위키백과:삭제 토론/위키백과:교활

위키백과:교활

현재 위키백과:위키백과를 교육에 활용하기 문서에 넘겨주기 되어있는 단축어입니다. 교육에 활용하기를 줄이신 것 같은데, 아무리봐도 어감이 안좋고 해당 단축어가 교육에 활용하기 문서를 제대로 표현하지 못한다는 판단하에 삭제토론을 열어봅니다. 넘겨주기가 깨질 것을 우려하여 삭제 토론 틀은 달지 않았습니다.--NuvieK (토론) 2010년 5월 13일 (목) 12:49 (KST)

정보 위키백과토론:위키백과를 교육에 활용하기#단축키 변경 건의에 관련 토론이 있습니다. -- Min's (토론) 2010년 5월 13일 (목) 13:04 (KST)링크 고쳤습니다. - Mer du Japon (토론) 2010년 5월 13일 (목) 20:45 (KST)

의견 단축어 문서까지 삭제 토론에 회부하다니, 혹 다른 의도가 있으신 것은 아니신지 모르겠네요. (개인적인 피해의식이라고 느껴질수도 있겠습니다만요.) 제가 보기엔 위에 링크된 토론페이지에서 생성자이자 유일하게 유지 의견을 낸 저 때문에 삭제 토론을 여신 것 같은데, 그냥 토론페이지에서 토론해도 되지 않나요? 아님 그냥 백:과감하게 바꿔도 되는거구요. 제가 이 단축어에 그렇게 집착하지도 않았는데요. --관인생략 토론·기여·메일 2010년 5월 14일 (금) 00:43 (KST)

단축어 하나에 다른 의도가 존재할 수 있을까요? --NuvieK (토론) 2010년 5월 14일 (금) 03:42 (KST)

삭제 이 단축어는 어감상 위키백과:위키백과를 교육에 활용하기 문서에뿐만 아니라 다른 용도로도 그다지 적절하지 않다고 생각합니다. 줄임말이 아닌 본딧말의 어감이 좋지 않을 때에도 대체어를 생각해 볼 만한데, 이 경우는 줄임말에 불과하니 충분히 다른 말로 대체 가능하리라고 봅니다. 저는 교육용, 교용, 교육(이 단축어는 지금 위키백과:위키프로젝트 교육에서 선점한 상태인데, 교육 프로젝트 단축어로는 '교프' 또는 '프교'를 써도 되겠습니다.)을 대안으로 제시합니다. --〔아에이오우〕 (토론) 2010년 5월 14일 (금) 09:14 (KST)

첫번째 의견 백:넘겨주기에는 이러한 내용이 있군요.

넘겨주기는 편의를 위한 것이므로, 대상 문서와 일대일 대응이 된다면, 얼마든지 만들 수 있습니다

— 백:넘겨주기#지침

만약 해당 넘겨주기가 비록 어감이 안 좋을 지라도 그 편의성이 높다고 한다면 굳이 삭제될 필요는 없습니다. 만일 어감때문에 그렇다면 저는 유지의견을 주장 할 겁니다. 편의성은 명백하기 때문입니다. 즉 어감은 문서 삭제 사유로는 동의할 수 없습니다.

두번째 의견 다만 이 백:교활이라는 게 대상문서와 과연 일대일이 될 수 있는가 그게 의문이군요. 교활이 우리가 흔히 말하는 교활이 있고, 교육에 활용하기에 교활도 있기 때문에 사용자들에게 혼돈을 유발할 수 있다고 봅니다. 일대일 대응 측면에서 따져보았으면 하는 바람입니다.--밥먹어쏭(우리 함께해요!) ^{"First in my diary"} 2010년 5월 14일 (금) 12:41 (KST)

어감이 좋지 않다는 것이 삭제 이유가 되지 못한다는 점에는 공감하기 힘들군요. 단순히 정책에만 얽매여서 좋은 방향으로 나갈 수는 없는 겁니까?--NuvieK (토론) 2010년 5월 14일 (금) 12:55 (KST)

어감이 안 좋다는 이유 때문이라면 분류:욕 안에 있는 문서들은 어감이 좋지 않아 삭제 되어야 된다.. 이러한 논리와 같다고 보여집니다.--밥먹어쏭(우리 함께해요!) ^{"First in my diary"} 2010년 5월 14일 (금) 13:11 (KST)

욕은 욕이니깐 어감이 안좋을 수 밖에 없죠. 백:교활은 교활한 내용이 없습니다.--NuvieK (토론) 2010년 5월 14일 (금) 13:12 (KST)

누비에크님하고 말하는 거와 제가 말하는 거와 같다고 보여집니다. 교활이라는 내용은 말그대로 교활하다는 의미이지요. 그리고 교육의 활용하기에 줄임말은 교활이지요. 즉 제가 말하는 점은 넘겨주기로써의 대표성이 모호하다는 점입니다. 두가지 모든 의미가 있는데 모호하다는 사실은 혼란을 유발할 수 있습니다.--밥먹어쏭(우리 함께해요!) ^{"First in my diary"} 2010년 5월 14일 (금) 13:21 (KST)

어느 사람이 교활을 교육에 활용하기로 생각할지 큰 의문입니다.--NuvieK (토론) 2010년 5월 14일 (금) 13:22 (KST)

초보 사용자들은 모르겠지만 기존 사용자 같은 경우 해당 단축어가 더 유용하다고 판단할 수 있습니다. 저도 그 점에 대해서는 존중하고 있습니다. 만약 대표성 문제만 위배되지 않는다면, 저는 해당 넘겨주기 문서에 대해서는 유지 의견을 남겼을 수 있습니다.--밥먹어쏭(우리 함께해요!) ^{"First in my diary"} 2010년 5월 14일 (금) 23:16 (KST)

자의적인 판단으로 무언가를 판단하면 안됩니다. 현재 가르키는 문서는 50개도 채 안됩니다. 그리고 [1] 이 자료를 봐도 지난 4월에 백:교활을 열람한 횟수는 13번에 불과합니다. 3월에는 10번이며, 5월에도 관련 토론이 열리기 전까지는 단 2회에 불과하였습니다. 과연 유용한 넘겨주기가 맞나요? 이 문서는 주로 초보자를 상대로 합니다. 문서 자체가 초보자를 위해서 초점이 맞춰져있기 때문이지요. 그 문서의 넘겨주기가 어감이 좋지 않다면 그것은 문제가 되기에 충분합니다. --NuvieK (토론) 2010년 5월 15일 (토) 03:45 (KST)

다시 관찰하고 덧붙입니다. 단축어 치고는 적은 수의 열람수는 아님을 확인하였습니다. --NuvieK (토론) 2010년 5월 15일 (토) 03:47 (KST)

주로 보는 사람들은 초보자 임에는 공감합니다. 하지만 일반적으로 기존 사용자들이 해당 문서를 수정하는 경향이 많습니다. 이 부분도 고려해야 됩니다.--밥먹어쏭(우리 함께해요!) ^{"First in my diary"} 2010년 5월 15일 (토) 10:27 (KST)

그 부분은 둘째치고 단축어로써 어감이 굉장히 안좋습니다. 그것이 왜 문제가 안되나요? 기존 사용자라고 말할 수 있는 저로서도 기분이 좋지 않은 단축어임은 확실하네요. 게다가 교활이라는 단어로써 1:1 대응이 안된다고 볼 수도 있구요. --NuvieK (토론) 2010년 5월 15일 (토) 11:17 (KST)

앞에서도 말씀드렸지만 분류:욕도 어감이 좋지 않으니 삭제 되라 그런 논리와 마찬가지군요. 개인의 기분에 반한다고 삭제 해야 된다는 측면은 이해하기 쉽지 않습니다. 아울로 1:1 측면에 대해서는 이미 제가 두번째 의견에서 제시하였습니다. 자꾸 반복되는 거 같은니 이 부분에 대해서는 저의 의견을 그만 남기겠습니다.--밥먹어쏭(우리 함께해요!) ^{"First in my diary"} 2010년 5월 15일 (토) 11:41 (KST)

대체 욕하고 위키백과 문서하고 무슨 관련이 있는지 이해가 가질 않습니다. 그리고 반복된다고 토론을 그만 두면 답이 나오나요? 토론에 성실히 임하고 있는 상대방도 생각해주시길 바랍니다. --NuvieK (토론) 2010년 5월 15일 (토) 11:44 (KST)

제가 토론을 중간에 그만두는 이유는 앞에 나왔던 내용을 반복하고 있기 때문입니다. 제가 판단하기에 이는 소모성 토론이 될 수 밖에 없다고 판단하게 되었습니다. 그리고 해당 내용에 대해 다시 설명해드리지만, 앞에서도 말했다시피 욕은 어감이 좋지 않지 않습니다. 하지만 위키백과에서는 문서화 해서 이를 다루고 있습니다. 백:교활 역시 어감이 좋지 않습니다. 하지만 그 이유 가지고는 삭제 사유가 될 수 없습니다. 이미 분류:욕을 통해 삭제가 적절하지 않다는 게 드러났습니다. 따라서 다른 이유가 필요하다 제 말은 그 말입니다. 그 면에서 저는 위에 두번째 의견을 제시하였습니다. --밥먹어쏭(우리 함께해요!) ^{"First in my diary"} 2010년 5월 15일 (토) 11:51 (KST)

(앞으로 끌어옴) 다시 말씀드리지만 욕 문서하고는 전혀 관련이 없습니다. 욕 문서야 당연히 욕이니깐 어감이 안좋습니다. 하지만 백:교활은 주로 초보자에게 다가가는 문서로써 욕같은 문서의 내용과는 전혀 거리가 멉니다. 위키백과 도움말을 욕하고 관련 짓는다는 것 자체가 큰 오류입니다. 다시 한 번 생각해주시길 바랍니다. 만약 문서 내용이 교활함에 대해서라면, 당연히 유지의견을 남겼을 것입니다. --NuvieK (토론) 2010년 5월 15일 (토) 11:54 (KST)

제가 보기에도 욕에 해당하는 문서 분류 이름과 비교하는 건 적절하지 않습니다. 추가로, 가급적 반복을 피하면서 논지에만 집중하는 토론 방식을 취했으면 좋겠다는 의견을 밝힙니다. --〔아에이오우〕 (토론) 2010년 5월 15일 (토) 12:03 (KST)

(편집 충돌) 제가 제시한 두번째 의견을 보시면 아시겠지만, 저는 해당 문서의 존재에 대해 의심이 많이 들고 있습니다. 결론적으로 저나 님이나 삭제에 대해서는 어느정도 동의하고 있다고 볼 수 있습니다. 저는 누비에크님과 의견 차이가 발생하고 있는 게 어감이라는 단어 때문이라고 봅니다. 위에 제시하신 대로 저렇게 연결해 주는 게 맞지 않다는 측면에 대해서는 저는 동의할 수 있습니다. 다만 지금까지 님께서 제시하는 의견에서 제가 판단하기에 님께서 단순히 어감이 나쁘기 때문에 삭제를 해야 된다.. 저는 이러한 측면으로 저는 이해하였기 때문에 토론이 여기까지 왔다고 보여집니다. 저는 그런 측면으로 분류:욕 문서들을 근거로 제시함으로써 논리가 옳지 않는 거 아닌가 하는 의견을 제시하였습니다.--밥먹어쏭(우리 함께해요!) ^{"First in my diary"} 2010년 5월 15일 (토) 12:04 (KST)

결국 제가 말하고 싶다는 거는 그거입니다. 단순한 어감때문이라면 삭제에는 적절하지 않지만, 뜻이 안 맞는다, 1:1 대응은 안 맞는다 이런 점은 삭제 사유로는 지장이 없다 그 의견을 제시하고 싶습니다. 그리고 논지에는 계속 집중하고 있습니다.--밥먹어쏭(우리 함께해요!) ^{"First in my diary"} 2010년 5월 15일 (토) 12:08 (KST)

제가 이 문서를 삭제토론에 회부한 이유는 어감이 안좋아서입니다. 그 전에 그 이유를 보자면 이 문서가 전혀 다른 뜻을 가진 단어와 같은 단축어이기 때문이고, 이로써 1:1 대응이 안되는 것도 사실입니다. 불필요한 토론을 이어가고 싶은 마음은 저도 없습니다만, 어감이 안좋다는게 왜 소정의 이유도 안되는지 궁금합니다. 욕 문서들하고는 개념자체가 다른데, 제대로된 이유를 들어주실 수 있으신가요? --NuvieK (토론) 2010년 5월 15일 (토) 12:13 (KST)

우선 제가 이해한 측면부터 설명하겠습니다. 누비에크 님 의견에 따르면 도움말 문서의 넘겨주기와 일반 문서의 넘겨주기는 다르다, 그렇게 그렇기 때문에 어감을 고려해야 된다. 제가 이해한 게 이정도 입니다. 그러면 도움말 문서의 넘겨주기와 관련된 특별한 지침은 있는가? 백:넘겨주기에는 해당 지침은 없는 걸로 알고 있습니다. 그리고 제가 아는 한도내에서 과거 컨센서스에서는 이러한 내용을 찾을 수 없었습니다. 즉 도움말 문서의 넘겨주기와 일반문서에 대한 넘겨주기. 저는 현재 상황에서 이 차이는 불분명할 수 밖에 없다.. 그러므로 일반 문서와 같이 취급될 수 밖에 없다. 저의 입장은 이정도 입니다. 만약 위키백과 네임스페이스 문서가 어감이 안좋은 넘겨주기를 사용하지 않는다는 과거의 토론/총의가 있다고 한다면, 저는 이를 존중하도록 하겠습니다.--밥먹어쏭(우리 함께해요!) ^{"First in my diary"} 2010년 5월 15일 (토) 12:26 (KST)

총의가 있는지는 잘 모르겠지만, 선례가 없어서 안된다고 보면 좋은 선례를 만들기는 참 어려울 것 같습니다. 그리고 넘겨주기 문서가 일반 문서하고 다른 점은 한 두가지가 아니죠. 애초에 정책 문서도 따로 수립되어있으니 말입니다. 단축어는 주로 복합 단어나 구절의 앞글자를 따서 만들었기 때문에 일반 문서와 같이 취급할 수 없다는 것이 제 논리입니다. 단순히 선례와 지침이 없다는 이유보다는 상식적인 이유로 반론을 제기해주시면, 새로운 선례를 만들어 가는데 큰 도움이 될 것입니다. --NuvieK (토론) 2010년 5월 15일 (토) 12:42 (KST)

우선 제가 지금 스케쥴이 있군요. #어감 문제에서 이와 관련해서 이따가 제 의견을 남기도록 하겠습니다. 일단 1대1 대응 측면, 뜻이 맞지 않는 측면. 이 두가지 측면에 대해서는 동의한다는 저의 의견을 다시 한번 강조합니다.--밥먹어쏭(우리 함께해요!) ^{"First in my diary"} 2010년 5월 15일 (토) 12:57 (KST)

단축어를 편의성이라는 이름 아래에 무조건 만드는 것은 그다지 좋지 않습니다. 저는 저 단축어가 누구를 위한 단축어인지 잘 모르겠습니다. - 츄군 (토론) 2010년 5월 14일 (금) 13:01 (KST)

(편집 충돌)넘겨주기는 편의성이라는 요건이 충족된다면, 얼마든지 생성할 수 있습니다. 이는 백:넘겨 주기에도 나와 있는 내용입니다. 다만 그 넘겨주기가 다수의 사용자들에게 인정받을 수 있는가 없는가는 토론을 통해 결정할 수 있는 사항입니다. 저는 그 근거로 어감이라는 측면에는 동의하지 않지만, 과연 교활이 해당 문서에 넘겨주기를 할 수 있을 정도로 대표성을 띄고 있는가 그 부분에 대해서는 상당한 의문을 가지고 있습니다.--밥먹어쏭(우리 함께해요!) ^{"First in my diary"} 2010년 5월 14일 (금) 13:15 (KST)

그리고 어쏭님은 저 지침 문서에서 저 부분만 가져오셨는데

그러므로 명백하게 일대일로 대응한다고 보기 어려운 넘겨주기 문서는 만들지 않습니다.

지금 저 부분은 전혀 논외로 들어가고 있네요. 이러한 토론 자체가 올라오는 것이 명백하게 일대일로 대응하지 않음을 증명하고 있습니다. - 츄군 (토론) 2010년 5월 14일 (금) 13:18 (KST)

제가 위의 두번째 의견에서 말하는 게 지금 인용하신 부분입니다.--밥먹어쏭(우리 함께해요!) ^{"First in my diary"} 2010년 5월 14일 (금) 13:22 (KST)

아, 제가 그 부분이 강조되어 있지 않아서 잘 못봤군요. - 츄군 (토론) 2010년 5월 14일 (금) 13:24 (KST)

정보 관련 토론으로는 백:삭제 토론/위키백과:쫓이 있겠습니다. --Bart0278 (talk · cont.) 2010년 5월 14일 (금) 23:51 (KST)

삭제 단축의 목적은 그 문서로 가기 쉽도록 하는 것입니다. ‘교활’이라는 단축어는 사전 정보가 없다면 ‘위키백과:위키백과를 교육에 활용하기’라는 본래 문서명과의 관련성을 전혀 유추할 수 없습니다. 또, 해당 문서에는 이미 백:교육백:과제이라는 단축이 있습니다. 그렇게 중요도도 높지 않은 문서에, 의미도 알기 어려운 단축이 있어야 하나요? 저런 단축이 있으면 아는 사람은 계속 쓰게 되고, 그것이 습관으로 굳어지면 제거하기는 더 힘들어집니다. 해당 단축이 더 어울리는 문서가 생겨도 이미 굳어진 단축을 바꾸기도 어렵고요. 덧붙여, “편의성”이라는 이름 아래 한 문서에 복수의 단축을 남발하는 행태도 자성이 필요하다고 봅니다. - IRTC1015 (토론) 2010년 5월 15일 (토) 11:29 (KST)

정보 현재 백:교육은 해당 문서와 연결되어 있지 않고위키백과:위키프로젝트 교육에 연결되어 있는 상태입니다. --밥먹어쏭(우리 함께해요!) ^{"First in my diary"} 2010년 5월 15일 (토) 11:42 (KST)

제가 위에 남긴 글(5월 14일 아침)에서 이미 그 내용을 알려 드렸습니다. --〔아에이오우〕 (토론) 2010년 5월 15일 (토) 11:45 (KST)

정정합니다. -_-; - IRTC1015 (토론) 2010년 5월 15일 (토) 11:49 (KST)

이 토론은 지금 효율적인 토론과 멀어질 위험에 처해 있습니다. 그러니 아래와 같이 소주제로 나누어 이야기를 간추려 나갔으면 좋겠습니다. --〔아에이오우〕 (토론) 2010년 5월 15일 (토) 12:41 (KST)

어감 문제

어감 문제를 기존 사용자 편의와 백과사전 사용자 입장으로 나누어, 여기서 이야기해 봅시다. --〔아에이오우〕 (토론) 2010년 5월 15일 (토) 12:41 (KST)

우선적으로 백:쫓 같은 경우에는 비속어와 "비슷해 보인다"는 이유로 삭제토론에 회부되었다가 유지로 결정된 사례가 있습니다. 그렇게 애매한 경우를 제외하고, 현재 "교활"같이 다른 단어와 글자가 일치할때로 한정하여 단축어 생성을 반려해보면 좋겠습니다. 교활이라는 단어는 왠만한 사용자들은 다 아는 단어라고 생각합니다. 그렇기에 처음에 백:교활을 보면 "교활"이라는 단어가 떠오를테고, 어감상 좋지않은 느낌 또한 불러옵니다. 덧붙이자면 "다른 단어와 중복"이 첫째 이유로써 오해를 불러올테고, 어감 문제는 두 번째 이유라고 생각합니다. 물론 그것이 결정적이긴 하겠죠.--NuvieK (토론) 2010년 5월 15일 (토) 13:02 (KST)

넘겨주기 규칙 문제

현행 넘겨주기 규칙을 어떤 식으로 해석하여 단축어 넘겨주기에 적용할지에 대해 여기서 이야기해 봅시다. --〔아에이오우〕 (토론) 2010년 5월 15일 (토) 12:41 (KST)

이 문제는 백토:넘겨주기 문서에서 토론하는게 더 옳지 않을까요? --관인생략 토론·기여·메일 2010년 5월 15일 (토) 13:14 (KST)

대응성의 문제

가리키는 대상과 1:1 대응이 되도록 하려면 대상 문서 제목의 일부를 그대로 따오는 것이 좋을지, 아니면 직관적으로 연상이 되도록 의미상의 일치를 기해야 할지에 대해 여기서 이야기해 봅시다. --〔아에이오우〕 (토론) 2010년 5월 15일 (토) 12:41 (KST)

현재 백:위키백과를 교육에 활용하기 문서에 있는 단축어로서 백:과제가 있습니다. 단순히 글자들을 줄인 단축어는 아니지만, 의미와 단축어의 특징을 잘 살린 좋은 단축어라 생각합니다. 이 백:교활의 경우에는, 어느 누구도 "위키백과 교육에 활용하기"로 생각치는 않을 것 같다는 생각입니다. 이렇게 1:1 대응이 되지 않는다면 존치 여부를 심각히 고려해야 합니다.--NuvieK (토론) 2010년 5월 15일 (토) 13:05 (KST)

물론 직관적으로 연상되는 바가 있다면 직관적인 단축어를 써야겠지요. 하지만 이 경우에는, 처음에는 수필로 작성된 문서로써, 처음부터 애초에 백:교육에 연결시키는 것도 무리였습니다. 그래서 백:교활에 연결시킨거구요. 그리고 NuvieK님께서 주장하신 어느 누구도 이 문서와 연결된다고 생각하지 않을것 같다는 표현은 좀 과장이 심하신것 같네요. --관인생략 토론·기여·메일 2010년 5월 15일 (토) 13:13 (KST)

다소의 과장이 있음은 인정합니다만, 솔직히 처음 보는 사람은 떠오르는게 더 이상할 정도로 연상이 안되는 단축어라 생각합니다.--NuvieK (토론) 2010년 5월 15일 (토) 13:15 (KST)

교활이라는 단어 자체에는 부정적인 의미가 없다고 할수는 없겠지요. 으음.. 잠시 생각해본건데 백:교활용이나 백:교육활용처럼 너무 길지도 않으면서, 핵심적인 '두 단어 요약방식'으로 단축어를 만드는 것도 좋을 것 같네요. --관인생략 토론·기여·메일 2010년 5월 15일 (토) 13:17 (KST)