Diskussion:Mystische Hochzeit

Bibelzitate, apostolische Zeit, etc.

(Quetsch) Hinweis: Dies ist eine ehemalige Diskussionen zu dem vorigen Lemma "Braut Christi" --Pacogo7 16:41, 28. Feb. 2012 (CET)

1. Einige Bibelstellen habe ich bereits korrigiert.

2. Der erste, der meines Wissens nach die Ehe-Metapher für das Verhältnis Gott-Israel verwendet hat, ist der Prophet Hosea. S. Hos 2,18 "An jenem Tag - Spruch des Herrn - wirst du zu mir sagen: Mein Mann!"

2. "Braut Christi" ist kein eschatologisches Bild. Es gilt vielmehr bereits für die "real existierende" Kirche (aller Konfessionen), denn das Gottesreich hat bereits begonnen. Siehe dazu KKK (Katechismus der Katholischen Kirche, im Internet findbar), besonders Kapitel 796 mit dem Titel " Die Kirche ist die Braut Christi". Interssant ist dort, was bereits von Hl. Augustinus hinsichtlich dem Verhältnis von "Haupt" und "Braut" zitiert wird.

3. Paulus äußert sich im 1. Kor über das Jungfrausein nicht eindeutig (s. dort, Kap. 7). Jedenfalls sündigen Jungfrauen nach Paulus nicht, wenn sie heiraten. Wen er konkret mit "Jungfrauen" gemeint hat, müsste bei Fachleuten nachgefragt werden. Auf jeden Fall muss bedacht werden, dass der 1.Kor noch unter der Naherwartung der Wiederkehr Christi verfasst wurde. Ehe, Kinderkriegen, Karriere etc. waren vor diesem Hintergrund völlig unwichtig.

4. Zur apostolischen Zeit: damals, also zu Lebzeiten der Apostel und Apostolinnen, gab es noch keine "katholische" und erst recht keine "römisch"-katholische Kirche. Damals gab es Gemeinden und evtl "Kirche".

5. Zur "Jungfrauenweihe": Ich weiß zwar, dass in der 3. nach-apostolischen Generation (ca. 100) die "Witwe" eine große Rolle in der Gemeinde spielte. Deswegen wird in den sog. katholischen Briefen heftig gegen das (geweihte ?) "Witwen-Amt" polemisiert. Jungfrauen waren dagegen "unwichtig". Jedenfalls ist im NT, dass die "(nach)-apostolische Zeit" behandelt, von einer "Jungfrauen-Weihe" noch keine Rede.

Na, dann überarbeitet 'mal schön.

--Slartibartfas123 19:09, 11. Nov. 2010 (CET)

Ginge es auch konstruktiver? Du irrst m. E. in gleich mehreren Punkten, weshalb ich deine Änderung auch ursprünglich für einen Vandalismus gehalten hatte, sorry. Zum einen war in Joh 3,29 nicht Johannes der Täufer gemeint.

Paulus äußert sich im 1. Korintherbrief 7 selbstverständlich ganz eindeutig positiv über Jungfräulichkeit und Ehelosigkeit, etwa in 25-38. Er gibt hier beiden Lebensformen den Vorzug.

Braut Christi ist sowohl ein Bild für die Kirche auf Erden als auch ein eschatologisches Bild, die geweihte Jungfrau wiederum ist ein "Sinnbild" der Kirche, die mit dem Bräutigam vermählt ist (dies kann analog zum geweihten Priester als Ikone Christi verstanden werden). Zu den geweihten Jungfrauen solltest Du Dich zunächst einmal kundig machen. Die Jungfrauenweihe als voll ausgearbeiteter Ritus hat sich allmählich herausgebildet (teils mit regionalen Besonderheiten), die Lebensform selbst gibt es seit apostolischen Zeiten. Auf Wunsch füge ich gern weitere Belege ein. Geweihte Witwen gab es in der Kirche dagegen nur zeitweise, in der lateinischen Kirche seit länger Zeit nicht mehr. Auch ist die Witwe kein Sinnbild der Braut Christi. --Turris Davidica 09:46, 12. Nov. 2010 (CET)

Mystische Hochzeit

Hallo zusammen. Ich plane in den nächsten Tagen ein redirect dieses Lemmas auf das Lemma Mystische Hochzeit um - möglichst mit mehreren Autoren für den WP:SW einen größeren Artikelbeitrag zu leisten.--Pacogo7 17:49, 26. Feb. 2012 (CET)

Redirect durchgeführt.--Pacogo7 22:43, 28. Feb. 2012 (CET)

Papstschriften

Hallo. Ob wir hier in Anmerkungen Papstschriften zitieren sollten, da bin ich mir noch nicht ganz sicher. Nichts gegen die Schriften an sich. Aber erstens sollte in den Einzelnachweisen nur Belege stehen. Und zweitens, "große Freude..." usw. ist zwar (ehrlich!) eine schöne Sache, aber hier in einer Enzyklopädie mE am falschen Ort. Nix für ungut. Grüße--Pacogo7 22:43, 28. Feb. 2012 (CET)

Um die große Freude gings mir bei dem Zitat auch nicht, von mir aus könnte das auch wegfallen. Es ging um die apostolische Zeit und vor allem um den Fortgang des Satzes Allein oder in Gemeinschaft stellen sie ein besonderes eschatologisches Bild von der himmlischen Braut und dem zukünftigen Leben dar, wenn die Kirche endlich die Liebe zu ihrem Bräutigam Christus in Fülle leben wird. Das ist m. E. ein Satz, der hier genau am rechten Ort ist, insofern bedauere ich es auch, daß er nicht mehr als Zitat wiedergegeben wird. In die Refs ist er ja grad erst gewandert.--Turris Davidica 10:14, 29. Feb. 2012 (CET)

In dem entsprechenden späteren Abschnitt wird es ja dann wohl auch (gesondert von den Heiligen) um die Praxis in den Klöstern, etwa auch mit der Funktion des Ringes bei Nonnen gehen. Dazu hilft sicherlich ein Beleg dieser Art. - Das hier von Dir Zitierte ist im Kern am Anfang recht gut und treffend. Meine Frage wäre dann allerdings, wer ist das Subjekt des Satzes: "sollten sie" wer ist das "sie"? Geheiligte Jungfrauen, ja! Die heutigen Nonnen? Die allegorischen Frauen/Heiligen? Oder nur die Kirche? "Dem zukünftigen Leben" sollte sich nicht vieldeutig auf ein unbestimmtes Subjekt beziehen, oder? Das Wort "endlich" wirkt wie POV. Wikipedia eignet sich nicht für Erbauungstexte, so sehr wir sie mögen. - Sicherlich: Das ist alles Zitat, aber wenn wir es bringen, sollte klar sein, wofür es ein Beleg ist. - Ich denke aber all dies wird sich noch zurechtruckeln, wenn der Artikel noch etwas tiefer geht und weiter ausgestaltet wird. --Pacogo7 10:42, 29. Feb. 2012 (CET)

Der Stand der Jungfrauen – sowohl der in apostolischen Zeiten bekannte als auch der gegenwärtige Ordo virginum – ist ≠ Nonne. Geweihte Jungfrauen können auch Nonnen sein, in der Regel sind sie es aber nicht). Die einzelne Jungfrau stellt in besonderer Weise die Bindung der Ekklesia an die Kirche dar und verkörpert das "sie", von dem im Zitat des Papstes oben die Rede ist. Im Artikel Braut Christi (wie eigentlich) auch in diesem ist das völlig on-topic, da die Jungfrau ja explizit so genannt wird (Braut Christi). (BTW: der Profeßring von Ordensmitgliedern, männlichen wie weiblichen, wo es einen solchen gibt, ist nicht zu verwechseln mit dem Ring der geweihten Jungfrau.Letzerer ist zum einen eben genau als Trauring zu verstehen, zum anderen eine der Insignen des Standes, wie etwa beim Priester die Stola). Die Stelle aus Vita consecrata ist nicht als Erbauungstext zu sehen, sondern als Erläuterung des Bildes der himmlischen Braut. Ich hab jetzt mal, dein Einverständnis voraussetzend, den Abschnitt, der in der Einleitung jetzt wahrscheinlich wirklich zuviel ist in einen eigenen Abschnitt unter biblische Ursprünge verschoben. Zu der bei dir gesehenen Gliederung und Bachs Tochter Zion ist mir noch das Kirchenlied Wie schön leuchtet der Morgenstern eingefallen, in dem das Brautbild ebenfalls besungen wird. HTH,--Turris Davidica 11:29, 29. Feb. 2012 (CET)

Prima. Ich werde morgen den Artikel im Namen von uns beiden (einverstanden? bitte bestätigen) beim WP:SW eintragen. -

Der Textteil aus der Fußnote "alte Weihe der Jungfrauen heute wieder aufblüht" bezieht sich ja auf Geweihte Jungfrau#Gegenwart. Schön fände ich, wenn wir später dann mal

(A)einen (auch kunstgeschichtlichen) Abschnitt haben, der sich mit der Anverlobung berühmter heilger Frauen (und evtl. die Anverlobung Franziskus' mit den drei himmlischen Tugenden oder so) und

(B)einen (nicht kunstgeschichtlichen :) ) Abschnitt über die Anverlobungen in der heutigen Klosterpraxis von geweihten Frauen haben. (eben Bezug Geweihte Jungfrau#Gegenwart)

Also zwei Abschnitte dazu. -

Danke für den Tipp mit dem ökumenischen Epiphaniaslied von Nicolai: "...dass ich möge mit Jesulein, dem wunderschönen Bräutgam mein, in steter Liebe wallen ..." ;) - Das ist schon so außer jeder Qualitätskritik, dass es schon wieder gut ist. ;) Manche Dinge stehen auch in Tochter Zion, freue dich. Gruß--Pacogo7 17:45, 29. Feb. 2012 (CET)

Die Verlinkung von der etwas anachronistischen (himmlische späte Szene mit Thron, irdische frühe Mutter mit Jesuskind) Maria mit dem Linkwort Gottesmutter ist mE jedenfalls zu den Heiligenanverlobungen nicht passend. Für den Ausdruck gibt es hier keinen Bezug.--Pacogo7 17:56, 29. Feb. 2012 (CET)

Pferd von hinten aufgezäumt: Ich bin mir nicht sicher, ob ich die letzte Aussage richtig verstanden habe. Das Bild ist im Artikel ist eine der Visionen der Heiligen, die dem kirchlichen Stand der Jungfrauen zugerechnet wird. Es gibt in der Ikonographie ziemlich viele andere, in denen eben das Jesuskind diese Handlung vornimmt.

Die Idee mit dem kunstgeschichtlichen Abschnitt finde ich gut, mit Franziskus wirds etwas schwierig, weil hier das Christus-Kirche-Bild verlassen wird und es sich zumal um eine Überlieferung handelt. Ich glaub, das ist bei evangelische Räte besser aufgehoben, hier bringt es einen gewissen Verwirrungsfaktor ein.

Der kunstgeschichtliche Aspekt kann eigens dargestellt werden, ich gebe aber zu bedenken, daß es dieselbe Berufung und dieselbe Bezeichnung ist, von der da die Rede ist. Dividieren wir es auseinander, trennen wir es von seinem Ursprung bzw. es ist nicht ohne weiteres klar, daß dies etwas ist wo bis in die Gegenwart mystische Hochzeiten stattfinden. Ich find das an sich nicht unwichtig.

Und zuletzt: ja gern, ich bin mit der Eintragung des Namens einverstanden.--Turris Davidica 19:01, 29. Feb. 2012 (CET)

Anverlobungen usw

Ich denke es ist sinnvoll, wie ich oben schon schrieb zwei Abschnitte zu machen: Einen Abschnitt, der sich mit der Anverlobung berühmter heiliger Frauen aus dem Mittelalter beschäftigt. Da können dann besonderes auch kunstgeschichtliche Analysen insbesondere zu den Gemälden in denen Katharina von Siena vorkommt den Artikel sehr reizvoll machen. Dann halt noch einen Abschnitt über Jungfrauenweihe in der heutigen Klosterpraxis (Geweihte Jungfrau#Gegenwart) und die Bedeutung davon, dass dort ein Ring getragen wird. Turris Davidica, machst du beides, oder eins davon lieber? So wie es jetzt ist, ist es noch arg dünn und es kann sein, dass uns schnell die Zeit wegläuft. ;) Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 19:01, 1. Mär. 2012 (CET)

Mach ich gern bzw. baue ich noch aus, ich schaffe das aber nicht vor morgen. Ich bring schon mal kleinere Korrekturen an.--Turris Davidica (Diskussion) 20:28, 2. Mär. 2012 (CET)

Wikipedia:Review/Schreibwettbewerb/Sektion2

Hinweis: Der Artikel ist im Review des SWs. Wikipedia:Review/Schreibwettbewerb/Sektion2--Pacogo7 (Diskussion) 14:35, 2. Mär. 2012 (CET)

Mystische Anverlobung

Der Abschnitt "Mystische Anverlobung geweihter Jungfrauen" hat keinen guten Aufbau der Bilder. - Bitte mal noch andere fragen, ich habe bisher von den Qualitätsleuten verstanden, dass Bilder nicht so angeordnet werden sollen. - Der Satz "Letztere geht auf eine Vision zurück, die die Heilige 1637 hatte." ist unverständlich und muss überarbeitet werden. Version? Was? Hatte? Wer Wie Wo? Lebte sie noch? Ist sie wiedergekommen auf die Erde in anderer Version? --Pacogo7 (Diskussion) 22:25, 4. Mär. 2012 (CET)

Hi, das sollte nicht die Endlösung der Bilderfrage sein - siehe Bearbeitungskommentar. Das "Problem" mit dem Memlingbild und mit anderen Bildern, die "Mystische Vermählung der hl. Katharina" heißen, ist, daß es zwei hl. Katharinen gibt, die auf solchen Bildern dargestellt werden. Entweder muß man aufs Datum achten oder auf die Attribute, manchmal ist es nicht ganz einfach. Bei dem Satz: Hups, da hatte ich irgendwie die Übersicht verloren. Das Wort "Letzere" bezog sich auf die mystische Vermählung der hl. Katharina von Siena, deren Darstellungen auf die Überlieferung einer Vision (nicht Version...) zurückgeht, die die Heilige 1637 hatte. Ich hab die Vision erstmal entsorgt. - Zu den Jungfrauen kommt noch was, zu Maria ebenfalls.--Turris Davidica (Diskussion) 22:36, 4. Mär. 2012 (CET)

Hi. Für den Satz "Bereits zu Tertullians Zeiten fasste man das öffentliche Gelübde der Jungfräulichkeit als geistliche Eheschließung auf." brauchen wir eine Quelle. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 16:40, 5. Mär. 2012 (CET)

Vermutlich hat dies als Vorlage gedient. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 17:00, 5. Mär. 2012 (CET)

Äh, nein, aber vermutlich zitiert der Ordo Virginum in Österreich dieselbe Quelle, die schon im Text angegegeben ist (12): Schlosser, Marianne, Alt, aber nicht veraltet... Ich glaub, ich hab mal wieder die Seitenzahlen vergessen, hole ich baldmöglichst nach, sorry. Außerdem wird auf dieses Faktum ein weiteres Mal weiter oben referenziert (4): De oratione. Weitere Schriften Tertullians zu referenzieren, wäre ohne weiteres möglich.--Turris Davidica (Diskussion) 20:26, 5. Mär. 2012 (CET)

Bei der jüngsten Bearbeitung ich zum einen den Satz, der auf den Anachronismus abhebt, herausgenommen. Zum einen ist das in der christlichen Ikonographie nie ein Thema gewesen − da gruppieren sich Heilige, die zu den unterschiedlichsten Zeiten gelebt haben miteinander und Mitgliedern der hl. Familie, um die Krippe oder unters Kreuz. Zum anderen gehen solche Darstellungen eben auch inhaltlich zuweilen auf Visionen in der Vita mancher Heiliger zurück, die Darstellung ist dann so, wie aus der Niederschrift der Vision berichtet.

Den Satz zum hl. Franziskus habe ich erst einmal wieder herausgenommen. Daß ich das schwierig finde, habe ich oben schon angerissen: der Bräutigam ist nicht Christus, außerdem hat sich natürlich auch der hl. Franz in der Profeß Christus versprochen, diese Anverlobungsgeschichte mit den evangelischen Räten ist sozusagen ein Nebenprodukt, das WiMRE ebenfalls auf eine Vision zurückgeht. --Turris Davidica (Diskussion) 21:08, 5. Mär. 2012 (CET)

Ich habe mal die lateinische Überschrift wieder durch die deutsche ersetzt. Es wird im Text nicht erklärt oder übersetzt. - Schön fände ich es, wenn die Eheschließung mit Gott in dem Abschnitt etwas ausführlicher beschrieben würde.--Pacogo7 (Diskussion) 21:26, 5. Mär. 2012 (CET)

Das mach ich, und dann hat die Überschrift auch wieder Sinn, sie ist die lateinische Bezeichnung für Jungfrauenweihe.--Turris Davidica (Diskussion) 22:31, 5. Mär. 2012 (CET)

Zitate bei den Kirchen-ians

Wer kann nochmal bitte prüfen, ob die beiden Zitate der "...ian"-Kirchenväter so ausreichend und korrekt sind? Ber Tertulian und bei Cyprian sind die Zitate mE zu kurz. Müssen da nicht irgendwie noch eine Erscheinungsjahreszahlen der Werkausgaben und weitere Angaben usw hin? Bitte nachtragen, falls jemand das hat oder findet. Danke!--Pacogo7 (Diskussion) 17:05, 6. Mär. 2012 (CET)

Ich hab mal für Tertullian ein Entstehungsjahr und für Cyprianus eine weitere direkte Referenz auf das Hohelied hinzugefügt. Die Schriften Cyprians sind übervoll mit der Beschäftigung mit diesem Bild. Aus dem 69. Brief: Daß es nur eine Kirche gibt, zeigt im Hohenliede deutlich der Heilige Geist, indem er in der Person Christi spricht: “Eine ist meine Taube, meine Vollkommene; sie ist die einzige ihrer Mutter, die Auserwählte ihrer Gebärerin [Hohel. 6, 8]." Ebenso sagt er von ihr wiederum: “Ein verschlossener Garten ist meine bräutliche Schwester, eine versiegelte Quelle, ein Brunnen lebendigen Wassers [Hohel. 4,12]." Wenn aber die Braut Christi, das heißt; die Kirche, ein verschlossener Garten ist, so kann etwas Verschlossenes Fremden und Unheiligen nicht offen stehen. …

Tertullian in Deo oratione, 22: Wenn du eine Jungfrau bist, so wolle nicht den Augen vieler ausgesetzt sein! Niemand möge bewundernd in dein Antlitz blicken, niemand von deiner List eine Ahnung haben. Es ist eine löbliche Verstellung, wenn du die Verheiratete spielst, wenn du dein Haupt verschleierst. Oder richtiger, es ist keine Verstellung; du bist nämlich Christo vermählt; ihm hast du deinen Leib zu eigen gegeben, handle nun auch der Anleitung deines Bräutigams entsprechend. Wenn er den Bräuten anderer sich zu verschleiern befiehlt, um wieviel mehr noch den seinigen! (Aus den Erkläuterungen dazu: In diesem Abschnitt wendet sich Tertullian zu den virgines deo devotae, welche Jungfrauen sind, aber Christus zum Gemahl haben; nach seiner Anschauung nehmen sie eine Mittelstellung zwischen Frauen und Mädchen ein. Er ist der Ansicht, sie sollen sich in der Kirche auch verschleiern).--Turris Davidica (Diskussion) 17:49, 6. Mär. 2012 (CET)

Danke für die Hinweise und die Änderungen!--Pacogo7 (Diskussion) 19:47, 6. Mär. 2012 (CET)

Toolserver Check

Ich habe mal dies laufen lassen. Man muss es sicher nicht alles ganz ernst nehmen, aber das sind ja ganz schöne Hinweise für Formatfehler. --Pacogo7 (Diskussion) 19:47, 6. Mär. 2012 (CET) So wird das Ding ursprünglich aufgerufen, dann trägt man da "Mystische Hochzeit" ein und los gehts. --Pacogo7 (Diskussion) 19:50, 6. Mär. 2012 (CET)

Heilige hlg hl

Ist Formalkram, aber wir sollten wohl eine einheitliche schreibweise von Heilige nehmen. Ich würde gegen die Abkürzungen plädieren. Vielleicht folgender Vorschlag: Beim ersten Mal (wenn überhaupt) ausschreiben, dann immer weglassen. Was meint ihr?--Pacogo7 (Diskussion) 21:27, 6. Mär. 2012 (CET)

Eigentlich ist "hl." der Standard. Ganz weglassen egalisiert m. E. zu sehr, so ist Tertullian zwar Kirchenvater, aber eben nicht heiliggesprochen.--Turris Davidica (Diskussion) 09:59, 7. Mär. 2012 (CET)--Turris Davidica (Diskussion) 09:59, 7. Mär. 2012 (CET)

Ja, hl. ist Standard. Sollte man dann auch hier verwenden. Der Laienverständlichkeit halber würde ich empfehlen, es beim ersten Mal ausschreiben, in Klammern die Abk. und dann immer nur abgekürzt. nintendo-nerd 17:40, 8. Mär. 2012 (CET)

Absatz: Mystische Anverlobung geweihter Jungfrauen

Also irgendwie ist das noch so ein bisschen komisch mit diesem Absatz Mystische Anverlobung geweihter Jungfrauen und seinen beiden Unterabsätzen. - Das war wohl auch mein Fehler, dass das jetzt so gekommen ist, weil ich unbedingt die Trennung der Abschnitte wollte. Muss ja aber nicht unbedingt sein. Gibt es Vorschläge oder Möglichkeiten das noch irgendwie anders zu gestalten? - Was ich schon gut finde ist der (Unter-)Absatz mit der katharina und der Kunstgeschichte. Aber die zwei drei Zeilen als Einleitung bei "Mystische Anverlobung geweihter Jungfrauen" wirken ein bisschen merkwürdig. Die Zeilen sagen ja auch nichts über den zweiten Unterabsatz. Irgendwie könnten wir das noch verbessern. Oder kommt das mir nur so vor? Was meinst Du, Turris Davidica? Was meinen noch evtl. andere?--Pacogo7 (Diskussion) 21:42, 10. Mär. 2012 (CET)

Also ich habe jetzt mal einfach die "Einleitung" im Oberabschnitt erweitert und dabei versucht transparent die beiden Unterabschnitte vorzustellen. Ich denke, so geht es ganz gut.--Pacogo7 (Diskussion) 22:39, 10. Mär. 2012 (CET)

Der etwas unvermittelte Charakter hängt meines Erachtens damit zusammen, daß ein für meine Begriffe überdimensional großer Teil des Textes sich an der Ikonographie festhält, die aber eigentlich nur das Thema mystische Anverlobung/Braut Christi illustriert. Ich kann gern noch etwas zum Ritus bzw. der Geschichte der Jungfrauenweihe (die Profeß in einem Kloster ist etwas ganz anderes) beisteuern.--Turris Davidica (Diskussion) 23:39, 10. Mär. 2012 (CET)

Beisteuern ... finde ich gut. - Wenn der Teil des Textes mit Ikonographie bzw. Kunstgeschichte durch die Größe die Qualität des Artikels mindert, sollten wir das ändern. Vielleicht ganz anders machen? - Das wäre dann evtl. auch zum "Beisteuern" zu berücksichtigen. - Was meinst Du?--Pacogo7 (Diskussion) 23:48, 10. Mär. 2012 (CET)

Andererseits erscheinen mir diese ikonographischen und kunstgeschichtlichen Teile auch sehr weiterführend und attraktiv für den Artikel. Wann bekommt man denn schon mal so gut den theologischen, ikonographischen und kunstgeschichtlichen Aspekt des Übergangs Gotik Renaissance dargestellt?--Pacogo7 (Diskussion) 23:53, 10. Mär. 2012 (CET)

Ich hab grad mal im Absatz erstmal hin- und hergeschoben, wie es dem Kontext eher entspricht. Beisteuern folgt. Bei dem jüngst eingefügten Bild (die nackte Katharina mit dem Rad): brauchen wir das wirklich? Die Stigmatisation ist, wie schon angedeutet, etwas anderes und völlig eigenes (auch der hl. Franz war z. B. stigmatisiert, ohne "Braut Christi" genannt zu werden). Übrigens ist das eine völlig freie Interpretation der Künstlerin, aus der ohnehin mit Wenns und Abers versehenen Vita der hl. Katharina von Alexandria deutet nichts darauf hin, daß sie stigmatisiert war, während dies aber von Katharina von Siena (Male in Form der Dornenkrone) berichtet wird. Daß der kunstgeschichtliche Teil die Qualität des Artikels mindert, wollte ich nicht sagen, ich hatte nur überlegt, ob er nicht etwas zu episch ist. Kürzen kann man aber immer noch. --Turris Davidica (Diskussion) 23:56, 10. Mär. 2012 (CET)

Das moderne Bild ist so eine Sache für sich. Ich habe es lange zurückgehalten und überlegt, ob ich das überhaupt vorschlagen soll. Vielleicht bekommen wir morgen ein Review von dem "Meisterreviewer" nert/Umweltschützen. Vielleicht sagt der auch etwas dazu. Mich hat fasziniert, dass die Künstlerin das Bild Catherine, bride of christ also Katharina, Braut Christi genannt hat. Damit will sie vielleicht mehr sagen, als dass K. eine Märtyrerin ist. Die Künstlerin will wohl eine Parallele zwischen Katarina und Christus darstellen, denn das Werk ist ja als Tafelbild schon wie eine Art Passionsdarstellung gedacht, oder? Insofern ist das Ganze schon spannend und bringt vielleicht sogar eine besondere gespannte attraktive Qualität in den Artikel.--Pacogo7 (Diskussion) 00:09, 11. Mär. 2012 (CET)

Vielleicht hab ich dich mit Märtyrin etwas verwirrt – in der Tat ist Katharina beides, Jungfrau und Märtyrin. Daß man sie „Braut Christi“ nennt, hat nur mit dem ersteren etwas zu tun. So heißt es etwa in der Liturgie der Ostkirchen: „Laßt uns besingen die gotterfüllte Katharina, die überglückliche Braut Christi, die den Sinai beschirmt, uns aber beisteht und hilft…“. Die Stigmata sind wiederum ein eigenes Phänomen, das weder mit dem einen (Braut Christi) noch mit dem anderen (Märtyrin) etwas zu tun hat. Alle diese drei „Dinge“ können unabhängig von einander eine Person, die nicht einmal kanonisiert sein muß, betreffen oder auch alle bei einer vereinigt sein. Ich frage mich allerdings grade – da ich das Werk nicht kenne – ob du da nicht etwas als Wundmal siehst, das einfach eine beim überlieferte Martyrium empfangene Wunde ist. Ich würde den Satz herausnehmen. --Turris Davidica (Diskussion) 22:54, 11. Mär. 2012 (CET)

Nachtrag hierzu: also mittlerweile nimmt die letztlich sehr technische Beschreibung dieser Installation, gemessen am Artikelthema für mein Empfinden wirklich zuviel Platz ein. Es geht ja nicht um das Martyrium der hl. Katharina, sondern um mystische Vermählung, mit dem die Darstellung nichts zu tun hat; wie gesagt, daß man Katharina „Braut Christi“ nennt, hängt nicht an ihrem Martyrium (man hat sie schon vorher so genannt bzw. man würde sie auch ohne Martyrium so nennen). Witzigerweise haben wir grade zeitgleich dasselbe Bild einsetzen wollen (Virgo inter virgines). Einige Ausführungen zu Maria als Jungfrau folgen noch. Daß das Bild vom Meister der Lucialegende stammt, hab ich neulich entdeckt, ich ändere das demnächst auf Commons und in den betreffenden Artikeln. --Turris Davidica (Diskussion) 17:53, 12. Mär. 2012 (CET)

Ich versuche zur Installation noch Literatur zu bekommen, um zu verstehen: Wieso Braut Chr.? --Pacogo7 (Diskussion) 18:37, 12. Mär. 2012 (CET)

Von der himmlischen Darstellung zum Jesuskind

Also das ist ja schon einigermaßen faszinierend, dass der Wandel von der himmlischen Christusdarstellung (15.Jhd.) zur Jesuskinddarstellung (ab 16. Jhd) geht. M.E. brauchen wir dazu noch Literatur.--Pacogo7 (Diskussion) 00:23, 11. Mär. 2012 (CET)

Plausibel wäre, wenn man sich vostellt, dass Katharina am Ende der Renaissance eine realistischere (also weniger himmlischere) Bekräftigung ihrer Ehe brauchte. Aber das ist POV. Wir brauchen dazu Literatur.--Pacogo7 (Diskussion) 00:28, 11. Mär. 2012 (CET)

Den Wandel können wir gern drinlassen, eigentlich find ich das ganze Thema der Ikonographie hoch spannend. Allerdings sind diese Interpretationsversuche hochspekulativ und theologisch etwas unsauber – etwa geht der Wunsch zu einer solchen Eheschließung - wie bei der irdischen - von beiden Partnern aus, die Besiegelung erfolgt durch die Kirche. Ob ein erwachsener oder ein kindlicher Christus gemalt wird, kann mit verschiedenen Dingen (Inhalt einer Vision, Zeitgeist) etwas zu tun haben. Schon "himmlischer" Christus ist eigentlich eine Interpretation – der erwachsene Christus ist nicht himmlischer oder irdischer als das Kind.--Turris Davidica (Diskussion) 22:44, 11. Mär. 2012 (CET)

Einleitung

Hallo. Der letzte kleine Absatz in der Einleitung ist herausgenommen worden. Ist das so gut? - Im Prinzip sollte die Einleitung einen Überblick über den Artikel geben und deswegen sollten (bei neun Überschriften) die wesentlichen neun Aspekte des Artikels transparent in der Einleitung vorkommen. --Pacogo7 (Diskussion) 14:19, 12. Mär. 2012 (CET)

Kunstgeschichtliche Einordnung

Hi, den Satz hier [1] hab ich einstweilig herausgenommen, das Problem ist, daß er in mehrfacher Hinsicht spekulativ ist. Zum einen gibt es wesentlich ältere Darstellungen der hl. Katharina, vergleiche z. B. hier [2], die in der Ostkirche als Großmärtyrin verehrt wird. Darüber hinaus sind solche Darstellungen (die mitnichten die Autorität des Heiligen steigern, sondern letztlich Christus verherrlichen) ja nicht singulär auf die hl. Katharina bezogen, als drittes spielen bei solchen Dingen auch noch andere Faktoren mit hinein (etwa, was sich ein Stifter gewünscht hat etc.) Ich würde das einfach weglassen, bzw. wenn ich wüßte, worauf das hinaussoll, könnte ich etwas anbieten.--Turris Davidica (Diskussion) 09:54, 14. Mär. 2012 (CET)

Diese Kunstwerke sollten mE durch ikonographische und/oder theologische Einordnungen noch etwas erläutert werden. Sonst kommt dies so unvermittelt faktenhudlerisch daher. Frage also: Inwiefern illustrieren die Bilder das Thema des Artikels? Was sagen die Kunstwerke aus über die mystische Hochzeit? - Da fehlt mir zur Zeit noch Literatur, damit wir diese Fragen sachgerecht beantworten können. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 13:53, 14. Mär. 2012 (CET)

Hm. Ich hätte gedacht, daß das aus dem unmittelbar zuvorstehenden auch ein wenig hervorgeht, da ist etwa von der Übergabe eines Ringes die Rede, das heißt, bis auf den Abstecher zur Vision steht die Theologie ja schon zuvor. --Turris Davidica (Diskussion) 13:57, 14. Mär. 2012 (CET)

Die beiden Absätze: "Der Ritus ist..." und "Seit dem 7. Jahrh..." und das lange Zitat darüber beziehen sich vor allem auf die allgemeine heutige Praxis. Schön wäre mE wenn zusätzlich deutlicher werden kann, was die Vermählung Katharinas genau für Auswirkungen auf den Heiligenkult Katharinas hatte. Inwiefern wird unser Bild von der Heiligen dadurch anders, dass sie nun auch die Braut Christi ist. Was ändert sich, wenn man es mit der Vorstellung vergleicht, dass sie nicht die Braut Christi wäre? Die Antwort vermisse ich bei den Bildern.--Pacogo7 (Diskussion) 14:12, 14. Mär. 2012 (CET)

PS.:Auf den Bildern fehlt der vorher immer wieder erwähnte Diözesanbischof. ;) Wer initiiert und stiftet die Ehe in den Bildern? Und nochmal: Wie wirkt sich die Ehe aus? Dass sie nur eine Art Nebenprodukt der Jungfräulichkeit darstellt ist mE zu wenig.--Pacogo7 (Diskussion) 14:38, 14. Mär. 2012 (CET)

Der Ritus hat sich im Laufe der Zeit in seiner Vollgestalt herausgebildet. Daß einige ikonographische Darstellungen die Vision zum Thema haben, hatte ich schon geschrieben bzw. es findet sich ja jetzt auch im Artikel. Der Diözesanbischof wiederum handelt im Ritus in persona Christi, deshalb finden wir auf Darstellungen, auf denen Christus selber ist, keinen Bischof. Bei einer solchen Vermählung (einer heiligen wie einer nicht-kanonisierten Jungfrau) gilt: Die gottgeweihten Jungfrauen legen auf Eingebung des Heiligen Geistes das Gelübde eheloser Keuschheit ab, weil sie Christus entschiedener lieben und ihren Brüdern und Schwestern ungehindert dienen wollen.

Auf die Verehrung der hl. Katharina, wie aller anderer Jungfrauen - nochmals: Katharina hat in dieser Beziehung keine Sonderstellung - hat das insofern Einfluß, als die Jungfrauen in der Hochschätzung der Kirche gleich hinter den Märtyrern kamen; eine jungfräuliche Märtyrin trug insofern eine doppelte Krone (was sich zuweilen auch ikonographisch niederschlägt). Mir tut es im derzeitigen Stand des Artikels ein wenig leid, daß die Gewichtung so sehr zugunsten einer der heiligen Jungfrauen ausschlägt. Insofern spielt der Heiligenkult Katharinas und dessen angebliche Förderung durch den männlichen Klerus nun endgültig vom Thema mystische Hochzeit fort.

Die Referenz auf KKK 923 habe ich wieder hineingenommen, weil darin explizit die Worte mystisch anverlobt (=Lemma) fallen. „Nach anerkanntem liturgischem Ritus Gott geweiht, Christus, dem Sohn Gottes, mystisch anverlobt (und für den Dienst der Kirche bestimmt werden.“ ist eine Beschreibung des Sinns der mystischen Anverlobung. Besser wäre das womöglich sogar im Artikeltext aufgehoben. --Turris Davidica (Diskussion) 22:16, 15. Mär. 2012 (CET)

Ja OK. Ich hätte das nicht getan und ich weiß nicht, wieso wir hier aus Katechismen zitieren, aber ich toleriere das. Schön ist, dass die beiden lat. Fachworte jetzt übersetzt sind.--Pacogo7 (Diskussion) 22:29, 15. Mär. 2012 (CET)

Weil ein Katechismus dem Lemma näher ist als ein Elektromotor? ;P. Bei der Übersetzung hab ich wenigstens gleich noch den Typo gefunden.--Turris Davidica (Diskussion) 22:55, 15. Mär. 2012 (CET)

Review

Von umweltschützen/nerd gibt es ein review hier --Pacogo7 (Diskussion) 00:20, 15. Mär. 2012 (CET)

Review 1: Biblische Quellen; zweiter und dritter Punkt

Reviewabarbeiten 1: Ich würde jetzt als erstes mich heute mit dem Abschnitt biblische Quellen beschäftigen und den gemäß Review überarbeiten. Das ist der zweite und dritte Punkt des Reviews. Dabei werde ich auch schauen, ob nicht sowieso das AT etwas kurz wegkommt und da ggf. noch etwas nachtragen.--Pacogo7 (Diskussion) 11:05, 15. Mär. 2012 (CET)

Review 2: Einleitung; erster Punkt

Reviewabarbeiten 2: Habe mal die Einleitung stark überarbeitet und dabei den ersten Punkt des Reviews abgearbeitet, in dem auf den jüdisch-christlichen Bereich eingeengt wird.--Pacogo7 (Diskussion) 13:10, 15. Mär. 2012 (CET)

Review 3: lat Fremdworte vierter Punkt

Ich habe einen Satz zur Schlerentnahme gestrichen, weil die lat. Fremdworte: Velatio virginum und Concecratio virginum nicht erklärt oder übersetzt waren. Der Satz passte auch nicht in den Abschnitt zum Hoheliedkommentar.--Pacogo7 (Diskussion) 18:41, 15. Mär. 2012 (CET)

Review 4: Anverlobung geweihter Jungfrauen fünfter Punkt

Ich habe im Abschnitt "Mystische Anverlobung geweihter Jungfrauen" den Absatz "Seit dem 7. Jahrh..." stark gekürzt, auch redundantes KKK-Zitat. Es war mE ausufernd und nicht mehr verständlich und klar zum Thema des Artikels passend.--Pacogo7 (Diskussion) 18:55, 15. Mär. 2012 (CET)

Review 5: + Beispiele sechster Punkt

Ich habe die Überschrift Literarische Verarbeitung in "Beispiele iterarischer Verarbeitung" geändert. So wird ausgeschlossen, das man denkt, das wäre eine vollständige Liste.--Pacogo7 (Diskussion) 19:01, 15. Mär. 2012 (CET)

Ikonographisches Schema

Der Absatz über das ikonographische Schema muss schon wieder rein. Was bedeutet Seitenhiebe genau?

Es geht mir darum zu entschlüsseln, warum und in wiefern eine historisch später lebende Person (hier Katharina) mit der früheren Maria gleichzeitig gezeigt wird. Der Grund (den man sich auch denken kann, für den ich nur keine Quelle hatte) liegt in dem Rückgriff auf die Stifter- und Dedikationsdarstellungen. Der folgede Absatz muss also wieder rein. Er ist gut und einschlägig seriös belegt:

Das ikonographische Schema, dass die biblische Maria mit dem Jesuskind gleichzeitig mit der historisch späteren Katharina gezeigt wird, geht auf Stifter- und Dedikationsdarstellungen zurück, wie sie seit der Spätantike gebräuchlich sind. Im 14./15. Jahrhundert, nach grundlegenden Wandlungen der Volksfrömmigkeit, die sich durch das Aufkommen der Bettelorden, der Mystik und der religiösen Frauenbewegungen ergeben hatten, avancierte Katharina - auch durch die Hochzeitsdarstellungen - zu einer der Lieblingsheiligen der Frauenklöster.

Gruß --Pacogo7 (Diskussion) 22:20, 15. Mär. 2012 (CET)

Das mit den Seitenhieben ist möglicherweise auf meine heutige Müdigkeit zurückzuführen, womöglich hab ich mich irgendwo verlesen (jedenfalls find ich die Stelle vom männlichen Klerus jetzt nicht wieder), wie gesagt, möglicherweise ein müdigkeitsbedingter Lapsus. Die Formulierung mit dem "avancierte Katharina" find ich immer noch nicht glücklich für den Artikel. Es ist möglich, daß der Autor der Diss das so sieht, lexikontauglich ist es m. E. nicht. Zum ikonographischen Schema hatte ich mich vorstehend schon mal geäußert, das ist in der christlichen Ikonographie zu jeder Zeit absolut üblich gewesen (bis hin zur zeitgenössischen, etwa hier [3]. Nichts anderes behauptet ja letztlich der Autor, nur eben katharinaspezifisch. Ein allgemeinerer Hinweis wäre günstiger, zumal die "biblische Maria mit dem Jesuskind" völlig vernachlässigt, daß es sich für das Christentum nicht nur um historische Personen handelt. Anyway,--Turris Davidica (Diskussion) 22:53, 15. Mär. 2012 (CET)

Als Anfang der Stifterdarstellungen wird eigentlich immer (zB Gombrich Geschichte der Kunst, Broschur 2001 S. 215 ff) das Wilton-Diptychon angegeben. Dort ist Richard II. knieend dargestellt, Die hll. Johannes, Eduard und Edmond empfehlen Richard dem Jesuskind und der Jungfrau. Ich vermute deshalb es gibt keine früheren Darstellungen dieser Art gibt, aber ich kann mich auch irren, oder da etwas verwechselt haben.--Pacogo7 (Diskussion) 15:21, 16. Mär. 2012 (CET)

Ich habe mal den Absatz geteilt und statt 'avancierte' 'wurde' geschrieben. - Das was ich grade eben geschrieben habe war falsch. Selbstverständlich gab es frühere Stifterdarstellungen, sonst würde man ja nicht "seit der Spätantike" sagen.--Pacogo7 (Diskussion) 15:29, 16. Mär. 2012 (CET)

hoffende Brautschaft vs. vollendete Hochzeit

Ein wichtiger Aspekt ist noch nicht richtig klar herausgearbeitet: Der Unterschied zwischen der gespannten Distanz und Hoffnung der Brautschaft und dem erreichten Ziel der Hochzeit. Im Judentum gibt es ja die Vorstellung, dass der Messias kommt (kommen soll), aber nie ankommt. Entsprechend gibt es im Mainstream-Christentum die Abneigung gegen die Verschmelzungvorstellung. Wer mit der vollendeten mystischen Einheit kommt, wird oft als Haeretiker angesehen. Ist das genug ausgearbeitet oder könnte das klarer werden? Wie?--Pacogo7 (Diskussion) 14:25, 16. Mär. 2012 (CET)

Abschnitt zu C. G. Jungs Übertragungsartikel

Ich plane noch einen weiteren Abschnitt über den Artikel "Die Psychologie der Übertragung" von C.G. Jung in dem er den alchemistischen Text Rosarium Philosophorum mit Bildern einer mystischen Hochzeit als Darstellung der psychoanalytischen Übertragung deutet.--Pacogo7 (Diskussion) 17:15, 16. Mär. 2012 (CET)

Habe das in den Abschnitt Beispiele literarischer Verarbeitung integriert. Meinungen?--Pacogo7 (Diskussion) 19:27, 16. Mär. 2012 (CET)

Mosaik des Christus als Sol Invictus in der vatikanischen Nekropole, 3. Jahrhundert

Mehr würde ich auf keinen Fall schreiben. Das lohnt sich nicht. Im Band 14/2 der gesammelten Werke von CG Jung mit dem Titel "Mysterium Coniunctionis" schreibt Jung 500 Seiten über die Liebesbeziehungen von Rex und Regina, Adam und Eva, Elementen und Planeten. Ich könnte Dir daraus irgend eine Seite aufschlagen und wild durcheinander Zitate und Assoziationen von Meister Eckhart, Angelus Silesius, dem Museum Hermeticum, Paracelsus, Gnosis, Kabbala usw. hinmalen. Willst Du dir das antun? :) -- Andreas Werle (Diskussion) 19:45, 16. Mär. 2012 (CET)

Na, ... :) Wir wollen ja schon bei mildem, nüchternen, zivilen Sinn und Verstand bleiben! - Vielleicht finden wir sogar auch noch eine kritisch reflektierene Analyse dazu. - Wenn dort allerdings - mit bloßem Auge, also ohne große Zeitverschwendung - etwas auftauchen sollte, was den Artikel (ja, sparsam!) bereichert, dann würde ich mich sehr freuen davon zu hören. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 20:03, 16. Mär. 2012 (CET)

Also, offengestanden, ich bin damit nicht glücklich. Wir laufen Gefahr, daß das sehr dankbare Thema der mystischen Hochzeit (war: Braut Christi) in einer Fülle von Details wie Therapiesettings untergeht. Lieber würde ich beim jüdisch-christlichen Ansatz bleiben.--Turris Davidica (Diskussion) 20:08, 16. Mär. 2012 (CET)

Ja, ich bin allerdings auch sehr gegen jegliches Ausufern in dieser Sache. - Die archetypischen Darstellungen die Jung hier aufnimmt stammen zwar aus der jüdisch-christlichen Kultur, Christus wird gelegentlich mit der Sonne, Maria als Mond symbolisiert, aber wir sollten das hier wirklich sehr sehr sparsam und nüchtern verwenden. - Ja. Ich denke auch wie Andreas: Mehr würde ich auf keinen Fall schreiben.--Pacogo7 (Diskussion) 20:25, 16. Mär. 2012 (CET)

Es gibt auch noch andere Einwände gegen diese Paarbildung aus Sonne und Mond, hier aber mit umgedrehter Geschlechterverteilung. ;) --Pacogo7 (Diskussion) 20:45, 16. Mär. 2012 (CET)

Zwischenüberschrift Katharina

Ich will ja nicht nerven, ... aber offen gesagt, ich finde den Abschnitt "Mystische Anverlobung geweihter Jungfrauen" etwas zu lang. - Was sprach nochmal gegen eine Zwischenüberschrift Katharina? Ist mit nun wirklich nicht sonderlich wichtig, aber was spricht dagegen, den langen Abschnitt zu teilen?--Pacogo7 (Diskussion) 02:25, 17. Mär. 2012 (CET)

Der Punkt, daß sie inhaltlich unmittelbar zusammengehören, Katharina ist geweihte Jungfrau, mystisch anverlobt. Durch da Auseinanderreißen verkommt der Teil über Darstellungen der mystischen Hochzeit dieser geweihten Jungfrau zum reinen Kunstkatalog.--Turris Davidica (Diskussion) 17:45, 17. Mär. 2012 (CET)

Bibelzitate

Die Aussagen die sich auf Bibelzitate beziehen stimmen so nicht.

1. Die Aussage "gegenseitige Unterordnung zwischen Mann und Frau" ist nicht schlecht, steht aber (ich finde: leider) nicht da im Eph. Sie ist für den Artikel nicht wichtig. Dass Paulus schreibt, dass die Frau sich dem Mann unterordnen soll, ist ein wichtiges Thema mE aber woanders, hier ist es vielleicht nicht relevant. Bibeltexte aber schönzuglätten ("gegenseitig") geht jedenfalls gar nicht.--Pacogo7 (Diskussion) 18:56, 17. Mär. 2012 (CET)

1. Das Zitat: "als dem, der gekommen ist, die Braut heimzuführen." steht effektiv nicht im Text des Joh-Ev. --Pacogo7 (Diskussion) 18:59, 17. Mär. 2012 (CET)