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Wieso wurde das "Mogor"-Thema redirectet ?!?! der Vorwurf wirres Geschwafel ist für mich nachvollziehbar!!!

"muß die artikel mit Text zumüllen"

Kellerassel hat Änderungen von Thoken teilweise aufwändig mit neuen Einfügungen revertiert und begründet dies anscheinend im wesentlichen mit "bla bla" und "es ist echt so, man muß die artikel mit Text zumüllen, sonst kommen nen Haufen sinnentstellende, um nicht zu sagen schwachsinnige Änderungen".

Beispiele für schlechte (Wieder-)Einfügungen:

Die in Europa gebräuchliche Bezeichnung '(Groß-)Moguln' wurde von "Mongolen" abgeleitet, als diese wiedermal in Mode waren.
waren im Grunde auch noch Nomaden, allerdings die kultiviertesten überhaupt.
Allgemein gesagt gab es Steuern auf Grund und Boden, den Zoll, Münz- und Erbschaftsteuern sowie die Kopfsteuer.
erlaubte Teile der Hindu-Riten

Ich bitte Kellerassel zu erklärenen, was warum "schwachsinnig" und "sinnentstellend" war. -- Thoken 10:07, 5. Aug 2005 (CEST)

Ah, hallo Thoken, mußt du mir schon nen Hinweis auf die Seite schreiben, wenn du die Frage schnell beantwortet haben willst. Sorry für die Zeitverzögerung. Also wie folgt: Guckst du hier: "Der Schwerpunkt des Staates lag in Nordindien, die Hauptstadt war Delhi, der Machtbereich reichte vom Hindukusch bis nach Balkh." Das ist schon hart. Und hier: "Während Kabul die Hauptstadt war, residierten die Moghulkönige und ihre Familien überwiegend in Agra und Dehli, wobei die "Stadt des Herzens",... " Kabul war nicht die Hauptstadt, siehe auch in den Versionskommentaren. Das habe ich auch begründet, siehe Versionskommentar und abgesehen davon kannst du gern ne bessere Namenserklärung und Überleitung von den Timuriden schreiben. Dann das: Allgemein gesagt gab es Steuern auf Grund und Boden, den Zoll, Münz- und Erbschaftsteuern sowie die Kopfsteuer. Auf den Satz lege ich keine Wert, ich finde auch nichts wo ihn ein anderer rausgenommen hat und ich ihn wieder eingefügt habe. Wie kommst du darauf? Dann das: "erlaubte Teile der Hindu-Riten" Ist mir leider nicht mehr gegenwärtig, was mich daran störte. Aber ich bilde mir ein, dass ich damals irgendwo die Details zur Erlaubnis gelesen hatte. Kann ich jetzt nicht klären. Kellerassel 02:56, 4. Sep 2005 (CEST)

Mogulreich als türkisches Reich

In wie fern sie türkisch waren, kann man ganz leicht herausfinden. Einfach mal bei google "Mgul turk" eingeben und selbst forschen.

Hier einige informative Quellen zu den Mogulen:

Kunst
moguls--Danyalov 13:58, 26. Okt 2005 (CEST)

Moghulen waren definitiv keine Türken

Ich habe die folgende Diskussion über "Timuriden und Moghulen" aus Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Benutzer:Phoenix2/fachlich hierher kopiert:

Die Timuriden

Die Timuriden waren eine muslimische Dynastie in Zentralasien und Persien. Auch diese Dynastie wird in den meisten Quellen als türkisch beschrieben. Die Frage ist: warum?

Timur-e Lang

Der Name "Timuriden" ist von Timur abgeleitet, einem MONGOLEN aus dem mongolischen Adelsstamm "Berlas". Die "Berlas" gehörten zu den mongolischen Stämmen, die Dschingis Khan auf seinem Feldzug gegen die Choresm-Schahs unterstützten. Im Laufe der folgenden 200 Jahre vermischten sie sich mit turkstämmigen Nomaden Zentralasiens, übernahm womöglich auch eine türkische Sprache.

Die männliche Abstammungslienie des Timur ist jedoch bis heute hin bekannt: siehe: Englische Wikipedia

sein Vater war Teragai, Anführer der Berlas
der Berlas-Stamm führte seine Abstammung auf Qarachar Barlas zurück, einem mongolischen Militärführer
sein Vater war ein Großenkel des Karachar Nevian, ein "Minister" des Tschagatei Khan (Dschingis Khans Sohn), und wohmöglich verwandt mit ihm

Folgen wir der selben Systemathik wie bei den Ghaznaviden, so muss man hier sagen, dass Timur ein Mongole war und kein Türke, denn seine männliche Abstammungslienie war eindeutig mongolisch. Doch aus irgendwelche Gründen scheint es hier nicht der Fall zu sein. Hier wird seine Abstammung ignoriert. Stattdessen identifiziert man ihn aufgrund seiner Sprache und seiner Kultur, die (wahrscheinlich) türkisch waren.

Aber auch das ist nicht ganz geklärt!

Unter Timur-e Lang kam es nicht nur zu einer Blütezeit der turkomongolischer Kultur, sondern auch ganz besonders zu einer Blütezeit der persischen Literatur (siehe: Persische Literatur). Sowohl in der englischen Wikipedia, als auch im deutschen Artikel steht geschrieben, dass (ich zitiere):

  ... Das "Zentrum der Welt" - seiner Welt - Buchara und Samarkand wurden prachtvoll ausgebaut. In Mittelasien entstand in der 
  Folge ein eigener (der timuridische) Architekturstil (Gur-e Amir, Bibi Chanum-Moschee usw.). Persien war für ihn dabei 
  offenbar Inbegriff aller Kultur, denn der persische Geschmack war vorherrschend. ...

(Es ist leicht nachzuprüfen, dass der folgende Satz nicht von mir stammt und schon seit längerem im Artikel steht).

Die einzige Biographie Timurs, die noch während seiner Lebzeit unter seiner persönlichen Aufsicht geschrieben wurde ist in Persisch. Die Schrift wurde vom persischen Dichter und Geschichtsschreiber Mowlana Nizam ud-Din Shanab Ghazani 1495 angefertigt. Die angebliche Autobiographie Timurs, die Tuzuk-i Timur, ist eine spätere Erfindung und wurde erst viel später geschrieben. (vergleiche "Timur", englische Wikipedia).

Daraus folgern wir, dass die Identität Timurs als Türke keineswegs unumstritten ist. Timur war:

mongolischer Abstammung
türkisch in Sprache
persisch in Kultur

Es ist ebenfalls wichtig zu erwähnen, dass Timur sich selbst Mongole nannte. Das wissen wir unter anderem von Münzen aus seiner Herrschaftszeit:

[1],[2] Vorderseite der Münzen: "Der gerechte Khan - Timur, der Mongole"

[Sorry, dass ich mich hier einmische, aber du hast den Link zu der Münze eines Khans der Goldenen Horde gegeben. Kellerassel 22:54, 29. Okt 2005 (CEST)]

Dennoch wird er als Türke aufgelistet. Meines Erachtens ein Fehler. Kommen wir zu seinen Nachkommen:

Die Timuriden nach Timurs Tod

Timur hatte 4 Söhne aus verschiedenen Ehen. Seine zwei Söhne (Jahangir and Umar Shaykh) aus der Ehe mit Bibi Khanym, einer Ur-Enkelin Dschingis Khans, verstarben noch während seiner Lebzeit. Blieben noch seine zwei Söhne aus anderen Ehen (d.h. nicht aus der königlichen Ehe mit Bibi Khanym): Miran Schah (Lokalherrscher in Aserbaidschan) und Schah-Rukh, sein jüngster Sohn.

Timur hatte noch während seiner Lebzeit seinen Enkel "Pir Muhammad" (1374 - 1407), Jahangirs Sohn, zu seinem Nachfolger ernannt. Da Timurs Macht hauptächlich auf den mongolischen Adel und auf seine Ehe mit der Nachkommin Dschingis Khans basierte, konnte er es sich nicht leisten, einen seiner noch lebenden Söhne, die keine Nachkommen des Dschingis Khan waren, zu seinem Nachfolger zu ernennen [3].

1407 wurde Pir Muhammad von seinem Wesir ermordet, worauf hin Schah-Rukh, der Sohn Timurs aus seiner "Ehe" mit einer persischen Konkubine, mit persischer Hilfe an die Macht kam.

Schah-Rukh verlegte seine Hauptstadt vom türkisch-dominierten Zentralasien in die persische Stadt Herat. Er heiratete die persische Fürstentochter Gauhar Shad, und unter seiner Herrschaft fand die persische Literatur und Kultur eine erneute Blütezeit (siehe: Dschami; Persische Literatur)

Aus dieser Ehe entstammte auch der Nachfolger Schah-Rukhs: sein Sohn Ulugh Beg.

Schlußfolgerung: die Nachkommen Timurs waren:

Persisch in Sprache
Persisch in Kultur
Persisch in Abstammung (weibliche Linie; mehrfach)
Förderer der persischen Kultur und Literatur

Dennoch werden die Timuriden aus unbekannten Gründen als Türken bezeichnet, obwohl sie weder in der Abstammung, noch kulturell oder sprachlich türkisch waren!

Gehen wir weiter:

Die Timuriden nach Ulugh Beg

Ulugh Beg's dritter Sohn, Abdul Latif, ehemals Statthalter von Balkh, ließ seinen Vater ermorden und wurde sein Nachfolger. Aufgrund des Verrats wurde er selbst eine kurze Zeit später von seinem Cousin Abdullah ermordet. Abdullah war der Sohn Ibrahims, der zweite Sohn Schah-Rukhs aus seiner Ehe mit Gauhar Shad [4]. Nach Abdullah kam sein Cousin, Abu-Said, an die Macht, der danach von Huseyn Bayqara abgelöst wurde. Unter Huseyn Bayqara kam es erneut zu einer Blütezeit der persischen Kultur (siehe: Behzad), bevor die Dynastie während der Herrschaft seines Sohnes von Usbeken überrant und vernichtet wurde. Damit endete die Dynastie der Timuriden - fast.

Im nordöstlichen Teil des Timuriden-Reichs regierte Omar Sheikh als Statthalter Ferghanas. Omar Scheikh war ein Sohn Ulugh Begs, aus einer weiteren Ehe (also mit einer Konkubine), und gehörte somit zu einer Nebenlinie der Abstammungshirarchie. Im Gegensatz zur den persischen Herat-Timuriden (Hauptlinie), waren die Ferghana-Timuriden Turk-sprachig.

1501 wurde Scheikh Omars Sohn, Zahir-ud-din Mohammad, in einer Schlacht von Usbeken besiegt und aus Ferghana vertrieben. Damit endete die Dynastie der Timuriden in Ferghana, bevor die siegreichen Usbeken weiterzogen nach Herat, um die Hauptlienie der Timuriden zu stürzen.

Zahir-ud-din Mohammad zog sich im Hindukusch zurück und errichtete eine neue Armee, sowohl aus türkischen Soldaten der alten Timuridendynastie als auch aus der einheimischen Bevölkerung der Umgebung, und eroberte damit das Königreich Kabul. Von dort vereinte er sich mit Huseyn Bayqara in Herat, um gegen die Usbeken zu kämpfen. 1506 starb jedoch Huseyn Bayqara und damit auch die Pläne, die Usbeken anzugreifen. Nun war Zahir-ud-din Mohammad der Herrscher der Hauptlinie der Timuriden und verbrachte einige Zeit im persischen Herat und verbündete sich dort mit den persischen Safawiden gegen die Usbeken. Mit persischer Hilfe besiegte er die Usbeken und eroberte 1511 Samarqand. Von nun an nannte er sich Babur (alt-persisch für Tiger). Jedoch musste er sich wieder nach Kabul zurückziehen, woraufhin Ferghana wieder an Usbeken fiel.

In der Folgezeit konnte Babur nicht auf persische Hilfe zurückgreifen, denn diese mussten selbst mehrere Kriege gegen die Osmanen führen (siehe: Safawiden). Somit blieb Ferghana in usbekischer Hand und Babur musste sich nun nach Süden orientieren.

1529 besiegte Babur mit leichter persischer Unterstützung die Paschtunen in Indien und begründete die Dynastie die Mongolen in Indien (Persisch: Moghulen).

Babur war selbst:

perso-mongolisch in Abstammung (d.h. nachweisbar Persisch und Mongolisch)
türkisch in Sprache
türkisch und persisch in Kultur
Baburs Armee war gemischt: Türken, Perser, Afghanen, u.a.

[Quellen: vergleiche englische Wikipedia; siehe unten unter "Moghulen in Indien"]

Es gibt auch hier keinen Grund ihn nur als türkisch zu beschreiben. Er war ohne weiteres auch Perser oder Mongole.

Bezüglich der "Sprachdifferenzen" in der Dynastie: auch in Europa ist es nicht ungewöhnlich, dass eine Adelsdynastie oder Adelsgeschlecht je nach Region oder Heirat verschiedene Sprachen spricht. Ein gutes Beispiel sind z.B. die Hannoveraner. Die Dynastie hatte mehrere Linien und war in Deutschland Deutsch-sprachig, während sie in England bis heute hin Englisch-sprachig ist. Bei den Timuriden war es nicht anders.

Die Moghulen in Indien

Baburs Sohn Humayun, aus der Ehe Baburs mit der Perserin Ayisheh Sultan Begum, (Quellen: "Afghanistan In The Course of History", Mir Gholam Muhammad Ghobar, Vol. I, ISBN: 0970796412 [5], "Humayun-Nama"), wurde zwischenzeitlich vom Paschtunen Scher Schah Suri gestürzt und musste 10 Jahre im persischen Exil verbringen. Dort heiratete er die Perserin Hamida Begum [Quellen: englische Wikipedia, externe. Link) und kovertierte zum schiitischen Islam.

(Aus einer zweiten Ehe Baburs mit einer persischen Konkubine - Deldâr Begum - entstammte seine Tochter Gulbadan Begum, eine Halbschwester Humayuns, die vor allem durch ihre Gedichte - hauptsächlich in Persisch, sowie auch zu einem geringeren Teil in Tschagataisch - bekannt ist. Zuem war sie die Verfasserin des "Humayun-Nama", der Biographie Humayuns. Die "Humayun-Nama" ist in Persisch verfasst. [6]; "Gulbadan Begum" aus Encyclopaedia Iranica)

Aus der Ehe Humayuns mit der Perserin Hamida enstammte sein Sohn und Thronfolger Akbar. Unter Akbar wurde das Persische zum Indetifikationssymbol der Moghulen in Indien, und die Persische Sprache wurde für die nächsten Jahrhunderte die Hofssprache der Dynastie (Quelle: [7]).

Akbars Nachfolger war sein Sohn Jahangir, aus der Ehe mit der armenischen Fürstentochter Mariam uz-Zamani Begum (Quellen: [8], Englische Wikipedia, [9]). Jahangir heiratet seinerseits die Perserin Nur Jahan, eine Verwandte der safawidischen Wesire in Persien (Quellen: [10], Englische Wikipedia). Ihr richtiger Name war Mihr al-Nisa; der Name "Nur-e Jahan" (Persisch: "Licht der Welt") wurde von ihrem Ehemann verliehen.

Nach Akbars Tod kam sein Sohn Giyath du-Din Khurram Khan "Schah Jahan" ("Herrscher der Welt") an die Macht. Schah Jahan war nicht aus der Ehe Abars mit Nur Jahan, sondern aus seiner ersten Ehe mit der indischen Rajput-Prinzessin Manmati (Quellen: [11], [12], Englische Wikipedia). Er war selbst mit der Perserin Arjumand Banu Begum "Mumtaz Mahal", der Cousine Nur Jahans (Zweitfrau seines Vaters; siehe oben) verheiratet (Quellen: Englische Wikipedia, [13]). Aus dieser Ehe enstammte auch der Nachfolger Schah Jahans, sein Sohn Aurangzeb. Aurangzeb heiratete Delras Banu Begum, Tochter des Persisch-stämmigen Adeligen Badi ud-Zaman Mirza Shahnawaz Khan (Quelle: Englische Wikipedia)

Den Stammbaum der Moghulen könnte man hier noch weiter fortsetzen. Jedoch würde das den Rahmen dieser Diskussion spregnen, denn erstens verloren die Mghulen spätestens nach Aurangzib ihre einst glorreiche Bedeutung. Zum zweiten dürfte auch jetzt schon klar sein, dass absolut N I C H T S an den Moghulen türkisch war. WEDER Abstammung, NOCH Kultur, Sprache oder Interessen der Moghulen waren türkisch. Im Grunde waren sie durch und durch persisch - lediglich der Name "Moghul" erinnerte noch an ihre mongolische Abstammung.

Man kann die ganze Abstammung der Moghulen auf der folgenden Seite studieren: http://www.uq.net.au/~zzhsoszy/ips/misc/mughal.html

Ich habe den Einleitungssatz umgeändert. Wenn jemand auf die Idee kommen sollte, den Satz wieder zu ändern und das Wort "türkisch" wieder einzubauen, dann soll er das auch bitte mit seriösen Quellen belegen! Die "Kunst" einer Dynastie macht eine Dynastie noch lange nicht Türken. Wenn das der Fall wäre, dann wären die meisten türkischen Reiche entweder arabisch oder persisch. Sogar die Kultur der heutigen Türkei ist zum überweltigenden Großteil arabisiert!

-Phoenix2 12:43, 28. Okt 2005 (CEST)

Babur

http://216.239.59.104/search?q=cache:EXXkowrkPewJ:www.historyworld.net/wrldhis/PlainTextHistories.asp%3Fhistoryid%3Dab99+moghul+turk&hl=de --Danyalov 15:12, 28. Okt 2005 (CEST)

Das ist KEINE Quelle, Danyalov, sondern eine Behauptung! Ich will von dir, dass du mir die Passage in seinem Baburnama zeigst, in der er sich selbst als Türke bezeichnet! Oder zeige mir eine Münze aus seiner Herrschaftszeit, die ihn als "Türke" bezeichnet - wie das bei seinem Ahnen Timur der Fall ist (denn Timur bezeichnete sich selbst als MONGOLE. Siehe oben!) -Phoenix2 20:23, 28. Okt 2005 (CEST)

Hi ihr beiden,

also ich habe den Artikel überflogen und dort steht drin:

Babur thinks of himself as a Turk, but he is descended from Genghis Khan as well as from Timur. The Persians refer to his dynasty as mughal, meaning Mongol.

Also da steht drin das er sich als türke ansah, damit ist die Aussage von einer Quelle belegt und ich sehe keinen Grund warum nicht die Aussage im Artikel erwähnt werden sollte.

--Oktay78 00:52, 29. Okt 2005 (CEST)

Weil die Quelle, die angegeben wurde, im Grunde keine Quelle ist. Sie ist einfach irgend eine Internetseite, die NICHT als wissenschaftliche Quelle angesehen werden kann. Die Seite behauptet, Babur hätte sich als Türke gesehen, gibt jedoch keinerlei Beweise dafür an: weder Briefe, Autobiographie, Münzen, zeitgenössische Gedichte oder Erzählungen, und so weiter. Ich erkenne die Seite nicht als Quelle an. Wenn hier jede Seite gleich als "Quelle" dient, dann gebe ich euch diese Seite als "Quelle" an: http://www.indhistory.com/mughul-dynasty-panipat.html

  The first Battle of Panipat gave a deathblow to the Lodhi Empire and marked the end of the Delhi Sultanate's rule in India. 
  It led to the establishment of the Mughal Empire in India. Mongol prince Zahir-ud-Din Muhammad, known as Babur, had 
  promised to help Daulat Khan Lodhi, Governor of Lahore, to fight the Sultan of Delhi Ibrahim Lodhi in 1523 and made many 
  raids into Punjab. Babur, after occupying the whole of Panjab by 1525 AD, marched towards Delhi.

Selbst die Encyclopaedia Britannica schreibt:

  ... he [Babur] came from a tribe of Mongol origin but was Turkish in language and upbringing ...
  http://concise.britannica.com/ebc/article-9356298

Babur war nicht mehr "Türke", als die Ghaznaviden "Persisch" waren! Die meisten Seiten, die ihn als "Türke" bezeichnen, gehen davon aus, dass sein Vorfahre Timur ein Türke war. Diese falsche Behauptung wird schon seit Jahrzehnten im Westen gelehrt, ist jedoch - wie schon oben BEWIESEN - falsch. Sowohl Babur's väterliche Abstammung (zu Timur) als auch seine mütterliche Abstammung (zu Dschingiz Khan) waren mongolisch. Lediglich seine Sprache war eine Turk-sprache. Und wie wir im Falle der Ghaznaviden gesehen haben, gibt die Sprache nicht die Abstammung vor. Wäre dies wirklich der Fall, so müsste man die Ghaznaviden für "Perser" erklären, denn sie waren Persisch-sprachig. Wenn hier Babur als "Türke" beschrieben wird, dann MUSS man zwangsweise die Ghaznaviden als "Perser" angeben. ODER wir lassen das Wort "türkisch" aus diesem Artikel ganz raus, denn außer ein paar türkische SOldaten und Babur's Muttersprache war absolut NICHTS an den Moghulen Türkisch. Babur war der Anfang der Dynastie - er war nicht ihr Ein und Alles. Babur folgten noch unzählige andere Moghul-Herrscher, und es ist NACHWEISBAR dass schon Babur's Kinder NICHTS mehr für das Tschagataische übrig hatten. Sogar Babur's Tochter dichtete HAUPTSÄCHLICH auf Persisch. Und ich möchte hier eine weitere "Quelle" angeben - und in diesem Fall eine einigermaßen seriöse: British Library Darin steht, dass Baburs Enkel Akbar die "Baburnama" ins Persische übersetzen ließ, weil das Tschagateische keine große Rolle mehr spielte!

  His grandson Akbar had the memoirs translated into Persian from their original Chaghatay Turkish so his grandfather’s 
  achievements might be more widely known.

-Phoenix2 03:38, 29. Okt 2005 (CEST)

Hi Phoenix2,

aus meiner Sicht spricht dann nichts dagegen erstmal in den Artikel die Tatsache aufzunehmen das: 1) nach bisherigem wissenschaftlichem kenntnisstand es sich bei Barbur um einen mongolisch stämmigen handelt 2) seine muttersprache und die der seiner Soldaten türkisch war.

Damit ist jede Information die relevant ist im Artikel enthalten. Sollten andere Quellen hinzukommen können wir dann weiterschauen.

Einen zweiten Punkt sollten wir ebenfalls korrigieren. Im Artikel steht:

"Herrscherfamilie und adelige Gefolgsleute waren sunnitische Muslime und hatten mongolische und persische Vorfahren."

Nach dem was du gesagt hast war die Herrscherfamilie mongolisch und nicht persich. Daher würde ich gern das persische rauslöschen oder falls sich die Gefolgsleute aus Persern zusammensetzten diesen Sachverhalt weiter konkretiesieren.

Was hälst du allgemein von den Vorschlägen?

--Oktay78 15:10, 29. Okt 2005 (CEST)

Ich stimme dir in dem Punkt zu, dass man Tatsachen aufnehmen sollte. Das heißt konkret:

Begründer der Dynastie war der MONGOLE Zaher ud-Din, der sich den indoiranischen Beinamen Babur (entweder "Löwe" oedr "Biber"; kann man nicht genau sagen, weil das Wort nicht mehr in Gebrauch ist: das Wort könnte auch von "Babr" abgeleitet sein, was "Tiger" im Persischen bedeutet.) aneignete.
Muttersprache des Begründers war eine Turk-sprache (NICHT "Türkisch"!!!), wohingegen seine Nachkommen alle Persisch-sprachig waren
Baburs Armee ware eine GEMISCHTE Armee. Anfangs hauptsächlich turko-mongolisch aus Ferghana, nach seiner Niederlage gegen die Scheibaniden jedoch hauptsächlich perso-tadschikisch aus Badakhschan und Kabul (diese Information hat man DIREKT aus seiner Autobiographie, der "baburnama", sowie aus der "Humayunnama", der Biographie seines Sohnes; ich kann gerne Quellen angeben, wenn das gefragt ist.)

Was den Satz angeht, so denke ich nicht, dass der Satz falsch ist. Ich habe im Einleitungssatz geschrieben, dass die Dynastie mongolisch-stämmig war. Das beinhaltet die Information, dass die Abstammung mongolisch war. Die Herrscherfamilie und die Adeligen (=Gefolgsleute) hatte sowohl mongolische als auch persische Vorfahren. Wie man oben in der Info sehen kann, hatten außer Jahangir (der eine armenische Mutter hatte) und Shah Jahan (der eine indische Mutter hatte) alle anderen Moghul-Herrscher persische Mütter. Staats- und Beamtenschaft (= adelige Gefolgsleute) waren zum größten Teil (wie bei den Ghaznaviden) ethnische Perser. Die mütter der Moghulherrscher waren zum Teil Töchter jener adeligen Gefolgsleute. Aber ich bin für andere Versionen offen, wenn du eine bessere Idee hast.

PS: ich finde den Satz über die Turkologie vollkommen unpassend. Es spielt doch für diesen Artikel überhaupt keine Rolle, welche Lehre nun diese Dynastie für sich beansprucht. Ich würde den Satz ganz raus lassen, vor allem weil außerhalb der Turkologie diese Lehre abgelehnt wird und nicht anerkannt ist. -Phoenix2 19:20, 29. Okt 2005 (CEST)

Fortsetzung der Diskussion

Wow, hier gehts aber ab. Schon ist die Nationalitätenfrage aktuell, werden die Diskussionsseiten länger als die Artikel ;-) Meine Meinung dazu: Zur Mongolen- und Timuridenzeit konnte man "türkisch" und "mongolisch" sowieso schlecht voneinander trennen. Timur ist das, als was er sich sah und der Vertreter der Leute, zu deren Gunsten er agiert hat. Und in Transoxanien wohnten zur Mongolenzeit zwar eingewanderte Mongolen, aber viel mehr Türken aus früheren Einwanderungswellen. Und noch weiter südlich, im heutigen Afghanistan wirds bekanntlich noch bunter. Also in dem Satz: "Herrscherfamilie und adelige Gefolgsleute waren sunnitische Muslime und hatten mongolische und persische Vorfahren." fehlen durchaus die Türken als bedeutende Gruppe in der Gefolgschaft. Man denke nur mal an Indien und die ganzen Türken, die zur Ghuriden- und Delhi-Zeit dorthin kamen. Will man die frühere Elite völig vergessen? Ansonsten sehe ich in dem Streit keinen Sinn. Kellerassel 01:40, 30. Okt 2005 (CEST)

Ich stimme mit dem nicht überein. Es geht hier nicht darum, wieviele Türken mit den Mongolen eingewandert sind oder in wie weit sich Türken und Mongolen damals unterschieden haben. Wenn es darum ginge - und das habe ich hier mehrfach erwähnt - dann wären so einige Türken und turkstämmige Dynastien aus der Vergangenheit eher "Perser" als Türken. Aber dennoch führt man sie - richtigerweise - hier als "Türken" auf, denn sie waren ja nachweisbar türkischer Abstammung. Bei den Moghulen ist es ganz anders. Die männliche Abstammungslinie der Moghulen (und um die geht es ja, denn NUR die männliche Abstammung definiert die "Herkunft" einer Dynastie) war nachweisbar mongolisch. Das steht hier außer Frage! Es geht jetzt lediglich noch um dden "nicht-mongolischen Einfluß", und dieser war ZWEIFELLOS zu einem ÜBERWELTIGENDEN Anteil Persisch. Babur heiratete eine Perserin, das heißt sein Sohn war schon Halb-Perser. Deiser wurde von einem Paschtunen verjagt und verbrachte 10 Jahre in Persien. Dort heiratete er eine persische Adelstochter und kehrte mit einer persischen Armee nach Indien zurück, zusammen mit unzähligen persischen Gefolgsleuten, Adeligen, Künstler, etc. Und um genau diese Adelige geht es hier - der türkische Einfluß war spätestens während der Herrschaftszeit Akbars (Baburs Enkel) kaum noch vorhanden. Man kann bei den Timuriden erwähnen, dass sie "türkisiert" waren und sowohl persische als auch türkische Vorfahren hatten (natürlich waren sie dennoch Mongolen). Aber BITTE nicht bei den Moghulen. Die Moghulen als "Türken" zu bezeichnen ist genau so falsch wie die Osmanen als "Araber" oder "Perser" zu bezeichnen! Der arabische und persische Einfluß bei den Osmanen war um einiges höher als der türkische Einfluß bei den Moghulen!!! Man braucht sich nur die Sprache der Osmanen anzuschauen - nahezu 80% der Sprache war arabisch und persisch. Wenn man hier die Moghulen zu "Türken" macht, dann muss man auch die Ghaznaviden zu "Persern" machen und die Osmanen zu "Arabern". -Phoenix2 12:28, 30. Okt 2005 (CET)

Die Herkunft des Barlas-Klans ist das eine, wenn du die den Mongolen zuordnen willst, meinetwegen. (Obwohl ich jetzt nichts kenne, was sagt, dass dieser Urahn im Dienst Dschagatais ein ethnischer Mongole war.) Und Baburs Mutter war als Tochter von Yunus Khan ja direkt mongolisch. Trotzdem ist der Satz "Herrscherfamilie und adelige Gefolgsleute waren sunnitische Muslime und hatten mongolische und persische Vorfahren." -so wie er ist- schlecht bis irreführend, weil er das türkische Element in der Gefolgschaft vergißt. Der Babur stützte sich doch nicht auf die Barlas oder die Usbeken und seine Beziehung zu den Safawiden war die eines formal unterstellten Verbündeten. Wenn ich deiner eigenen Argumentation folge, dann müsstest du zumindest sowas ähnliches schreiben "Die Herrscherfamilie hatte mongolische und persische Vorfahren, die Gefolgschaft bestand im wesentlichen aus Afghanen, Mongolen, Persern, Tadschiken, Türken. Der sunnitische Islam war unter diesen Leuten vorherrschend." Denn das "Baburs Armee war gemischt: Türken, Perser, Afghanen, u.a." ist doch dein Text, oder? Oder das " Baburs Armee ware eine GEMISCHTE Armee. Anfangs hauptsächlich turko-mongolisch aus Ferghana, nach seiner Niederlage gegen die Scheibaniden jedoch hauptsächlich perso-tadschikisch aus Badakhschan und Kabul (diese Information hat man DIREKT aus seiner Autobiographie, der "baburnama", sowie aus der "Humayunnama", der Biographie seines Sohnes; ich kann gerne Quellen angeben, wenn das gefragt ist.) "? Verstehst du was ich meine? Kellerassel 13:51, 30. Okt 2005 (CET)

Ich halte den Satz ganz und gar nicht unpassend, denn warum sollte man ein türkisches Element erwähnen, wenn doch überhaupt keines existiert hat?! Man könnte aber auch den Satz ganz entfernen, wenn es einige hier zufriden stellen sollte, und lediglich erwähnen, dass die Dynastie "mongolisch-stämmig" war. Das wäre die neutralste Lösung. Ist das ein Kompromiss? Aber ich lehne es ab, in diesem Artikel das Wort "türkisch" einzubauen, denn - ganz ehrlich - die Moghulen hatten absolut NICHTS "türkisches" an sich. -Phoenix2 17:33, 30. Okt 2005 (CET)

Natürlich hatten sie nichts türkisches an sich und die ganzen Lexikas erzählen nur Lügen. Muahaha--Danyalov 17:39, 30. Okt 2005 (CET)

Dich nehme ich schon lange nicht mehr ernst, Danyalov. Du hast für Fakten kein verständnis, ganz abgesehen davon, dass du keine glaubwürdigen Beweise für deine nationalistisch-motivierten Äußerungen aufbringen kannst. Du musst halt damit leben: solage ich hier bin, wird die Wikipedia nicht zu einer Propagandamaschine türkischer Natioanalisten. So Leid es mir auch für dich tut. Aber ich habe einen Vorschlag. Auf der folgenden Seite findest du eine Liste mit arabischen und persischen Lehrwörtern im osmanischen Türkisch: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Turkish_language Solltest du es schaffen, einen ähnlichen türkischen Einfluß bei den Moghulen zu beweisen, dann bin ich bereit, diese als "Türken" zu akzeptieren. Das würde natürlich auch bedeuten, dass wir die Osmanen zu "Perso-Arabern" erklären werden. Bis dahin rate ich dir lieber, dich aus Diskussionen raus zu halten, wo du eh nichts Fachliches dazu beitragen kannst. :) -Phoenix2 17:50, 30. Okt 2005 (CET)

Ich frage mich wer dich wohl hier ernst nimmt oder sich die Mühe macht deine nationalistisch motivierte Meinung durchzulesen. Du hast selbst gesagt, dass du keine andere Quelle außer der Iranica akzeptierst. Diese Einstellung ist falsch und passt nicht zu Wikipedia. neben der iranica gibt es noch die Britannica, Encarta, Enyzclopedie of Islam, Brockhaus etc und zahlreiche Geschichtsbücher. Ich habe dir da schonmal welche aufgezählt!!! Dich haben schon mehrere Wikipedianer gewarnt deine selbsterstellten Theorien einzufügen und die Perser als größte und wichtige Bestandteile der Dynastien und Reiche darzustellen. Mir ist es egal ob du es anerkennst oder nicht. Wenn du die in den Diskussionsseiten besprochenen Änderungen revertierst, wieder Editwars startest oder wieder mal jemanden beleidigst wirst du gesperrt, wie du es schon von einem Admin gehört hast.--Danyalov 18:05, 30. Okt 2005 (CET)

Es nehmen mich hier einige ernst, Danyalov. Da brauchst du dir überhaupt keine Sorgen zu machen. Was meine Quellen angeht: die Encycloaedpa Iranica ist ein Werk, das speziell für Orientalistik und Iranistik geschrieben wurde. Mehr als 40 Experten haben über 12 Bücher veröffentlicht. Die Iranica ist DIE QUELLE für Fragen bezüglich orientalischer Geschichte. Da kann WEDER die Britannica noch irgend ein anderes Werk mithalten. Die Britannica und andere Werke sind allgemeine Lexika die NICHT auf diese Fragen spezialisiert sind. Sie sind weder detailiert noch so genau wie die Iranica. Deine Argumentation ist einfach lächerlich, Danyalov. Du versteckst dich hinter Falschaussagen und minderwertige Informationen und willst so die Ergebnisse von über 40 weltbekannten Orientalisten und Iranistiker widerlegen.

Du bist hier als Pan-Turkist bekannt und versuchst in wirklich JEDEM Artikel deine panturkistische Ideologie einzubauen. Es existiert überhaupt keine Logik in deiner Denkweise - dein Nationalismus ist im Grunde deine eigene Quelle. Es ist nunmal eine Tatsache, dass die Ghaznaviden und Moghulen Persisch-sprachig waren und nicht Turk-sprachig. Diese Tatsache ist mit Beweisen belegbar, wohingen du für deine komischen, nationalistischen Theorien ÜBERHAUPT KEINE Bewiese hast. Du erinnerst mich irgendwie an den "Fanclub der Germanen", die behaupten, Dschingis Khan sei in Wirklichkeit ein Germane gewesen.

Deine Drohungen machen mir nichts aus, Danyalov. Das bin ich mitlerweile von dir gewohnt. Weil du deine nationalistische Ideologie nicht mit Beweisen und Fakten belegen kannst, versuchst du mich mundtot zu machen. Das hat beim letzten Mal nicht geklappt, und das wird auch dieses mal nicht klappen. Die Wikipedia wird nicht zu einer Propagandamaschine türkischer Nationalisten und Faschisten werden! So Leid mir das auch für dich tut, Danyalov. -Phoenix2 21:16, 30. Okt 2005 (CET)

Hallo Kellerassel, du bist der einzige, der es kapiert hat, worauf ich hinaus wollte....--Danyalov 14:32, 30. Okt 2005 (CET)

Naja, ich bin als Deutscher auch kein Fan von türkischem Nationalismus. Aber es ist nun mal so, daß die (Steppen-)völker in Gruppen eingeteilt werden, türkischer, mongolischer, tibetischer, tungusischer Abstammung usw. Auch wenn dies von den Türken dazu genutzt wird, sich größer zu machen als sie sind. Von der Einteilung kommen, wie ihr wisst, auch die ganzen Definitionen in den Lexika her. Das kann man nicht wegwischen. Man kanns aber erklären. Insofern halte ich das "Man könnte aber auch den Satz ganz entfernen, wenn es einige hier zufrieden stellen sollte, und lediglich erwähnen, dass die Dynastie "mongolisch-stämmig" war. Das wäre die neutralste Lösung." für keine Lösung. Gegenvorschlag: Man müsste die Verschiebung des ethnischen und kulturellen Einflusses bei den Moguln in den Text einfügen. Da muss eben z.B. in den Artikel Babur rein, dass seine Mutter als Tochter von Yunus mongolisch war. Und bei Timur steht ja schon die Sache mit den Barlas drin, aber es muss eben nochmal ausgebaut werden. Dann muss die ethnische Zusammensetzung des Anhanges (inklusive Vorhandensein des Wortes türkisch + mongolisch) von Babur dort genauer beschrieben werden. Und bei Humayun und Akbar muss eben der steigende kulturelle Einfluss der Perser auf die Dynastie rein, so wie Phoenix2 oben die Hinweise gegeben hat. Müssen wir das eben stärker zerpflücken! Dann stört auch es nicht mehr so, wenn jemand (aus welchen Gründen auch immer) ein Wort in der Definition ändert. Denn ändern wird es immer wieder einer, das hier ist wikipedia. Kellerassel 20:01, 30. Okt 2005 (CET)

Lieber Kellerassel, ich bin mit deinem Vorschlag allgemein einverstanden. Aber dieser Artikel befasst sich allgemein mit den Moghulen, und hier hat das Wort türkisch absolut NICHTS zu suchen. Die Moghulen waren NICHT Türken. Die Moghulen waren NICHT Turk-sprachig. Die Moghulen waren NICHT türkisch in Kultur oder Lebensweise. Die Moghulen haben sich NICHT als Türken gesehen. Es gab KEINEN türkischen Einfluß auf Moghulen. Die Soldaten der Moghulen waren NICHT türkisch. Die Moghulen haben NICHTS für die türkische Sprache und Kultur getan. Ich sehe überhaupt keinen Grund, hier das Wort "türkisch" einzubauen. Der Einfluß des Arabischen und Persischen war bei den Osmanen um einiges höher, als der Einfluß der Türken (oder sogar der Mongolen) in dieser Dynastie. Die Moghulen waren eine mongolisch-stämmige, iranisierte Dynastie, mit zunehmendem indischen Einfluß. So einfach ist das. Man kann gerne im Artikel Babur erwähnen, dass er Turk-sprachig war und wohmöglich auch türkisch in Kultur (also "türkisiert"). Das trifft aber NICHT für seine Nachkommen zu. Diese waren - im Gegensatz zum Dynastiebegründer - iranisiert. Von daher gehört das Wort "türkisch" hier einfach nicht hin. Das mögen Pan-Turkisten wie Danyalov anders sehen. Das ändert aber nicht die Realität! -Phoenix2 21:24, 30. Okt 2005 (CET)

Hi Phoenix2,

ich finde die Vorschläge von Kellerassel richtig. Wenn ich ihn richtig verstanden habe bezweifelt er nicht die mongolische herkunft oder persischen Einfluss aber er weist auf einen Punkt hin, nämlich das die Macht und der Staat der Moghulen sich auch auf die Türken stützte. Ich finde es auch gut das die Zusammenhänge differenzierter dargestellt werden sollen. Im übrigen halte ich das Wort iranisiert für unangebracht. Wo bleibt der indische Einfluss?

Auch die Seitenhiebe gegen Danylov sind unangebracht da auch er hier das Recht hat Artikel zu bearbeiten und auf den Diskussionsseiten mit zu diskutieren. Vertragt euch und sorgt mal bitte um einen angenehmeren Umgangston. Danylov diskutiere deine Änderungswünsche bitte erst hier auf den Diskussionsseiten. Danke.

--Oktay78 22:41, 30. Okt 2005 (CET)

Oktay, ich habe Kellerassel richtig verstanden - und bin nicht einverstanden. Die Macht der Moghulen basierte NICHT auf Türken, türkische Armeen, oder was auch immer. Sogar Babur hatte nur noch sehr wenige Soldaten bei sich. Seine Armee wurde von den Scheibaniden vernichtend geschlagen und er musste sich in die Berge zurückziehen. Als er aus Kabul in Delhi einmarschiert ist, da war seine Armee schon zum größten Teil iranisiert. Spätestens während der Herrschaft seines Sohnes Humayun waren kaum noch türkische Soldaten in der Armee. Humayun wurde von Safawiden in Indien wieder an die Macht gebracht. Seine Soldaten waren hauptsächlich persische Söldner, die ihm der persische Schah zur Verfügung gestellt hatte! Hier ist ein Text aus dem "Oxford University Press, 1996". Sie ist eine "Summary" eines Teils des "Baburnama", der Autobiographie Baburs. Darin steht:

   ... Babur begins by describing the geography of Fergana and some background history. He then recounts his part in the internecine
   conflicts between the Timurids (descendants of Temür/Tamerlane) over Khurasan, Transoxiana, and Fergana and their loss to the
   Uzbeks under Shaybani. Initially a puppet of others, used for Timurid legitimacy, Babur gradually became a real leader. His
   fluctuating fortunes saw him take and lose Samarkand twice; eventually he was forced into a kind of "guerilla" existence in the
   mountains. In 1504 he left Transoxiana with a few hundred companions, acquired the discontented followers of a regional
   leader in Badakhshan, and took Kabul. From there he began carving out a domain for himself, in a process combining pillage and
   state-building. ...
   http://dannyreviews.com/h/Baburnama.html

Dieser Text basiert ganz direkt auf Baburs Autobiographie. Als Babur von den Uzbeken besiegt wurde und Ferghana verlassen musste, waren nur noch wenige Hundert seiner ehemaligen Soldaten mit ihm. Sogar wenn wir davon ausgehen, dass 100% seiner Soldaten ethnische Turk-stämmige waren (was sicherlich NICHT der Fall war!), waren diese wenige Hundert nicht genug, um eine ganze Dynastie in Indien zu begründen! Wie im Text weiter steht, schlossen sich Babur viele unzufriedene Soldaten eines LOKALEN Herrschers in Badakhshan (seit Jahrhunderten von iranischen Stämmen beherrscht!) an, mit denen er Kabul überfiel und eroberte. Am WAHRSCHEINLICHSTEN ist, dass diese Soldaten - die dann den Hauptteit seiner Armee ausmachten - perso-tadschikischer Abstammung waren ODER zu den Pamiris gehörten. Es gibt bis heute KAUM Turk-stämmige in Badakhshan. Damals war es nicht anders. Von Kabul aus (eine persische Stadt) attackierte er schließlich die Rajputen in Indien. Auch die neuen Soldaten, die er in Kabul für sich gewann, waren mehrheitlich wohl Nicht-Türken.

Es wäre vollkommen falsch zu behaupten, die Soldaten der Moghulen waren Türken, oder die Macht der Moghulen hätte sich auf Türken gestützt. Es spricht absolut NICHTS für diese Behauptung. Es gibt keine sicheren Quellen dafür, wohingegen alles dafür spricht, dass der GROßE Teil seiner Armee NICHT-TÜRKISCH war. Der Text oben stammte von Babur selbst. Es gibt keine genauere Quelle. Ich bleibe bei meiner Meinung: das Wort "türkisch" passt in diesen Artikel nicht rein. Die Moghulen hatten NICHTS türkisches an sich.

Was das Wort "iranisiert" angeht, so kann man doch hinzufügen, dass der indische Einfluß mit der Zeit zunahm (das steht ja schon so im Artikel: Staatssprache und Beamtenschaft des Reiches war persisch, mit zunehmendem indischen Einfluss.).

Zudem habe ich den Text über die Turkologie entfernt, da dieser im Artikel nichts zusuchen hat. Turkologie, Iranistik, Japanologie oder was auch immer können so viele Reiche anerkennen, wie sie wollen. Das gehört hier nicht hin. In der Iranistik werden Ghaznaviden und Mghulen zu den "iranischen Reichen" gezählt (was sicherlich eher zutrifft als die Behauptung der Turkologie). Man muss das alles hier nicht erwähnen. Das kann ja im Artikel Türkische Reiche stehen. So hatten wir uns dort auch in der Diksussion geeinigt.

-Phoenix2 23:38, 30. Okt 2005 (CET)

Wie ich schon sagte, es gab schon zu Zeiten des Delhi-Sultanats genügend Araber, Türken, Perser in Indien, sogar im Dekkan. Und die Typen, mit denen Babur 1511/12 gegen die Usbeken gekämpft hat - das waren doch nicht nur persische Hilfstruppen in Transoxanien. Der Anhang - das waren Abenteurer, die scharrten sich um jeden, der ihnen Geld und Sicherheit versprach. Die reisen doch heute noch weit für ihre Glaubenskämpfe. Wie willst du da die Türken komplett verneinen, wenn schon die Sprache Baburs für ihr Vorhandensein spricht? Und wenn die Expansion der Mongolenzeit oft von Nord nach Süd ging, egal ob man nun den Aufbau des Kiptschakenreiches (türk. Reiteradel und pers. Oasenbauern), die Ausbreitung der Qaraunas-Banden (Emir Kazagan hat im Verbund mit dem türkisierten Adel Transoxaniens immerhin den mong. Khan gestürzt) oder die Expansion der Timuriden anschaut. Das Nichtvorhandensein des türkischen Elements kannst du so keinem erzählen. Und wenn ich dich an deine eigenen Texte oben erinnere, denke ich schon, dass dir das klar ist. Sicher, für die Definition der Dynastie muss man abwägen, wie stark war welches Element zu welcher Zeit? Aber im Text grundsätzlich verneinen (ich zitiere: "und hier hat das Wort türkisch absolut NICHTS zu suchen."), das geht so nicht! Aber das klären wir Ende nächster Woche nochmal. Bis dato hab ich mir die entsprechenden Bücher wieder aus der Bibliothek geholt, hoffe ich. Kellerassel 00:59, 31. Okt 2005 (CET)

Zwischen dem Delhi-Sultanat (welches zwischenzeitlich von paschtunischen "Khilji" regiert wurde) und den Moghulen untzer Babur lagen mehr als 300 Jahre. In diesen 300 Jahren waren die Türken schon längst gestürzt. Bis zum Einfall Baburs herrschten Paschtunen in Indien, unter der Führung des Stammes Lodhi. Der paschtunische Einfluß in Indien ist heute noch - nach dem persischen - am größten. Sogar heute noch sind viele der (heutigen) BOLLYWOOD-Stars ethnische Paschtunen, inklusive "Sharukh Khan". Man braucht sich nur mal die Sprachen Hindi und Urdu anzuschauen. Zudem habe ich nicht behauptet, dass Baburs Hilfstruppen in Transoxanien "nur persische Hilfstruppen" waren. Wenn ich das gemacht haben sollte, so bitte ich dich, mir diese Stelle zu zeigen. Baburs Truppen in Transoxanien waren wohl hauptsächlich Turkomongolen - diese wurde jedoch vernichtend geschlagen. Babur zog sich - laut seiner eigenen AUTObiographie - mit "einigen Hundert" seiner Anhänger und Soldaten in Badakhshan zurück - und sogar wenn wir davon ausgehen, dass ALLE dieser "wenigen Hundert" Türken waren, so waren sie DENNOCH beim Angriff auf die Rajputen und Lodhi in Mitten von 25.000 anderen Soldaten eine unbedeutende Minderheit! Dort (in Badakhshan) rekrutierte er NICHT-TÜRKISCHE Soldaten, die mit ihm Kabul eroberten. Von dort griff er die Rajputen und die Lodhi in Indien ein. Seine Armee, die Indien eroberte, war zudem Zeitpunt mit einer überweltigenden Mehrheit NICHT-TÜRKISCH. Ich verneine hier die Türken nicht komplett - ich weise nur darauf hin, dass der türkische Einfluß keineswegs so groß war, dass er es verdienen würde, hier im Artikel erwähnt zu werden! Es gab auch genügend andere Einflüße auf die Moghulen, sowie auf ALLE ANDEREN Dynastien jener Region - von den Abbasiden bis hin zu den Osmanen. Sollten wir dann in jedem Artikel namentlich erwähnen, dass die "Dynastie von Persern, Türken, Kurden, Armeniern, Arabern, Paschtunen, Mongolen, Chinesen, Indern, Asyyrern, Zaza, Luren, Turkmenen, Kyrgisen, Usbeken, etc etc etc" abstammt. Das halte ich für Unfug. Der türkische Einfluß auf die Moghulen war absolut minimal und war ja schon während Baburs Angriff auf Indien kaum noch vorhanden. Nur noch sein "Baburnama" ist ein letztes Anzeichen dafür, dass er wohl Turk-sprachig und türkisch in Kultur war. Das traf aber in KEINSTER WEISE auf seine Nachkommen zu. Und WEIL das türkische Element bei den Moghulen fast GAR NICHT vorhanden war (Moghulen waren WEDER türkisch in der Abstammung, NOCH in Kultur oder Sprache), so halte ich es für eine totale Übertreibung, das Wort "türkisch" hier einzubauen! Dann müsste man ja zwangsweise alle anderen unwichtigen Einflüsse, wie die der Kurden, Araber, etc hier erwähnen. Dann müsste man auch ALLE anderen Artikeln über andere Dynastien überarbeiten. Das halte ich für VOLLKOMMEN übertrieben. Auch wenn es in Deutschland sehr viele Türken gibt: das heißt nicht automatisch, dass man die Türken in JEDEM Artikel überproportional beachten muss. Wie ich schon sagte: Der arabische Einfluß im osmanischen Reich war um ein VIELFACHES größer, als der türkische Einfluß auf die Moghulen. In diesem Artikel sollten NUR 3 Sachen erklärt werden: MONGOLISCHE ABSTAMMUNG und STARKER PERSISCHER EINFLUSS sowie ein ZUNEHMENDER INDISCHE EINFLUSS. Um die NEUTRALITÄT und GENAUIGKEIT zu wahren, sollte man das Wort "türkisch" hier raus halten. -Phoenix2 14:56, 31. Okt 2005 (CET)

"Ich verneine hier die Türken nicht komplett - ich weise nur darauf hin, dass der türkische Einfluß keineswegs so groß war, dass er es verdienen würde, hier im Artikel erwähnt zu werden! " Dann halten wir das mal so fest und klären den Rest anhand der Details, wenn der Artikel und seine Nebenartikel inhaltlich erweitert werden. Dazu hattest du ja schon mal deine allgemeine Zustimmung gegeben ("Lieber Kellerassel, ich bin mit deinem Vorschlag allgemein einverstanden."") Denn es sollte nicht sein, dass die Diskussionsseiten aus dem Teig gehen, während der eigentliche Artikel stagniert. Kellerassel 16:51, 31. Okt 2005 (CET)

Ich bin damit einverstanden. Das Wort "türkisch" wird in diesem Artikel nicht erwähnt, sondern in Nebenartikeln, wie zB "Babur". Da habe ich unter anderem schon eingebaut, dass Baburs Muttersprache Tschagataisch war und dass sein "Baburnama" heute noch eine linguistische Rolle spielt. -Phoenix2 19:49, 31. Okt 2005 (CET)

Du scheinst wohl Phoenix2 nicht zu kennen. Wenn es nach ihm geht, hat niemals ein Türke sein Fuß auf dem Iran gesetzt! Als ich solche Behauptungen wie du aufgestellt habe wie du, musste ich mir anhören, das ich Pantürkist sei und Geschichtsfälschung begehe. Da sieht man mal, dass seine Meinung politisch motiviert ist. Weitere Probleme gab es auch bei den Artikel über die Timuriden, Ghaznawiden, Choresm-Schachs etc. Er erkennt keine anderen Quellen auser der Iranica an. Am besten du fügst deine Änderungswünsche hier auf die Diskussionsseite ein. Ich sehe, dass du mehr Ahnung hast als er und neutral bist. Im übrigen kann ich mich dir nur anschliessen. Sollte er die hier beschlossenen Änderungen nicht beachten und wiedermal vandalieren, wird er gesperrt. So einfach geht das. Mach dir also kein Kopf drum. Gruß--Danyalov 06:35, 31. Okt 2005 (CET)

Nein, ich hatte bis gestern nicht das Vergnügen. Aber ich seh schon, da hat sich in der Länge einiger Diskussionseiten viel getan. Wow! Mensch Phönix, wenn du nur halb so viel Energie in die Artikel wie in die Diskussionsseiten stecken würdest, wäre das wohl ein anerkennenswerter Wissenschub für die wikipedia. Aber neutral solltest du in mentaler Hinsicht schon sein. Kellerassel 13:50, 31. Okt 2005 (CET)

Danyalov, hör auf dich (mal wieder) lächerlich zu machen. Wenn es doch nach dir ginge, würdest du - wie ALLE Pan-Turkisten - behaupten, "Muhammad, Buddha, Einstein und G. Washington seien auch ethnische Türken gewesen". Du hast bisher KEINE EINZIGE deiner Behauptungen mit Fakten belegt. Ich habe sogar deine unsinnigen Theorien DIREKT durch Baburs AUTOBIOGRAPHIE wiederlegt. Was willst du überhaupt noch?! Dir passt es einfach nicht, dass ich deine pan-turkistische Propaganda hier durchschaut habe und sie aus den Artikeln entferne. Ich weiß, dass es dir nicht gefällt, aber gewöhn dich daran: Die deutsche Wikipedia wird NICHT zu einem Instrument pan-turkistischer Natioanlisten und Faschisten werden. Und hör auf, dich hinter Kellerassel zu verstecken. Andere halten dich schon längst für einen unseriösen Ideologisten und Nationalisten. Schau dir einfach nur meine Diskussionsseite an und sieh, was andere über dich so denken und sagen. :-) -Phoenix2 14:56, 31. Okt 2005 (CET)

Ja natürlich mein lieber...Wenn das so wäre, würdest du dich nicht so aufregen und dier würde keine Admins drohen! Wir sehen schon wer hier der Ideologist ist und jeglichen Spur der Türken aus den Artikeln löschen will...--Danyalov 15:04, 31. Okt 2005 (CET)

... nur aus Artikeln, wo Türken nichts zu suchen haben. Das ist der Unterscheid zwischen mir und einem Ideologisten und Natioanlisten wie dich. Du versuchst in JEDEM Artikel das Wort "Türke" einzubauen. Deswegen bist du ja auch ein Nationalist und Pan-Turkist (man braucht sich ja nur deine Beiträge bei der Diskussion:Völkermord an den Armeniern durchzulesen!). Ich hingegen lösche das Wort aus Artikeln, in denen es nicht hineingehört (siehe diesen Artikel) und füge es dort ein, wo es WIRKLICH hingehört (siehe Kadscharen). -Phoenix2 15:16, 31. Okt 2005 (CET)

Edit War

Hi Danylov und Phoenix2,

hört auf dauernd die Veränderungen zu revertieren, das führt zu nichts. Vorschlag: führt eure Quellen hier auf und Diskutiert bis ihr eine einvernehmliche Lösung findet. So lange sollte der Artikel erstmal nicht mehr verändert werden. Noch ein Vorschlag, zukünftig solltet ihr beiden (Danylov und Phoenix2) auf dieser Diskussionsseite zunächst eure Versionen zur Diskussion stellen. Ist ein Kompromis erziehlt worden könnt ihr die Veränderung durchführen.

--Oktay78 16:13, 28. Okt 2005 (CEST)

Ok Leute alle Diskussionsbeiträge die nicht den Artikel behandeln werden zukünftig von mir gelöscht. Danylov, Phoenix2 beschränkt euch bitte auf den Artikel und nicht persönliche Vorwürfe.

--Oktay78 15:31, 31. Okt 2005 (CET)

Phoenix2, du hast bereits wegen wiederholter Ad-Personam-Angriffe gegen Oktay einen Vermittlungsausschuss hinter dir. Wenn du Beleidigungen und Unterstellungen nicht unverzüglich einstellst und auf ein rein sachliches Diskussionsniveau zurückfindest – ungeachtet der Art der Kontroverse und deiner Einschätzung der Beteilgten – wird ein Admin, gegebenenfalls ich, einen Sperrantrag gegen dich stellen müssen. Dabei geht es nicht um inhaltliche Auseinandersetzungen sondern alleine um deine "problematische" Diskussionskultur. Die wird hier nicht auf Dauer geduldet werden. Und Danylov: Dir stünde Zurückhaltung auch ganz gut. Gruß, Rainer ... 18:48, 31. Okt 2005 (CET)

Das ist kein Problem Rainer.--Danyalov 18:50, 31. Okt 2005 (CET)

Verstanden, Cheffffff ... :) (Schön, dass du zB Danyalov auch angesprochen hast. Auch wenn das nur ganz kurz war. Wie auch immer ...)-Phoenix2 19:51, 31. Okt 2005 (CET)

Diskussion:Mogulreich

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