20:59, 28. Jun. 2012 (CEST)

Ich vermute schon, dass es die selbe Person und kein Pseudonym ist. Sein vollständiger Name ist Anton Maria Zahorsky-Suchodolski und alle seine Werke haben was mit Italien, oder dem alten Rom zu tun. Das hier: Der Solidarismus : Eine Kritik d. Lehre v. Consensus in d. Gesellschaft, dürfte seine Dissertation sein. Dann wird er so um 1905 geboren worden sein. Das einzige Werk, wo er laut DNB nicht Übersetzer sondern Autor war, ist Triest : Schicksal e. Stadt aus dem Jahr 1962. Das letzte Werk was er übersetzt hat ist Theorie des Aufstands von Emilio Lussu aus dem Jahr 1974. Danach wird es um ihn still. Die Ausgabe vom Kolumbus-Bordbuch 2006 ist eine Neuauflage. Das könnte also schon alles zusammenpassen zu einer Person. Genaue Lebensdaten habe ich jedoch nicht gefunden. --El bes (Diskussion) 21:06, 28. Jun. 2012 (CEST)

Der Name und sein Werken deuten übrigens ziemlich sicher auf einen Altösterreicher hin, katholisch, slowakisch-polnischer Adel, der im deutschsprachigen Österreich oder im benachbarten Bayern gestrandet ist. --El bes (Diskussion) 21:11, 28. Jun. 2012 (CEST)

Das letzte Buch von 1974 ist im Europa Verlag Wien veröffentlicht. Möglicherweise hilft eine Anfrage dort, um mehr zu zur Person zu erfahren... --91.32.50.86 21:48, 28. Jun. 2012 (CEST)

Okay, vielen Dank. In den Bordbuch-Versionen fand ich nirgends was dazu und die sind teils frei im Netz zugänglich - ohne Urheberrechtshinweis. Dann ist die Übersetzung also noch für längere Zeit geschützt. Danke für eure Mühe. Rainer Z ... 21:43, 28. Jun. 2012 (CEST)

Geboren ist er übrigens am 28. Oktober 1900 in Triest. Nach den Schnipseln zu urteilen eine interessante Biographie in den Umbrüchen des 20. Jahrhunderts inklusive Emigration 1939. Wenn man noch das Sterbedatum herausbekommen könnte, könnte man mithilfe von Who is who in Austria schon einen Artikel hinbekommen. Als Autor und Übersetzer kommt er gut über die Relevanzhürde. --Concord (Diskussion) 23:31, 28. Jun. 2012 (CEST)

Nach dem sehr wenigen, was ich gefunden hatte, habe ich das auch gedacht. Rainer Z ... 00:37, 29. Jun. 2012 (CEST)

Nicht an der Sportwoche teilgenommen, Geld zurück?

Hallo, folgende Daretellung: Die Klasse meines Sohnes aus Niederösterreich hatte zum Schulabschluss Sportwoche. Ich habe den Betrag zur Gänze eingezahlt und mein Sohn wurde krank. Die Klasse fuhr Montags ab, mein Sohn ging Dienstags wieder in die Schule (Ersatzklasse) wo er den Rest er Woche verbrachte. Danach wurde dem Klassenvorstand die Bestätigung des Arztes mit der Bestätigung zur Befreiung am Turnunterricht überreicht um den Geldbetrag zurückerstattet zu bekommen. Die Lehrerein meint aber, das es kein Geld zurückgibt weil, 1) kein Grund für die Verhinderung auf der Bestätigung steht, und 2) sowieso keine Möglichkeit besteht das Geld zurückzuerhalten.

Meine Frage: Ist das rechtens, wenn ja warum? Wenn Nein, was kann ich tun?

Danke!

--213.162.68.167 21:08, 28. Jun. 2012 (CEST)

Da wahrscheinlich einige der Kosten fix waren (Unterkunft, Essen, Gruppenreisekosten), wird auch der Veranstalter der Reise, also die Lehrer, die das organisiert haben, nichts von dem Geld zurückbekommen haben. Wenn du jetzt alles auf Euro und Cent zurück forderst, müssten die Lehrer das wahrscheinlich aus ihrer eigenen Tasche zahlen. Nur weil einer im letzten Moment abspringt, kriegen die ja kein Geld zurück. Ich würde mit den verantwortlichen Lehrern einmal gütlich sprechen. Vielleicht bekommst du einen Teil zurück, aber alles fordern wäre dreist. --El bes (Diskussion) 21:15, 28. Jun. 2012 (CEST)

Danke. Einen Teilbetrag würde ich auch akzeptieren, auch hier gibt es keine Gesprächsbereitschaft. Ist es überhaupt auch rechtens eine Reise ohne Hinweis auf Stornogebühren, Rechte oder Haftungshinweise zu machen? Danke --213.162.68.167 21:33, 28. Jun. 2012 (CEST)

Jeder halbwegs professionelle Lehrer schließt genau für solche Fälle eine Reiserücktrittsversicherung ab, kostet pro Kopf einen Apfel und ein Ei. Mindestens hier in Deutschland muss ein Lehrer/eine Schule das aber nicht machen; das Risiko einer Nichtteilnahme liegt dann eben, wie bei einer Privatreise auch, beim Einzelnen. Wenn also bei der Ankündigung der Reise und der Kosten von einer Versicherung nicht die Rede war, bleibst du (wie gesagt, jedenfalls hier im Norden) auf den Kosten sitzen. Andere Eltern müssen nicht per Umlage einspringen, auch der Lehrer haftet nicht. Andererseits: Es gibt einen Haufen Verwaltungsvorschriften für Klassenfahrten, und mit einem brauchbaren Anwalt (oder auch nur einem guten Bluff, wenn du das kannst) lassen sich fast immer formale Fehler finden. Das erste Argument allerdings würde ich mir verbitten: Wenn medizinische Gründe vorliegen, dann ist das so. Genaueres über die Art der Erkrankung geht keinen Dritten etwas an. Grüße Dumbox (Diskussion) 21:40, 28. Jun. 2012 (CEST)

Bitte den Hinweis zu Rechtsthemen beachten!

Also was sind die Fakten? Montag war der Knabe zu krank für den Turnunterricht. Meine Schulzeit ist zwar schon eine Weile vorbei, aber auch dann mußte man im Turnunterricht unter Kontrolle des Lehrers bleiben. Wenn der Attest weder die Reiseuntauglichkeit bescheinigte, noch davon auszugehen ist, da die Schnellgenesung bis Dienstag Morgen einsetzte, gibt es keine Grundlage für eine Rückforderung. Wenn man hier schon Rechtskunde betreibt, so gehört hier eine rechtzeitige nachweisbare Stornierung dazu, wie bei eine Reiserücktrittsversicherung. Wenn die Bescheinigung erst nach der Reise vorgelegt wurde, hätte der Lehrer von sich aus gar nichts beim Vertragspartner erreichen können. Wenn 30 Plätze für eine Klassenfahrt bestellt sind, müssen halt auch 30 bezahlt werden. Einzige Möglichkeit ist hier die, nicht ausgegebene Beträge erstattet zu bekommen, aber dafür sollte man sich genau überlegen, in welcher Form man hier mit wem in Streit gerät. Man kann seinem Kind so die Schulzeit ziemlich einfach zur Hölle machen. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:50, 28. Jun. 2012 (CEST)

Es ist nicht die Pflicht des Lehrers, eine Reiserücktrittsversicherung abzuschließen, aber man kann es den Schülern / Eltern empfehlen und evtl. auch eine Gruppenversicherung organisieren. Ich denke aber aus meiner Erfahrung, dass die Bescheinigung der Versicherung auch nicht gereicht hätte, wie von Oliver S.Y. schon gesagt. Möglicherweise haben die Lehrer auch im Elternbrief vor der Fahrt schon darauf hingewiesen, dass es das Geld nicht zurück gibt, wenn man kurzfristig abspringt. Das ist ja bei privat gebuchten Urlaubsreisen übrigens auch so! Es könnte sein, dass man zumindest einen Teil wiederbekommt, wenn man die Dinge klar darstellt und belegt. --Sr. F (Diskussion) 20:27, 29. Jun. 2012 (CEST)

Wenn das Familieneinkommen sehr gering ist, kannst Du versuchen, über den Elternverein der Schule einen Zuschuß zu bekommen. Die meisten Elternvereine bieten derartige Zuschüsse an, die Höhe ist je nach Elternverein verschieden; an unserer Schule zahlt er im Schnitt 150 Euro. Ansonsten würde ich ebenfalls kein großes Theater in der Schule machen, damit es nicht dann auf das Kind zurückfällt. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 21:06, 29. Jun. 2012 (CEST)

Blaue Pflaster

Achtung Fußballlaie: Der Stürmer von Italien der das 2:0 gemacht hat, hatte blaue Pflaster am Rücken, sehr große sogar meine Tochter fragte mich eben wofür die gut sind ich weiß es nicht, wisst ihr es...??--84.58.252.146 21:52, 28. Jun. 2012 (CEST)

Siehe [10]. Fachartikel Kinesiologie.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:59, 28. Jun. 2012 (CEST)

"Die Farbe Blau soll entspannend wirken." <= Hat bei mir NICHT gewirkt... GEEZER^{nil nisi bene} 09:57, 29. Jun. 2012 (CEST)

Wenn du englisch liest: en:Elastic therapeutic tape --тнояsтеn ⇔ 10:18, 29. Jun. 2012 (CEST)

29. Juni 2012

Ein Kurzfilm, der sich fälschlich rühmt....?

Hi, der 10 Min Dokufilm Crack the CIA ist recht empfehlenswert. Nun wondert mich aber folgendes: Überall auf google-findbaren Seiten steht, der hätte mal das Sundance Festival gewonnen - mit verschiedenen Jahresangaben, meist 2001. Weder auf den offiz. Festivalseiten noch bei unseren en-Kollegen, die eine Liste der Preisgewinner in verschiedenen Kategorien haben, hab ich allerdings was dazu gefunden. Ist das schlicht gelogen oder hab ich was übersehen? Pittigrilli (Diskussion) 00:57, 29. Jun. 2012 (CEST)

Hm. Es gibt unterschiedliche Angaben, ich finde auch 2002. Hier heißt es über Taalam Acey: "His first video, "When the Smoke Clearz" was shown in film festivals in Los Angeles, New York, Amsterdam, and Rotterdam and was one of only 22 films nominated for a 2002 Sundance Film Festival On-line Award. "Crack the CIA," a film narrated by Acey, won the Audience Award at Sundance that year. His poetry has been featured in several publications including Essence Magazine." --84.191.146.185 01:20, 29. Jun. 2012 (CEST)

Hier ist keine Rede von einem Preis für den CIA-Film, aber die anderen Sundance-Preise werden angegeben. --84.191.146.185 01:25, 29. Jun. 2012 (CEST)

Auf der Internetpräsenz von Taalam Acey wird für den Film angegeben: "2005 Sundance Online Film Festival Audience Award Winner" --84.191.146.185 01:31, 29. Jun. 2012 (CEST)

Auf den offiziellen Seiten des Sundance Instituts taucht der Film für 2002 auf. --84.191.146.185 01:37, 29. Jun. 2012 (CEST) p.s.: Ohne Preis.

Im Personenartikel zu Stephen Marshall in der en.wp behauptet jemand: "... Marshall directed more than 15 NewsVideos, including the Sundance Award-winning, Crack the CIA." --84.191.146.185 01:55, 29. Jun. 2012 (CEST)

Auch hm ;-) Vielleicht wird ja der "Audience Award" bei Sundance offiziell nicht angegeben - andererseits auch seltsam, dass er 2002 im Wettbewerb war, aber erst 2005 angeblich den Publikumspreis bekam... Mir scheint, das is ne Internet-Ente... Pittigrilli (Diskussion) 01:54, 29. Jun. 2012 (CEST)

In einem Interview mit Geert Lovink (Originally appeared on Nettime on Dec 9, 2003. Also online at Guerillanews.com.) behauptet Stephen Marshall: "And, interestingly enough, we actually won our prize at Sundance for Crack The CIA, which is just a graphically enhanced, beat-driven rehash of the Contra scandal. " Es geht jetzt also nicht mehr um eine Nominierung (da könnte ja auch ein Mißverständnis entstanden sein) sondern um einen Preis. --84.191.146.185 02:00, 29. Jun. 2012 (CEST)

Randi Friedman behauptet auf imdb.com: "After co-founding the popular underground news site Guerrilla News Network (GNN) in 2000, Stephen directed more than 15 NewsVideos, including the Sundance Award-winning, Crack the CIA, as well as controversial music videos for Beastie Boys, Eminem and 50 Cent." Ich denke, wenn überall der Gewinn des Preises betont wird, müßte es doch auch irgendwann höhnische Kommentare geben, die das richtigstellen. Und Marshall würde sich ja lächerlich machen, wenn er in einem Interview etwas behauptet, das schlicht nicht stimmt und, ich sach mal: eine gewisse unberechtigte Eitelkeit offenbaren würde. Merkwürdig. Eine mail an das Sundance Institute schreiben? --84.191.146.185 02:18, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ich sinniere noch immer über das oben gefundene Sundance Online Film Festival Audience Award Winner. Ich dachte immer, Sundance sei eine recht analoge und weniger digitale Angelegenheit. :) Gibt es denn ein spezielles Online Film Festival, das vielleicht woanders dokumentiert wird? --84.191.146.185 02:22, 29. Jun. 2012 (CEST)

Hier führen die englischen Kollegen den Film für 2002 als Gewinner auf. Wo hast du denn nachgesehen? Hier heißt es auch: "The Sundance Online Film Festival Viewers Awards went to: Carny Tales, by Scott Smith (New Forms) / Guerrilla News Network: Crack the CIA, by Stephen Marshall (Live Action) / Karma Ghost, by Billy Blob (Animation)" --84.191.146.185 02:39, 29. Jun. 2012 (CEST)

Die anderen beiden bei insidefilm.com aufgeführten Preisträger-Filme Carny Tales und Karma Ghost sind auf der Sundance-Seite mit den Gewinnern für 2002 ebenfalls nicht aufgeführt. Ich denke, die Behauptung des Preisgewinns stimmt. Was wir noch nicht haben ist die Website, die das offiziell dokumentiert (falls es sie gibt). Mit diesem Problem lasse ich dich aber wieder alleine. ;) --84.191.146.185 02:48, 29. Jun. 2012 (CEST)

In dieser Pressemitteilung von Sundance ist er für 2002 unter Online Film Festival Viewers Awards mit den zwei zuvorgenannten aufgeführt. -- TZorn 08:32, 29. Jun. 2012 (CEST)

I am impressed. Vielen Dank. Ich glaube, ich hatte bei meiner Recherche das "online" unterschlagen, weil das auf den ersten Selbstlobseiten nicht stand. Pittigrilli (Diskussion) 08:55, 29. Jun. 2012 (CEST) PS: Reicht das wohl hier als Relevanzkriterium?

Google, 4. Treffer. -- TZorn 09:29, 29. Jun. 2012 (CEST)

<kwätsch>Als Erfahrungswert für die künftigen Recherchen: Die ersten drei Treffer hatte ich gestern Nacht auch gesichtet. Sie geben keine Auskunft über einen Preisgewinn. Allerdings habe ich über die Suchfunktion der Website gesucht, die das PDF-File mit der Angabe des Preisgewinns nicht mit einbezieht. Erst die Durchsuchung der Website mit Google fördert es zutage. Dieser Suchweg ist also zu bevorzugen. --84.191.146.176 15:52, 29. Jun. 2012 (CEST)

Anscheinend gibt es den "Online Award" erstmals seit 2002. Die englischsprachigen Kollegen führen den Award allerdings erst ab 2003: [11] --Hosse Talk 08:58, 29. Jun. 2012 (CEST)

Planetensystem: Fällt die Erde in die Sonne?

Ohne Gravitationskräfte, in der Schwerelosigkeit, setzt ein einmal bewegter Körper seine Bewegung auf grader Bahn immer fort. Die Erdbahn um die Sonne ist aber der Gestalt, dass die Erde durch die Anziehungskraft der Sonne ihre Bahn in einem halben Jahr um 180 Grad ändert. Dadurch kommt es doch zu einer Abbremsung des "Energieimpulses" der Erde?! Die Kraft der Sonne wirkt auf die Flugbahn der Erde ein. Die Erde wird dadurch abgebremst. Der Fall Erde-Sonne ist anders als der ungehinderte Flug eines Körpers in der Schwerelosigkeit. Mir ist schon klar, dass zur Zeit sich Gravitations- und Fliehkraft von der Erde und der Sonne ungefähr aufheben und wir deswegen einen Orbitalflug der Erde um die Sonne haben. Aber wird der Drehimpuls nicht auch in der Schwerelosigkeit abgebremst? Hat die Erde ihre relativ stabile Umlaufbahn um die Sonne nicht zwei Kräften zu verdanken: Einmal wird die Erde durch die Anziehungskraft der Sonne in ihrer Geschwindigkeit abgebremst. Anderseits brennt die Sonne langsam ab, d.h. ihre Gravitationskraft lässt nach. Ist es also nicht vielmehr der Kombination dieser beiden Kräfte zu verdanken, dass sich die Erde über eine sehr lange Zeit in ziemlich optimaler Distanz zur Sonne hat halten können, so dass sich das Leben auf der Erde in seinen unglaublich langen Zeiträumen evolutionär hat entwickeln können? --Defuns (Diskussion) 01:11, 29. Jun. 2012 (CEST)

Drehimpuls ist eine Erhaltungsgröße. Der Drehimpuls wird also nicht abgebremst. Tatsächlich gibt es aber doch Kräfte, die auf den Orbit der Erde um die Sonne einwirken: Erstens reibt die Erde am Sternenstaub (Astronomie), wodurch sich die Bewegung der Erde um die Sonne gebremst wird. Andererseits erfährt die Erde durch den Sonnenwind einen permanenten Boost, analog der Bahnanhebung der ISS durch angekoppelte Raumschiffe. Welcher Effekt stärker ist mögen die Astronomen ausrechnen. Ohne Einfluss von Sternenstaub und Sonnenwind ändert sich die Erdbahn, Newton sei Dank nicht. --Rôtkæppchen68 01:33, 29. Jun. 2012 (CEST)

Umgekehrt ist es der Fall: Wenn man von all solchem Zeug wie Sternenstaub und sich verändernder Sonnenmasse etc. absieht, dann ist die Bahn perfekt stabil, allein durch die Gravitation. Siehe hierzu Zweikörperproblem --Chricho ¹ ² ³ 02:55, 29. Jun. 2012 (CEST)

Nein, sie fällt nicht. In erster Näherung ist die Erde auf einer Kreisbahn. Sie wird von der Sonne immer nur genau seitlich abgelenkt. Weder (entlang der Bahn) beschleunigt, noch gebremst. Ganz genau genommen "eiert" die Bahn etwas. Trotzdem bleibt die Sache über ein Jahr gesehen in einem perfekten und stabilen Gleichgewicht. Das ist eine ganz grundlegende Eigenschaft der Planetenbahnen: Sie sind ganz von selber stabil. Wenn sich auf sehr lange Sicht doch etwas ändert, dann liegt es an Störungen der idealen Bahn. Einige der denkbaren Störungen sind in den vorigen Antworten schon genannt worden. --Pyrometer (Diskussion) 08:44, 29. Jun. 2012 (CEST)

Es ist umgekehrt als der Fragesteller vermutet. Der durch den Sonnenwind und die Energieabstrahlung verursachte Massenverlust der Sonne führt zu einer langfristigen Vergrößerung der Planetenbahnradien um etwa 0,3 Meter/Jahrhundert. Aus: Astronomische Einheit. --Neitram 10:33, 29. Jun. 2012 (CEST)

Betrachtet man dies auf der Zeitachse, so wird das so ausgehen, dass in ca. 5 Mrd. Jahren die Sonne so ausgedehnt sein wird, dass die Erde in die Sonne fällt. Das ist aber dem Brennstoffverbrauch unseres Fixsterns geschuldet, dafür kann der arme Newton nichts. ;-) --Martin (Diskussion) 12:38, 1. Jul. 2012 (CEST)

Bonusfrage: Luftwiderstand der ISS?

Rotkäppchens Link folgend kam ich zu Internationale Raumstation#Umlaufbahn und las dort: Die mittlere Bahnhöhe nimmt durch den Luftwiderstand der Station allmählich mit 50 bis 150 m pro Tag ab. Ist der Begriff „Luftwiderstand“ hier nicht großer Käse? —[ˈjøːˌmaˑ] 10:50, 29. Jun. 2012 (CEST)

Wieso Käse, die Luft ist nur nen bisschen dünner als gewohnt, aber trotzdem da. --Rubblesby (Diskussion) 10:57, 29. Jun. 2012 (CEST)

Siehe auch Satellitenbahnelement#Widerstandskoeffizient. --тнояsтеn ⇔ 10:58, 29. Jun. 2012 (CEST)

(BK) Genauer: Mit 400 km Flughöhe bewegt sie sich in der Thermosphäre. -- Jesi (Diskussion) 10:59, 29. Jun. 2012 (CEST)

Also in der Tat Luft. Nur sehr, sehr dünn… ;) Danke für Eure Antworten! —[ˈjøːˌmaˑ] 11:05, 29. Jun. 2012 (CEST)

service:

Umgebungsparameter

Bereich	Höhe über NN (km)	Druck (mbar)	Teilchen (m-3)	mittlere freie Weglänge	Temperatur (°C)	Strahlungsdosis (μSv/h)	Gravitationsbeschleunigung (m/s2)
Interplanetarer Raum	50000	<10-18	>104	1011	k.a.(hintergrund? 2,7k	bis 50 000 bei flares 50*	0,125
GEO	36000	10-17	ca.105	> 1010 km	k.a.	200* ..10000 bei flares	0,22
äußerer Van-Allen-Gürtel	5000	10-13...10-9	ca. 109..1013	< 106	1600	bis 400*	3,08
Exosphäre ( innerer V.-A-Gürtel)	500	10-7	ca. 1015	80	600?	ca. 100	8,43
LEO	300	10-7...10-8	1015...1014	ca. 2	+ 600 ..1600?	30 - 100* (abh.von Inklination	8,97
Thermosphäre	80	0,01	3x1020	> 1 cm	-90	k.a.	9,57
Mesosphäre	50	1	3x1023	> 0,1	0	k.a.	9,66
Stratosphäre	10	200	6x1024	ca. 1mm	-50	3,1	9,78
Troposphäre	0	1000	3x1025	ca. 0,1 mm	+20	0,034**	9,81

* hinter einer 0,75 cm dicken Aluminiumschicht
** auf Meereshöhe, ohne irdische Strahlung
aus: Birgit Strackenbrock: Technologien für das 21. Jahrhundert. Brockhaus Mensch, Natur, Technik, Leipzig 2000, ISBN 3-7653-7945-X, S. 598 Umgebungsparameter in unterschiedlichen Bereichen des erdnahen Weltraums --gp (Diskussion) 11:35, 29. Jun. 2012 (CEST)

Wasses nicht alles gibt – danke! :) Ich nehme an, die Einheit in der Teilchen-Spalte sollte nicht m³ sein sondern m⁻³, oder? —[ˈjøːˌmaˑ] 11:45, 29. Jun. 2012 (CEST)

die m hoch 3 bei Teilchen sind keine Einheit, sondern in der Spalte steht die Anzahl der Teilchen pro Kubikmeter - StephanPsy (Diskussion) 12:48, 29. Jun. 2012 (CEST)

Eben. Drum m⁻³, in Worten „pro Kubikmeter“ bzw. „(eins) geteilt durch Kubikmeter“, wie auch s⁻¹ für die Frequenz. Es sind ja nicht ca. 10¹⁵ Kubikmeter Teilchen da – was wäre das für eine Unordnung! ;)) —[ˈjøːˌmaˑ] 12:53, 29. Jun. 2012 (CEST)

Leuchtet mir ein. M.E. könnte man "1/m³" schreiben. --Snevern 14:22, 29. Jun. 2012 (CEST)

m⁻³ und 1/m³ ist das gleiche. Hab den Tabellenkopf mal angepasst. --тнояsтеn ⇔ 14:25, 29. Jun. 2012 (CEST)

Sach ich doch.

Vollends drunter und drüber geht's übrigens bei der "mittleren freien Weglänge": Da sind mal "mm", mal "cm", mal "km" und mal gar nichts angegeben; die fehlenden Angaben darf sich jeder selbst erschließen und eintragen. Zugeschaut und mitgebaut! --Snevern 14:29, 29. Jun. 2012 (CEST)

tut leid, ich hab die o-quelle nicht mehr... und die tab, schlummerte seit langer zeit auf einer unterseite, dachte mir eines tages, find ich sicher genauere angaben um die tabelle im artikel Weltraum unterzubringen, sorry;)--gp (Diskussion) 14:51, 29. Jun. 2012 (CEST)

Um noch ein bisschen klugzusch...: Laut Tabelle bewegt sie sich im Ultrahochvakuum (so 10 hoch -7 mbar und weniger) und damit in einer Atmosphäre wie in manchem Elektronenmikroskop. Eine Fernsehröhre (kennt noch jemand?) hat deutlich mehr Druck, und man muss sich hier unten ganz schön anstrengen, um sowas mit Vakuumpumpen hinzukriegen. Pittigrilli (Diskussion) 15:27, 29. Jun. 2012 (CEST)

Naja, die fehlenden Einheiten der mittleren freien Weglänge kann man einfach ausrechnen, das ist ja keine Messgröße. Steak 22:27, 29. Jun. 2012 (CEST)

Sag' ich doch! --Snevern 22:41, 29. Jun. 2012 (CEST)

Welchen Atmosphärendruck (von ... bis) hält ein Mensch aus ?

Wo gerade soviele gutwillige Experten hier sind. Welchen Atmosphärendruck (von ... bis) hält ein Mensch eigentlich aus? --Pp.paul.4 (Diskussion) 16:03, 29. Jun. 2012 (CEST)

Suchst du sowas: http://www.hq.nasa.gov/pao/History/conghand/fig15d3.gif ? --тнояsтеn ⇔ 16:20, 29. Jun. 2012 (CEST)

Wie viel, wie lange, welche Gaszusammensetzung ... hier ein paar Zahlen und Spekulationen GEEZER^{nil nisi bene} 17:27, 29. Jun. 2012 (CEST)

Das hängt ganz davon ab ;-) Mal zum "von": Kurzfristig, d.h. ohne Anpassung einfach mit der Gondel rauf (oder dem Flieger ohne Druckkabine) bekommt man ab 3000m schnell Höhenkrankheit, das dürften so 700 mbar sein - lässt sich aber durch langsames Hochgehen (das heißt über TAGE) durch Anpassung vermeiden. Langfristig kann man dann locker bis über etwa 5000m leben, das sind nur noch etwa 500 mbar, also die Hälfte des Drucks den du jetzt atmest. Darüber wirds langfristig sehr eng bzw ungemütlich, ab etwa 7000 beginnt die Todeszone, wo praktisch jeder nach einer bestimmten Zeit draufgeht, auch Messner (siehe zur Abschreckung: Enormes Riskiko von Ödemen, Lungenödem und Hirnödem). 8000 und mehr (350 mbar und weniger) sind dagegen nur im Stundenbereich (vielleicht auch mal ein-zwei Tage) verträglich bis zum Exitus - ohne Sauerstoffmaske gerechnet, versteht sich, was erklärt warum das so ein Unterschied ist beim Everest-Spazieren. Bei noch weniger Druck (und vor allem immer bei schnellem Druckabfall wie bei nem Leck im Raumanzug) kommen dann irgendwann so fiese Effekte hinzu, wie dass dein Blut anfängt zu kochen, bzw präziser die darin gelösten Gase wie bei einer schnell geöffneten Sprudelflasche in deinen Adern lossprudeln - was man vermeiden möchte. Siehe dazu die erste Grafik oben. Pittigrilli (Diskussion) 18:06, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ich vermute mal, "von ... bis" meinte geringsten Unterdruck bis höchsten Überdruck. --Eike (Diskussion) 19:32, 29. Jun. 2012 (CEST)Ich weiß. Aber da ich "Atmosphärendruck" (=Luft) übersehen hatte, war mir die Erläuterung mit den Gaszusammensetzungen etc. zu komplex im Überdruckbereich. Mit Luft (siehe unten) ist es aber recht simpel. Pittigrilli (Diskussion) 19:51, 29. Jun. 2012 (CEST)

PS seh gerade, dass sich die Frage nur auf atmosphärische Luft bezog - die Untergrenze des Drucks hatten wir ja nun, und nun die Obergrenze: Bsp.: Ab einer Tauchtiefe (mit normaler Pressluft) von 67 m, das wären 7,7 bar geatmeter Luftdruck, wird der Sauerstoff giftig für dein Gewebe, Sauerstoffvergiftung-> bei ungünstigem Verlauf epileptischer Anfall und dann Tod durch Ertrinken. Etwas früher, so ab 40 m oder 5 bar, fängt der Stickstoff an, narkotisch zu wirken, Stickstoffnarkose -> der Taucher nimmt die Maske ab und denkt, er kann Wasser atmen (oder ähnlich spaßiges) -> Tod. Das ganze ändert sich massiv, wenn man die Zusammensezung der Luft ändert, siehe Technisches Tauchen. Dann gehen auch mal 50 bar (500 meter Wassertiefe), aber dann nur noch mit 1 % Sauerstoff und ca. 99 % Helium. Die obigen Werte gelten auch, wenn man ohne im Wasser zu sein Luft mit diesen Drücken atmet. (Teilkorrektur: An Land sind die beiden Sachen nicht unbedingt tödlich, aber epileptisch und mit Halluzinationen rumzuliegen, zählt auch schon, oder?)Also hatten wir jetzt alles vom geringsten bis höchsten Atmosphärendruck, bei denen man jeweils draufgeht - Frage beantwortet? Pittigrilli (Diskussion) 19:34, 29. Jun. 2012 (CEST)

Um noch die Frage: "Ja, aber was ist denn nun der höchste überhaupt, bevor ich zermatscht werde" vorwegzunehmen: Das Problem sind eher die obigen, eher langfristig wirkenden Faktoren. Ob du es ultra-kurzfristig bei 50 bar aushältst, ist glaub ich eher eine experimentelle Frage... Try it and tell us! Pittigrilli (Diskussion) 19:42, 29. Jun. 2012 (CEST)

Nö. Frage der Thermodynamik. Bei schneller Druckänderung von 1 auf 50 Bar wird die Luft zu heiss. --Kharon 00:53, 30. Jun. 2012 (CEST)

(zurück) niemand hat gesagt, dass man sich dazu in eine überdimensionale Luftpumpe setzen muss. Wie wärs mit Zuführen komprimierter Luft in eine Druckkammer? Die Luft kann man vorher ja in einem Wärmetauscher abkühlen - oder sie kommt aus einem Speicher mit 200 bar, dann kühlt sie sich sogar beim Expandieren ab. Fröstel. Knirsch. Implodier. Pittigrilli (Diskussion) 02:30, 30. Jun. 2012 (CEST)

Solche Versuche hat der NS-Arzt Sigmund Rascher im KZ Dachau gemacht. Rudolf Kalmar schreibt u.a. darüber in seinem Buch Zeit ohne Gnade. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 03:17, 30. Jun. 2012 (CEST)

Zu Thermodynamik: ich weiß nicht, wie gut die Näherung "Luft = ideales Gas" bei 50 bar noch zutrifft, aber wenn man P*V konstant hält (also das Gas durch Volumsreduktion komprimiert), bleibt die Temperatur bei idealen Gasen konstant: P*V = n*R*T. --MrBurns (Diskussion) 04:36, 30. Jun. 2012 (CEST)

Kann man hier die Zustandsgleichung so ohne weiteres anwenden? Abgesehen davon, dass bei 50 bar glaub ich längst Schluss ist mit dem idealenm Gas, trifft hier glaub ich eher die Adiabatische Zustandsänderung - verdammt lang er, das Studium... Außerdem entfernen wir uns langsam maximal von der Frage ;-) Pittigrilli (Diskussion) 16:18, 30. Jun. 2012 (CEST) PS Ja, Rascher war schon ein echtes Dreckschw... Immerhin wurde er hingerichtet, andere KZ-Ärzte wie Walter Paul Schreiber fanden dafür ein warmes Plätzchen bei den Amis, wo sie auch noch fast unverändert ihre Menschenversuche weitermachen durften (mussten!), siehe Operation Artischocke (auch noch im schönen Schwarzwald!) und MKULTRA. Pittigrilli (Diskussion) 16:23, 30. Jun. 2012 (CEST)

(BK) Hängt davon ab, wei man komprimiert, wenn du adiabatisch komprimierts gilt natürlich die "Adiabatengleichung", dann gilt ${T_{1} \over T_{2}}=\left({p_{1} \over p_{2}}\right)^{\kappa -1 \over \kappa }$, also wenn $p_{1} \over p_{2}$ = 50, dann gilt mit mit κ=1,4 (was für Luft ein realistishcer Wert sein dürfte, siehe Adiabatenkoeffizient) ${T_{1} \over T_{2}}\cong 3,06$, da die Temperatur in Kelvin zu rechnen wäre, wäre das dann beii Raumtemperatur ein Temperaturanstieg von ca. 600K, da die Differenz in K und °C identisch ist, wäre das also viel zu viel, um langsfristig zu überleben. Kurzfristig gehts aber (zumindest einige Sekunden lang, Vulkanologen sind manchmal derartigen Temperaturen ausgesetzt und überleben), sinnvoller wäre aber, einfach mit Luft mit ca. 100K (also ca. -173°C) anzufangen, weil derartige Temperaturen kann jeder Mensch leicht lange genug fürs Experiment überleben und nach der Erwärmung hätte man dann eine angenehme Temperatur um 300K (300K ~ 27°C). Aber man muss ja nicht adiiabatisch erwärmen, man kann ja auch versuchen,, die thermische Isolierung so gering wie möglich zu halten oder sogar aktiv zu kühlen (z.B. mit methoden ohne Luftaustasch wie Kompressionskältemaschine (wie beim Kühlschrank) oder indem man den Behälter, solange der Druck erhöht wird, mit Flüssigstickstoff kühlt), dann ist eventuell sogar eine relativ rasche Druckerhöhung ohne Erwärmung möglich. Da heizen, wenn der Druck dann wieder abgesenkt wird, ist wohl das geringere Problem, weil die Dekompression muss ohnehin langsam erfolgen. --MrBurns (Diskussion)

PS: Ich hab das = 50 aus dem math-therm rausgenommen, schaut zwar jetzt hässlich aus, aber sonst stehts unterm Bruch und ich weiß nicht, wie ichs in TeX daneben bekomme. --MrBurns (Diskussion) 17:00, 30. Jun. 2012 (CEST)

Es behauptet niemand, dass der Mensch isentrop komprimiert werden muss, um hohe Drücke auszuhalten. Ich gehe sogar davon aus, dass eine schnelle Kompression zu inneren Verletzungen führt, weil nicht alle Teile des Menschen gleich kompressibel sind. Lass den Druck langsam steigen und vergiss den ganzen isentropen Kram. --Rôtkæppchen68 17:06, 30. Jun. 2012 (CEST)

(zurück) Du hast Recht. In Bauch und Darm sind ja 1 bar (Lunge natürlich auch), und wenn jetzt plötzlich außenrum 50 sind, dürfte das zu ziemlicher Kompression führen. Unangenehm. Ganz zu schweigen vom Innenohr... Höchste Verletzungsgefahr. Folglich sind wir wieder bei langsamem Druckanstieg und bei den von mir oben angeführten Bereichen. Pittigrilli (Diskussion) 17:36, 30. Jun. 2012 (CEST)

Vielen Dank für die vielen sachkundigen Antworten. --Pp.paul.4 (Diskussion) 22:07, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ich hab mal zum Thema "Druckanstieg in der Lunge" einen neuen Unterabschnitt erstellt, der sich allerdings speziell aufs Tauchen konzentriert (die frühe Uhrzeit kommt daher, dass das eigentlich ein eigenständiger Abschnitt war, ber ich habs dann doch sinnvolle gefunden, das hier her zu verschieben). --MrBurns (Diskussion) 17:44, 30. Jun. 2012 (CEST)

Zusatzfrage: Kann zu schnelles Abtauchen auch gefährlich sein, oder nur zu schnelles Auftauchen?

Dass zu schnelles auftauchen gefährlich ist ist ja Allgemeinwissen, aber mir ist wegen dem oberen Abschnitt aufgefallen, dass wen man zu schnell abtaucht das Gas in der Lunge sich ja erwärmen müsste, da ja heute Teilweise bis ca. 210m (oder sogar noch mehr?) ohne Druckanzug getaucht wird, würde das schon einiges ausmachen (210m entspricht ca. 22 bar, laut den Daten aus dem oberen Abschnitt sind erhöht sich die Lufttemperatur in K da bei adiabatischer Kompression auf ca. das 2,41-fache, bzw. bei 300K ca. um 430K). Reicht der Wärmeaustausch auch wenn man so schnell wie möglich taucht (eventuell mit einem Schlitten wie beim Apnoetauchen) noch aus, um diesen so weit Effekt auszugleichen, dass die Lufttemperatur in der Lunge nicht gefährlich wird? --MrBurns (Diskussion) 17:12, 30. Jun. 2012 (CEST)

Das abtauche ist nicht das Problem, da mit zunehmenden Druck das Blut mehr Gas aufnehmen kann (es perlt vom Prinzip her also schon mal nicht aus bei zunehmendem Druck). Und das gesamt Gasgesamtvolumen wird ja nicht erhöht beim Apnoetauchen. Da wird ja die Luftmege X einfach komptimiert, heisst das Volumen nimmt ab. Da drückst du eben nicht zusätzlich mehr rein. Das mehr rein drücken erhöht in erster Linie die Themperatur. Beim Apnoetauchen tauche man mit 6 Liter Luft ab (6 Liter reiner Beispielwert) und mit maximal der genau selben Menge wieder auf. Stell dir das als Luftballon vor der untergetaucht wird. Der wird einfach immer wie kleiner je grösser der Druck aussen wird. Das Problem ist aber eben wenn ich unter Wasser atmen will. Da muss der Luftdruck eben dem Aussendruck endsprechen, heisst der Lunge (=Ballon) muss unter Wasser auf die Grösse gebracht werden, denn er über Wasser hätte. Also hat man dann bei 5 Bar, anstelle 6 Liter mit 1 Bar, 6 Liter mit 5 Bar in der Lunge. Das das beim schlagartigen auf 1 bar absenken nicht gut raus kommt ist dir hoffentlich klar. Weil ich bei mit fünf Bar mehr Luft in einen 6 Liter-Behälter bringe als bei 1 Bar. Das Problem gibt es beim Apnoetauchen so nicht. Da man beim auftauen maximal die 6 Liter Luft in der Lunge haben kannst, mit dennen man auch gestartet ist. Aber du hast eben beim Apnoetauchen nie mehr Luft in der Lunge, als du an der Oberfläche verträgst. Ganz im Gegensatz zum Geräte-tauchen, dabei hast du eben mehr Luft in der Lunge als das du an der Oberfläche verträgst (Gilt übrigens auch für Druckkammern). Klar wenn es dir die Lunge mit Inhalt stärker zusammen drück, als wenn du ganz ausgeatmet hättest, dann kannst du ein Problem kriegen. Auch der Partialdruck einer Gasmischung kann Probleme bereiten, also das sich die einzelnen Stoffe unterschiedlich zusammenziehen beim unter Druck setzen. --Bobo11 (Diskussion) 17:50, 30. Jun. 2012 (CEST)

Einen Temperaturanstieg müsste es aber trotzdem geben, wenn man unendlich schnell abtauchen würde (was natürlich unmöglich ist), wäre das auf jeden fall ein adiabatischer Vorgang, weil in $\Delta t=0$ kann ja keine Energie abgegeben werden. Daher frage ich mich, ob bei einer realistischen Maximalgeschwindigkeit (daher, die der tauchende Mensch wenn er sich am Schlitten festhält erreichen kann, auch wenn er keine Rücksicht auf seine Gesundheit nimmt) auf jeden Fall genug Wärme ausgetauscht wird, damit dei temperaturänderung nicht gefährlich ist. --MrBurns (Diskussion) 17:57, 30. Jun. 2012 (CEST)

Da die Lunge eines der bestdurchbluteten Organe ist mit einer gigantischen effektiven Oberfläche (wie praktisch), sehe ich da kaum ein Problem. Eher schon mit der Luft im Magen-Darm-Trakt. Müsste man mal die adiabatische Erwärmung bei einem schnellen Druckanstieg auf 15 bar (140 m ungefähre Apnoe-Tauchgrenze, oder?) berechnen. Hauptproblem beim sehr schnellen Abtauchen dürfte außerdem vor allem der Druckausgleich im Mittel-/Innenohr sein. Pittigrilli (Diskussion) 18:16, 30. Jun. 2012 (CEST)

140m ist etwas wenig fürs Maximum, laut Apnoetauchen#Offizielle_Weltrekorde_.28nach_AIDA.29 liegt der Tiefenrekord wohl bei 214m, also ca. 22 bar (die ca. 270m waren falsch, das ist wohl der Streckenrekord, ich korrigier mal die Werte oben entsprechend). --MrBurns (Diskussion) 18:21, 30. Jun. 2012 (CEST)

Auch die Luft im Magen-Darm-Trakt ist nicht so das Problem, jeden falls nicht beim abtauchen. Da der Bauch und Darm nachgebend sind. Kurzum es drück dir den Bauch halt bisschen ein. Das macht es sowio bar die Mehrheit des Verlustes an Bauchumfang ist eh die Lunge die es halt nach oben zurückzieht. Das Ohr ist da das Problem mit dem Druck. Da der Druck von aussen aus Trommefell drückt und das Innenohr eben vom Volumen her ein fester Raum ist, da kann fast nur das Trommelfell nachgeben, bzw. es muss ein Druckausgleich über Nebenhöhle-Nase-Lunge geschaffen werden. Wenn der Weg für der Druckausgleich verstopft ist, wird es da ziemlich schnell sehr schmerzhaft. Und ich muss jetzt hier auch noch auf was Hinweisen, ein Apnoetaucher hat so was trainiert. Gerade beim No Limit ist der Druckausgleich eigentlich die Hauptkomponente beim Training.

PS: Eine adiabatischer Kompression funktioniert innert Sekundenbruchteile, da abtauchen geht aber deutlich länger. Und dazu kommt das bei der adiabatischer Kompression nur das komprimierte Gas den berechneten Temperatursprung macht, nicht den der umgebende Körper. Die Gastemperatur alleine ist aber nicht problematisch für den Körper, sondern es wäre die Temperaturerhöhung der Körper-Oberfläche die das Gas um schliesst. Und Luft ist nun mal ein schlechterer Wärmeträger als Wasser aus dem der Grossteil des Menschliche Körper besteht. Klar Luft hat scheinbar ein hohen Wert von 0.992 KJ/(kg*K) aber eben kg, nicht Liter. Der Liter Luft aber ist bei 0° gerade mal 1,293 g schwer. Wir komprimieren wenn es hochkommt vielleicht 10-15 g Luft, und das in einem 70 kg schweren Körper. Ich hoffe du merkst was das heisst. Wir haben es hier also mit einem Verhältnis von deutlich über 1000:1 zu tun. Der Körper hat die Wärme-Aufnahme-Kapazität die da notwendig ist, gerade weil die Luft ja nicht innert Sekundenbruchteile komprimiert werden kann. --Bobo11 (Diskussion) 21:51, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ausland-Wiki?

Gibt es Wikipedia auch in Argentinien?

--62.225.199.135 13:36, 29. Jun. 2012 (CEST)

Du meinst in spanischer Sprache? Jupp -> http://es.wikipedia.org/. --Traeumer (Diskussion) 13:39, 29. Jun. 2012 (CEST)

Die Wikipedia ist nämlich nach Sprachen organisiert und nicht nach Ländern. (Eine für spanish sprechende, eine für portugisich sprechende, eine für deutsch sprechende (nämlich diese hier), ...--Berthold Werner (Diskussion) 14:14, 29. Jun. 2012 (CEST)

Was es nach Ländern gibt, ist Wikimedia. Argentinien hat ein eigenes Chapter: http://www.wikimedia.org.ar/ … «« Man77 »» Originalsignatur ohne Klammerzusatz 14:59, 29. Jun. 2012 (CEST)

Amazon.co.uk

Hallo Leute! Ich habe mir von dem britischen Amazon bereits vorgestern DVDs bestellt und Einige von denen wurden gestern versand. Da ich in Österreich, in der Nähe von Wien wohne, bin ich jetzt schon zu ungeduldig und aufgeregt, wie lang es ca. dauern wird bis die DVDs bei mir eintreffen. Wie viele Tage wird es ca. dauern? 194.166.122.31 14:02, 29. Jun. 2012 (CEST)

Die letzten 2 dort bestellten Bücher haben - bei Standardversendung UK => F - ab Versendungsansage 8 und 11 Tage gebraucht. Auf diese Weise lernt man Geduld und hat fast 2 Wochen Vorfreude. Viel Spass ;-) GEEZER^{nil nisi bene} 14:07, 29. Jun. 2012 (CEST)

3-5 Werktage, sagt Amazon: [12] --тнояsтеn ⇔ 14:21, 29. Jun. 2012 (CEST)

Erneute Frage: Gross/Kleinschreibung

In den Artikeln geht es wild durcheinander: Heilige Messe (Kommunion)/ heilige Messe (Kommunion). Auch Google-Books hilft nicht weiter (mein Bauch sagt klein). Danke für Hilfe! GEEZER^{nil nisi bene} 17:43, 29. Jun. 2012 (CEST)

Mein Bauch sagt groß. Es geht nicht um eine Messe, die zufällig die Eigenschaft hat, ein bisschen heilig zu sein, sondern um Die Heilige Messe(TM). --Eike (Diskussion) 17:47, 29. Jun. 2012 (CEST)

Klein. Sagt der Patriarch Duden. Und die Wörterliste zur neuen deutschen Rechtsprechung führt zwar nicht die Messe, aber das heilige Abendmahl (klein). --Snevern 18:05, 29. Jun. 2012 (CEST)

Der Duden schreibts groß. --stfn (Diskussion) 18:08, 29. Jun. 2012 (CEST)

Der Duden schreibts klein (und gross). :-) GEEZER^{nil nisi bene} 18:11, 29. Jun. 2012 (CEST)

Bei sowas sollte man sich ja wohl nicht nach dem Duden, sondern nach wirklich unfehlbaren Autoritäten richten: Der Vatikan schreibt offenbar "heilige Messe" (aber übrigens "Heilige Kommuninion", genauso wie "Heiliger Geist", aber "heiliger Johannes"). Gilt zumindest durchgängig für Apostolische Schreiben. --Rudolph Buch (Diskussion) 18:25, 29. Jun. 2012 (CEST)

Im Monatsplan der Bistumswebsite ists klein. -- Wiprecht (Diskussion) 18:32, 29. Jun. 2012 (CEST)

(BK) A propos Autorität: Wahrig (8. Ausg.) schreibt „Heiliges Abendmahl“ aber „heilige Messe“. —[ˈjøːˌmaˑ] 18:33, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ich sehe schon: Ihr nehmt das hier nicht ernst. Bei so einer Faktenlage ist eine Korrektur out of the question - oder ? :-| GEEZER^{nil nisi bene} 20:27, 29. Jun. 2012 (CEST)

Also jetzt bin ich aber baff: Wieso nicht ernst?! Der Wahrig ist für die deutsche Sprache sozusagen das, was der duselige Duden gern wäre. Mein Beitrag war vollkommen ernst gemeint, und ja: Wo aktuell „die Heilige Messe“ steht, wäre dies konsequenterweise zu ändern. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 20:35, 29. Jun. 2012 (CEST)

Mein Duden schreibt: "das heilige Abendmahl, die heilige Messe, die erste heilige Kommunion, die heilige Taufe" und verweist auf K 89: "Es gibt Wortgruppen (feste Begriffe), die keine Namen sind, obwohl sie oft als Namen angesehen werden. Hier schreibt man die Adjektive in der Regel klein <§ 63>" Er bezieht sich hier auf § 63 der amtlichen Regeln: "In substantivischen Wortgruppen, die zu festen Verbindungen geworden, aber keine Eigennamen sind, schreibt man Adjektive klein." "das heilige Abendmahl" wird auch im Wörterverzeichnis der amtlichen Regeln angeführt, groß dagegen: "der Heilige Vater" und "der Heilige Abend" (§ 64 [1]), "die Heilige Nacht (Weihnachten)" (§ 64 [2]). § 63 ist allerdings nicht immer eindeutig, unter E heißt es: "Bei Verbindungen mit einer neuen, idiomatisierten Gesamtbedeutung kann der Schreibende zur Hervorhebung dieses besonderen Gebrauchs das Adjektiv großschreiben". Dementsprechend kann man "der heilige Krieg" (nach § 63) schreiben oder "der Heilige Krieg" (nach § 63 E). Das Duden Universalwörterbuch schreibt aber ebenfalls klein: "die heilige M.".--IP-Los (Diskussion) 21:05, 29. Jun. 2012 (CEST)

Eikes Hinweis oben führt auf die richtige Spur:

Wenn jemand katholisch ist und die Messe als heilig ansieht, kann er von der heiligen Messe sprechen, von einer Messe eben, die heilig ist (warum "ein bisschen"? Na, egal). Er benutzt also das ihm als zutreffend erscheinende Adjektiv.

Wer nicht an die Heiligkeit der Messe glaubt, tut gut daran, sich von der Heiligkeit zu distancieren, indem er die betreffende Eigenschaft nicht als Eigenschaft benennt, sondern als Namensbestandteil: Die Heilige Messe. Noch distancierter wären nur "sogenannt" (u.ä.) oder die "DDR"-Tüttelchen.

Übrigens muss der gläubige Katholik auch gar kein Adjektiv verwenden (solange keine Verwechslungsgefahr mit der Internationalen Eisenwarenmesse (o.ä.) besteht. Nicht nur werden Personen aus seinem Umfeld diesen seinen Glauben an die Heiligkeit der Messe teilen und vielleicht weitere Personen diesen Glauben unseres Katholiken doch kennen, nein, es kann ihm auch völlig egal sein, dass es auch Leute gibt, die diese Messe nicht für heilig halten. Er selbst weiß ja, dass sie heilig ist - und damit nicht nur Heilig. Er kann also einfach "Messe" sagen. Sageichmal (Diskussion) 22:38, 29. Jun. 2012 (CEST)

Wenn jemand katholisch ist und die Messe als heilig ansieht, kann er von der heiligen Messe sprechen Da ich kein Katholik bin - gibt's auch unheilige Messen?

Wer nicht an die Heiligkeit der Messe glaubt, tut gut daran, sich von der Heiligkeit zu distancieren [sic - das mußte hier wegen des Themas einfach mal sein ;-)], indem er die betreffende Eigenschaft nicht als Eigenschaft benennt, sondern als Namensbestandteil Selbst als Namensbestandteil kann "heilig" immer noch eine Eigenschaft bezeichnen, vgl. z. B. der Große Wagen, der Kleine Bär, der Schiefe Turm (von Pisa). Eine Distanzierung wird damit also nicht wirklich ausgedrückt.--IP-Los (Diskussion) 00:10, 30. Jun. 2012 (CEST)

Gut, dass wir die Sprache haben. Denn ohne ihr (wie der Berliner sagt) gäbe es längst nicht so viele Gelegenheiten zu Missverständnissen...

Ich bin auch kein Katholik, hatte aber dennoch auf Deine Frage nach den unheiligen Messen schon im letzten Abschnitt meines kleinen Beitrags geantwortet - der braucht eben einfach nur "Messe" zu sagen...

Auch Du nimmst Dir die Freiheit, "distancieren" zu schreiben? Ja, die haben wir noch, wenn wir keine Formulare oder Schulbücher sind.

Warum sollte ich mich von der Größe des Großen Wagens, der geringeren Größe des Kleinen Bären oder gar von der Neigung des pisanischen Turmes distancieren? Da verwende ich den Eigennamen, der allgemein bekannt ist. Und das tue ich als Nichtkatholik auch bei der den Katholiken heiligen Messe. Ohne aber das von diesen postulierte Prädikat anzuerkennen. Den Turm von Pisa halte auch ich für schief, die Messe halte ich nicht für heilig, weshalb ich ihr bekanntes Attribut nur als Eigenname verwende, also großgeschrieben. War nicht klar? Sageichmal (Diskussion) 15:30, 30. Jun. 2012 (CEST)

Da ja WP neutral und objektiv schreiben soll, wäre also der Duden in dieser Frage relevant. Es mag pedantisch sein, aber es sieht einfach unsauber und inhomogen aus, wenn im selben Artikel derselbe (zusammengesetzte Begriff) mal gross, mal klein auftaucht. Ich lasse noch übers Wochenende sinken und entscheide Montag, ob ich in Kommunion anfage - mit einigen der Statements hier in der dortigen Disk. Danke für das Umreissen! GEEZER^{nil nisi bene} 08:59, 30. Jun. 2012 (CEST)

Das ist nicht pedantisch. Mischschreibungen wirken amateurhaft. Und solange es kein klares und konsensfähiges Argument gibt, warum man zwingend vom Duden abweichen müsste, ist alles außer der amtlichen Rechtschreibung POV, TF und was der BWA (beliebten Wikipedia-Akronyme) mehr sind. @Sageichmal: Deinen zunächst reizvollen Gedanken kann man auch umdrehen: Die Heilige Schrift ist christlicher POV, die heilige Schrift (irgendeiner Religionsgemeinschaft) eher nicht. Grüße Dumbox (Diskussion) 09:47, 30. Jun. 2012 (CEST)

Inhaltlich ist natürlich jedes derartige Attribut in religiösen Kontexten ein religiöser point de vue (oder wie das heißt) der entsprechenden Religion. Nur bleibt eben die Frage, wie man den in Kontexten, die außerhalb der Religion stehen, wiedergeben soll. Die Gänsefüßchen sind in vielen Fällen fast schon zuviel - man will sich ja von der Religion distancieren, aber nicht auch gleich Propaganda gegen diese betreiben (also nur "Die Heilige Messe ist für Katholiken..." und nicht "Diese sogenannte, höhö, "Hei"- haste das gehört? Die halten das Zeuch für, höhö, man glaubt es nicht, also -"lige" - glauben die, höhö, und so weiter"). Und da kommt doch die Auffassung, es handle sich um einen Eigennamen, den man als solchen wiedergibt, ohne eine eigene Ansicht zu seiner Bedeutung zu äußern, gerade recht. Wenn ich jemanden, der laut Einwohnermeldeamt "Friedbert" heißt, "Friedbert" nenne, muss ich nichts über die von diesem Vornamen durchaus beschriebenen Eigenschaften desjenigen sagen. Und wenn ich vom Alten Bund oder vom Heiligen Stuhl spreche, ist das nicht anders. Daher ist es gerade in einem Kontext, der so neutral wie nur möglich sein will, dem der Enzyklopädie eben, die als Eigenbezeichnung erkennbare Eigenbezeichnung wohl im Zweifelsfall oft die bessere Lösung. Sage ich mal ganz subjektiv. Sageichmal (Diskussion) 15:48, 30. Jun. 2012 (CEST)

PS: Babyöl. Und friedlich war er damals auch noch... ...vielleicht sollte man mit der Namensvergabe (wie mit der Beschneidung) immer ein paar Jahrzehnte warten, zur Sicherheit...

Nee, ich schreibe distanzieren (das <c> kam in Deinem Zitat vor). Wenn Du das Wort mit <c> schreiben willst, kannst Du das hier ja machen. Es war nur allzu verlockend bei einer Orthographiefrage mal ein "sic" zu setzen. ;-)

Und da kommt doch die Auffassung, es handle sich um einen Eigennamen, den man als solchen wiedergibt, ohne eine eigene Ansicht zu seiner Bedeutung zu äußern, gerade recht. Nur wird das durch die Großschreibung nicht unbedingt deutlich. Es gibt Eigennamen, wo das der Fall ist, nur habe ich Dir oben auch Gegenbeispiele genannt: der Schiefe Turm trägt diesen Namen, weil er schief war und es immer noch ist. Anhand der Bezeichnung ist auch kaum erkennbar, ob du neutral zu Dingen stehst oder nicht. Wenn ich "Hund" schreibe, geht daraus nicht hervor, ob ich ihn gut oder schlecht finde. Da ist dann eher der Kontext entscheidend. Die Großschreibung würde - wie Dumbox schon geschrieben haben - auch nicht unbedingt Neutralität erwecken, vielmehr können Wörter durch Großschreibung auch betont werden: "Die Großschreibung, das heißt die Schreibung mit einem großen Anfangsbuchstaben, dient dem Schreibenden dazu, den Anfang bestimmter Texteinheiten sowie Wörter bestimmter Gruppen zu kennzeichnen und sie dadurch für den Lesenden hervorzuheben." (amtliche Regeln, Vorbemerkungen). Dein hehres Ziel könnte also vollkommen mißverstanden werden, d. h. die Aufmerksamkeit gerade auf das Attribut lenken, während einfache Kleinschreibung neutral "Messe" näher bestimmt: die heilige Messe, die gestrige Messe, die tolle Messe, die große Messe usw. Ich glaube deshalb, daß sich die Frage der Neutralität hier kaum mit der unterschiedlichen Schreibung des Adjektivs lösen läßt, da keine eindeutige Bedeutungszuweisung (groß = neutraler Eigenname) vorliegt.--IP-Los (Diskussion) 20:51, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ein deutliches Jein.

Distancieren mit "c" hatte ich ja geschrieben, schon bevor Du mir hier zugestanden hast, ich könne es ja hier machen - tja, so bin ich.

Amtliche Regeln? Also Amtliche? Ich bin eben kein Formular und kein Schulbuch und kein Schwarzes Brett im Rathaus, weshalb ich mich beim Thema Rechtschreibung von derartigen Regeln gerne - und sie von mir - fernhalte.

Natürlich hast Du recht, dass die von mir vorgeschlagene Auffassung, genauer: eine darauf basierende Praxis zu Missverständnissen führen kann. So ist das Leben.

Und Du hast gleich nochmal recht, wenn Du sagst, dass sich (deshalb) die Frage der Neutralität nicht mit der Wahl einer der beiden Schreibweisen lösen lasse.

Ganz sicher aber stimmt umgekehrt, dass ich als Schreibender für ein kleingeschriebenes Adjektiv verantwortlich bin, weil eben mein Leser versteht, dass ich dem dazugehörenden Substantiv damit eine Eigenschaft zuschreibe.

So werde ich mich, nachdem ich die Messe einmal als tolle Messe bezeichnet habe, nicht mehr glaubwürdigerweise auf den Standpunkt zurückziehen können, so toll sei sie doch gar nicht gewesen, sogar eher langweilig, mit wenigen stoffeligen Besuchern, schlappen Ständen und drögen Ausstellern, schlecht organisiert (umgekehrt wird es ja praktiziert, aber ich bin nicht nur kein Katholik, sondern auch kein Politiker...). Ob die gestrige Messe, also die von mir als gestrig bezeichnete Messe wirklich gestern stattgefunden hat, wird mein Leser leicht nachprüfen können. Schon deshalb werde ich immer versuchen, nicht von einer gestrigen Messe zu sprechen, wenn sie tatsächlich vor drei Tagen oder heute morgen stattgefunden hat. Schwieriger mag es beim neuen Autobahnkreuz sein - wie lange bleibt ein Autobahnkreuz neu? Ganz klar aber ist, dass eine heilige Messe - wenn ich sie denn so schreibe - meinem Leser als Nachweis für meinen Glauben zum Thema gelten kann. Sonst würde ich sie ja nicht als heilig bezeichnen. Da kann mich nur die Großschreibung retten. Oder die Gänsefüßchen. Oder der Kontext: In einem längeren Text zum Thema sollte ich durchaus der Gott Quetzalcoatl schreiben können, ohne in den Verdacht zu geraten, selbst an den genannten Gott zu glauben... Sageichmal (Diskussion) 22:23, 30. Jun. 2012 (CEST)

Dann müßte ich aber nach Deiner Logik auch schreiben: Dieser Tag ist den Christen Heilig. Er wurde Heilig gesprochen. Oh, Mein Gott! (da es nicht "meiner" ist). Ich sehe Rot (= wütend sein). Ich Sehe Rot (wenn ich blind wäre). Ich lache mich Tot. Die amtlichen Regeln schreiben aber: "die graue Maus", "der bunte Hund", obwohl in beiden Fällen die Farbadjektive nicht in ihrer eigentlichen Bedeutung gebraucht werden. Ebenso: ein schwarzer Tag, das schwarze Schaf, die schwarze Magie, die schwarze Messe, der schwarze Markt. Beides möglich: die schwarze/Schwarze Kunst, das schwarze/Schwarze Gold, das schwarze/Schwarze Brett, der schwarze/Schwarze Peter, aber immer klein: jemanden den schwarzen Peter zuschieben.

nachdem ich die Messe einmal als tolle Messe bezeichnet habe, nicht mehr glaubwürdigerweise auf den Standpunkt zurückziehen können, so toll sei sie doch gar nicht gewesen Und wenn ich das ironisch gemeint habe? Dann wäre es ja glaubwürdig, siehe hier z. B. "die schöne Bescherung" (laut amtlichen Regeln so).

Ich bin eben kein Formular und kein Schulbuch und kein Schwarzes Brett im Rathaus, weshalb ich mich beim Thema Rechtschreibung von derartigen Regeln gerne - und sie von mir - fernhalte. Das kannst Du ja auch (genauso wie ich hier nach den alten Regeln schreibe), nur geht es in der Diskussion um die Schreibung innerhalb von Wikipedia-Artikeln, laut WP:Rechtschreibung gilt da die neue Regelung, und die Wörterbücher bevorzugen "heilige Messe" (der Bertelsmann von 1996 schreibt übrigens auch schon "heilige Messe").--IP-Los (Diskussion) 01:02, 1. Jul. 2012 (CEST)

Glasnudeln

Worauf muss ich achten, wenn ich die Art Glasnudeln kaufen möchte, die in Suppe o.ä. durchsichtig sind? Sind es diejenigen, die im Artikel Glasnudeln als aus Mungobohnen hergestellt bezeichnet werden? Steht das dann auch auf der Packung drauf? Bisher hab ich mich offenbar immer "verkauft" und hab Nudeln erwischt, die sich nachher als eine Art Mie-Nudeln herausgestellt haben. Deshalb frag ich, danke. --87.185.82.99 18:20, 29. Jun. 2012 (CEST)

Die Verkäufer - besnders in Spezialitäten-/Fachgeschäften - kennen sich damit aus. Wenn Du das nächste mal welche kaufst, dann frag doch einfach mal nach. Hätte Dir alle Deine Fehlkäufe erspart. Aber das weiß heute keiner mehr, dass man sowas wie "Fragen vor Ort" machen kann. --91.56.160.114 19:06, 29. Jun. 2012 (CEST)

Hätt ich wissen müssen - Frage zu doof gestellt oder zu kompliziert oder so. Danke, wie immer. --87.185.82.99 19:08, 29. Jun. 2012 (CEST)

Frag den Verkäufer bei "Wir lieben Lebensmittel". --Eingangskontrolle (Diskussion) 18:36, 29. Jun. 2012 (CEST)

Warum hat dir das nicht gefallen? Ist doch das gleiche wie von 91.56.160.114 in grün. --Eingangskontrolle (Diskussion) 19:20, 29. Jun. 2012 (CEST)

Frag deinen Arzt, Rechtsanwalt, Wirtschaftswissenschaftler, Gemüsehändler. WP:AU 2012. --87.185.82.99 19:37, 29. Jun. 2012 (CEST)

RTFMZutatenliste, und zwar vor dem Kauf. --79.224.240.210 22:40, 29. Jun. 2012 (CEST)

Glasnudeln die beim Kochen glasig werden, kann man daran erkennen: sehr dünn (weniger als 1mm) und recht voluminös in Nestern angeboten, ledrig und viel elastischer als andere Nudelsorten, Farbe rein weiß und etwas durchscheinend, niemals gelblich oder undurchsichtig. Mie-Nudeln sind leicht gelblich, nicht durchscheinend, in rechteckige oder runde Formen gebracht, brüchig--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:42, 30. Jun. 2012 (CEST)

Wer kennt diese Frau?

Wer ist das?

Hallo zusammen, dieses Bild habe ich im Doberaner Münster fotografiert. Über die Seite muenster-doberan.de konnte ich das Bild nicht finden - Bildersuche über Google war auch erfolglos. Leider ist die Inschrift nur ziemlich schlecht zu lesen. Anhand der erkennbaren Jahreszahl 1595 würde ich Anna von Mecklenburg und Anna von Brandenburg, Herzogin zu Mecklenburg auschließen wollen - beide waren zu dem Zeitpunkt schon tot. Leider habe ich bislang auch keine Antwort vom Münster bekommen. Kann mir hier jemand bei der Zuordnung helfen? Vielen Dank! --an-d (Diskussion) 18:34, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ich lese was von "Anna" unleserlich und "Herzogin zu Mecklenburg" sowie "1599" anstatt "1595"? Aber nach Sophia von Schleswig-Holstein-Gottorf sieht sie m.M.n. nicht aus. --Vexillum (Diskussion) 18:44, 29. Jun. 2012 (CEST)

Anna von Pommern, dem seine zweite Frau, hier die Nr. 12. Maler könnte ebenfalls Krommeny gewesen sein, Lit. --Aalfons (Diskussion) 19:04, 29. Jun. 2012 (CEST)

Das sieht sehr gut aus - herzlichen Dank! --an-d (Diskussion) 19:14, 29. Jun. 2012 (CEST)

Büdde. (Und es ist nicht Anna von Pommern!) --Aalfons (Diskussion) 19:16, 29. Jun. 2012 (CEST)

Schon gesehen, dache ich kann was verlinken, aber diese Dame hier ist die Tante :-)an-d (Diskussion) 19:19, 29. Jun. 2012 (CEST)

Es sieht tatsächlich mehr nach pommerschen Greifen als noch mecklenburgischen Ochsen aus in den Wappen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 19:22, 29. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --an-d (Diskussion) 08:12, 30. Jun. 2012 (CEST)

Städte-Vergleich

Google bringt zu viel Scheiße, deshalb frage ich bei den Profis nach.

Ich suche eine Übersicht über die deutschen Städte hinsichtlich

1. Abeitslosenzahl
2. Verschuldung der Stadt
3. Netto-Einkommen des Einwohners
4. Anteil von Bildungsgraden
5. Anzehl der Harzer
6. weitere demographische Daten im Vergleich

Konkret geht es um die Städte Erfurt (Landeshauptstadt des Staates Thüringen) und Science City Jena - ("Stadt des Lichts" und "Stadt der Evolutionsbiologie"), die in Ostdeutschland finanziell führende, aber sehr kleine und leider auch extrem teure Stadt. Kann mir jemand mit konkreten Daten helfen? 46.115.20.120 20:15, 29. Jun. 2012 (CEST)

Hier gibts was: http://www.meinestadt.de/jena/statistik http://www.meinestadt.de/erfurt/statistik kannst dich da bissl durchklicken. --79.244.93.192 21:07, 29. Jun. 2012 (CEST)

Es wär' kein Wunder, wenn Google nur "Scheiße" brächte, wenn man nach "Anzehl" und "Abeitslosenzahl" sucht... Aber selbst das geht. --Eike (Diskussion) 21:11, 29. Jun. 2012 (CEST)

Also, die Anzahl der Harzer ist in allen Städten außerhalb des Harzes nahe Null. -- Janka (Diskussion) 00:45, 30. Jun. 2012 (CEST)

Man könnte auch mal hier oder hier schauen. das sind schließlich die Quellen.--Mauerquadrant (Diskussion) 08:15, 30. Jun. 2012 (CEST)

ubuntu unity dash und wine

Bei Ubuntu Unity gibt es ja die sogenannte Dash, mit der man ganz leicht auf Programme zugreifen kann, indem man die Windows-Taste (Super-Taste) drückt und dann anfängt die Bezeichnung des Programmes zu schreiben. Bsp. super+g+i schlägt schon gimp vor. Dabei sieht man das symbol und die Bezeichnung des Programmes, was man nur anklicken oder wenn hervorgehoben nur Enter mussum es zu öffnen. Nutzt man jedoch Windows Programme die mit wine installiert sind, sind die Symbole alle einheitlich und es steht keine Bezeichnung darunter, so daśs man manchmal das falsche Programm anklickt. Kann man die Bezeichnung irgendwie anzeigen lassen, bzw das richtige Symbol anzeigen anstatt nur dieses Standardsymbol?--79.244.93.192 20:25, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ehrlich gesagt ich kenne leider auch keine Lösung und habe wegen der umständlichen Bedienung von Unity den Xubuntu-Desktop nachinstalliert. Du kannst aber auch die Desktops MATE und/oder Cinnamon von Linux Mint nachinstallieren. Wie das funktioniert habe ich hier beschrieben. Aber Achtung: Du Benötigst dazu einen Internetzugang und es werden jede menge Pakete nachinstalliert! Alternativ kansst Du mit dem Befehl sudo apt-get install gnome-session-fallback einen alternativen GNOME-Desktop installieren. (Bei Ubuntu 12.04 in der Version 3.4.2). Damit sollte ein vernünftiges Arbeiten wieder möglich sein. Du kommst in den Befehlsmodus insem Du die Tasten Strg+Alt+F2 gleichzeitig drückst. Hier kannst Du dann Deine Kommandos eingeben. Zurück in den Grafischen Modus kommst Du mit Strg+Alt+F7. Bei einer neuerlichen Anmeldung kannst Du dann zwischen den Desktops auswählen. Mit Synaptic kannst Du dann weitere Programme wenn gewünscht installieren. --194.24.138.4 22:13, 29. Jun. 2012 (CEST)

Die Bedienung von Unity finde ich persönlich eigentlich nicht umständlich, und wie ich andcere Desktopumgebungen installiere weis ich selber. Das ar nicht die Antwort auf meine Frage--79.244.93.192 22:35, 29. Jun. 2012 (CEST)

Hast Du das hier schon versucht? --Rôtkæppchen68 23:08, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ort in Südengland gesucht

Ich bin auf der Suche nach einem Ort in Südengland, an den ich mich nur noch ganz dunkel von einer (Sparch-)Reise vor über 15 Jahren erinnern. Im Prinzip sind mir nur zwei Dinge in Erinnerung geblieben: Zuerst waren wir in irgend einer (Räuber?)Höhle in der Nähe oder direkt an der Küste und danach in irgend einem Schloss, dass irgend ein Adeliger oder König für sich bauen hat lassen. Ich weiß, das ist alles nicht sehr genau - aber hat irgend jemand eine Idee, was für ein Ort das sein könnte? --Dubaut (Diskussion) 23:23, 29. Jun. 2012 (CEST)

--Dubaut (Diskussion) 23:23, 29. Jun. 2012 (CEST)

Geht es bisschen genauer Südengland ist gross. Und da hat es Schlösser und Höhlen a Mass. PS. „irgend einem Schloss, dass irgend ein Adeliger oder König“ hilft nicht wirklich weiter das ist die Regel. --Bobo11 (Diskussion) 23:31, 29. Jun. 2012 (CEST)

castle cave town England south coast pirates : 50 Hits in der engl.-sprach. WP - Sonst: Wie Vorredner. GEEZER^{nil nisi bene} 07:39, 30. Jun. 2012 (CEST)

Räuberhöhle direkt an der Küste? Evtl. die Muschelgrotte in Margate (wobei Margate ja ein beliebtes Schülerreisenziel ist bzw. war)? -- Ian Dury ^{Hit me}  13:23, 30. Jun. 2012 (CEST)

30. Juni 2012

Diophantische (?) Gleichung

Es sei $N$ eine festgelegte natürliche Zahl, (maximal ungefähr $10^{12}$). Ich will nun alle $(x,y,z)\in \mathbb {N} ^{3}$ finden, für die $x^{2}+y^{2}+(xy)^{2}=(2z)^{2}$, 0<x≤y, z≤ N gilt.

Ein wenig brute-force zeigt, dass Lösungen recht selten sind: So gibt es zum Beispiel für N=100 nur zwei Lösungen: (2,8,9) und (4,32,66). Für N=10000 existieren ganze 17 ((2,8,9),(2,144,161),(2,2584,2889),(4,32,66),(4,2112,4354),(6,72,219),(8,30,121),(8,128,516),(8,546,2201),(10,200,1005),(12,288,1734),(14,392,2751),(16,512,4104),(18,648,5841),(20,800,8010),(30,112,1681) und(32,252,4034)), und für N=1 000 000 existieren nur 74 Lösungen.

Da die Anzahl der Lösungen so gering ist, gibt es doch sicher weit bessere Methoden, sie zu finden, als etwa folgenden Pseudo-Code:

def f(x,y):
  return x^2+y^2+(x*y)^2

def solutions(N):
  for (x = 2; f(x,x) <= (2*N)^2; x+=2):
    for (y = x; f(x,y) <= (2*N)^2; y+=2):
      t = f(x,y)
      r = roundedSqrt(t)    # r ist die am dichtesten an sqrt(t) liegende natürliche Zahl
      if(r^2 == t):
        yield (x,y,r/2)

Ich habe auch etwas anderes bemerkt: $x^{2}+y^{2}+(xy)^{2}=(2z)^{2}$ kann man umformen zu $(x^{2}+1)(y^{2}+1)=(2z)^{2}+1$. Daraus ergibt sich ein anderer Ansatz: für alle $1\leq z\leq N$ (zum Beispiel über die Primfaktorzerlegung) alle Teilerpaare von $(2z)^{2}+1$ ermitteln, dann checken ob das Nachfolger von Quadraten sind. Aber auch das ist für große N viel zu viel Aufwand.

Eine dritte Umformung der Gleichung, $(xy+1)^{2}+(x-y)^{2}=(2z)^{2}+1$, sieht auch ein wenig danach aus, als könnte man damit dem Ziel näher kommen (es ist beinahe ein pythagoräisches Tripel), aber ich sehe nicht, wie genau.

Hat da einer einen coolen Rat? --93.218.235.76 00:42, 30. Jun. 2012 (CEST)

Abwegiger Gedanke eines Nicht-Mathematikers: Hilft es vielleicht, das ganze geometrisch zu sehen? Also x,y,2z als Kanten eines Dreiecks mit Pythagoras, aber eben nicht rechtwinklig, weil der Term x*y (eine Höhe!) dem entgegensteht? -- Janka (Diskussion) 01:18, 30. Jun. 2012 (CEST)

Nein, in der Interpretation kann vermutlich nichts vernünftiges herauskommen. Die Dreiecksungleichung ist nicht erfüllt, und nimmt man an, dass x, y und z mit Längeneinheiten behaftet sind, ergibt die Gleichung keinen Sinn, weil da dann z.B. Quadratmeter zu Quadratquadratmetern addiert werden. Der xy-Term stört gewaltig! :) --93.218.235.76 02:12, 30. Jun. 2012 (CEST)

Minimale Vereinfachung(?): Suche $u,v,w,d$ mit $(u,v)=(u,w)=(v,w)=1$ und $u^{2}+(2duv)^{2}+v^{2}=w^{2}$. Dann ist $(2ud,2vd,dw)$ Lösung der gegebenen Gleichung.--Hagman (Diskussion) 14:36, 30. Jun. 2012 (CEST)

Indem man die Reste betrachtet, kann man natürlich noch mehr als nur die ungeraden x und y im Vorhinein ausschließen. Zum Beispiel kann mod 4 nie (x/2,y/2)=(3,3) sein, ebensowenig (1,1),(1,2),(1,3) und Vertauschte. Man könnte sich auch, wenn man nicht irgendwo ein File mit einer fertigen Liste findet, über die Parametrisierung der primitiven Pythagoreischen Quadrupel mit Hilfe der Lebesgue-Identität (die andere dort angegebene Parametrisierung scheint weniger praktisch) eine Liste der (a,b,c) erzeugen und diese dann daraufhin abchecken, ob z.B. |a| das Produkt von |b| und |c| ist. Dabei gleich beachten, dass die Parameter m,n,p,q nur Werte durchlaufen, für die a,b,c gerade werden (usw., siehe zweiter Satz). Die fehlenden nichtprimitiven konstruiert man hinterher leicht aus den primitiven. Möglicherweise enthalten die References im englischen Artikel weitere nützliche Informationen.

Über gerade Lösungen von $x^{2}+y^{2}-4xy=4$ bekommt man auch (aber längst nicht alle) Lösungen der Ausgangsgleichung, denn dann gilt $x^{2}+y^{2}+(xy)^{2}=x^{2}+y^{2}+({\frac {x^{2}+y^{2}}{4}}-1)^{2}=({\frac {x^{2}+y^{2}}{4}}+1)^{2}$, also die Gleichung mit $z={\frac {x^{2}+y^{2}}{4}}+1$ ganz und gerade, falls x/2 und y/2 verschiedene Parität haben. --129.13.186.3 18:27, 30. Jun. 2012 (CEST)

Danke für die Hinweise. Insbesondere der auf die pythagoreischen Quadrupel sieht schonmal vielversprechend aus. :) --93.218.235.76 20:04, 30. Jun. 2012 (CEST)

• Gerade mal Ungerade =Gerade, Gerade*Gerade =Gerade, Ungerade * Ungerade = Ungerade.
• Gerade +Gerade = Gerade, Ungerade+Ungerade=Gerade, Ungerade+ Gerade =Ungerade.
• Rechte Seite deiner Gleichung ist immer eine gerade Zahl. Also muss eine Lösung zu (x,y,z) auch auf der linken Seite eine gerade Zahl ergeben.
• Außerdem ist deine Gleichung invariant unter Vertauschung von x und y. Daher muss man nur folgende Fälle anschauen:
  • x und y gerade -> Linke Seite ist gerade. Folglich sind alle möglichen Kombinationen von geraden Zahlen x und y eine Lösung der Gleichung, falls z reell sein dürfte. Das zugehörige z für dieser Lösung berechnest du einfach in dem du die gewählten x und y in die Gleichung einsetzt -> $z={\sqrt {x^{2}+y^{2}+xy}}/2$. Nun muss nur noch überprüft werden, ob z eine ganze Zahl ist. Wenn dir eine Liste von Quadratzahlen vorliegt, so könntest du das Ergebnis x^2+y^2+xy mit dieser Liste abgleichen. Falls enthalten, so hast du eine Lösung gefunden.
  • x gerade, y ungerade -> Linke Seite ist (Gerade)^2+ (Ungerade)^2+ Gerade= Gerade+ Ungerade +Gerade =Ungerade. Demnach kann das niemals eine Lösung der Gleichung sein, da ja Rechte Seite eine gerade Zahl sein muss.
  • x und y ungerade -> Linke Seite ist (Ungerade)^2+(Ungerade)^2+(Ungerade)^2=Ungerade+Ungerade+Ungerade=Gerade+Ungerade=Ungerade. Demnach kann das auch niemals eine Lösung ergeben.

Also. Du musst nur alle Kombinationen von geraden Zahlen x,y überprüfen und gucken ob x^2+y^2+x*y eine Quadratzahl ist.

Soooooo und wo ich das nun niedergeschrieben hab, verstehe ich auch deinen Pseudocode, denn der macht ja genau das :P. Ok. Wohl keine Hilfe für dich, aber vllt. eine Verständnishilfe für andere--svebert (Diskussion) 23:11, 30. Jun. 2012 (CEST)

Kursentwicklung nach EU-Gipfel

Gestern einigte sich der EU-Gipfel auf gewisse Erleichterungen bei der Euro-Rettung. Darauf schießen die Kurse an den Finanzmärkten nach oben: Der DAX um 4,29%, der Euro um 1,93%. Ist ja auch logisch: Die Anleger vertrauen stärker darauf, dass die Euro-Rettung gelingt und investieren daher in diesen Währungsraum, die höhrere Nachfrage nach deutschen Aktien und dem Euro lässt die Kurse steigen. Irritierenderweise ist aber auch der Goldpreis gestiegen. Eine vermehrte Nachfrage nach Gold würde aber bedeuten, dass die Anleger aus euronotierten Anlageformen in Sachwerte fliehen, also auf ein vermehrtes Misstrauen in den Euro. Kann mir jemand diesen Widerspruch erklären? --Φ (Diskussion) 08:49, 30. Jun. 2012 (CEST)

Dafür gibt es wohl andere Gründe. Der Goldpreis befindet bereits seit Mitte 2011 auf Talfahrt, obwohl sich die Schuldenkrise im Euroraum seitdem dramatisch verschärft hat. Nach Deiner - durchaus nachvollziehbaren - Logik müsste er in dem Zeitraum stark gestiegen sein. Der letzte Anstieg hängt möglicherweise damit zusammen, dass durch die vereinbarten Direkthilfen an in die Bredouille geratene Banken es unwahrscheinlicher geworden ist, dass diese gezwungen sind, ihre Goldreserven verkaufen (was dann den Preis drücken würde). Möglich sind auch rein charttechnische Gründe, also bspw. Stützungskäufe, um zu verhindern, dass der Kurs unter eine bestimmte Marke fällt (die dann automatisierte Verkäufe auslösen würde). Gerade bei Gold ist viel Spekulation im Spiel, den Gold zahlt bekanntlich keine Zinsen.--77.47.51.149 09:29, 30. Jun. 2012 (CEST)

Und nur am Rande erwähnt: Das war keine Euro-Rettung sondern der Anfang der Abschaffung der Demokratie. --91.56.183.252 11:09, 30. Jun. 2012 (CEST)

1. Gold ist keineswegs seit Mitte 2011 auf Talfahrt. Am 1.7.2011 war der Goldpreis 1493 $ pro Unze, heute ist er bei 1599 $.
2. Wenn der €uro steigt, heißt das ja, dass Gold billiger wird, wenn man in €uro bezahlt. Da schlägt man zu. -- ⅃ƎƏOV ИITЯAM WW 11:43, 30. Jun. 2012 (CEST)

Zu 1) Mit Verlaub, das ist jetzt auch etwas kleinkariert. Seit August/September 2011 hat Gold jedenfalls stark an Wert verloren, Experten sprechen deshalb auch von einem Bärenmarkt (siehe zB [13] oder [14]). Somit ist meine Aussage, dass ansteigender Goldpreis und sich verschärfende Schuldenkrise nicht Hand in Hand gehen, richtig.--77.47.51.149 08:23, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ja, ich weiß, Gold verliert ständig an Wert.

Von März bis Juni 2006 sank der Wert von über 600 $ auf 480 $,

von Anfang 2008 bis Ende 2008 von über 1000 $ auf 750 $,

von November 2009 bis März 2010 von 1220 $ auf 1080 $,

und von August 2011 bis heute von 1900 $ auf 1600 $.

Ich vermute jetzt mal, dass das in Zukunft so weitergeht, dass z.B. der Preis im Jahr 2014 von 2500 $ auf 2100 $ fällt.

Also: weg mit dem Zeug, das keine Zinsen bringt, am besten, wenn es gerade wieder gesunken ist. -- ⅃ƎƏOV ИITЯAM WW 11:30, 1. Jul. 2012 (CEST)

Strafbar

Bitte den Hinweis zu Rechtsthemen beachten!

Ist es strafbar diese http://www.youtube.com/user/GanzeSerien/videos?sort=dd&view=0&page=7 Videos nur für den Privatgebrauch mit einer downloadsoftware zu downloaden, in diesem Artikel http://www.business-on.de/koeln-bonn/youtube-video-privatkopie-nutzer-downloadernutzungsbedingungenes-dienst-_id35188.html wird wenn ich es richtig verstanden habe behauptet, es sei erlaubt, denn nach diesem Artikel hat es bei Youtube noch keine Abmahnungen gegeben. --84.60.119.77 09:20, 30. Jun. 2012 (CEST)

Dass es keine Abmahnungen gegeben hat, heißt nicht, dass etwas legal wäre. Zum Rest der Frage hatten wir schon lange Diskussionen hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Auskunft/Archiv/2012/Woche_06#Youtube_download. Bild dir dein eigenes Urteil. --Eike (Diskussion) 09:35, 30. Jun. 2012 (CEST)

Aber das es keine Abmahnungen gegeben hat (in den USA wohl auch keine Abmahnungen) heißt wohl auch, dass es in nächster Zeit auch keine Abmahnungen geben wird, auch wenn man etwas downloadet. Das führt letzlich zum Fazit das es egal wie viel ich downloade keine Abmahnung geben wird. Oder? --84.60.119.77 09:44, 30. Jun. 2012 (CEST)

"Bis jetzt ging's gut" ist ein Argument, das weder der Logik noch der Erfahrung standhält. 85.180.194.162 09:58, 30. Jun. 2012 (CEST)

könnte jemand auf die oben gestellte frage antworten. --84.60.119.77 10:03, 30. Jun. 2012 (CEST)

Auf See und vor gericht sind wir in Gottes Hand. Die Frage beantwortet sich, wenn du vor dem Richter stehst. --Eingangskontrolle (Diskussion) 11:04, 30. Jun. 2012 (CEST)

§ 53 UrhG bestimmt sinngemäß, dass Privatkopien erlaubt sind, solange diese dann nicht verbreitet oder veröffentlicht werden und die benutzte Vorlage nicht offensichtlich rechtswidrig ist oder offensichtlich rechtswidrig öffentlich zugänglich gemacht wurde. Es ist bei Youtube-Videos schwierig zu beurteilen, wann die benutze Vorlage (hier: das youtube-Filmchen) "offensichtlich rechtswidrig öffentlich zugängig"gemacht wurde, zumal CBS, Sony, Warner und Universal dort Inhalte liefern. Bei einem gerade erst im Kino angelaufenen Film kannst du dir sicher sein, dass das nicht mit rechten Dingen zugeht (bei den Trailern allerdings wieder nicht).

Für den Fall, dass du "erwischt" wirst und dich eine der Firmen oder auch die Staatsanwaltschaft vor Gericht schleppt, wird es auf den Empfängerhorizont eines "objektiven Dritten" ankommen. Das heißt, das nicht du, sondern letztlich der Richter entscheidet, ob das Filmchen "offensichtlich" rechtswidrig zur Verfügung gestellt wurde oder von einer offensichtlich rechtswidrigen Quelle stammt. Wenn du dir unsicher bist, solltest du in jedem Fall Nachforschungen anstellen, oder es eben ganz lassen. -- Ian Dury ^{Hit me}  12:33, 30. Jun. 2012 (CEST)

Bedeutet dies, das es Abmahnungen geben kann. Außerdem stand im verlinkten Artikel, dass der Rechtsanwalt gesagt hat der Download von Youtube sei Mittels eines speziellen Programms erlaubt. Dann würde ich noch wissen ob es einen Unterschied zwischen Ansehen und DOwnload gibt. --84.60.119.77 12:40, 30. Jun. 2012 (CEST)

Zitat: Abmahnungen von Nutzern wegen des Downloads bei Youtube hat es bisher nicht gegeben. Youtube hat die Konvertierungsdienste bisher einfach ignoriert. Ob der aktuelle Streit eine Trendwende einläutet bleibt abzuwarten. Nutzern ist daher zu empfehlen, auf Youtube-Downloader Software zu setzen, denn diese selbst angefertigten Kopien sind auf jeden Fall legal. Quelle verlinkter Artikel. Dies bedeutet doch ich könnte die Serein aus dem oben verlinkten Kanal downloaden ohne Abmahnungen zu befürchten, oder nicht ? --84.60.119.77 12:56, 30. Jun. 2012 (CEST)

Im verlinkten Artikel steht auch, dass es Abmahnungen von Nutzern wegen des Downloads bei Youtube bisher nicht gegeben hat. Das schließt nicht aus, dass es nicht doch zu einer Abmahnung kommen kann.

Soweit ich beim querlesen des Artikels feststellen konnte, spricht der Anwalt davon, dass seiner Meinung nach bestimmte Dinge (konvertieren) seitens Youtube nicht verboten werden könnten, dies allenfalls eine Vertragsverletzung darstellt, die dann aber nicht gegen das UrhG verstößt. Das ist, wie er selbst sagt, seine Meinung, dies bezogen auf die Rechtslage in Deutschland. Ein Richter mag da anderer Meinung sein.

Ob ein Unterschied zwischen Ansehen und Download besteht, ist ebenfalls strittig. Es gibt Leute, die argumentieren, dass auch beim Streaming (wenn auch nur kurzfristig) eine Kopie gespeichert wird. Soweit mir bekannt, ist die Staatsanwaltschaft aber zB noch nicht einmal gegen die Nutzer von zB kino.to vorgegangen (im Artikel sollten deine Fragen übrigens beantwortet werden, dort auch Nachweise zu den Ansichten, dass Streaming illegal ist). -- Ian Dury ^{Hit me}  13:07, 30. Jun. 2012 (CEST)

Einmal ganz knapp, das heißt jetzt, dass man keine Abmahnung bekommt wenn man di Videos aus dem oben erwähnten Kanal downloadet. --84.60.119.77 13:10, 30. Jun. 2012 (CEST)

Nein. Eine Abmahnung ist dadurch nicht ausgeschlossen. Das ist sie ohnehin nie. Eine andere Frage ist, ob diese auch berechtigt ist. Darüber kann momentan jedoch niemand sicher eine Auskunft geben. -- Ian Dury ^{Hit me}  13:15, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ausgeschlossen ist es nicht, aber bestimmt wird nichts jetzt aufeinmal durch das downloaden der serien in den oben erwähnten Kanal passieren, da es bisher in Deutschland und sonst wo keine Abmahnungen für den Download von irgendeinen Materiel von Youtube gab. Geht Youtube überhaupt gegen downloader vor oder nicht und ist dieser nachweisbar oder nicht? --84.60.119.77 13:18, 30. Jun. 2012 (CEST)

(BK) Halte es mit dem Schlußwort des Anwaltes aus dem von Dir verlinkten Beitrag: "Nutzern ist daher zu empfehlen, auf Youtube-Downloader Software zu setzen, denn diese selbst angefertigten Kopien sind auf jeden Fall legal." Einfache Geschichte. Oder geh' zum Anwalt und laß Dich dort individuell beraten, wenn Dir hier einer sagt, Du bekämst keine Abmahnung, dann kannst Du Dich später nicht darauf berufen, wenn Du doch eine bekommst. --91.56.183.252 13:21, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ich (Nutzern ist daher zu empfehlen, auf Youtube-Downloader Software zu setzen, denn diese selbst angefertigten Kopien sind auf jeden Fall legal) mache es auch so wie es in den Klammern steht mit der Software (Basic YTD Youtube Downloader), also muss ich keine Abmahnungen befürchten wenn ich die Serien downloade. Falls es anders kommt muss doch erst der Uploader bestraft werden, statt ich als Downloader, oder? --84.60.119.77 13:25, 30. Jun. 2012 (CEST)

Du bist doch derselbe Angsthase, der hier schon drei/vier Mal denselben Quatsch gefragt hat, gell? --Eike (Diskussion) 13:29, 30. Jun. 2012 (CEST)

Möglicherweise. Die Frage ist beantwortet. Der Beitrag von 91.56... ist etwas kontraproduktiv. Der Anwalt des verlinkten Artikels gibt, wie beschrieben, seine Meinung wieder. Dem Fragesteller noch auf den Weg: No risk, no fun. -- Ian Dury ^{Hit me}  13:35, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe auch nicht den Eindruck, daß der "Fragesteller" wirklich etwas wissen will oder ein Problem hat. Ich denke, er stellt sich nur naiv dar und will in Wirklichkeit über diesen Weg hier irgendetwas propagieren. Hier wird nach meinem Geschmack viel zu sehr darauf eingegangen. Eine einmalige Antwort: "Das kann keiner sagen, weil das alles nur Kaffeesatzleserei ist ohne klare Gerichtsurteile und Gesetzesgrundlage" hätte völlig ausgereicht. Stattdessen ensteht hier ein riesiger Wochenend-Thread... --84.191.134.14 14:02, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ian Dury hat eigentlich schon (sehr geduldig) das Wesentliche gesagt. Und IP 84.191.134.14 hat natürlich auch recht.

Trotzdem noch eine Anmerkung: Offenbar hat der Fragesteller Angst vor einer Abmahnung, fragt aber nach Strafbarkeit. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge, nämlich einmal Zivilrecht (Abmahnung), einmal Strafrecht. Im Zivilrecht geht es um Dinge, die einer (hier: der Rechteinhaber) einem anderen verbieten kann; er kann also die Unterlassung fordern oder Schadensersatz geltend machen. Das ist ein Streit zwischen zwei Personen, wobei eine Person auch ein Unternehmen sein kann (= juristische Person). Mittel der Wahl ist außergerichtlich die Abmahnung oder die Klage vor dem Zivilgericht. Im Strafrecht geht es um Dinge, die nicht nur verboten, sondern sogar strafbar sind (vieles ist verboten, aber nicht strafbar, zum Beispiel fahrlässige Sachbeschädigung). Hier verfolgt der Staat mit Hilfe der entsprechenden Organe (Polizei, Staatsanwaltschaft, Strafrichter) die strafbaren Taten einer Person; die andere Person (also zum Beispiel das Unternehmen, das die Rechte an den Filmen besitzt), ist hier allenfalls Anzeigeerstatter und Zeuge, aber nicht Partei des Verfahrens. --Snevern 14:35, 30. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Ian Dury ^{Hit me}  13:15, 30. Jun. 2012 (CEST)

Warum wird der Norweger eigentlich immer weiter gefüttert? --Eingangskontrolle (Diskussion) 14:43, 30. Jun. 2012 (CEST)

Damit man nicht morgen in der Zeitung mit den großen Buchstaben liest: „Selbstherrliche Wikipedia-Admins lassen seltenes skandinavisches Fabelwesen verhungern.“ --Rôtkæppchen68 14:17, 1. Jul. 2012 (CEST)

Mein Satz endet auf etc.

Das ist es schon: Ist es korrekt z.B. den Punkt der Abkürzung "etc." auch als Satzschlusszeichen zu verwenden und/oder muss dort ein weiterer Punkt stehen?

Was ist korrekt

• Mein Satz endet auf etc.
• Mein Satz endet auf etc..

Und wo finde ich die entsprechende Regel (im Duden oder der Wikipedia)?

Danke, --WissensDürster (Diskussion) 14:24, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ein Punkt ist korrekt. Siehe hier, Regel 6. --Joyborg 14:26, 30. Jun. 2012 (CEST)

Vielen Dank. --WissensDürster (Diskussion) 14:33, 30. Jun. 2012 (CEST)

Stimmt das? Was ist mit § 103 dort ??? KAPIERT! Ein Punkt ist korrekt, sorry. GEEZER^{nil nisi bene} 14:57, 30. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. WissensDürster (Diskussion) 14:33, 30. Jun. 2012 (CEST)

Abgasanlagen -> Ausführung

Hallo WP Gemeinde. Ich bin kein Technikgenie, aber im Rahmen meiner Beschäftigung mit des Mannes besten Freundes (das Auto!) habe ich grade ein Verständnisproblem. Bei Abgasanlagen beim Kfz (zumeist sportliche AGAs) trifft man immer wieder auf Komplettanlagen ab Katalysator oder ab Turbo. Was genau ist der Unterschied, und besitzen die beiden Ausführungen auch die gleichen Bestandteile (Evt. habe ich es falsch verstanden, aber mir scheint so als wäre bei einer der beiden Ausführungen ein Hosenrohr enthalten und bei der anderen nicht.)? Vielen dank! --84.185.68.87 14:42, 30. Jun. 2012 (CEST)

wenn du die Bedienungsanleitung deines besten Freundes wirst du sicher herausfinden wie die Auspuffanlage deines besten Freundes aufgebaut ist. Da wird dir sicher auch klar was der Unterschied zwischen beiden ist. Oder du fragst einfach den der es dir verkaufen will. --Mauerquadrant (Diskussion) 15:06, 30. Jun. 2012 (CEST)

"Ab" bedeutet in diesem Zusammenhang, dass die angebotenen Teile von diesem "ab" an anfangen und bis hinten gehen, da wo Du auch noch in eingebautem Zustand in das Rohr reinschauen kannst. Ab Katalysator heißt also, die Anlage fängt nach dem KAT an und geht bis hinten unter den Stoßfänger (da kann man dann reinschauen) oder sie fängt halt "ab" Turbolader an. Wie das fahrzeugspezifisch aussieht erfährst Du wie immer bei Freundlichen (so nennt man den Händler in der Umgangssprache) im RL. --91.56.183.252 18:32, 30. Jun. 2012 (CEST)

C64-Spiel gesucht

Vorab: Ich habe meinen C64 seit gut zehn Jahren nicht mehr und hatte erstmal auch nicht vor, mir das Spiel zu besorgen, mich quält lediglich diese Frage im Kopf. Also: Ich hatte früher auf meinem C64 so ein Spiel, bei dem man mit einer Figur (ein Männchen mit Hut glaube ich) in einem Haus umherlief. Das ganze war in der Seitenansicht dargestellt (also ein offenes Haus mit drei oder vier Etagen). In den Etagen waren logischerweise ein paar Türen zu sehen, betrat man diese, konnte man in den entsprechenden Räumen Minispiele zocken. In den einzelnen Etagen wuselten zudem noch weitere Männchen herum (ähnlich wie bei Pacman also), die man glaube ich auch nicht berühren durfte. Begleitet wurde das ganze von einer 70er/80er Jahre Synthesizermusik (Popcorn lässt grüßen). Die Erinnerungen daran sind wie gesagt bruchstückhaft, aber vllt. findet sich ja hier jemand, der mit dem Geschriebenen was anfangen kann und eine treffende Antwort parat hat: Wie hieß das Spiel? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 14:56, 30. Jun. 2012 (CEST)

Diese Beschreibung trifft auf mindestens 100 Spiele zu, die es auf dem C64 gab. Werde deutlicher, was die "Minispiele" angeht. -- Janka (Diskussion) 15:02, 30. Jun. 2012 (CEST)

Little Computer People? --Eike (Diskussion) 15:28, 30. Jun. 2012 (CEST)

Nein, das ist Lazy Jones. Bei LCP hatte man dagegen ja quasi einen frühen Vorläufer eines Tamagotchi... -- 88.67.149.142 15:32, 30. Jun. 2012 (CEST)

Perfekt, genau das (Lazy Jones) war es. Thx für die schnelle Hilfe. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 16:02, 30. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Eike (Diskussion) 21:28, 30. Jun. 2012 (CEST)

Mehrstufiges Distributionssystem

Hat jemand einen Beispiel dafür? Im Netz finde ich nix :-( --84.58.235.110 14:59, 30. Jun. 2012 (CEST)

Multi-Level-Marketing. -- Janka (Diskussion) 15:03, 30. Jun. 2012 (CEST)

Bild gesucht

Hallo,

Ich suche ein Bild, das ich vor einiger Zeit auf diversen benutzerseiten gesehen habe. Auf diesem Bild sieht man die (fiktive) Bearbeitungsseite eines Wkipediaartikels, der gerade vandaliert wird („so jetzt schreib ich aumal was hier rein muahahahaha ihrseit alle schei0e“ o.ä.). Daneben sieht man den Büroklammer-Assistenten von Microsoft Office. Der sagt: „Verbesserungsvorschläge: 1. Besuch einer Schule, 2. ordentlich eins auf die Fresse, 3. geh sterben“. o.ä.

Weiß jemand einen Link zu diesem Bild?

Danke, und viele Grüße, --212.202.124.186 15:01, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ich denke, du meinst Datei:Wikipedia Assistant.jpg. Grüße, -- Felix König ✉ 15:32, 30. Jun. 2012 (CEST)

Danke, perfekt! --178.2.178.24 18:29, 30. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Eike (Diskussion) 21:28, 30. Jun. 2012 (CEST)

Blitzschlag mit Todesfolge

Auf einem Tennisplatz in Nordhessen sind drei Golferinnen durch Blitzschlag getötet worden, eine vierte ist schwerst verletzt. dpa schreibt: "Die Spielerinnen hatten vor dem Sommergewitter in einem Holzunterstand Schutz gesucht - doch genau darin war der Blitz eingeschlagen." Mehr Details wurden bislang nicht bekannt; auf einem Foto ist allerdings ein (höherer) Baum in der Umgebung zu sehen. Mal unterstellt, dass die Angaben stimmen: Kann es sein, dass der Blitz vom Golf-Equipment der Frauen angezogen wurde? Im Freien im Gebirge, haben wir gelernt und auch betrieben, soll bei Gewitter das Metallzeugs der Ausrüstung immer möglichst weit weg vom Unterschlupf deponiert werden. --Aalfons (Diskussion) 17:57, 30. Jun. 2012 (CEST)

Kann ich mir gut vorstellen, es heißt ja auch immer, man soll bei einem Gewitter keinen Regenschirm mitnemen, weiol da der Blitz einschlagen könnte. --MrBurns (Diskussion) 18:03, 30. Jun. 2012 (CEST)

Der Regen, der Gewitter meistens begleitet, sorgt dafür, dass der Holzunterstand elektrisch leitend wird und so in einer Umgebung um den Holzunterstand, deren Radius etwa der Höhe des Holzunterstandes entspricht alle Blitze anzieht. Das entspricht dem Schutzbereich eines Blitzableiters. Da der Holzunterstand aber schlecht oder gar nicht geerdet ist, kann der Blitz auch durch die in ihm befindlichen Menschen fließen. --Rôtkæppchen68 18:09, 30. Jun. 2012 (CEST)

Mehr Details gibt es bei NTV im Video. Der Unterstand befindet sich direkt unter Bäumen, in die der Blitz einschlug.--Sitacuisses (Diskussion) 18:19, 30. Jun. 2012 (CEST)

Danke, das Video lässt die Schlussfolgerung zu, dass das Equipment mit dem Einschlag nichts zu tun hatte. Sonst läge es vermutlich noch rum. --Aalfons (Diskussion) 18:26, 30. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Aalfons (Diskussion) 18:27, 30. Jun. 2012 (CEST)

Wo finde ich die Süßkartoffelmehrwertsteuer?

Da gibt es ja bekanntlich 19% drauf. Nun will ich nicht darüber streiten, ob und was sinnvoll ist. Dazu habe ich viele Quellen im Netz gefunden, die "absurde" Steuerunterschiede aufdecken. Aber wo finde ich dazu den Gesetzestext und insbesondere evtl. einen Abschnitt für Süßkartoffeln? Wurden die speziell im Gesetzestext erwähnt und gehören sie einer Oberkategorie an? Oder wird sich da wirklich für jedes "Produkt" was individuell überlegt?

Vielen Dank, --WissensDürster (Diskussion) 18:06, 30. Jun. 2012 (CEST)

In der Anlage 2 zum Umsatzsteuergesetz sind die dem ermäßigten Steuersatz unterliegenden Gegenstände aufgelistet. Nein, Süßkartoffeln sind nicht dabei. --Rôtkæppchen68 18:15, 30. Jun. 2012 (CEST)

Bitte den Hinweis zu Rechtsthemen beachten!

Ich denke da trifft Punkt 6 zu: Bulben, Zwiebeln, Knollen, Wurzelknollen und Wurzelstöcke, ruhend, im Wachstum oder in Blüte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:19, 30. Jun. 2012 (CEST)

Eher trifft es Nummer 10, Buchstabe a nennt "Kartoffeln" und wenn man die Süßkartoffel nicht als Kartoffel anerkennt, bleibt sie sicher "anderes Gemüse" ab Buchstabe i. --91.64.123.149 00:16, 1. Jul. 2012 (CEST)

Das ist ja biologisch nicht ganz so, oder Süßkartoffel = Windengewächse (Convolvulaceae) und Kartoffel = Nachtschattengewächse (Solanaceae). Aber richtig wie auch merkwürdig ist, dass der Gesetzestext nur "deutsche Begriffe" für die ganzen Pflanzen benutzt, hier wird eben nicht klar, welche Sorte, Arte, Familie gemeint ist. Wenn man aber ontologisch voraussetzt, dass die Gesetze korrekt sind, kann man nur sagen: nach Anlage 2 (zu § 12 Abs. 2 Nr. 1 und 2) - Liste der dem ermäßigten Steuersatz unterliegenden Gegenstände" ist die Süßkartoffel keine Kartoffel. PS: "Gemüse" lässt sich nun gar nicht taxonomisch zuordnen. --WissensDürster (Diskussion) 11:08, 1. Jul. 2012 (CEST)

Nun hier geht es nicht um biologische Zuordnung und Taxanomie, sondern um Handel und Versteuerung und da wird dann nach dem Willen des Gesetzgebers (und der Lobbyisten) fein säuberlich unterschieden, egal wie unsinnig das im Einzelnen sein soll. Warum ist wohl unser Steuersystem in BRD so unendlich kompliziert? Weil jeder mitreden will (und darf) und jeder sein eigenes Schäfchen ins trockene bringt. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:18, 1. Jul. 2012 (CEST)

Wie gesagt ging es mir nicht um die Sinnigkeit. Woher weiß nun ein kleines (Einzel-)Unternehmen, dass weder taxonomisch noch juristisch gebildet ist, dass Süßkartoffeln keine Kartoffeln sind?! --WissensDürster (Diskussion) 16:36, 1. Jul. 2012 (CEST)

Noch bizzaere wird es wenn man sieht, das auch Topinambur, die ebenfalls manchmal als Süßkartoffelnbezeichnet werden, einen ermäßigten Mehrwertsteuersatz genießen.--77.190.49.132 20:29, 1. Jul. 2012 (CEST)

Frage zu Fußball-Heatmaps

Da im Fußball-Journalimus Heatmaps, die zeigen, wo sich einzelne Spieler oder auch alle Spieler einer Mannschaft aufhalten immer beliebter werden, hätte ich dazu eine Frage: wenn man wo so eine Map für die "ganze Mannschaft" sieht, wird dann üblicherweise auch der Torwart miteinbezogen, obwohl sich der ja doch fast immer im eigenen Strafraum oder knapp davor aufhält, oder nur die Feldspieler? (nicht signierter Beitrag von MrBurns (Diskussion | Beiträge) 18:37, 1. Jul. 2012 (CEST))

Crassus

Würde heute ein Diktator 6000 Gefangene am stück kreuzigen lassen, hätte er schnell eine UN-Resolution oder bei genügend Ölvorkommen die Amis am Hals. Damals galten natürlich andere moralische Maßstäbe, aber wie wurde diese Aktion von Zeitgenossen berurteilt? Hielt man das damals zumindest für übertrieben, also gab es vereinzelt Kritik, oder galt sie allgemein als richtig und notwendig? 37.49.7.76 18:53, 30. Jun. 2012 (CEST)

Die Leute unter Spartacus sollen ja auch Rückhalt in der Bevölkerung gehabt haben. Ich vermute, es das werden sicherlich viele aus grausam und nicht vertretbar angesehen haben, zumindest die, die in persönlicher Beziehung zu Opfern standen. --Chricho ¹ ² ³ 19:00, 30. Jun. 2012 (CEST)

Das wurde von den Zeitgenossen sehr unterschiedlich beurteilt, je nachdem, ob sie Sklaven oder Sklavenhalter waren. -- ⅃ƎƏOV ИITЯAM WW 22:57, 30. Jun. 2012 (CEST)

...und welchen Fernsehsender sie bevorzugt haben... --84.191.134.14 00:04, 1. Jul. 2012 (CEST)

Wohl nicht nur, siehe z. B. Seneca#cite_ref-131. --Chricho ¹ ² ³ 01:10, 1. Jul. 2012 (CEST)

Die Kreuzigung der 6000 Überlebenden des Sklavenkrieges ist nur ein einziges Mal in der überlieferten antiken Literatur erwähnt worden, nämlich bei Appian, Bürgerkriege 1, 559. Dass die Sklaven getötet wurden, erwähnen auch Lucan, Pharsalia 2, 554f (hier ist Spartacus ein Beispiel für einen Schuldigen), Florus 2, 8, 14 (der die Sklaven zwar verachtet, aber berichtet, sie seien alle tapfer im Kampf gefallen) und Orosius 5, 24 (wonach Crassus 6000 Sklaven lebend zurückbrachte). Von Mitleid oder Kritik nirgendwo eine Spur. --Φ (Diskussion) 10:28, 1. Jul. 2012 (CEST)

Was für ein Sarg(material) ist das?

Hallo. Weiß jemand um was für einen Sarg es sich den verlinkten Bildern handelt? Holz scheint es definitiv nicht zu sein. Zink? Metall? Letzeres habe ich allerdings noch nie gehört. [15]... Danke für eure Hilfe --85.180.225.239 19:10, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ich tippe auf lackiertes Holz.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:20, 30. Jun. 2012 (CEST)

+1. Bestenfalls Blech aufkaschiert --RobTorgel (Diskussion) 19:25, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ich tippe mal auch, dass das "nur" Metallisch-Lack auf einem Holzsarg ist. Gerade vor dem Hintergrund, dass es ein Erdgrab ist, worüber er steht. Der Sarg soll darin ja verrotten können. Und ein echter Metallsarg macht das nicht wirklich gut. Die echten Metallsärge -der berühmte Zinksarg- werden in erster Linie für den Transport benutzt. Und die Toten werden in der Regel vor der Beerdigung vom Metallsarg in einen Holzsarg umgebettet. --Bobo11 (Diskussion) 22:03, 30. Jun. 2012 (CEST) PS: So wie ich das sehe hat er einen geteilten Deckel (Man sieht es eher schlecht), dann würde sich baulich also um einen Amerikanischer Truhensarg handeln. Zur Familie der Truhensärge gehört er sowieso.

(BK) Man kann Holz oder ähnliche Materialien sehr gut lackieren, denk mal an Klaviere. Särge sollen verrotten. --Marcela 22:05, 30. Jun. 2012 (CEST)

Es ist Metall (ich komme mitunter beruflich damit in Berührung ;-) ). Der Sarg kommt ja auch nicht direkt in die Erde, sondern in ein burial vault (eine Art Betonschachtel, en:Burial vault (enclosure)), damit auch ja nichts verrottet. Ruhezeit amerikanischer Gräber läuft nicht ab. --Concord (Diskussion) 05:05, 1. Jul. 2012 (CEST)

Wenn's so ist, würden mich Details zu Herstellung interessieren. gegossen ? spanhebend ? Gepresst ? --RobTorgel (Diskussion) 08:42, 1. Jul. 2012 (CEST)

Man findet ganz ähnliche Modelle, wenn man mit => stainless steel caskets <= sucht. Geht man in die Details, findet man sogar die Spezifikation des Stahls. GEEZER^{nil nisi bene} 09:16, 1. Jul. 2012 (CEST)

Besten dank für die Infos. In einem Metallsarg der geschlossen ist würde das ja bedeuteten, dass eine Verwesung gar nicht richtig stattfindet? --85.179.53.192 13:22, 1. Jul. 2012 (CEST)

Everything You Always Wanted to Know About Death (und Verfallsdatum) * But Were Afraid to Ask. Sollte - ab einem gewissen Alter - bei jedem in der Nachttischschublade liegen...((fingers are glued together if necessary) [Man will nicht, dass zu schnell verfällt...] GEEZER^{nil nisi bene} 18:00, 1. Jul. 2012 (CEST)

Immunsystem bei (eineiigen) Zwillingen

Hallo, ich hab vor kurzem etwas über die Genunabhängigkeit des Immunsystems gelesen, finde meine Quelle aber nicht mehr (eventuell David Myers - Psychologie, aber den hab ich bei Zwillingen schon rauf und runter gewälzt). Jedenfalls soll es so sein, dass selbst eineiige Zwillinge eine ähnlich unterschiedliches Immunsystem haben wie etwa zweieiige Zwillinge. Ich bin über jeden Beleg für diesen Umstand dankbar. Unter Stammzelltransplantation#Ablauf_der_Transplantation_beim_Empf.C3.A4nger wird beiläufig erwähnt, dass eineiige Zwillingsgeschwister nicht unbedingt die idealen Spender [seien] - was die Grundaussage erstmal untersützten würde. Die lesenswerte Immunsystem#Einteilung hilft leider nicht weiter, weil ich dort keinen Bezug zur etwaigen Erblichkeit finde.

Vielen Dank, --WissensDürster (Diskussion) 20:44, 30. Jun. 2012 (CEST)

Es ist doch im verlinkten Artikel genau erklärt: "zwar ist hier die Verträglichkeit der übertragenen Stammzellen besonders gut, aber möglicherweise werden die Reste des kranken Knochenmarks nicht vollständig beseitigt. " Was ist mißverständlich? --79.199.106.1 21:08, 30. Jun. 2012 (CEST)

Genunabhängigkeit ? Ohne Gen nix gehn... Aber nach der Geburt passiert im Immunsystem so einiges.

A study was done on 58 pairs of twins, consisting of 44 pairs of fraternal twins and 14 pairs of identical twins. In every set of twins, at least one of the two had a convincing history of a peanut allergy (Erdnussallergie). The twins were observed for signs of allergic reaction, including hives, wheezing, repetitive coughing, vomiting and diarrhea, within sixty minutes of eating peanuts. The results were as such: 65 % Übereinstimmung der Symptome bei eineiigen Zwillingen, 7 % bei zweieiigen Zwillingen . => Immunsystem bei e.Z. nicht identisch aber "sehr ähnlich". Man könnte auch nach Infektionskrankheiten bei e.Z. suchen. GEEZER^{nil nisi bene} 08:11, 1. Jul. 2012 (CEST)

Hier ein Infektionsfall in ident. Zwillingen: Ebenso ein Unterschied im Ablauf gefunden. Ich finde die Resultate beider Beispiele nicht ungewöhnlich. Wenn das Immunsystem (im Rahmen der genetischen Vorgaben) nicht variantenreich reagieren könnte, wäre es nicht intelligent funktionell. GEEZER^{nil nisi bene} 10:50, 1. Jul. 2012 (CEST)

Tja mir fehlt ja leider meine Quelle, aber it goes like this: Immunsystem ist nicht "strukturell" vorgegeben, und passt sich an jede Krankheit individuell an, es gäbe evtl. 3 Genloci die dafür verantwortlich sind, und Milliarden Reaktions-Kombinationen auf dieselbe Krankheit, auch wenn sowohl Anlage und Umwelt zuvor maximal identisch waren. Deshalb sollten sich auch EE Zwillinge nach jeder Krankheit sozusagen mehr unterscheiden. --WissensDürster (Diskussion) 11:02, 1. Jul. 2012 (CEST)

Gib ein paar mehr Hinweise: In welcher Sprache? Welche anderen Zusammenhänge? Spezielle Wortschöpfungen? (kam "Genunabhängigkeit" vor?). GEEZER^{nil nisi bene} 11:10, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe noch im Kopf Fetzen wie Verortung des "Immunsystems" an "drei"/"3" Genloci, dass sich daraus zwangsläufig "Milliarden" Kombinationen ergäben und dass es auch nicht ändern würde, die EE Zwillinge in perfekt identischer Umwelt unterzubringen "im selben Bett schlafend" etc. eigentlich habe ich in letzter Zeit wie gesagt nur den Myers:Psychologie (Deutsch) gelesen, aber da konnte ich das nicht finden. Asendorpf kann es eigentlich nicht gewesen sein. Die Stichworte in der Suche zu kombinieren ergab bisher wenig. Ich hab auch schon zu lange darüber nachgedacht, sodass ich Verzerrungsfehler nicht ausschließen kann.

PS: Allergien scheinen mir doch etwas anders zu sein, als Infektionskrankheiten. Die zweite Quelle würde jedenfalls zu dem passen, was ich suche. Nun ist ja nur noch interessant, ob das Immunsystem sowohl bei EE als auch ZE Zwillingen "gleich" variantenreich reagiert, also keine Korrelation vorliegt. --WissensDürster (Diskussion) 11:21, 1. Jul. 2012 (CEST)

Im Kopf Fetzen - kenne ich auch... ;-) Letzter Versuch: Hier noch etwas zur "Gleichheit" und hier, vor allem S. 42, 38 und 143. GEEZER^{nil nisi bene} 12:04, 1. Jul. 2012 (CEST)

Um diesen Artikel nochmal zu zitieren: Dies bedeutet, dass es, abgesehen von eineiigen Zwillingen praktisch unmöglich ist, dass zwei Menschen die gleichen MHC-Marker auf ihren Zellen besitzen. Was heißt das nun für die "Möglichkeit bei eineiigen Zwillingen"? Ist "EEZ" nun eine notwendige oder hinreichende Bedingung dafür, "die gleichen MHC-Marker auf den Zellen" zu besitzen? --WissensDürster (Diskussion) 14:39, 1. Jul. 2012 (CEST)

Das Buch wird auch nicht direkter "bei Nicht-Zwillingen beträgt die Chance für 12 identische Allele 150.000.000.000 zu Eins (Ausnahme EEZ)", haben EEZ die Allele 1:1 oder 1:100.000? --WissensDürster (Diskussion) 14:42, 1. Jul. 2012 (CEST)

Eineiige Zwillinge haben die gleichen MHC-Marker auf den Zellen. Wenn Du so willst ist "EEZ" eine hinreichende Bedingung dafür, die gleichen MHC-Marker auf den Zellen zu besitzen. Aus diesem Grund sind eineiige Zwillingsgeschwister die idealen Spender bei einer Organtransplantation, nicht aber unbedingt bei einer Stammzelltransplantation. --79.199.94.247 17:24, 1. Jul. 2012 (CEST)

Mediawiki anpassen

Ich sammle auf v:Mediawiki anpassen Infos und Links, wie man Mediawiki (optisch) anpassen kann. Im Wiki von Selfhtml ist beispielsweise die Sidebar per CSS verändert, ich finde aber die entsprechende Stelle nicht. Hat jemand Stellen parat, wo man sowas nachlesen oder erfragen kann? Also nicht speziell Selfhtml, das ist nur ein Beispiel. --Marcela 22:01, 30. Jun. 2012 (CEST)

So etwas wie mw:Manual:Skin configuration/de ff.? --Geri, ✉ 23:59, 30. Jun. 2012 (CEST)

In den Unterseiten von Wikipedia:Technik/Skin steht, wie man sich das Standard-Aussehen für sich selbst ändern kann. Manches davon kann man vermutlich in einem Wiki auch global für alle Benutzer ändern, z. B. durch Einträge in der entsprechenden MediaWiki:Common.css und MediaWiki:Common.js. Ansonsten gäbe es auch mw:Project:Support desk. Ob man da auf Deutsch fragen kann, weiß ich aber nicht (du stehst mit Englisch auf Kriegsfuß, oder?). Gruß --Schniggendiller Diskussion 18:56, 1. Jul. 2012 (CEST)

1. Juli 2012

Fernsehserie, jede Folge ein Gespräch mit einem anderen Wissenschaftler

Ich hatte mal etwas gehört von einer Fernsehserie der 80er oder 90er, die relativ erfolgreich gewesen sein soll. Jede Folge soll aus einem Besuch bei einem Professor/Wissenschaftler bestanden haben, mit dem dann ein Gespräch geführt wurde. Kann mir jemand sagen, wie die Serie hieß? --rtc (Diskussion) 02:50, 1. Jul. 2012 (CEST)

Die stillen Stars mit Frank Elstner ? GEEZER^{nil nisi bene} 07:59, 1. Jul. 2012 (CEST)

Meinst Du das hier: Prime-Time/Spätausgabe#Prime-Time.2FSp.C3.A4tausgabe? Etwas später und die Rollen waren allerdings gespielt. --93.209.81.214 16:54, 1. Jul. 2012 (CEST)

LOL... Nein ich meinte natürlich die stillen Stars... Danke Grey_Geezer. --rtc (Diskussion) 19:14, 1. Jul. 2012 (CEST)

Bury the hatchet?

Ist dass eine Deutsche idiom auch? Wir wollen wissen ob es ist ein richtige translation und unsere Deutsche is schlect. Und wir haben nicht die Deutsche buch, nur die Englishe. Sagt man sowas in Deutsch? Oder etwas endlich?

03:23, 1. Jul. 2012 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von TCO (Diskussion | Beiträge))

Bury the hatchet = das Kriegsbeil begraben[16] --rtc (Diskussion) 03:39, 1. Jul. 2012 (CEST)

Yes, but is that an idiomatic expression in German?TCO (Diskussion) 04:15, 1. Jul. 2012 (CEST)

Yes it is. Only difference is that in German language its only common with the Term Kriegsbeil (eng. Warhatchet) --Kharon 04:33, 1. Jul. 2012 (CEST)

Danke! TCO (Diskussion) 05:30, 1. Jul. 2012 (CEST)

A good place for looking up such things is dict.leo.org. [17] --Eike (Diskussion) 14:14, 1. Jul. 2012 (CEST)

Röhrich, Lutz: Lexikon der sprichwörtlichen Redensarten, Vol. 2, p. 891: "Das Kriegsbei (seltener: 'die Streitaxt') begraben (vergraben).--188.103.3.1 21:41, 1. Jul. 2012 (CEST)

Nerd

Hi! Hab dieses Gedicht bzw. Dreizeiler im Artikel Nerd gefunden. Aber ich tu mich schwer, ihn zu übersetzen. Kann mir jemand dabei helfen?

„And then, just to show them, I’ll sail to Ka-Troo

And Bring Back an It-Kutch, a Preep and a Proo,

A Nerkle, a Nerd, and a Seersucker, too!“

Vielen Dank, -- Doc Taxon @ Discussion 09:29, 1. Jul. 2012 (CEST)

„Um's ihnen zu zeigen, fahr' ich nach Ka-Troo

und fange 'nen It-Kutch, ein Preep und ein Proo,

Ein Nerkle, ein Nerd, und ein' Seersucker, Juhoo!“

[Kinderbuch, Nonsens-Reime] GEEZER^{nil nisi bene} 09:40, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ja, is klar. Soweit kann ich's auch. Und die restlichen englischen Worte oder deren Bedeutung(?): Ka-Troo, It-Kutch, Preep, Proo, Nerkle und Seersucker? Auf die kommt es mir mal hauptsächlich drauf an. Danke, Doc Taxon @ Discussion 09:54, 1. Jul. 2012 (CEST)

Seersucker ist eine Textil. --Φ (Diskussion) 10:03, 1. Jul. 2012 (CEST)

Naja, ist ein Stück Stoff auch hier im Kontext dieses Gedichts gemeint? Oder wird dem eine andere Bedeutung zugeschrieben? -- Doc Taxon @ Discussion 10:08, 1. Jul. 2012 (CEST)

Oh, du willst das Hirn von Dr. Suess sezieren ? ;-) Soweit ich weiss, hat er nicht niedergelegt, warum er die Namen so erfunden hat. Aber Assoziationen hat er sicherlich gehabt. Der Grinch z.B. könnte eine Fusion von Green (Grün) und cringe (erschauern) sein. Nerkle könnte aus nose (Nase) und fickle (puzzle; perplex; nonplus) zusammengesetzt sein. Es wird schwierig sein, auch bei Engl.-Sprachigen an die Wurzel der Worte zu kommen, da sie heute diese Begriffe (nerd, nerkle,...) mit etwas anderem belegen.

(TF) Ich sehe im Auftauchen des "computer nerds" eine Parallele zum "Scheinriesen": Beide Begriffe kommen aus Kinderbüchern - und etwa 20 Jahre später werden sie massiv verwendet (da kriegte eine Kindergeneration etwas vorgelesen, und als sie erwachsen wurden...). GEEZER^{nil nisi bene} 10:25, 1. Jul. 2012 (CEST)

Wo wird das Wort Scheinriese denn in einem übertragenen Sinne benutzt? --Chricho ¹ ² ³ 18:02, 1. Jul. 2012 (CEST)

hmmmmmm... -- Si! SWamP 20:01, 1. Jul. 2012 (CEST)

Okay, vielen Dank, -- Doc Taxon @ Discussion 10:45, 1. Jul. 2012 (CEST)

Kunstfrage

Die Auferweckung des Lazarus von Juan de Flandes, um 1500–1510

Haben mehrere Fragen zu diesem Bild:

1 In welchem Stil ist die Kirche im Hintergrund erbaut?

• Tippe auf Frühgotik, --Bremond (Diskussion) 11:15, 1. Jul. 2012 (CEST)

2 Wer soll die Dame rechts von Lazarus sein?

• Könnte es Maria oder Martha von Bethanien sein? -- Doc Taxon @ Discussion
• Tippe auf Martha von Bethanien, die im Evangelium die führende Rolle spielt (Anfrage, Glaubensbekenntnis); Magdalena hat meist einen anderen (keinen weißen) bzw. gar keinen Schleier (und/oder Attibut), blieb auch lt. Evangelium "im Hause". --Bremond (Diskussion) 11:15, 1. Jul. 2012 (CEST) Nachtrag, --Bremond (Diskussion) 14:11, 1. Jul. 2012 (CEST)

3 Wie nennt sich ihre Kopfbedeckung?

4 Und das Schwierigste: Es ist bekannt, dass die Auftraggeber von Gemälden sich oft in die Szene hineinmalen liessen. Wurden in Interpretationen des Gemäldes alle oder einer der Herren links (ganz nahe an Jesus) oder im Torbogen identifiziert?

• Hinter Jesus (ganz links) steht Simon Petrus, was nicht ausschließt, das seine Gesichtszüge einen Stifter abbilden. Allerdings würde ich die Stifter/Auftraggeber im Torbogen vermuten. --Bremond (Diskussion) 11:15, 1. Jul. 2012 (CEST)

Das interessiert mich! Der, der auch nach rechts blickt? Wie kann man das belegen? GEEZER^{nil nisi bene} 11:21, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ach Geezer, belegen??? Solange wir keinen Aufsatz speziell zu diesem Bild auftreiben ... Zum Allgemeinen vgl. das Lexikon der christlichen Ikonographie.

Simon Petrus wird seit frühesten Zeiten mit weißem/grauem Haar dargestellt, häufig schütter, häufig, ibs. im deutschspr. Bereich, mit "Restbüschel" über der Stirn.

• 
  El Greco, Petrus und Paulus
• 
  El Greco, Petrus
• 
  hier mit deutlichem Haarbüschel
• 
  Meersburg dito
• 
  Baldung
• 
  Ribera
• 
  Bernat Jiménez (1483-1487) - dito
• 
  Magdalena, Lazarus und Martha: Unknown Master, Spanish (active 1480-1500 in Valencia)
• 
  Martha solo
• 
  wer ist hier der rotgekleidete Herr mit Buch?
  "Resurrection of Lazarus Triptych" ist ein 3-Teiler, der Herr in Rot taucht mehrmals auf. Könnte sein Name mit "Ba." beginnen? Hier ein blauroter Ba. GG
• 
  die Dame links möchte ich nicht für Martha halten

Ich nutze die Gelegenheit, um darauf hinzuweisen, daß bei Commons noch viel Unordnung im Bereich "Darstellung von Heiligen" herrscht; wer sich hier auskennt, sei herzlich eingeladen, sein Wissen einzubringen. Beispiel: die letzte Darstellung. --Bremond (Diskussion) 12:21, 1. Jul. 2012 (CEST)

Sagen wir so: Aus deinem Munde reicht mir das als Beleg .. :-) GEEZER^{nil nisi bene} 12:39, 1. Jul. 2012 (CEST)

Bedanke mich :-), --Bremond (Diskussion) 14:11, 1. Jul. 2012 (CEST)

Gespannt auf Antworten... GEEZER^{nil nisi bene} 10:34, 1. Jul. 2012 (CEST)

ad 1: Gotik fiel mir auch aufs erste ein. Würde auch jahreszeitlich zum Bild passen.

ad 2 (Achtung, lediglich Privatthese!): Evtl. weder, noch? Vielleicht seine m.W. nie genannte Frau, die – ad 3 – das Gebende öffnete, da mit seinem (vermeintlichen) Tod ja nicht mehr verheiratet. --Geri, ✉ 11:37, 1. Jul. 2012 (CEST)

+1 zu Gebende, darüber ein Schapel, --Bremond (Diskussion) 11:57, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ein Kirchenfenster ist noch romanisch, das andere schon mit leichtem Spitzbogen (vgl. Dom zu Paderborn, der im 13. Jhd. während der 70 Jahre dieses Stilübergangs erbaut wurde und die stufenweise Entwicklung der Fenster von rein romanischen im Turm bis zu den schlanken, hohen und fein behauenen hochgotischen im Querschiff und im östlichen Abschluss des Hauptschiffes zeigt). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:28, 1. Jul. 2012 (CEST)

ps: eine eMail ist an Grey unterwegs ;) -- Doc Taxon @ Discussion

Hat er bekommen ... und deswegen herrscht gerade Friede, Freude, Eierkuchen (soon the EXCITIN' NEWS in a WP near you ..!) GEEZER^{nil nisi bene} 12:41, 1. Jul. 2012 (CEST)

Distant friendship? Ist doch Ehrensache!!! -- Doc Taxon @ Discussion

Investmentfonds

Kann ein Investmentfonds geschlossen werden? Wann passiert das und warum? Was ist mit dem eingezahltem Geld? (nicht signierter Beitrag von 89.166.250.82 (Diskussion) 10:47, 1. Jul 2012 (CEST))

Geschlossener Fonds --91.56.166.70 12:13, 1. Jul. 2012 (CEST)

Auch offene Fonds können geschlossen werden. Z.B. Aktien und Rentenfonds, wenn besonders turbulente Zeiten am Markt sind und ein fairer Kurs nicht festellbar ist. Das geschieht z. B. wenn eine Börse geschlossen bleibt oder wenn im Fonds enthaltene Papiere vom Handel ausgesetzt sind. Solange das der Fall ist, können keine Kurse festgestellt und somit Anlegergelder nicht ausgezahlt werden. (Das Marktrisiko einer Aktie oder einer Anleihe vervielfältigt sich in einem Wertpapierfonds, das wird gerne von den Fondsvertreibern verschwiegen). Einige offene Immobilienfonds (darunter auch einige sehr erfolgreiche und lange am Markt agierende) sind seit Monaten geschlossen. Viele Anleger, die den Immobilienfonds vorher als kurzfristige Geldanlage missbrauchten, überschwemmten die Fonds mit Milliarden, die nach den Bedingungen in Immobilien investiert werden mussten. Dann mit dem Beginn der Krise wollten alle plötzlich ihr Geld abziehen und das geht bei Immobilien nicht von heute auf morgen. Der Immobilienfonds kann kurzfristig nicht auszahlen, andere werden nervös und wollen auch ihr Geld abziehen. Resultat: der Fonds bricht zusammen und muss abgewickelt werden. Diese Immobilienfonds können nur schrittweise Immobilien verkaufen und dann die Anleger anteilig auszahlen, bis alles verkauft ist. Leider verkaufen sich Wolkenkratzer und Bürokomplexe nur schleppend und zu schlechten Preisen in einer Immobilien- und Finanzkrise und solch große Objekte werden im Normalfall auch nicht gekauft sondern nur vermietet.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:04, 1. Jul. 2012 (CEST)

Phrenicusstimulatorimplantation , was bedeutet das?

Sehr geehrte Damen und Herren, wer kann mir Auskunft über dieses Wort geben und nähere Angaben machen. Ich würde mich über eine Antwort riesig freuen.

Mit freundlichen Grüßen Borgward55 (11:31, 1. Jul 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Nach Stand der Angaben Phrenicus-Stimulator-Implantation: Das Einsetzen eines Zwerchfellschrittmachers => Die funktionelle Elektrostimulation bietet eine Alternative, indem das noch intakte Zwerchfell inklusive der dazugehörigen Motornerven (Nervus phrenicus) für die Atmung wieder aktiviert wird. Ein implantierter Elektrostimulator reizt den/die Phrenikusnerven mit kleinen Elektroden, die dort angenäht sind. Das Zwerchfell kontrahiert sich und erzeugt dadurch einen Unterdruck in der Lunge. GEEZER^{nil nisi bene} 11:38, 1. Jul. 2012 (CEST)

Wie komme ich an dieses Wikipedia-Video?

http://www.dw.de/popups/popup_single_mediaplayer/0,,16049727_type_video_struct_30411_contentId_15643133,00.html Kann mir leider dieses Video über die Wikipedia nicht angucken, wie kann man das Video denn herunterladen um es mit dem VLC media player anzuschauen? --87.78.131.120 13:57, 1. Jul. 2012 (CEST)

Gibst Du bei Google flash video download ein und nutzt eines der zahlreichen hierfür angebotenen Plugins oder Programme. --Rôtkæppchen68 14:14, 1. Jul. 2012 (CEST)

Hypothetische Frage:

Beim Olympischen Turnier 1920 im Fußball wurde das Bergvall-System verwendet. Wenn heute Spanien Europameister wird, würde dann Deutschland wieder auf Italien treffen? Wenn hier Deutschland gewinnen würde, was wären dann noch für spiele? Griechenland-Deutschland, könnte sich das wiederholen?

Wie ist dies beim Double-Knockout-System, kann es hier passieren dass Irland immer noch Europameister wird?

--Eu-151 (Diskussion) 14:23, 1. Jul. 2012 (CEST)

Hinweis: Links setzt du so: [[Bergvall-System]]. Geschweifte Klammern sind für Vorlagen. --Chricho ¹ ² ³ 14:29, 1. Jul. 2012 (CEST)

Nein zu BRD - ITA bzw GRE. Um den 2. Platz spielen nur diejenigen Mannschaften, die gegen Spanien (in der K.o.-Phase) verloren haben. Bei deiner Konstellation würde Frankreich gegen Portugal antreten, wobei der Gewinner anschließend gegen Italien um den Vizemeistertitel spielen würde.

Grundsätzlich zu unterscheiden ist zwischen Gruppenphase und K.o.-Phase, Irland hätte auch im Bergvall-System keine Chancen mehr auf den Titel. --178.115.251.173 14:45, 1. Jul. 2012 (CEST)

Canon EOS 500D und andere Spiegelreflexkameras

Ich werde mir irgendwann in naher Zukunft eine gute Spiegelreflexkamera kaufen müssen. Ich habe momentan eine kleine silberne Kompaktkamera. In der Kompakten wird mir auf dem Display das Motiv angezeigt, so dass ich mir das Motiv hier ansehen und dann das Foto machen kann.

Ist es richtig, dass das Display bei Spiegelreflexkameras nicht das Motiv anzeigt und ich durch den Sucher schauen muss? Ich habe ein Einsatzszenario, bei dem ich die Kamera auf einem Stativ befestigen muss. Es wäre dann schon von Vorteil, wenn mir das Bild über das Display gezeigt und ich dann das Foto machen könnte.

--91.53.51.134 15:03, 1. Jul. 2012 (CEST)

Natürlich zeigt das Display das Motiv ebenso an, wie bei einer Kompaktkamera - eher noch größer. Du musst nicht durch den Sucher schauen, auch wenn es ja eigentlich eher der Vorteil Spiegelreflexkamera ist, einen Sucher zu bieten. Das Display kostet Zeit, Kraft in den Armen (wodurch Du das Bild eher verwackelst), Energie und häufig verursacht die Anzeige im Display durch die Wärmeentwicklung zusätzliches Rauschen. Für den Stativeinsatz hat das Display allerdings deutliche Vorteile. Grundsätzlich erfordert die Umstellung von Kompakt- auf Spiegelreflexkamera allerdings etwas Einarbeitung und Übung, um die Vorteile wirklich nutzen zu können und seinen Spaß damit zu haben.--Schorle (Diskussion) 15:28, 1. Jul. 2012 (CEST)

Dass DSLRs wie die Canon EOS 500D Live-View haben, ist nicht "natürlich", sondern eine Entwicklung der letzten Jahre. Insofern ist die Frage schon berechtigt. Ob eine Kamera diese Fähigkeit hat, lässt sich dem jeweiligen Datenblatt beim Hersteller oder den diversen Fotografie-Websites entnehmen. --Sitacuisses (Diskussion) 15:35, 1. Jul. 2012 (CEST)

Falls du dein Stativ sehr oft nutzen möchtest, ist eher die EOS 600D etwas für dich. Diese hat ein schwenkbares Display, das gerade bei Stativfotos das Fokussieren erleichtert. Nachteilig bei der 600D ist allerdings der extrem langsame Autofokus beim Liveview, manchmal muss man bis zu 3 Sekunden warten, dass der Fokus fertig ist. Manuell fokussieren geht dann oft schneller. Ich bin mit meiner 600D ansonsten sehr zufrieden. Sie kostet allerdings deutlich mehr als die 500D oder die 550D. XenonX3 - (☎:✉) 16:48, 1. Jul. 2012 (CEST)

Zumindest fast alle heute im Handel neu erhältlichen Spiegelreflex- und Systemkameras bieten Live-View, das heisst das aufzunehmende Bild wird vor der Aufnahme auf dem Monitor angezeigt wie bei einer Kompakten. Wie schon erwähnt, ist das aber eine Entwicklung der letzten Jahre, und gerade bei Gebrauchtkäufen für den jeweiligen Kameratyp abzuklären. Ohne weitere Angaben Deinerseits zu allen geplanten Einsatzgebieten ist eine weitere Kaufberatung nicht sinnvoll. Bei allen Spiegelreflex- oder Systemkameras lohnt es sich aber, vorher zu überlegen, welche Objektive man jetzt und in Zukunft braucht und wie da das Angebot aussieht. --UMyd (Diskussion) 18:02, 1. Jul. 2012 (CEST)

Bei einer Spiegelreflex hat aber der Liveview oft einige sehr markante Nachteile. Im Vergleich zum durch den Sucher aufnehmen. Ich hab auch eine (Olympus E-30), sogar mit drehbaren Display. ABER, das Ding ist ein Stromfresser und der Fokus wird langsam den Teufel die Ohren ab. Neben dem eigentliche Hauptproblem, dass das Bildrauschen zunimmt (Bei ISO 200 merkst das noch nicht, aber wehe die Lichtverhältnisse sind schlecht). Und da ist die E-30 nicht die einzige wo dieses Problem hat, sondern das ist eher die Regel. Das hat nun mal damit zu tun das der Chip die ganze Zeit am auslesen ist (Arbeit=Wärme, Wärme=Störungen). Zum Einrichten gut und recht, aber zum Fotografieren schalt ich den nach Möglichkeit wieder aus. Von daher nette Spielerei, aber die Kaufendscheidung würde ich persönlich nicht daran aufmachen, ob die Kamera jetzt Liveview hat oder nicht. Da gib es andere Punkte wo viel wichtiger sind.--Bobo11 (Diskussion) 20:14, 1. Jul. 2012 (CEST)

Samsung Wave, SocialHub Premium und Facebook

Guten Tag,

ich nutze ein Samsung Wave S8500 mit der aktuellen bada 2.0 Firmware S8500XXLA1/S8500DBTLA2 und habe mit Hilfe des folgenden Tricks das so genannte SocialHub Premium aktiviert: http://www.badanation.com/viewtopic.php?f=9&t=214

Der E-Mail-Push funktioniert tadellos, während der Push von Privaten Facebook-Nachrichten nur sporadisch funktioniert und zudem recht lange dauert. Das geht sogar soweit, dass ich die E-Mail-Benachrichtigungen über neue Facebook-Nachrichten vor dem eigentlichen Facebook-Push erhalten habe, wenn dieser überhaupt gekommen ist. Ist hier jemand aktiv, der sich mit Samsung-Smartphones und dem darin integreierten SocialHub auskennt und mehr dazu sagen kann? --Waver8500 (Diskussion) 17:45, 1. Jul. 2012 (CEST)

E-Mail-Benachrichtigungen bei Facebook konfigurieren

Bei Facebook kann man sich über vielerlei Ereignisse per E-Mail benachrichtigen lassen. Dies kann man einstellen, indem man bei Facebook ganz oben rechts auf den Pfeil nach unten klickt und dann bei "Alle Benachrichtigungen" die einzelnen Unterpunkte öffnet, wo man für jede individuelle Option die Benachrichtung per E-Mail aktiviert oder deaktiviert. Mir kommt es dabei vor allem auf den ersten Punkt unter "Facebook" an - die Benachrichtigung per E-Mail über neue Private Nachrichten. Das funktioniert zwar prinzipiell, jedoch dauert es meistens ca. eine halbe Stunde, bis eine derartige E-Mail von Facebook tatsächlich versandt wird. Bei anderen Ereignissen (also z.B. Kommentare) werden die E-Mails dagegen relativ flott versandt. Kann man das irgendwie beeinflussen, bzw. einstellen, dass auch E-Mail-Benachrichtigungen über neue Private Nachrichten sofort versandt werden?

Hintergrund: Wie im letzten Absatz erwähnt, funktioniert bei meinem Handy zwar der E-Mail-Push, aber nicht der Push von Privaten Facebook-Nachrichten. Und über diesen Weg könnte man das ja einrichten ... --Waver8500 (Diskussion) 17:55, 1. Jul. 2012 (CEST)

Größe Satellitenschüssel bei Gewitter

Wie groß muss eine Satellitenschüssel sein, damit sie auch bei Gewitter störungsfreien Fernsehempfang ermöglicht? (Standort Deutschland, Satellit Astra 19,2° Ost, ARD- und ZDF-Programme, handelsüblicher LNB) Während des gestrigen Gewitters hatte nicht nur das Satellitenfernsehen, aber auch das Kabelfernsehen gewitterbedingt Aussetzer. Ich war bisher der Meinung, dass die Kabelfernsehbetreiber ihre Schüssel so dimensionieren, dass sie auch bei Gewitter störungsfreien Empfang ermöglichen. --Weltraumfernsicht (Diskussion) 18:17, 1. Jul. 2012 (CEST)

Kabelbetreiber arbeiten oft mit Redundanz, d. h. sie holen sich das Signal aus mehreren Quellen, die wahrscheinlich nicht alle gleichzeitig von Gewitter betroffen sind. Eine absolut gewitterfeste Schüssel wäre für den Privatgebrauch wohl absurd groß (und für den Alltagsbetrieb wäre natürlich ein Pegelsteller nötig). Die 60er bis 80er-Schüsseln sind schon mit Grund quasi-Standard. Gruß 85.180.196.118 18:33, 1. Jul. 2012 (CEST)

Blitze haben eine im Gegensatz zum Satelliten absurd hohe Leistung, auch im Mikrowellenbereich. Es besteht keine Chance, einen Blitz mit einer Antenne nicht zu "sehen", egal wie sehr man die Hauptempfangsrichtung fokussiert. Gegen solche Einflüsse hilft es nur, das Signal mehrfach zu übertragen. Wichtig auch: Die meisten Blitze finden innerhalb der Gewitterwolke statt. -- Janka (Diskussion) 20:47, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ich glaube, die Frage bezog sich eher auf die Signalabschattung durch die Cumulonimbus-Wolken. Grüße 85.180.196.118 20:52, 1. Jul. 2012 (CEST)

Genau dieses. Die Redundanz, von der 85.180.196.118 oben spricht, ließe sich z.B. mittels Antennendiversität erreichen. Leider finde ich keinen DVB-S2-Diversity-Receiver, nur welche für DVB-T. --Weltraumfernsicht (Diskussion) 21:32, 1. Jul. 2012 (CEST)

Diversity ergibt bei Sat keinen Sinn. Die Signale kommen genau aus einer Richtung, die millimetergenau anzupeilen ist, und das Gewitterproblem sind nicht Interferenzen, sondern ganz schlichte Absorption der Mikrowellen in den Wolken. Grüße 85.180.196.118 21:45, 1. Jul. 2012 (CEST)

Englisch

Welcher Englischsprecher mag mir mal sagen, was dieser Satz sinnentsprechend auf Deutsch heißt? I keep on hearing your road never bends, you ain't committing no crime.

--Bertha B. (Diskussion) 18:36, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ich höre immer wieder, du/sie bist/sind nie vom geraden Weg abgewichen (wörtlich, die Straße gebogen), du/sie begehst/begehen kein Verbrechen. --Rubblesby (Diskussion) 19:07, 1. Jul. 2012 (CEST)

(BK)"Man hört, Du machst Dein Ding. Bleibst immer sauber." Klingt wie aus'm Hartmännerfilm. Gr., redNoise (Diskussion) 19:09, 1. Jul. 2012 (CEST)

Bezieht sich aber, glaube ich, auf die Angebetete in einem Kiss-Song. "Du machst dein Ding" trifft das Bild IMHO sehr gut. Statt "bleibst immer sauber" vielleicht eher "tust ja nichts Verbotenes". Grüße 85.180.196.118 19:17, 1. Jul. 2012 (CEST)

Das ain't ist etwas... hmmm... volkstümlich. Und dann ist da noch die wunderbare doppelte Verneinung (die im Englischen als Verstärkung erlaubt ist): "Du begehs(t) keine Verbrechen nich." --Pyrometer (Diskussion) 19:42, 1. Jul. 2012 (CEST)

Mit committing no crime in diesem Satz würde ich hier your road never bends sinngemäß evtl. auch mit „Du bist nie auf die schiefe Bahn geraten“ übersetzen. Da aber die Standardgegenfrage zu einer Übersetzungsfrage, „In welchem Zusammenhang?“, (bisher) fehlt… ;-) --Geri, ✉ 20:56, 1. Jul. 2012 (CEST)

Na ja, "Easy as it seems" von Kiss ist ja schnell ergoogelt. Im dortigen Zusammenhang scheint mir die angesungene Dame des Herzens ihr Verhalten damit zu rechtfertigen, sie verfolge eben eine klare Linie, lebe ihr Leben auf ihre Weise, und wenn der Liebende ein Problem damit habe, dass sie mit anderen Geschlechtspartnern Umgang habe, dann sei es eben dies, nämlich sein Problem. Grüße 85.180.196.118 21:09, 1. Jul. 2012 (CEST)

„dem“ oder „das“ ?

Habe gerade einen Blackout: Welche Version ist die korrekte und warum? Meines Erachtens muss es „dem“ heißen. Brunswyk (Diskussion) 19:24, 1. Jul. 2012 (CEST)

Das. Das falsche "dem" ist der häufige "dativus appositivus". Grüße 85.180.196.118 19:28, 1. Jul. 2012 (CEST)

Jepp, eindeutig „das“. --Wwwurm Mien Klönschnack 19:29, 1. Jul. 2012 (CEST)

Kann ich das irgenwo online nachlesen? Brunswyk (Diskussion) 19:33, 1. Jul. 2012 (CEST)

Z. B. in der Wikipedia, Apposition#Inkongruenter Kasus. Der Dativ bei Appositionen aller Art, wenn das Bezugswort nicht im Nominativ steht, ist mittlerweile extrem häufig (und wird vielleicht also irgendwann korrekt sein). Grüße 85.180.196.118 19:41, 1. Jul. 2012 (CEST)

Danke. Brunswyk (Diskussion) 19:43, 1. Jul. 2012 (CEST)

Katzen - Hummeln

Bringen Katzen Hummeln zuverlässig um oder sind letztere (vor allem ein ganzes Nest) zu gefährlich für zwei jagderfaherne Katzen?

--92.227.18.183 20:47, 1. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht lernen die Katzen, dass sowas aua macht. Gehört auch zur Jagderfahrung.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:51, 1. Jul. 2012 (CEST)

Aber können die Hummeln den Katzen gefährlich werden? (nicht signierter Beitrag von 92.227.18.183 (Diskussion) 20:58, 1. Jul 2012 (CEST))

Firmendarlehen

Was muß ich beachten, wenn ich einer Privatperson, die eine Firma gründet, ein Firmendarlehen gebe?

--93.130.170.45 21:26, 1. Jul. 2012 (CEST)

Eigentlich das übliche, es ist ein schuldrechtlicher Vertrag siehe Darlehen (Deutschland). Also Schriftform. Je besser und genauer der ausgesetzt ist desto besser. Wenn es um einen höheren Betrag geht ist es durchaus ratsam sich an eine Fachperson zuwenden. Damit die Formulierungen usw. auch im Streitfall halten. --Bobo11 (Diskussion) 21:50, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ja. Wenn Du z. B. den Unterschied von "Firma" und "Unternehmen" nicht kennst, solltest Du auf jeden Fall einen Fachmann hinzuziehen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 21:53, 1. Jul. 2012 (CEST)

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