Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz

Archiv

älter 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025

Wie wird ein Archiv angelegt?

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 5 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind oder deren jüngster Beitrag 60 Tage alt ist.

Visual Editor

Auf SRF-Videos verlinken

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

1. Beim Verlinken auf SRF-Videos empfiehlt das SRF-Archiv nicht die URL aus dem Browser zu nehmen, sondern den Link zu verwenden, der beim Teilen-Symbol zu finden ist. Dieser Link sei langlebiger wurde mir gesagt. Beispiel:

• nicht: https://www.srf.ch/play/tv/archivperlen/video/weihnachtspost-beizeiten-aufgeben-1959?urn=urn:srf:video:bbfec159-e7a3-45b6-a107-da95bf45e20c
• sondern: https://www.srf.ch/play/tv/redirect/detail/bbfec159-e7a3-45b6-a107-da95bf45e20c

2. Leider können viele SRF-Videos aus urheberrechtlichen Gründen nur in der Schweiz gesehen werden. Dieses Geoblocking ist leider nicht ersichtlich. SRF-Archiv bestätigt das und schreibt: "Das müssten Sie mit jemandem aus dem Ausland testen." Vermutlich könnten wir das auch via VPN testen, aber das wäre mir ein zu grosser Aufwand. Oder hat jemand eine einfachere Lösung?

3. Die SRG-Archive werden nach und nach via memobase.ch zugänglich gemacht und mit Permalinks versehen. So ist z.B. die TV-Sendung 10vor10 dort schon mit über 46'000 (!) Beiträgen erschlossen (Link). Weitere Infos zu diesem riesigen Vorhaben: https://memobase.ch/de/SRG-Memobase - Auch dort gibt es das Problem des Geoblockings. Für uns macht es am meisten Sinn in schweizbezogenen Artikeln auf SRF zu verlinken. --Hadi (Diskussion) 15:08, 25. Dez. 2022 (CET)

Zu 1: Die gut 600 Weblinks (insource:urn=urn insource:/https?:\/\/www\.srf\.ch\/[^ ]+\?urn=urn:srf:video:/) könnten einfach umgebogen werden.

Zu 3: Wird dort dieselbe URN weiterverwendet oder nach einem bestimmten Muster geändert?

--Leyo 08:23, 4. Jan. 2023 (CET)

Danke @Leyo.

Zu 1.: Ich denke das Umbiegen wäre v.a. dann hilfreich und nötig, wenn die langen URLs einmal nicht mehr funktionieren.

Zu 3.: Offenbar wird eine andere URN verwendet. Dies zeigt ein zufälliges Bsp:

• https://www.srf.ch/play/tv/redirect/detail/f8043284-f6f4-47d2-bbae-508147a5bb02
• https://memobase.ch/de/object/srf-030-9386269a-8cb1-418f-b9d2-f2c103ae1156_04

Ich weiss nicht, auf was wir besser verlinken. --Hadi (Diskussion) 14:33, 4. Jan. 2023 (CET)

Zu 1: Es fragt sich schon, ob es nicht besser ist, jetzt alle Links in einem Rutsch umzubiegen. Wenn später einmal Artikel für Artikel korrigiert werden muss, ist das wenig effizient bzw. die toten Links könnten länger bestehen bleiben … --Leyo 21:08, 8. Jan. 2023 (CET)

@Leyo: wenn du diese gut 600 Fälle ohne grossen Aufwand langlebiger machen kannst, dann gerne! --Hadi (Diskussion) 21:37, 8. Jan. 2023 (CET)

Bis auf 11 Artikel bin ich durch. Dort ist der Link in Vorlage:Toter Link, Vorlage:Webarchiv oder ähnlich drin. Diese Fälle müsste man sich näher anschauen (→ Beispiel). --Leyo 00:04, 12. Jan. 2023 (CET)

@Leyo: Bist Du noch dran? Ich habe gerade diesen umgebogen[1]. --KurtR (Diskussion) 20:52, 16. Jan. 2023 (CET)

Bei diesen Artikeln ist Mithilfe natürlich erwünscht. In der letzten Woche sind zwei neue Treffer hinzugekommen. Diese und ein paar weitere habe ich noch korrigiert. --Leyo 00:30, 17. Jan. 2023 (CET)

Ok. Ich werde vorzu fixen, wenn ich welche sehe. --KurtR (Diskussion) 01:02, 17. Jan. 2023 (CET)

Wir sollten den fleissigen User:Aka informieren, dass redirect in der URL so gewollt ist, nicht dass er beim Bearbeiten diese auf die URL im Browser ändert. Aka, hörst Du mich? :-) --KurtR (Diskussion) 00:43, 15. Jan. 2023 (CET)

Ja, ich höre, würde aber sowieso nur, wenn überhaupt (es gibt extrem viele Ausnahmen zu beachten), http-URLs ersetzen, wenn diese auf https weiterleiten. -- Gruß, aka 15:19, 15. Jan. 2023 (CET)

Danke fürs Mithören und gut bist Du nicht betroffen. Viele Grüsse --KurtR (Diskussion) 17:12, 15. Jan. 2023 (CET)

Habe ich die drei SRF-Links hier nun richtig korrigiert? Gruss, --Freigut (Diskussion) 16:14, 31. Jan. 2023 (CET)

@Freigut: ja, die Links sehen gut aus und funktionieren. Danke --Hadi (Diskussion) 18:41, 31. Jan. 2023 (CET)

Die Portale RTS.ch und RSI.ch sind gleich aufgebaut wie SRF.ch und werden das gleiche Problem aufweisen. z. K. User:Hadi, User:Leyo. --KurtR (Diskussion) 02:04, 29. Mär. 2023 (CEST)

insource:urn=urn insource:/https?:\/\/www\.rts\.ch\/[^ ]+\?urn=urn:rts:video:/ und insource:urn=urn insource:/https?:\/\/www\.rsi\.ch\/[^ ]+\?urn=urn:rsi:video:/ ergeben je rund ein Dutzend Treffer. --Leyo 10:43, 29. Mär. 2023 (CEST)

Danke. Ich suche meistens über die Weblinksuche, die Treffer betreffen alle Bereiche, nicht nur ANR.

https/http bei RTS:

Spezial:Weblinksuche?target=https%3A%2F%2Fwww.rts.ch%2Fplay%2Ftv ergibt 32 Treffer, Spezial:Weblinksuche?target=http%3A%2F%2Fwww.rts.ch%2Fplay%2Ftv 10 Treffer.

https/http bei RSI:

Spezial:Weblinksuche?target=https%3A%2F%2Fwww.rsi.ch%2Fplay%2Ftv ergibt 34 Treffer

Spezial:Weblinksuche?target=http%3A%2F%2Fwww.rsi.ch%2Fplay%2Ftv ergibt 1 Treffer.

Genauer habe ich es noch nicht angeschaut. --KurtR (Diskussion) 01:47, 30. Mär. 2023 (CEST)

CamelBot macht bereits ein paar ähnliche Konvertierungen. Allenfalls könnte es auch hier kontinuierlich neue URLs in die gewünschte Form bringen. --Leyo 23:27, 30. Mär. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Ja, CamelBot kann ich sowas (unter 1.) beibringen, aaaaber.

• zu 1: Ich muss gestehen, dass ich eigentlich solche URLs wie

https://www.srf.ch/play/tv/archivperlen/video/weihnachtspost-beizeiten-aufgeben-1959?urn=urn:srf:video:bbfec159-e7a3-45b6-a107-da95bf45e20c

gegenüber

https://www.srf.ch/play/tv/redirect/detail/bbfec159-e7a3-45b6-a107-da95bf45e20c

bevorzuge, weil sie einem wenigstens ein paar Informationen über den Inhalt bieten. Ich würde solche Konvertierungen nur dann vornehmen, wenn Links der ersten Kategorie nicht mehr funzen.

• zu 2: Ich weiß nicht, ob man das wirklich im Ausland testen muss. Mal eine Frage an die Leute in der Schweiz: Wenn ihr die Seiten

• https://il.srgssr.ch/integrationlayer/2.0/mediaComposition/byUrn/urn:srf:video:bbfec159-e7a3-45b6-a107-da95bf45e20c.json und
• https://il.srgssr.ch/integrationlayer/2.0/mediaComposition/byUrn/urn:srf:video:292c5b04-1ebe-46da-9b20-a8873f906942.json

aufruft, und dort nach "media_is_geoblocked" sucht, steht dann dort beim ersten Link "false" und beim zweiten "true"? Falls ja, dann scheint es möglich zu sein, die Blockade herauszufinden.

• zu 3: Das lässt sich nicht vernünftig automatisieren, oder?

-- seth 00:50, 31. Mär. 2023 (CEST)

Ja beim ersten Video is "geoblocked" "false", beim zweiten "true". --KurtR (Diskussion) 04:12, 31. Mär. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Ok, das heißt, die Variable wird offenbar nicht IP-abhängig gesetzt. Dann ist es nicht richtig, dass das notwendig jemanden im Ausland testen muss, sondern man hat über il.srgssr.ch die Möglichkeit, das von überall herauszubekommen. -- seth 12:11, 1. Apr. 2023 (CEST)

@User:Hadi: Gibt es Änderungen? Hier hat User:Leyo korrekt auf den redirect-Link verlinkt. Wenn ich diesen Link aufrufe und dort dann "Link kopieren" wähle, generiert er mir keinen redirect-Link mehr sondern https://www.srf.ch/play/tv/-/video/-?urn=urn:srf:video:638835fb-1162-4f6a-89ea-397f048d85d1. Bei einem anderen Beispiel sieht der "Link kopieren" so aus, auch ohne Redirect:[2]. --KurtR (Diskussion) 03:16, 16. Jul. 2023 (CEST)

@KurtR. Ich kann deine Beschreibung nachvollziehen und sehe auch bei weiteren Stichproben, dass beim Link jetzt neu URLs nicht mehr mit dem Element "redirect" angezeigt werden. Weshalb das so ist, weiss ich leider nicht. --HaDi • Diskussion • 16:48, 16. Jul. 2023 (CEST)

Danke Hadi. Hast Du Kontakt zum SRF-Archiv? --KurtR (Diskussion) 23:20, 16. Jul. 2023 (CEST)

@KurtR: Was wäre deine Frage ans SRF-Archiv? Ich finde die Hauptsache, dass beide Linktypen funktionieren. --HaDi • Diskussion • 15:27, 18. Jul. 2023 (CEST)

@Hadi: Die Frage ist doch, ob diese Links auch weiterhin nachhaltig online bleiben. Darum machten wir ja die ganze Aktion mit den Linkänderungen. Müssen wir weiterhin den Link mit "Link kopieren" wählen oder kommt es nicht mehr drauf an? --KurtR (Diskussion) 21:27, 18. Jul. 2023 (CEST)

@KurtR. Ok, ich habe dem SRF-Archiv ein Mail geschickt mit der Frage, welche Linkstruktur die dauerhafteste ist. --HaDi • Diskussion • 17:15, 19. Jul. 2023 (CEST)

Danke. --KurtR (Diskussion) 22:55, 19. Jul. 2023 (CEST)

@KurtR. Hier die Antwort von SRF: "Die URL im Format mit der ID (https://www.srf.ch/play/tv/redirect/detail/bbfec159-e7a3-45b6-a107-da95bf45e20c) sind noch gültig und können weiterhin verwendet werden. Es ist im Moment nicht geplant, diesen Endpunkt zu löschen. Neu beinhaltet der Redirect vom Player die URN und nicht mehr die ID. Die URN bietet einen höheren Informationsgehalt und sorgt somit für einfacheres und fehlerfreies Umleiten von URL's.

Zu empfehlen ist deshalb das Format mit der URN (https://www.srf.ch/play/tv/-/video/-/?urn=urn:srf:video:bbfec159-e7a3-45b6-a107-da95bf45e20c) zu verwenden. Dieses ist auch im «Einbetten»-Link hinterlegt." --HaDi • Diskussion • 17:38, 27. Jul. 2023 (CEST)

Besten Dank Hadi. Also weiterhin den «Einbetten»-Link verwenden, auch wenn es dort kein Redirect mehr steht. --KurtR (Diskussion) 02:28, 28. Jul. 2023 (CEST)

Beobachtungsliste

@Leyo: Anhand meiner überfluteten BEO sehe, dass Du dies am umsetzen bist. Wie kann ich diese Bearbeitungen ausblenden, damit ich normal weiterarbeiten kann? --KurtR (Diskussion) 21:51, 11. Jan. 2023 (CET)

Mit dem Gadget Logs Filter kannst du diese Bearbeitungen einfach rausfiltern. In diesem Fall – nach der Aktivierung des Gadgets – mittels https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beobachtungsliste?lifilter=1&lifilterexpr=langlebigere&lifilterinv=1. --Leyo 21:55, 11. Jan. 2023 (CET)

@Leyo: Danke. Bin überfordert. Ist es dieses Gadget? MediaWiki:Gadget-rightsfilter.js? Wie setze ich das ein und wo? Sorry, bin ein DAU. --KurtR (Diskussion) 23:18, 11. Jan. 2023 (CET)

Ja. Einfach unter Spezial:Einstellungen#mw-prefsection-gadgets den Haken setzen, speichern und obigen Link anklicken. Alternativ selbst auf den neuen Reiter «Filtern» klicken und dort zu filternden Text eingeben. --Leyo 23:23, 11. Jan. 2023 (CET)

Danke für die Erklärung. Also der Haken war bereits gesetzt. Jetzt muss ich einfach jedes Mal wenn ich die BEO aufrufe Deinen Link verwenden statt den normalen BEO-Link, so verstehe ich es. --KurtR (Diskussion) 23:29, 11. Jan. 2023 (CET)

Ist ja nur vorübergehend … --Leyo 00:04, 12. Jan. 2023 (CET)

Ja. Dank Deiner Hilfe funktioniert es ohne Probleme. --KurtR (Diskussion) 00:27, 12. Jan. 2023 (CET)

Ab hier gehört es zu einem anderen Thread (RK Ergänzung) der aber archiviert wurde

=> Variante 4d: ergänzt – langsam wird's plump und schwerfällig – das sollte nicht sein ... ist also noch nicht der Weisheit letzter Schluß ...--ProloSozz (Diskussion) 18:22, 4. Sep. 2025 (CEST)

Nicht verkrampfen, reifen lassen. Die beste Lösung wäre, auf etwas zu verlinken, wo dieses Führungsprinzip gut erläutert wird. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:38, 4. Sep. 2025 (CEST)

Zweite Lesung

• Die Nennung der Schweiz raus, das ist wirklich gegen alle Konventionen auf WP:RK
• Die Beschränkung ab 2. Legislatur raus, weil das auch niemand verteidigt hat
• Offen ist noch,
  • ob die Besonderheiten der Schweiz verständlich für Nichtschweizer beschrieben sind
  • ob das neue Kriterium, da nicht auf die Schweiz beschränkt, "unerwünschte Nebenwirkungen" hat - also auch Leute relevant macht, die es eigentlich nicht sind.

noch offen sind die Diskussionen 3 und 4 / im 2. Teil Demokratische Legitimation – ob Erwähnung der Nichtabsetzbarkeit alles erledigt

@Gestumblindi, Filzstift, Leyo: und die Schweizer Admins, die ich nicht finde: Könnt Ihr nochmal besonders mit draufschauen? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:11, 5. Sep. 2025 (CEST)

Zu Option 4 übernommener Vorschlag

Ich bin der Meinung, daß obige Variante 4a (Im Direktorialsystem direkt vom Volk gewählte vollamtliche Mitglieder der Exekutive von Städten mit mehr als 100'000 Einwohnern) die Sache deutlicher macht und nicht zu viel aufträgt. Zum einen würde das ja auch in einem Direktorialsystem anderswo auch gelten (da es eben systembedingt ist, daß die Stadträte so viel Gewicht haben) – was es auch dürfte; zum anderen ist derzeit kein anderes Land bekannt, das ein entsprechendes Direktorialsystem hat. --ProloSozz (Diskussion) 09:34, 5. Sep. 2025 (CEST)

Einverstanden. Vorschlag: das Wort Direktorialsystem ver-wikilinken. Ich musste zuerst nachschauen, was unter dem System zu verstehen ist, das wird wahrscheinlich nicht nur mir so gehen. --Bruno Wulfilo (Diskussion) 09:56, 5. Sep. 2025 (CEST)

Verlinkt ist es Deswegen sollte man oben das oben noch aufnehmen und KURZ sagen, was das ist? Auch ggf. anderes weglassen? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 10:04, 5. Sep. 2025 (CEST)

Eine gute Erklärung des Systems hat das Historische Lexikon der Schweiz unter «Kollegialsystem»: «Das Kollegialsystem, ein Organisationsprinzip aus dem Ancien Régime, ist in verschiedenen privaten und öffentlichen Bereichen anzutreffen: auf Bundesebene, aber auch in Kantonen, Gemeinden und Vereinsvorständen. Als republikanisches Element vor allem bei der Regierungsorganisation ist es ein zentraler Bestandteil schweizerischer Tradition. Es beruht auf einem Kollegium, also einem Zusammenschluss mehrerer Menschen, die durch Wahlen autorisiert als selbsttätige rechtliche Einheit wirken. Idealiter erfüllen die gleichberechtigten Mitglieder ihre Aufgaben ohne Führung eines Einzelnen. Auf dem Kollegialsystem beruht das Kollegialitätsprinzip, ein Verhaltenskodex für und von Mitgliedern einer Kollegialbehörde, der diese – meist politische Eliten – verpflichtet, die kollektiv und nach dem Mehrheitsprinzip getroffenen Beschlüsse nach aussen zu vertreten und zu verantworten.» (Kursivierung von mir.) --Freigut (Diskussion) 10:15, 5. Sep. 2025 (CEST)

Wir haben 3 Schlagworte:Direktorialsystem, (Departementalsystem im HLS und Deinen Vorschlag Kollegialstem im HLS. Alles staatspolitisch spannend ;-) Damit wir die Entscheider auf RK nicht überfordern (imho überschneidet sich das auch etwas) Kann man den Satz davor so trimmen, dass der das Wesen KURZ zusammenfasst für interessierte Laien, dann durchaus die 3 Links bringen?

Allgemein: denkt dran, dass wir die Leute überzeugen müssen, die auf der Diskussion von LK teilnehmen und einen Konsens brauchen. Man sollte den ganzen Vorspann nochmal anschauen und verständlich erklären (nicht länger werdend!), was das Wesentliche der Schweiz ist und sich eben auch auf Gemeindeebene zeigt. Die Links können das dann untermauern. Kennt jemand Benutzer, die in Redaktionen/Portalen/Projekten Politik oder Recht mitarbeiten und Schweizer sind? Da sollte man nochmal um Hilfe bitten. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:58, 5. Sep. 2025 (CEST)

Der Punkt "Kollegialitätsprinzip" muß m.E. in "Kollegialsystem" geändert werden – sonst wird das mißverstanden und mit "gilt in DE doch auch" verworfen. --ProloSozz (Diskussion) 12:22, 5. Sep. 2025 (CEST)

Nachvollziehbar, der Link zum HLS ist auch besser der reicht. (?) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:28, 5. Sep. 2025 (CEST)

Ich habe in dem einzufügenden Satz das Direktoralsystem nach hinten gestellt. Man könnte es sonst so lesen, dass die im Direktoralsystem gewählt werden ;/) Das betrifft ja die Zusammenarbeit nach der Wahl. Ok? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:39, 5. Sep. 2025 (CEST)

"Zusammenarbeiten" gefällt mir so nicht – sie müssen ja die Entscheide gemeinsam fällen: das ist mehr als nur "Zusammenarbeit". --ProloSozz (Diskussion) 12:48, 5. Sep. 2025 (CEST)

nur arbeiten? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 13:15, 5. Sep. 2025 (CEST)

Wie wär's mit: "Direkt vom Volk gewählte vollamtliche Mitglieder der Exekutive von Städten mit mehr als 100'000 Einwohnern, deren Regierung im Direktorialsystem arbeitet."

Bei der "alten" Fassung ist nicht klar, wer zusammenarbeitet (Mitglieder der Exekutive, die Städte als solche oder die Einwohner unter sich?). Beim Direktorialsystem handelt es sich lt. dem entsprechenden WP-Artikel im politischen Kontext um ein Regierungssystem. --Bruno Wulfilo (Diskussion) 13:24, 5. Sep. 2025 (CEST)

Geht auch, nur ist das eine "Regierung"? Exekutive haben wir ja (wie die sich dann nennen ist sogar offen)

Direkt vom Volk gewählte vollamtliche Mitglieder der Exekutive von Städten mit mehr als 100'000 Einwohnern, die im Direktorialsystem arbeitet. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 13:28, 5. Sep. 2025 (CEST)

Super - so sollte es nun klar sein. Ich habe mir erlaubt, den Antrag entsprechend anzupassen. --Bruno Wulfilo (Diskussion) 13:56, 5. Sep. 2025 (CEST)

Gefällt mir immer noch nicht. NB: ja, das sind alles Regierungen, der Gemeinderat ist die Gemeinderegierung, der Stadtrat ist die Stadtregierung etc. – das Regierungssystem ist auf allen drei Ebenen strukturell dasselbe. Zur Kentlichmachung habe ich es entsprechend mit zwei Links angepaßt; so sollte das deutlich werden. NB: weder "Kollegialitätsprinzip", noch "Kollegialitätssystem", sondern direkt "Kollegialsystem". NB: bitte durchgestrichenen Satz entfernen, sofern OK. --ProloSozz (Diskussion) 14:48, 5. Sep. 2025 (CEST)

Besten Dank an ProloSozz. Die Änderungen sind aus meiner bescheidenen Sicht OK, der durchgestrichene Satz muss weg. --Bruno Wulfilo (Diskussion) 15:43, 5. Sep. 2025 (CEST)

Also ich kann damit sehr gut leben - und der durchgestrichene Punkt ist damit auch erledigt. Ich überlege, einen Satz zur Spezifität aufzunehmen (wenn die Leute das RK dann ohne die Einführung lesen und irgendwelche Aufweichungen sehen)). Das wird auch nur ein Vorschlag. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:51, 5. Sep. 2025 (CEST)

(Weil ich angepingt wurde) Der Text sieht gut und schlüssig aus. Einzig «Stadträte» würde ich nicht verwenden, weil die Bezeichnung ja nicht in jeder Stadt gleich ist. --Leyo 15:42, 5. Sep. 2025 (CEST)

Der Einwand ist berechtigt, zumindest in Bern heissen die Mitglieder der Exekutive Gemeinderäte. In Zürich und Winterthur ist der Gemeinderat aber die Legislative. Jedem Tierchen, äh Stadt, sein Pläsierchen 😉

Im Vorschlg ist von Mitgliedern der Exekutive die Rede. Das ist eindeutig, ich würde das dem Begriff „Stadträte“ vorziehen. --Bruno Wulfilo (Diskussion) 15:57, 5. Sep. 2025 (CEST)

– Bitte beurteilen: Nochmal Ergänzung "Neutralität"! Muß von der Formulierung noch nicht der Weisheit letzter Schluß sein – aber das sollte nochmal potentielle Animositäten abfangen. --ProloSozz (Diskussion) 15:48, 5. Sep. 2025 (CEST)

– "Direktorialsystem" (Link) bei Exekutive Verantwortung entfernt – das kommt im Antragstext direkt vor. / Nachtrag: Direktorialsystem muß in den Einleitungssatz. --ProloSozz (Diskussion) 15:54, 5. Sep. 2025 (CEST)

Mach doch, ändere den Einleitunsgssatz und dann ist Option 4 erledigt (löschen). Dann warten wir noch eine Weile auf andere wäre mein Vorschlag. Dann geht es weiter, indem wir Zustimmungen sammeln (3. Lesung :-) Und dann... --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 16:02, 5. Sep. 2025 (CEST)

Und ich habe vorn noch etwas Fleisch dazugegeben, damit man weiss, worum es überhaupt geht. Bitte auch anschauen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 16:18, 5. Sep. 2025 (CEST)

Danke – und ich nochmal etwas angepaßt. Die Bezeichnung der Betroffenen (Exekutivmitglied, Regierungsmitglied, Stadtrat, Gemeinderat etc.) muß noch überarbeitet werden. Ins Intro muß noch ein kurzer Hinweis, daß diese unterschiedlich lautet (und die hier gängigen genannt werden) – und danach sollte es einheitlich sein. sodele – muß mal noch etwas raus an die Sonne ... --ProloSozz (Diskussion) 16:46, 5. Sep. 2025 (CEST)

Letzteres noch eingebracht & etwas Kosmetik. Ist selbsterklärend, daß mit Regierungsmitglied und Exekutivmitglied dasselbe gemeint ist? --ProloSozz (Diskussion) 18:54, 5. Sep. 2025 (CEST)

Also mir gefällt es. Die Baustellen wären abgearbeitet.

@alle: bitte Einwände jetzt, damit wir das anpassen. In der „3. Lesung“ würden wir dann fragen wer das unterstützt und möglichst nichts mehr ändern. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 19:06, 5. Sep. 2025 (CEST)

Ps: kürzen ohne Substanzverlust bitte auch prüfen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 19:16, 5. Sep. 2025 (CEST)

Danke – bitte auch Wortlaut, Wortwiederholungen etc. kritisch beäugen die Gepflogenheiten waren dann auch mir etwas zu wählerisch ;) ... --ProloSozz (Diskussion) 19:56, 5. Sep. 2025 (CEST)

– automatisch relevant mal gestrichen --ProloSozz (Diskussion) 20:08, 5. Sep. 2025 (CEST)

Sorry, eventuell hatten wir einen BK bei meiner Metzgete 2. Oben ist ein Link für den Visual Editor. Da kann man besser Stil korrigieren, weil man dann auch Redundanzen und Ausschweifungen besser sieht. Es ist alles noch da, nur kürzer. Falls das nicht gut ist, auch korrigieren. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:47, 5. Sep. 2025 (CEST)

Kein direkter BK ... :) ... ja – einiges sinnvoll gekürzt, aber nicht alles: die Quintessenz mit der "nicht mal eine Handvoll" muß natürlich wieder rein – damit jedem die Augen aufgehen (und keiner wieder mit Anzahl Beigeordneten in Deutschland vergleicht, was da noch alles für unbekannte Gestalten reinzukommen drohen würden) ... auch der Blick über die Stadtgrenzen mit Einfluß in die Agglomerationen ist in meinen Augen mit matchentscheidend – denn viele wissen nicht, daß die "politische Stadt" noch weit innerhalb des geschlossenen bebauten Gebiets schon aufhört. Ein Stapi agiert zwar in seiner Gemeinde – er muß aber die ganze Agglo im Blick haben – und wird auch in der ganzen Agglo wahrgenommen. Beispiel: das Stade-de-Genève – DAS Fußballstadion von Genf – steht gar nicht in der Stadt Genf (sondern in Lancy) etc. Der Wirkungskreis der Stadtregierung ist weit in die Agglo hinaus, was dort auch wahrgenommen wird – und genau das begründet die hier (noch) nicht wahrgenommene Relevanz in großem Maße mit. Ach: bei "Demokratische Legitimation" im unteren Teil sollte m.E. die Nichtabwählbarkeit auch noch rein – die ist auch wenig bekannt. Ich knöpf mir das ganze dann nochmal vor. --ProloSozz (Diskussion) 21:17, 5. Sep. 2025 (CEST)

Die Deutschen denken anders :-) Ich bin ja auch einer und auch en alter Relevanzkämpfer. Zu blumig und dramatisch = die Schweizer wollten wieder eine Extrawurst, das lassen wir nicht zu. Denn unbewusst ist da schon was da. Versuch einfach, das so sachlich wie möglich zu sagen, was wirklich unbedingt noch sein muss. Denn wir sollten auch nicht überargumentieren, da denkt man dann eher: Wollen die uns ein Pferd verkaufen? :-) Die Sache selber ist sinnvoll -wir müssen es nur so rüberbringen. Und nimm auch den Visual Editor, da siehst Du gleich, was Du anrichtest :-) Gute Nacht, ich geh fernsehen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:24, 5. Sep. 2025 (CEST)

Nochmal am Morgen:

• "nicht mal eine Handvoll" ist schon polemisch - kann man das sachlich sagen? Spekulationen über Zahlen wirken immer etwas einlullend, dass das doch gar nicht so schlimm sei. Wenn, dann genaue Zahlen zum jetzigen Zeitpunkt? Imho aber nicht nötig.
• Agglomeration ist drin, aber nur einmal. Wir nehmen das wichtig, aber auch in Deutschland gibts Vergleichbares, wo die Stadt Verantwortung fürs Umland hat. z.B.in meiner Heimatstadt: der gings mal gut, die Nachbargemeinden waren pleite. Kurzerhand wurden die "von oben" eingemeindet und die Schulden auch. Nun sind die mehr bemüht, dass das Umland nicht weiter verarmt.
  • Der Flughafen von Berlin ist auch nicht in Berlin :-)
• Nichtabwählbarkeit kann man noch ergänzen - nur fragt dann jeder sofort, was passiert, wenn die fürs Amt untragbar sind. Zuviel politische Besonderheiten will niemand lesen, Tl;dr gilt eben auch.

Vorsichtig: ich hab Dich hier anders kennengelernt als ich das aufgrund der Vorgeschichte vermutete. Du gehst auch anders ran, kollaborativer? Ich schreibe auch gerne und viel, wenn es um weniger geht - es muss einfach raus ;-) Hier geht es um ein Ziel, was wir nur alle zusammen erreichen und wo wir auch etwas strategisch denken müssen. Für mich ist der Weg das Ziel, weil ich einiges Klischee über die Schweizer falsch finde. Es ist spannend, ob es an der Form oder den Inhalten liegt und man die vielen Individualisten (die es nach meinem Eindruck hier ausgeprägter gibt) auch mal einen kann. In Deutschland bilden sich schnell Lager - schwarz oder weiss. Hier gibt es so viele Meinungen wie Beteiligte. "Innerhalb" ist das gut, nur funktioniert die "Mehrheit" im DACH wohl anders.

• Das bedeutet nicht, dass Du oder andere Dinge ganz anders schreiben oder machen können, dann reden wir drüber. Alles sind solange Hypothesen, wie das nicht in WP:RK steht ;-)

--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:15, 6. Sep. 2025 (CEST)

+1. Tl;dr gilt eben auch., oder "in der Kürze liegt die Würze".

Zu den von Wortulo aufgeführten Punkten:

"nicht mal eine Handvoll" ist polemisch, nicht enzyklopädisch und unnötig. So wie es jetzt unter "Begründung/Begrenzung" ist, passt schon.

Agglomeration/Flughäfen: Vom Flughafen Zürich liegt kein Quadratmeter auf dem Gebiet der Gemeinde Zürich. Trotzdem war die Stadt Zürich zeitweise mit 18% an der Betreibergesellschaft beteiligt. Der Flughafen Genf liegt ebenfalls vollständig auf dem Gebiet von Gemeinden, die zum Teil nicht einmal eine gemeinsame Grenze zur Stadt Genf haben. Und der Flughafen Basel(-Mulhouse) liegt sogar vollständig auf französischem Staatsgebiet.

Nichtabwählbarkeit: hat hier nichts zu suchen. Das ist meines Erachtens falsch, da es durchaus sein kann, dass bei einer Erneuerungswahl ein Bisheriger nicht mehr gewählt wird und damit defacto abgewählt wird. --Bruno Wulfilo (Diskussion) 09:21, 6. Sep. 2025 (CEST)

Aufpassen: hier geht es nicht um "Nichtabwählbarkeit", sondern um "Nichtabsetzbarkeit. Es gibt kein Mißtrauensvotum – sieht das System nicht vor. Bis zum Ende der Legislatur kann er nur selbst zurücktreten (oder dazu gedrängt werden). Er kann aber (rein rechtlich) nicht gezwungen werden. --ProloSozz (Diskussion) 09:45, 6. Sep. 2025 (CEST)

Nochwas: ein Stadtrat kann effektiv nicht eigentlich "abgewählt" werden (mit einem separaten Abwahlverfahren) – sondern nur bei der nächsten Wahl am Ende der Legislatur nicht wiedergewählt (was einer "indirekten Abwahl" entspricht). --ProloSozz (Diskussion) 10:51, 6. Sep. 2025 (CEST)

Das sind eben Details, die zu mehr Fragen führen. Wenn jemand Dinge macht, die der Stadt grossen Schaden zufügen und noch nicht strafrechtlich relevant sind und die Amtsausübung in der laufenden Legislatur nicht mehr zu verantworten ist (von moralischen Verfehlungen bis zur Psychose) muss man doch ein "Amtsenthebungsverfahren" machen können - sogar bei Trump ginge das :-)

Der wesentliche Unterschied, worauf es ankommt, ist doch die Wahl durch die Bürger. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:02, 6. Sep. 2025 (CEST)

Nein, ein Amtsenthebungsverfahren o.ä. gibt es eben nicht – es ist hier schlicht nicht vorgesehen. Da kann nur der Amtsinhaber gedrängt (aber eben auch nicht gezwungen) werden, freiwillig ("freimüßig") zurückzutreten. Wenn man die Schweizer Mentalität kennt, machen die das dann auch, da es auch in die Verantwortung gehört, Schaden vom System fernzuhalten. Eine Amtsenthebung gäbe es höchstens bei strafrechtlich relevanter Verfehlung (per nachträglich entstandener Unvereinbarkeit der Amtsvoraussetzungen) – da kommt dann aber der Rücktritt lange vor Urteil (das dann eh erst nach Legislaturende verkündet würde). Da bei der Vereidigung war ja der Eid resp. das Versprechen abgegeben worden waren, "Recht, Verfassung und Amtsaufgaben etc. zu respektieren" etc. (mal stark verkürzt), kann man sich im Verfehlungsfall darauf berufen, daß das verletzt worden sei, und dann wird der Rücktritt nahegelegt – der dann auch erfolgt. Aber Absetzung/"Abwahl(verfahren)" ist nicht ... Volkswahl ist zwar schon ein gewichtiger Unterschied, aber nicht nur – "die Legislatur wird zu ende geführt; vorzeitige Neuwahl ist nicht vorgesehen" (außer in Notstandsrecht, was aber außen vor gelassen werden kann) ist m.E. auch ein erwähnenswerter Unterschied insb. im Vergleich zu Beigeordneten (mit denen die Stadträte ja immer in Relation gesetzt werden). NB: Nachfragen werden kommen – die könnten dann aber auch abgefangen und (dann auch etwas ausführlicher als im Antragstext) erklärt werden. --ProloSozz (Diskussion) 12:00, 6. Sep. 2025 (CEST)

Ich finde die vorgeschlagene Formulierung gut. Zu den Argumenten würde ich gerne noch auf die derzeit laufenden LDs zu Klaus Dunker und Karl-Heinz Prescher verweisen, wo mehrfach die Ansicht vertreten wird, dass in der alten Kommunalverfassung von NRW mit der Doppelspitze Stadtdirektor-Bürgermeister beide relevant sind. Ebenfalls einschlägig: Wikipedia:Löschkandidaten/23._März_2025#Gottfried_Gensch_(bleibt), Wikipedia:Löschkandidaten/31._März_2023#Jens_Volkert_Volquardsen_(bleibt). Viele Grüße, --SEM (Diskussion) 08:53, 6. Sep. 2025 (CEST)

(wiedermal BK) Also: bei der "Handvoll", die "(fast) an einer Hand abzählbar" ist, geht's wirklich um Zahlen: a) in Basel sind sowieso alle drin, b) in Genf jährlich einer per Präsident auch, c) in Bern waren es seit der Legislatur 1989-1992 insgesamt 27, wovon 2 jener damaligen Legislatur keinen Artikel haben; seither (seit 1992) alle außer einem (1997–2004), d) in Zürich sind es seit 1986 insgesamt 26, wovon 1 in Legislatur '92–'98 keinen Artikel, und danach erst wieder in der aktuellen 4, wovon 3 wegen Irrelevanz gelöscht wurden (1x SLA, 2x nach LD); diese sollten eigentlich auch noch da sein, wenn sie nicht "entdeckt und versenkt" worden wären. In Lausanne ist in der deWP keine durchgehende Liste; in der frWP sind es (wiederum seit ca. 1990) 10 von 29 mit Artikel; von den 10 haben 9 einen Artikel in der deWP. Winterthur fristet nach wie vor ein Schattendasein a) als nicht die größte Stadt im Kanton, b) als nicht-Kantonshauptort, c) hinter Zürich, so daß deren Stadträte wesentlich weniger bekannt sind. M.E. ist es unter diesen Umständen – daß in den letzten 30 Jahren in Zürich und Bern von über 50 nicht mal ein Zehntel noch keinen Artikel hat (und 3 von 5 wieder gelöscht wurden) – fast schon fahrläßig, dies nicht deutlich hervorzuheben – das wäre ein verspielter Trumpf. Ein klein wenig (sanfte) Polemik ("gerade mal eine Handvoll" oder "an einer Hand abzählbar" etc.) darf da durchaus sein, um die krasse Relation deutlich zu machen. Daß es bei Stadt Nr. 5 (Lausanne) dann nur noch 30% sind und Nr. 6 (Winti) "kaum ein Thema", ist dann nur noch eine Randerscheinung; da ist ja nicht zu erwarten, daß die nun alle einen Artikel erhalten – letzteres passiert i.d.R. meist aus einer "schlagzeilenmachenden Presseerwähnung über die Stadt hinaus". LD- resp. SLA-Schutz ist ja das eigentliche Thema hier. Bei der Ausstrahlung und Wahrnehmung in die Agglo: ja, das muß auf jeden Fall erwähnt sein; auch das ist einer der Trümpfe, weshalb die meisten von denen überhaupt einen Artikel haben ... an einer Stelle müßte schon reichen – aber deutlich muß das schon sein. --ProloSozz (Diskussion) 09:45, 6. Sep. 2025 (CEST)

Begrenzung leicht angepaßt (nicht 2x "einige", sondern "fast alle" und "viele") – das haut hin und ist genügend deutlich; und die Agglo ist auch gut erkennbar. Über etwas stolpere ich noch etwas: gleich am Anfang, nach "Aus den bisherigen Kriterien ist eine Relevanz nicht herleitbar. ...", erwarte ich noch einen markanten Kontrapunkt – im Stil von "..., was hier angegangen/behoben/verbessert/aufgegriffen werden soll/worum es hier geht ..." o.ä., um das Intro abzurunden. --ProloSozz (Diskussion) 10:09, 6. Sep. 2025 (CEST)

Am besten wären meiner Meinung nach genaue Zahlen, die jemand einfach mal ermitteln müsste.

• Wer ist im Amt
• Wer hat einen Artikel
• Wer davon wegen anderer Dinge
• Wer (auch früher) ist gelöscht worden

Das wird aber nur zum Argument, wenn es eine wirkliche Ungleichbehandlung ist. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:04, 6. Sep. 2025 (CEST)

In Bern sind seit ca. 1990 wie erwähnt drei Rotlinks (zwei 1992, einer später); keiner gelöscht; in Zürich seit ca. 1990 wurden von den 5 Rotlinks (wovon auch einer damals) 3 gelöscht – alle 3 aktuell im Amt ... M.E. stellt sich auch die Frage (bein bestehenden): wie gewichtig war der Anlaß, daß es a) zu einem Artikel kam, und b) er einen allfälligen LA überstanden hat; inwieweit war der Anlaß etwas, das als Auftrag zur Ausführung des Amtes verstanden werden kann, inwieweit andere (nicht-amtsbezogene) Gründe ... das wäre etwas Recherche-Arbeit. Insbesondere ginge es um die Frage: wieviele sind schon nur (oder wegen kaum mehr als) qua Amt vorhanden; wenn es solche hätte, dann wäre es eine Unglichbehandlung gegenüber den kürzlich gelöschten. NB: Ich hatte mir für die Zahlen eine Tabellenkalkulationsdatei zuhilfe genommen ... --ProloSozz (Diskussion) 11:29, 6. Sep. 2025 (CEST)

Das wird zu kleinteilig befürchte ich, --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 14:59, 6. Sep. 2025 (CEST)

Man mußte bestehende mal etwas durchblättern und ein Augenmerk darauf werfen, bei wievielen da nicht viel mehr als Dinge drin stehen, die qua Amt Relevanz erlangt haben. Das würde darauf hindeuten, daß schon nur das Amt die Bekanntheit schafft, die dann zur Relevanz führen würde. Liest ein Admin hier mit, der die Möglichkeit hat, einzusehen, was in den drei gelöschten alles aufgeführt war? Ich vermute, daß die eher einfach gehalten waren. Wenn ich an Ursina Anderegg denke (die ja die LD überstanden hatte), war das ja auch noch etwas im Graubereich. In die jetzige Fassung des Antragstextes würde ich da nichts mehr zusätzlich einbringen – jedoch sollte man vorbereitet sein, wenn solcherart Fragen kommen. --ProloSozz (Diskussion) 15:15, 6. Sep. 2025 (CEST)

Das sehe ich dann auch so, ist also erledigt --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:33, 6. Sep. 2025 (CEST)

Nichtabsetzbarkeit integriert – bitte prüfen! NB: ich erinnere mich an die Love Parade in Duisburg, wo das ein Thema war. Sauerland war OB und somit nicht absetzbar – er hätte vorzeitig nur selbst zurücktreten können, was er bekanntlich nicht tat – und wurde dann abgewählt. Stadträte könnten auch den Rücktritt verweigern; sie können aber nicht (vorzeitig) "abgewählt" werden, sondern nur bei der nächsten regulären Erneuerungswahl am Ende der Legislatur nicht wiedergewählt. --ProloSozz (Diskussion) 10:20, 6. Sep. 2025 (CEST)

Nachtrag: Klammer (nur selber zurücktreten) entfernt – unnötig, da in sich klar. --ProloSozz (Diskussion) 10:24, 6. Sep. 2025 (CEST)

Siehe oben, es sind auch Bürgermeister "halb"abgesetzt worden wie der in FFM, als der irgendeine Medaillengewinnerin küsste (also die Verfehlung klar war). In Duisburg war die Schuldfrage nicht so klar und der Rücktritt wäre ein Eingeständnis gewesen. Wenn Du das Fass aufmachst, gibt es mehr Fragen. Entscheidender Unterschied ist die Wahl durch die Bürger. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:08, 6. Sep. 2025 (CEST)

Entscheidend ist, dass die Wahl durch die Bürger erfolgt.

"Absetzung" und/oder "Abwahl": nicht erwähnen. Das sind Details, die kaum relevant sind und nur zu mehr Fragen führen. Wir sollten keine weiteren Fässer aufmachen, da mit jedem Fass weitere Angriffsfläche quasi auf dem Silbertablett präsentiert wird. --Bruno Wulfilo (Diskussion) 11:32, 6. Sep. 2025 (CEST)

(BK) Hier geht es wiederum um die Herausstreichung der Unterschiede zwischen den Stufen OB/Bürgermeister und Beigeordneten – um zu zeigen, daß ein Stadtrat auch in Hinsicht "Mißtrauensvotum" näher am OB als am Beigeordneten liegt. Das macht einen Stadtrat wesentlich gewichtiger im Vergleich zu einem Beigeordneten. NB: klar, ist immer noch etwas die Abwehr von "wenn wir Stadträte zulassen, dann müssen auch hunderte von Beigeordneten zugelassen werden" (was natürlich keine valable Schlußfolgerung ist).--ProloSozz (Diskussion) 11:29, 6. Sep. 2025 (CEST)

Deutsche Probleme ;/) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:08, 6. Sep. 2025 (CEST)

Ja, eben – aber dem müssen wird beikommen. ;) NB: so wie es derzeit ist (als Zusatz zu "nicht weisungsgebunden") sollte das nicht zu hervorgehoben sein, aber dennoch herausstreichen: "die werden nicht nur direkt vom Volk gewählt – sondern danach muß man sich mit ihnen wohl oder übel abfinden; man kann ihnen nicht nur nichts vorschreiben, sondern sie auch nicht davonjagen (weder per Absetzung, noch per vorzeitig angesetzter Neuwahl - wobei letzteres dann wirklich nicht auch noch zu erwähnen wäre). Die beiden Aspekte (nicht weisungsgebunden & nicht absetzbar) gehört m.E. zusammen und in dieselbe Rubrik. --ProloSozz (Diskussion) 12:56, 6. Sep. 2025 (CEST)

Ich hab nochmal gefragt:

• Kantone üben auch die Rechtsaufsicht (nicht Aufsicht, sondern Rechtsaufsicht!) über die Gemeinden aus. Wenn ein Stadtrat/Gemeinderat gesetzeswidrig handelt oder seine Pflichten grob verletzt, kann die kantonale Regierung eingreifen, einzelne Mitglieder suspendieren oder in Extremfällen sogar die gesamte Behörde absetzen und eine Übergangsverwaltung einsetzen. In der Vergangenheit gab es in der Schweiz schon Fälle, wo der Kanton einen Gemeinderat wegen grober Pflichtverletzungen abgesetzt hat.
• Strafrechtliche Konsequenzen. Wenn Exekutivmitglieder Straftaten begehen (z. B. Korruption, Amtsmissbrauch), kann die Justiz eingreifen. Eine strafrechtliche Verurteilung kann den Rücktritt erzwingen oder rechtlich notwendig machen.

Insofern sollte man nur die Wahl erwähnen. Das ist relevanzstiftend. Der Rest ist Ausnahme, aber das gibt für alles Lösungen. Das scheint übrigens der letzte Punkt, der noch unklar ist. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:09, 6. Sep. 2025 (CEST)

Ich gehe mit, daß die Nichtabsetzbarkeit nicht absolut ist – aber die Hürden sind wirklich hoch (schwere Amtspflichtverletzung, strafrechtliche Verfehlung); somit "politisch nicht absetzbar, nur juristisch" (aber das versteht keiner). Mir ist klar, daß darauf im Antragstext kaum eingegangen werden kann, ohne den Text zu sehr aufzublähen. Auch hier hatte ich den Vergleich mit Beigeordneten im Hinterkopf, die auch ohne strafrechtliche Verfehlung abgesetzt (resp. tatsächlich "abgewählt") werden können. Etwas der Art "nicht ohne schwere Amtspflichtverletzung absetzbar" o.ä. wird dann schnell schwerfällig. Dann würde das auf "nicht abwählbar" resp. "können nicht abgewählt werden" hinauslaufen – was gangbar wäre, aber wohl wieder falsch verstanden würde – (aktive) Abwahl (mit Mißtrauensvotum per 2/3 Mehrheit o.ä.) ist nicht gleich (passive) Nichtwiederwahl am Ende der Legislatur. "... können politisch nicht abgesetzt werden" wäre inhaltlisch passend, aber auch wieder schwerfällig; und auch da kämen wieder Nachfragen. --ProloSozz (Diskussion) 15:41, 6. Sep. 2025 (CEST)

Einfach streichen? Das ist normal und nicht relevanzstiftend. Und da es einer Erläuterung bedarf, die länger ist als Wichtiges? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:46, 6. Sep. 2025 (CEST)

Jein – gewisse politische Systeme sehen Abwahlverfahren vor – das hier aber nicht; und das verstärkt Relevanz indirekt schon noch etwas. Die Variante "... sie sind nicht weisungsgebunden und können politisch nicht abgesetzt werden. ..." wäre m.E. genügend kurz. Das ist schon ein markanter Unterschied zu den Beigeordneten und würde Stadträte dahingehend auf eine Stufe näher an einem OB stellen. Ich würde das gerne in die Vernehmlassung hier noch reinnehmen. Wenn es schon hier (in der 3. Lesung) noch aufgeworfen würde, kann es dann weg – wenn es nicht auffällt, umso besser. --ProloSozz (Diskussion) 16:22, 6. Sep. 2025 (CEST)

Nachtrag: mal einfefügt und als Baustelle kenntlich gemacht. --ProloSozz (Diskussion) 16:27, 6. Sep. 2025 (CEST)

Gut, politisch nicht abgesetzt verstehe ich nun, das stimmt ja auch, weil das Absetzten aufgrund rechtlicher Verfehlungen was anderes ist. Wenn andere das auch so verstehen, wäre das fertig. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 16:51, 6. Sep. 2025 (CEST)

• Nochmal eine strategische Empfehlung: wir sollten wesentliche relevanzstiftende Besonderheiten der Schweiz vorstellen, die „aus sich heraus“ die Relevanz begründen. Wir vergleichen ja nirgends wirklich. Wenn das Eis der Unterschiede zu dünn wird, kommt ein „ja, aber“ eher. Man sollte das nicht befördern. Wenn es dann kommt, kann man das in der Diskussion sachlich sagen.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:36, 6. Sep. 2025 (CEST)

Ich hab das Folgende mal nach oben in "unseren Teil" kopiert - weil ich eigentlich dachte, wir wären fertig und dass nun mal Dritte zu Worte kommen. Das ist ja nun auch zum Glück geklärt. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:49, 6. Sep. 2025 (CEST)

Danke– und sorry, daß das bei mir immer etwas ausführlich wird ... Etwas gefällt mir noch nicht ganz. Im Intro steht der Satz Für die Schweiz sind sie nicht immer so anwendbar, ... – das "so" steht für mich etwas schräg in der Landschaft, da ein Bezug zu etwas hergestellt werden soll, das nicht erkenbar ist. "so andwendbar" – wie? Davor ist nur, daß die RK sich an DE und AT orientieren. Entweder müßte nach dem "so anwendbar" ein "..., daß ..." kommen (oder ein direkter Bezug), oder das so ggf. durch "direkt" ersetzt werden? In diese Satz wurde ja etwas überzählige Aufplusterei entsorgt. Danke, da noch einen Blick darauf zu werfen. Und noch was (grundlegendes, was so ein Bißchen die Hauptsache ausmacht – damit das ganze auch Biß hat). Weiter oben (in der Bemerkung zum Subsidiaritätsprinzip) kam ich mal zu einem Fazit: die Erhebung nur des Präsidenten über die Relevanzschwelle bildet gar nicht ab, wer die Fäden in den Fingern hält; letzteres ist es jedoch, was die eigentliche Relevanz (in der Realität) ausmacht und auch in der Enzyklopädie abgebildet sein müßte. Dies ist natürlich etwas eine persönliche Formulierung. Die Frage ist aber dennoch: kommt das auch genügend zum Ausdruck? Wenn dem so ist, dann müßte das ganze hinhauen. --ProloSozz (Diskussion) 19:33, 6. Sep. 2025 (CEST)

Ach ja… Nicht immer so wie sie da stehen anwendbar ist gemeint, nicht immer anwendbar würde reichen.

Ich wette, Dir fällt immer wieder was ein, so kann man das auch alles wieder kaputt machen, indem man immer weiter „bünzelt“. Nicht dass ich mir die Frage stelle, ob Du nicht anders kannst oder willst.

Und den Rest verstehe ich immer noch nicht. Bitte nur noch konkrete Formulierungen wäre meine sehr dringende Bitte an Dich. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 19:55, 6. Sep. 2025 (CEST)

Ja, damit kann das "so" ersatzlos weg. Das andere war etwas die Gretchenfrage: sind wir wirklich dort, wo wir hin wollten (damit nicht noch was wichtiges vergessengeht)? Dem ist aber so – somit ist das abgehakt. --ProloSozz (Diskussion) 20:07, 6. Sep. 2025 (CEST)

Ufffff ;-) wir schaffen das! --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:09, 6. Sep. 2025 (CEST)

Ergebnis und aktuelle Fassung (Änderungen laufend eingearbeitet)

Antrag auf Ergänzung der Relevanzkriterien für Politiker... -> eine von nachfolgenden Formulierungen a oder b oder c am Ende! entweder a) ... in einem direktorialen Regierungssystem <siehe die bisher schlechte, nun aber verbesserte Definition des Begriffes dort> oder b) ... in einer Konkordanzdemokratie mit einem Kollegialsystem in der Exekutive. <verständliche Umschreibung, wo man typischere Worte suchen kann, wenn a & c nicht bequellt dargestellt werden können> resp. c) ... in einem direktorialen Regierungssystem mit einem Kollegialsystem in der Exekutive (weil der Begriff Direktorialsystem doppeldeutig sein kann, so aber klar wird) Hintergrund Die bisherigen Relevanzkriterien (RK) für Politiker orientieren sich eher an deutschen (und teilweise österreichischen) Verhältnissen. Für die Schweiz sind sie nicht immer genauso anwendbar., da das direktoriale Regierungssystem einige Unterschiede aufweist. Die hier genannte Gruppe der Regierungsmitglieder der großen Städte wird in der föderalen Schweiz unterschiedlich bezeichnet – meist als Gemeinderat oder Stadtrat. Aus den bisherigen Kriterien ist eine Relevanz nicht herleitbar. Der Antrag wurde im WikiProjekt Schweiz vorbereitet und in eine Fassung gebracht, die dort Konsens gefunden hat. <mit Link und so Gott will> In den RK werden üblicherweise keine Länder genannt, da sie allgemein gelten sollen. Um dies beizubehalten, basieren die hier vorgeschlagenen Kriterien auf den relevanzstiftenden Spezifika des politischen Systems in der Schweiz: Direktwahl: Stadträte werden direkt vom Volk gewählt, was ihnen eine klare demokratische Legitimation verleiht. Kollegialsystem: Alle Exekutivmitglieder sind gleichberechtigt und haben gleiches Stimmrecht und gleiches Stimmgewicht – auch der Präsident; er ist ein primus inter pares und kein Vorgesetzter (siehe auch: Kollegialsystem im HLS). Exekutive Verantwortung: Stadträte führen die Departemente eigenständig mit voller politischer Verantwortung. Sie sind gegenüber keinem Vorgesetzten auf höherer Ebene rechenschaftspflichtig (siehe auch: Departementalsystem im HLS). Es gilt das Subsidiaritätsprinzip: Staatliche Aufgaben werden grundsätzlich auf der tiefstmöglichen Stufe entschieden und umgesetzt – also zuerst in der Gemeinde, dann im Kanton und nur wenn nötig durch den Bund. Dieses Prinzip stärkt die Selbstbestimmung von Kantonen und Gemeinden und bildet die Grundlage der föderalistischen Aufgabenverteilung. Dadurch verfügen die unteren Ebenen – insbesondere die Gemeinden – über mehr Entscheidungskompetenz und Verantwortung als in vielen anderen Ländern. Aus dieser Sicht erscheint es sachgerecht und konsequent, die Relevanzkriterien zu ergänzen: Vorschlag für Ergänzung in den RK Politiker Unterhalb der bestehenden Regelungen (subnationale Ebene) wird ergänzt: * Direkt vom Volk gewählte vollamtliche Mitglieder der Exekutive von Städten mit mehr als 100'000 Einwohnern... -> nur eine von beiden nachfolgenden Formulierungen a oder b als Fortsetzung, to discuss! entweder a) ...in einem direktorialen Regierungssystem <siehe die bisher schlechte Definition des Begriffes dort> oder b) ...in einer Konkordanzdemokratie mit einem Kollegialsystem in der Exekutive. <verständliche Umschreibung, wo man typischere Worte suchen kann, wenn a nicht bequellt dargestellt werden kann> resp. c) (s.o.) Begründung Verhältnismässigkeit: Es ist ein Widerspruch, dass Milizparlamentarier in kleinen Kantonen (mit unter 100'000 Einwohnern) automatisch als relevant gelten, jedoch nicht die vollamtlichen Exekutivmitglieder der grössten Städte (mit über 100'000 Einwohnern). Demokratische Legitimation: Stadträte werden direkt vom Volk gewählt; sie sind nicht weisungsgebunden und können politisch nicht abgesetzt werden. Ihre demokratische Legitimation entspricht somit derjenigen kantonaler Regierungsräte. Politische Bedeutung: Zürcher oder Berner Stadträte und solche weiterer Grossstädte sind funktional vergleichbar mit Regierungsräten kleiner Kantone und haben mehr Gewicht als z.B. manche Kantonsparlamentarier, da in der Stadt gefällte Entscheide oft auch indirekte Auswirkungen auf eine gesamte Agglomeration haben. Konsistenz: In der Stadt Basel, das keine eigene Gemeinderegierung hat, sondern wo diese Aufgabe von der Kantonalregierung wahrgenommen wird, sind die städtischen Exekutivmitglieder automatisch relevant, da sie gleichzeitig Regierungsräte des Kantons sind. In Genf wechselt das Präsididium turnusgemäss jährlich zwischen den fünf Stadtratsmitgliedern, so dass während der fünf Jahre dauernden Legislaturperiode jeder einmal an der Reihe ist und als Präsident ebenso automatisch relevant wird. Mitglieder der Exekutive in Zürich oder Bern haben dieselbe politische Bedeutung, eine einheitliche Behandlung ist daher sinnvoll. Begrenzung: Die Regel betrifft nur fünf Städte: Zürich, Genf, Lausanne, Bern, Winterthur (plus Basel wie beschrieben). Damit bleibt die Zahl der qua Amt relevanten Personen überschaubar - aktuell sind dies theoretisch 33 Personen innerhalb von 4 Jahren. In Bern und Zürich sind schon fast alle aus anderen Gründen mit einem Artikel vertreten; zudem werden viele wiedergewählt und kämen nicht neu dazu. Neutralität und Spezifizität: Diese Ergänzung der Formulierungen der spezifischen Relevanzkriterien für Politiker ist keine «Sonderregel (nur) für die Schweiz», sondern sie gilt generell bezogen auf das jeweilige politische System. Die ausführliche Begründung hier ist in der Ergänzung durch die Merkmale: direkt gewählt, vollamtlich und <Beschreibung des politischen Systems der Schweiz, die wir wählen> (was andere Spezifika wie Kollegialsystem etc. einschliesst) charakterisiert. Damit wäre sichergestellt, dass die Besonderheiten des schweizerischen Systems korrekt abgebildet werden, ohne die Relevanzkriterien aufzuweichen.

Aufruf für Änderungswünsche

• Zuerst: Grossen Dank. Ich als Initiator dieser Diskussion bin hoch zufrieden über den sachlichen Ton, der hier angeschlagen wird. Dass ein Stürmer mal ins Offside rennt, kann vorkommen, sehe ich nicht als tragisch. Als ich am Mittag des 20. August diese Diskussion losgetreten habe, hatte ich nicht erwartet, dass das Echo so gross sein würde. In der Zwischenzeit habt ihr weitgehend ohne mich gearbeitet. Ich lese gerade Schnelles Denken, langsames Denken, das erklärt meine Position gut. Wir wollen ja enzyklopädische Arbeit leisten, und das ist nicht Tagespolitik, wo man am nächsten Tag ein Dementi abgeben kann. Wenn ich erwarte, dass ein Artikel Jahrzehnte bestand hat, ist beim schreiben keine Eile notwendig. Zu euren bisherigen Entscheidungen:

  1. Das die Relevanzkriterien auf alle Länder genau gleich angwendet werden könnten, behaupten ja einige, aber es ist weitgehend absurd. Die etwa 200 Nationalstaaten sind unterschiedlich gross, dass die RK für Liechtenstein oder China gleich anwendbar seien, ist eine unbewiesende Behauptung, die leicht widerlegt werden kann. Wir vermuten, dass es das Prinzip von direkt vom Volk gewählten vollamtlichen Mitgliedern der Exekutive von Städten mit mehr als 100'000 Einwohnern mit einem direktorialen Regierungssystem nirgendswo sonst gibt. Aber dieses Problem der national unterschiedlichen Standards trifft auch Sportler, Künstler, Dörfer. Diese gelten bei uns ja praktisch immer als relevant, würde das auch für chinesische Dörfer gelten? Ja ich untersütze den gewählten Weg, solche Widersprüche nicht anzusprechen, damit macht man wirklich ein Fass auf.
  2. Ich bin mit der jetzigen Formulierung einverstanden. Einzig würde ich weniger externe und gezielter interne Links setzen. Ich mach das mal nachher, sobald ich trotz Stammstisch dazukomme.
  3. Ich bin glücklich, dass es nur eine Variante gibt, alles andere ist zu kompliziert für den Entscheidungsprozess.

  Danke nochmals für eure grosse Arbeit. -- Chrisandres Disk 17:30, 6. Sep. 2025 (MESZ) --Chrisandres ^Disk 17:36, 6. Sep. 2025 (CEST)

Das mit der Anwendbarkeit auf andere Länder ist natürlich ein theoretischer Wert – und es ist offensichtlich, daß das so auf die CH zugeschnintten ist. Aber rein prinzipiell wäre das auf ein politisch entsprechend organisiertes Staatswesen sehr wohl anwendbar. Es ist eben keine "Sonderlösung für die CH", sondern eine "Anwendung in einem direktorialen Regierungssystem" – aber eben; da gehört ein gewisses Abstraktionsvermögen dazu, dann klappt das schon. --ProloSozz (Diskussion) 17:57, 6. Sep. 2025 (CEST)

Guck mit den internen Links aber, manche Artikel sind bei uns nicht so gut (auch noch viel Arbeit) wie das HLS. 1: wir sind auf der sicheren Seite; 2 und 3 schön :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 18:15, 6. Sep. 2025 (CEST)

Nach einigen Mails mit Wortulo sind Einträge auf dem Wunschzettel bis spätestens Montag, 8. September 2025, um 24 Uhr möglich. --Bruno Wulfilo (Diskussion) 18:36, 6. Sep. 2025 (CEST)

Entschuldige, aber da ich heute "ausgeschlafen" mir das nochmal genau angeschaut habe als Deutscher (:-) habe ich mit dem Direktorialsystem Bauchschmerzen bekommen. Das einte ist ja, wie es ist - das andere wie man verlinkte Artikel lesen kann und die Relevanzdiskussionen sind kein Ponyhof - wir sind meist Laien :-) Auch das Subsidiaritätsprinzip sollten wir in Ruhe nochmal anschauen. Die Argumente sind gut, aber müssen auch für andere verständlich sein. Ich habe oft Deutschen die Unterschiede der Schweiz erklärt - der Wissensstand ist aber erschreckend niedrig und von Klischees bestimmt :-) Ich würde deswegen bitten, das noch bis zum "Genfer Bettag" (also Donnerstag) zu verlängern, damit wir dann eine Fassung haben, für die wir ohne neue Änderungen Zustimmung im Projekt suchen können. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:37, 8. Sep. 2025 (CEST)

Ich stimme natürlich zu, wäre ohnehin dafür dass Du das ab jetzt etwas moderierst, Prolo und ich haben ja beide sehr viel geschrieben und wir beide sollten uns jetzt auch etwas zurückhalten, damit es nicht zu lang wird. Es war intensiv, aber produktiv. tl;dr gilt aber unabhängig vom Inhalt :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 18:43, 6. Sep. 2025 (CEST)

Ich stand über das Wochenende und heute morgen "an der Seitenlinie" und habe die Diskussionen weiter verfolgt.

Aus meiner Sicht hat sich die Diskussion inzwischen zu einer Art Ping-Pong-Spiel zwischen 2 Diskutanten entwickelt. Ein Ende dieses Spieles ist nicht abzusehen, im Gegenteil, soll doch nun auch noch über den Artikel Direktionalsystem (und weitere) die Diskussion eröffnet werden.

Ich schreibe den folgenden Satz in Fettschrift und ein Wort in Grossschreibung. Dies ist nicht als "Geschrei" aufzufassen, sondern dient nur der Hervorhebung.

Ich werde die Diskussion (und auch alle weiteren Diskussionen, z.B. dann auf der RK-Diskussion) NICHT moderieren. Ich habe auch noch ein Real Life und offen gesagt "keinen Bock", mich wochenlang durch diese Diskussion massiv zeitlich einschränken zu lassen.

Und noch etwas: Ich glaube nicht, dass in einer RK-Diskussion auch nur jemand gewillt ist, sich durch all die Textwände hindurchzukämpfen. Die Reaktionen werden wahrscheinlich dann in der Art "tant de bruit pour une omelette!" (dt. so viel Lärm um einen Eierkuchen) erfolgen. --Bruno Wulfilo (Diskussion) 10:16, 8. Sep. 2025 (CEST)

Es nützt aber nichts, mit leicht zu killendenden Anträgen in die Höhle des Löwen zu gehen ;-) Schade. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:13, 8. Sep. 2025 (CEST)

Ach und: der Kasten sollte auf RD neu eingestellt werden - nur mit Links auf die Vordiskussion hier und dort, wenn es nach mir ginge. Man soll das Ergebnis beurteilen und nicht den mühsamen Weg, der aber nicht wirklich ungewöhnlich ist. Insofern muss niemand durch Wüsten gehen.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:30, 8. Sep. 2025 (CEST)

 Vorschlag: Prolo und ich machen weiter die Redaktion, sammeln etwas und arbeiten das konsensuell ein (oder diskutieren kurz) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:32, 6. Sep. 2025 (CEST)

OK ... :) ... --ProloSozz (Diskussion) 21:46, 6. Sep. 2025 (CEST)

Müsste man den letzten Satz nicht mit einem der Wörter etwas abschwächen: "... ohne die Relevanzkriterien unverhältnissmässig / stark / wesentlich / ... aufzuweichen." Wir erweitern etwas, aber nur wenig. --Chrisandres ^Disk 21:44, 6. Sep. 2025 (CEST)

Letzter Satz: ja, kann man machen – könnte aber auch nicht unbedingt nötig sein ... ich hätte auch an "über gebühr" gedacht. Jedoch soll es insgesamt kurz und prägnant bleiben. --ProloSozz (Diskussion) 21:50, 6. Sep. 2025 (CEST) Nachtrag (sorry): eigentlich nein – denn sie sollen so ja wirklich gar nicht aufgeweicht werden. Es sollte eigentlich erkenntlich sein, daß die RK (selbst) eigentlich gar nicht wirklich geändert werden (nur im Detail besser formuliert), da das hier geforderte zwar schon enthalten ist, aber nicht genügend zum Ausdruck kommt. --ProloSozz (Diskussion) 21:53, 6. Sep. 2025 (CEST) Zur Veranschaulichung: die allg. RK sehen etwas der Art vor, daß "der jeweils oberste Träger der Regierungsverantwortung auf dieser Ebene ab 100'000 EW" relevant ist. Die Problematik: üblicherweise ist das eine Person (der OB etc.); in der CH ist das aber das ganze Gremium, somit alle des Gremiums (der Präsident ist nur einer des Gremiums und nicht "der oberste" davon). Dies ist in den (allg.) RK zwar eigentlich enthalten, ist aber (in den Politiker-RK) so noch nicht ausformuliert – womit es keine Aufweichung ist. --ProloSozz (Diskussion) 22:23, 6. Sep. 2025 (CEST)

Mit einfachen Worten: so wie jetzt lassen? Bin ich auch dafür, weil wir gar nichts aufweichen wollen, sondern einen fehlenden Bereich neu definieren. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:35, 7. Sep. 2025 (CEST)

Richtig – das muß ohne Abschwächung bleiben. --ProloSozz (Diskussion) 03:15, 8. Sep. 2025 (CEST)

• Ich erachte es als sinnvoll, noch einzubringen, daß es in Deutschland und Österreich 4 staatliche Ebenen sind, in der Schweiz jedoch nur 3? Der Punkt ist ja: in den Politiker-RK werden zwar drei Ebenen unterschieden (staatliche, substaatliche und jene darunter). In letzterer sind jetzt schon direkt vom Volk gewählte Amtsinhaber oberhalb der Ebene der Gemeinden enthalten – diese (in Deutschland z.B. die Landkreise, in Österreich die Bezirkshauptmannschaften – wobei letztere nicht gewählt, sondern vom Land eingesetzt werden) existiert in der Schweiz gar nicht (mehr) als eigene Körperschaft – außer im Kanton SZ (mit Bezirken & Korporationen); im Kanton GR sind die Kreise keine Körperschaften, sondern nur Verwaltungseinheiten. Dies hat zur Folge, daß im Vergleich unterhalb der subnationalen Stufe (Bundesland vs. Kanton) zum Nachteil der CH eine Ungleichheit besteht. Es könnte im oberen Teil noch etwas wie folgt eingefügt werden:
  • Anzahl staatlicher Ebenen: in der Schweiz werden nur deren drei unterschieden: Bund, Kanton und Gemeinde – anders als z. B. in Deutschland (Landkreise) oder Österreich mit deren vier.

--ProloSozz (Diskussion) 08:48, 7. Sep. 2025 (CEST)

Es gibt in der Schweiz schon auch mehr als drei staatliche Ebenen. Nur eben nicht zwingend in allen Kantonen, hängt auch von der Grösse ab. Klar auch bei uns in der Schweiz haben haben Bezirke usw., nicht die selbe Bedeutung wie Kanton (Bundesland) oder Gemeinde. Sondern ist eher eine rein verwaltungstechnische Unterteilung. Und die kann sich sogar noch unterscheiden, je nach dem um was es sich handelt, und ist auch viel flexibler was deren Grenzziehung angeht. Der Kanton Bern umfasste bis 2009 23 Amtsbezirke, und wird seit dem im 10 Verwaltungskreise und 5 Verwaltungsregionen unterteilt. Weil es gibt nun mal verwaltungstechische Sachen gibt, für die die Gemeindeebene zu kleinteilig sein kann, der Kanton aber schon zu gross ist. Ein Gutes Beispiel ist das Gerichtswesen. Da ist als erste Gerichtsstufe (Instanz) auch ein regionales Gericht vorgesehen, das kantonale Gericht dann schon die zweite Instanz (Berufungsgericht) und das Bundesgericht die dritte Instanz. Die wenigsten Gemeinden haben eine Grösse, wo sich ein vollamtlicher Richter ausgelastet wäre, entsprechend ist das üblicherweise ein Bezirksgericht.

Aus direkt-demokratischer Sicht; Ja, was Parlamente angeht, da gibt es nur drei Ebenen. Aber das ist beispielsweise in Freie Hansestadt Bremen auch nicht anderes. Auch da gibt es nur eine Kommunalebene und eine Landesebene. Klar ist das Bundesland für deutsche Verhältnisse Klein. Liegt grössen mässig auch aber eher in Reichweite eines durchschnittlichen Schweizer Kantons, Einwohner mässig wäre es sogar schon ein grosser Kanton. --Bobo11 (Diskussion) 09:28, 7. Sep. 2025 (CEST)

Die Formulierung muß noch nicht der Weisheit letzter Schluß sein – und auch, ob das überhaupt hineingenommen werden soll. Der springende Punkt ist: es ist zwischen Verwaltung und Körperschaft zu unterscheiden. Hier geht es um letzteres; da geht es um sowas wie Besitzstand – und daß die Bevölkerung dazu etwas zu sagen hat, wie das organisiert wird. Bei der Verwaltung sind es "nur" administrative Aufgaben und nicht politische Entscheidungsfindung. Ja, nicht überall in DE sind 4 Ebenen ausgebildet – aber an wesentlich mehr Orten sind es 4 und nur vereinzelt 3. --ProloSozz (Diskussion) 10:10, 7. Sep. 2025 (CEST)

Imho sie unnötig, die Zahl hat nichts mit der Relevanz zu tun. Keine staats,politische Belehrung, da sind die Deutschen auch allergisch. Nur darstellen was bei uns Relevanz stiftet, wie es bisher gelungen ist.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 10:46, 7. Sep. 2025 (CEST)

Somit Thema erledigt. --ProloSozz (Diskussion) 11:00, 7. Sep. 2025 (CEST)

Offene konkrete Dinge vor der Frage, ob das Projekt den Antrag mitträgt

1. Kann man Direktorialsystem als typischste Beschreibung für das Schweizer Regierungssystem verwenden im Relevanzkriterium?

• • Der Artikel ist unbequellt, es besteht ein Widerspruch zur Verwendung in der Wirtschaft und der Politik
  • Es wird aber auch im Zusammenhang mit der Schweiz verwendet, warum ist noch unklar

→ Klärung sehr dringlich

2. Ist Subsidiaritätsprinzip aufzuführen sinnvoll?

• • Nicht spezifisch und nicht immer Praxis?
  • Typisch für die Schweiz, auch als Idealprinzip, wird in Beschreibungen des Staatssystems der Schweiz betont.

→ Was sagen andere, nicht aufführen bisher Einzelmeinung?

Direktorialsystem

Bitte im Satz "Für die Schweiz sind sie nicht immer anwendbar, da das direktoriale Regierungssystem einige Unterschiede aufweist." verlinken: "Für die Schweiz sind sie nicht immer anwendbar, da das direktoriale Regierungssystem einige Unterschiede aufweist." Damit kann man zuviele Links vermeiden, und wer nicht weiss, was ein Regierungssystem ist, hat ja dort gleich den Link. --Chrisandres ^Disk 21:08, 6. Sep. 2025 (CEST)

+1 --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:32, 6. Sep. 2025 (CEST)

1) @Chrisandres: im hier zitierten Satz ist das "so" im Antragstext (... nicht immer so anwendbar ...) entfernt worden (da kein entsprechender Bezug besteht); ich hab' mir erlaubt, es hier auch zu entfernen, sonst verwirrt das nur.

2) Ich hatte damals ganz bewußt sowohl "Direktorialsystem", als auch "Regierungssystem" separat verlinkt – damit man nicht erst im Artikel über das Direktorialsystem dann noch zum Regierungssystem weiterklicken muß, wenn man mit dem Begriff des Direktorialsystems wirklich nicht viel anfangen kann. Ich lass aber mal stehen, was besser sei. --ProloSozz (Diskussion) 21:46, 6. Sep. 2025 (CEST)

Fachlich richtig, aber das Wesentliche ist schon das Direktorialsystem (hab ich übrigens auch hier erst begriffen). Wir wollen ja keine Vorlesung über Staatsrecht. Wer "aus Versehen" rechts klickt, landet bei Regierungssystem und fragt sich, was das soll.

• Eine Alternative wäre noch: ...da das direktoriale Regierungssystem einige Unterschiede aufweist. Direktoriales Regierungssystem leitet übrigens dorthin um.

--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:31, 7. Sep. 2025 (CEST)

"Regierungssystem" mit zu verlinken macht deutlicher, worum es geht ... --ProloSozz (Diskussion) 03:01, 8. Sep. 2025 (CEST)

Dringende Nachfrage Direktorialsystem (was nach hinten losgehen kann!)

Ich habe mich nun auch nochmal mit unserem Artikel "Direktoralsystem" beschäftigt. Dort steht:

• Beim Direktorialsystem liegt die gesamte Entscheidungsbefugnis und somit auch die Verantwortung in einer Hand. Die nachgeordneten Stellen haben nur geringen Entscheidungsspielraum. Die Führung ist straff und einheitlich.

Das werden die Deutschen lesen uns sagen: wie in Deutschland. Wo ist das Besondere der Schweiz? Stadträte sind ja "mehrfach nachgeordnet"

• Die nachfolgenden Verwaltungsbehörden sind an die Entscheidungen des Direktoriums gebunden.

Das meint doch eigentlich nur die Regierung und "nachfolgende Verwaltungsbehörden" sind an deren Entscheide gebunden, also eben auch die Stadträte. So ist es ja aber nicht, was wir anderswo prima erklären.

-> Diskussion zu einer Karte Länder und Regierungssystem übertragen nach Diskussion:Direktorialsystem#Karte_der_Länderzuordnung_und_Quellen

Ist dieses Wort als erstes und Einstieg für Nichtstaatsrechtler (die über RK entscheiden) wirklich geeignet?

Mein Hilfsassistent KI sagt es prima (ob die Schweiz ein Direktorialsystem sei):

• Fast 🙂 – aber der Begriff muss etwas präzisiert werden. Die Schweiz ist kein Direktorialsystem im klassischen Sinne wie in der Politikwissenschaft beschrieben, sondern eine Konkordanzdemokratie mit einem sogenannten Kollegialsystem in der Exekutive...ja, die Schweiz ist im engeren Sinn ein Direktorialsystem, weil sie eine kollektive Exekutive ohne Regierungschef hat. Aber man bezeichnet sie üblicherweise nicht so, sondern spricht von einer Konkordanzdemokratie mit Kollegialregierung.

Sorry, dass ich das nicht eher gemerkt habe. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:53, 8. Sep. 2025 (CEST)

Um ehrlich zu sein: der jetzige deWP-Artikel Direktorialsystem bereitet mir etwas Kopfschmerzen (wie ich dort auf der Diskussionsseite eine Bemerkung hinterlassen hatte) – da er zweiteilig ist (organisationstheoretischer vs. politikwissenschaftlicher Begriff), und aufgrund ersterem das eigentlich wichtige – letzterer Begriff – dann oft etwas untergeht resp. gar übersehen wird. Die Problematik: "das Direktorium" ist prinzipiell das Prinzip "die Chefetage hat das Sagen – Punkt!" – und da ist organisationstheoretisch eben vieles möglich (auch nur ein einziger Chef, der das Sagen hat: der Direktor – wie das hier im Börsenlexikon gut beschrieben ist). Politikwissentschaftlich ist dann diese Chefetage dann auf ein Gremium verteilt (in der Wirtschaft wäre das ein Verwaltungsrat o.ä.) – und in diesem Gremium hat per definitionem (resp. per Statuten etc.) niemand Vorrang, sondern alle gleiches Stimmengewicht. Diese zwei Seiten derselben Münze sind nicht einfach zu erfassen. Mir mißfällt auch die Darstellung zu Beginn des Artiekls, daß keine Vorbemerkung über die zwei recht unterschiedlichen Aspekte in Erscheinung tritt. Das Thema muß m.E. erst noch im Artikel Direktorialsystem bereinigt werden, bevor wir das hier auftischen – sonst könnte das ganze verpuffen. --ProloSozz (Diskussion) 09:25, 8. Sep. 2025 (CEST)

Nachtrag: auf politi(kwissen)sch(aftlich)er Ebene ist relevant – und deshalb auch der Begriff, daß "gewählt ist gewählt – es gibt kein Mißtrauensvotum oder politische Absetzbarkeit". Ich mag mich erinnern, daß in der Liste die Schweiz in der Gruppe "Parlamentarische Republik mit parlamentsgebundener Exekutivgewalt" aufgeführt wurde – was aber in diverser Hinsicht schlicht unzutreffend ist (Präsiden in CH ist nur primus inter pares und kann vom Parlament nicht abgesetzt werden); auch auf der Seite über die verschiedenen Formen von Republiken ist die Staatsorganisationsform m.E. derzeit nicht (oder ungenügend) vertreten (auch nur indirekt in Konstitutionelle Republik. --ProloSozz (Diskussion) 09:37, 8. Sep. 2025 (CEST)

Ich komme gerade aus Solbad uns Sauna :-) Jeder Link muss sitzen und darf nicht "ja, aber..." hervorrufen. Zumal das nur die "Präambel" ist und die eigentlich wichtigen 4 Links folgen. Vorschlag:

• Die bisherigen Relevanzkriterien (RK) für Politiker orientieren sich eher an deutschen (und teilweise österreichischen) Verhältnissen. Für die Schweiz sind sie nicht immer genauso anwendbar. Die hier genannte Gruppe der Regierungsmitglieder der großen Städte wird in der föderalen Schweiz unterschiedlich bezeichnet – meist als Gemeinderat oder Stadtrat. Aus den bisherigen Kriterien ist eine Relevanz nicht herleitbar.

--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:19, 8. Sep. 2025 (CEST)

Sprich – Direktorialsystem-Link weglassen? Hmm ... mindestens Regierungssystem sollte verlinkt sein – aber dort würde das Direktorialsystme wohl auch nicht auf Anhieb gefunden und noch weniger direkt mit der CH assoziiert ... Nun – die ersten beiden Sätze kann man auf jeden Fall mal verbinden:

• Die bisherigen Relevanzkriterien (RK) für Politiker orientieren sich eher an deutschen (und teilweise österreichischen) Verhältnissen und sind für die Schweiz nicht immer genauso anwendbar.

Danach muß aber noch ein Hinweis auf das Regierungssystem kommen, damit sinnvoll in die Hautbasis des Themas übergeleitet und das verstanden wird. Der Satz danach mit den Bezeichnungen ist auch i.O. – aber der Schlußsatz ist von der Formulierung her dann fast wieder eine Wiederholung des ersten und sollte etwas anders klingen, auch wenn das dann direkt ins eigentliche Thema leitet.

M.E. ist zu erwarten, daß sehr wohl im Artikel "Direktorialsystem" nachgeschaut werden wird; aber dazu muß das dort gut formuliert sein – was noch nicht ist. NB: nein, das ist kein Faß ohne Boden, sondern es muß gut vorbereitet sein – wozu eben auch das Umfeld stimmen muß ... Also werd' ich mir mal den Artikel über das Direktorialsystem vorknöpfen ... --ProloSozz (Diskussion) 13:18, 8. Sep. 2025 (CEST)

Das wird mit guten Quellen aber dauern, zumal das was ich finde auch recht widersprüchlich ist. Noch mal dringende Frage: muss der Verweis sein, ergeben sich die Unterschiede nicht dann doch aus dem nachfolgenden Punkten? Wir wollen sagen: die Schweiz ist etwas anders ;/) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 13:27, 8. Sep. 2025 (CEST)

Ich seh' die Problematik, daß das eh aufgeworfen wird – und mit dem Hinweis, daß die CH eben direktorial organisiert ist, heißt das schon mal:, "oh, die CH ist wirklich politisch anders strukturiert". Mit einem Link dorthin kann das kanalisiert werden und sollte weniger im leeren Raum hängenbleiben. Das andere ist: der "diktatoriale Müll", der zuvor noch dort stand, ist nun weg. Der hätte das ganze komplett in ein falsches Licht gerückt. --ProloSozz (Diskussion) 16:35, 8. Sep. 2025 (CEST)

Sorry, das ist ja schlimmer. Direktorialsystem taucht ja auch in der gewünschten Ergänzung der RK auf! Wenn das nicht zusammenfasst, was der Unterschied ist, killen wir unseren Wunsch selber.

• „Konkordanzdemokratie mit einem sogenannten Kollegialsystem in der Exekutive.“ oder ähnlich wäre imho zutreffender und ergibt sich auch aus den übrigen Erläuterungen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 13:45, 8. Sep. 2025 (CEST)

Direktorialsystem stimmt eben schon: "die Verantwortung wird in die Chefetage geben – und diese kann danach nicht abgesetzt werden". Aber im Direktorialsystem ist eben beides möglich: ein einzelner Direktor – oder ein Direktorium, sprich: ein Gremium, deren Mitglieder die Funktion von Direktoren haben – wobei auch dann noch nicht festgelegt ist, ob alle gleichwertig sind oder gewisse unterschiedliches Gewicht haben. In der CH ist es umgesetzt, daß sie gleichwertig sind. Diese Varianten müssen im Artikel über das Direktorialsystem erkennbar sein, sind es aber noch nicht. Sollte aber nicht zuviel Aufwand geben, wenn das so kurz zusammengefaßt werden kann. NB: das ist mal die Struktur; Kollegialsystem innerhalb des Gremiums ist ein Zusatz (und keine zwingnde Eigenschaft eines Direktorialsystems) – Konkordanz spielt auf einer anderen Ebene, rechtfertigt dann aber, daß kein Mißtrauensvotum angebracht ist (es wurde über alle Parteien beschlossen, und nicht "gegen die Opposition"). --ProloSozz (Diskussion) 14:15, 8. Sep. 2025 (CEST)

Ich habe mir gerade deine Änderungen in Direktorialsystem angeschaut und den Quellen Baustein gesetzt. Das ist doch POV, den Begriff einfach so auszulegen, wie man möchte. Du machst ja selber auf den Widerspruch in der Diskussion dort aufmerksam. Den Widerspruch hast aber du produziert? Uff, uff, uff. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 14:19, 8. Sep. 2025 (CEST)

Und du bist für meinen Ersetzungsvorschlag? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 14:23, 8. Sep. 2025 (CEST)

Einverstanden mit dem jetzigem Text. Es heisst ja im Artikel als erster Punkt: "Die Exekutivgewalt wird von einem Direktorium ausgeübt, das aus mehreren gleichberechtigten Mitgliedern besteht." --Chrisandres ^Disk 15:55, 8. Sep. 2025 (CEST)

Dir ist aber aufgefallen, dass der Artikel fast vollkommen unbequellt ist, auch das? Dieser Satz klingt gut, wer sagt das? Spätestens in der Relevanz-Diskussion fliegt das doch uns um die Ohren. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 16:03, 8. Sep. 2025 (CEST)

Im Artikel stand beim organisationstheoretischen Begriff bis vorhin noch grober Unfug. Da hatte wohl einer "Direktorial-" mit "Diktatorial-" verwechselt – denn dem Direktorialsystem ist weder eigen, daß einer allein das Sagen hat, noch, daß einer alle anderen überstimmen kann. Diesen Müll hab' ich mal entsorgt. Jetzt ist es aber noch sehr rudimentär – aber zumindest nicht mehr dermaßen kreuzfalsch. Ja, der Artikel ist nach wie vor fast komplett unbequellt. Bis das bereinigt ist und im Artikel etwas Substanz steht, muß das hier ohnehin ruhen – denn jener Artikel wird eine der wichtigsten Anlaufstellen sein, die zum Verständnis beigezogen werden. --ProloSozz (Diskussion) 16:35, 8. Sep. 2025 (CEST)

Wenn wir nicht Bezug drauf nehmen müssen, sondern üblichere Begriffe verwenden, würde uns das nicht zurückwerfen. "Wir" haben den ja zur wichtigen Anlaufstelle gemacht :-) Ich formuliere mal die Alternativen im Text, die man wählen könnte. Ausser bei Wikipediaclonen und KI hab ich nur eine Quelle gefunden, die das Wort erwähnen, aber auch nicht belastbar. In der Wirtschaft ist das eher definierbar - aber eben anders. Das machen wir aber dort im Artikel weiter, um das hier nicht zu überlasten. tl;dr bleibt unser gemeinsamer Feind :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 17:24, 8. Sep. 2025 (CEST)

Ich meine, daß zumidest ein brauchbarer Text im Artikel hinzukriegen ist (das war ja zuvor nicht der Fall). Nun hier hätte ich anders kombiniert:

• in einem direktorialen Regierungssystem mit Kollegialsystem in der Exekutive.

Indirket impliziert das auch wieder, daß der Präsi als primus inter pares Teil des Gremiums ist und nur ihn zu nennen nicht die Regierungsverantwortung abbildet (was ja eigentlich die Relevanz ergründet). --ProloSozz (Diskussion) 18:08, 8. Sep. 2025 (CEST)

Text plus Quellen eben ist nötig. Gabler, das führende Wirtshaftslexikon, sieht Kollegialitätsprinzip als Gegensatz zum Direktorialprinzip ;-) Aber wir sind nicht auf der Flucht, dann lernen wir alle was dazu. In der Ruhe liegt die Kraft. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 18:17, 8. Sep. 2025 (CEST)

Subsidiaritätsprinzip

Zu 4. Punkt der Einleitung: Statt: Es gilt das Subsidiaritätsprinzip (Link) etc. schreiben: Das Subsidiaritätsprinzip, das Prinzip, das die höhere Staatsebene der unteren Ebene nichts wegnimmt, was diese selbst erledigen kann, wird in der Schweiz sehr hochgehalten (siehe auch Subsidiarität im Beobachter Rechtslexikon)]. Dieses Prinzip der Aufgabenverteilung zwischen Bund, Kantonen und Gemeinden fördert die Selbstbestimmung der Kantone und Gemeinden. Dadurch liegen auf Gemeindeebene mehr Entscheidungskompetenzen und Verantwortung als in anderen Ländern. --Chrisandres ^Disk 22:47, 6. Sep. 2025 (CEST) edit Chrisandres ^Disk 22:55, 6. Sep. 2025 (CEST)

OK, das kann noch besser verständlich werden – aber "wegnehmen" tut hier niemand etwas, auch wenn "nichts" gemeint ist; da gibt's elegantere Formulierungen ... ;) --ProloSozz (Diskussion) 00:31, 7. Sep. 2025 (CEST)

– Ich hab's nun in ein-, zwei zusätzlichen Sätzen kurz beschrieben; bitte prüfen, ob das nicht zu lang geworden ist. --ProloSozz (Diskussion) 08:20, 7. Sep. 2025 (CEST)

+1, dass muss man nur nochmal in "Hauchdüütsch" übersetzen (weil in der Disk der RK eher andere sind). Aber Iile mit Wiile ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:25, 7. Sep. 2025 (CEST)

Ich finde, der 4. Punkt der Einleitung ist damit deutlich zu lang geworden. Vorschlag:

"Es gilt das Subsidiaritätsprinzip: Staatliche Aufgaben werden auf der untersten möglichen und sinnvollen Stufe umgesetzt. Dieses Prinzip fördert die Selbstbestimmung der Gemeinden (und Kantone) und bildet die Grundlage für die Aufgabenverteilung zwischen Bund, Kantonen und Gemeinden. Dadurch liegen mehr Entscheidungskompetenz und Verantwortung auf den unteren Ebenen – insbesondere auf Gemeindeebene – als in anderen Ländern."

Das Nach-oben-geben bei Überforderung lässt sich nun weiss Gott nicht beobachten, im Gegenteil, man wurstelt sich durch und im besten Fall arbeitet man mit den Nachbar-Gemeinden oder -Kantonen zusammen. Die untere Ebene hat wirklich mehr Entscheidungskompetenz und beharrt auch darauf. --Chrisandres ^Disk 20:26, 7. Sep. 2025 (CEST)

+1, ja, das ist kurz und präzise --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:33, 7. Sep. 2025 (CEST)

+2, kurz und bündig. Ich habe in wenigen Minuten einen Temin mit meinem Kopfkissen, gute Nacht! --Bruno Wulfilo (Diskussion) 22:06, 7. Sep. 2025 (CEST)

... mit minimen Anpassungen umgesetzt ... --ProloSozz (Diskussion) 02:53, 8. Sep. 2025 (CEST)

Trotzdem nochmal geschärft und von den Gemeinden her erklärt. Imho ist das das eigentlich Wichtige, was die Besonderheit der Gemeinden auch erklärt. Grundsätzlich eingefügt, weil es auch zentralistische Aufgaben (Armee, Währung, Aussenpolitik...) gibt. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:10, 8. Sep. 2025 (CEST)

Sehr gut – gefällt mir. Da ist eben etwas das Problem mit "kurz und prägnant": wenn man eine Vorahnung hat resp. das schon weiß, ist es ausreichend erwähnt; wenn nicht, muß es erkennbar werden. Hier haut das nun hin. --ProloSozz (Diskussion) 09:25, 8. Sep. 2025 (CEST)

@Chrisandres: Auch einverstanden? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:21, 8. Sep. 2025 (CEST)

Einverstanden. und auch nötig: erst die Kombination der Elemente macht die Besonderheit aus. --Chrisandres ^Disk 15:57, 8. Sep. 2025 (CEST)

Das mit dem Subsidiaritätsprinzip finde ich ein problematisches Argument. Erstens ist das Subsidiaritätsprinzip (in der Theorie) ein Merkmal wohl aller föderalistisch aufgebauten Staaten, also auch Deutschlands, und zweitens ist es halt nur zu oft nur Theorie. Der Bund mischelt in zahllosen Gebieten mit, die gemäss Subsidiaritätsprinzip eigentlich nicht die seinigen wären, und auch die Kantone verstossen zunehmend dagegen. Ich würde dieses Argument streichen. Gruss, --Freigut (Diskussion) 12:45, 8. Sep. 2025 (CEST)

Ich wäre dann auch nicht gegen streichen, weil da was dran ist. In Deutschland muss man aber oben mehr nachfragen als hier und der Kampf für die Erhaltung der Grundwerte der Schweiz wird immer wichtiger (EUisierung ;-) Brauchen wir den Punkt oder reicht der Rest? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 13:04, 8. Sep. 2025 (CEST)

Ich würd' das drin lassen; auch wenn es nicht die Hauptsache ist (daß es die Stadträte und nicht der Präsi ist, die Regierungsverantwortung tragen), verleiht es dem ganzen wesentlich mehr Gewicht. Es ist eigentlich leicht verständlich formuliert und kanns sehr wohl zum "Aha-Effekt" führen: "oh, ja, da ist in der CH wirklich viel Gewicht auf den unteren EbenenZ". Und das ist ja auch das Ziel der Erwähnung. --ProloSozz (Diskussion) 13:15, 8. Sep. 2025 (CEST)

@Freigut Hier mal die Eigendarstellung, man beachte das Bildli, wo das herausragend erwähnt ist. Natürlich ist vieles idealtypisch und es gibt Probleme. Stellt man die fest, kann man sich aber auf die Ideale berufen und die einfordern. Anders als in einer Diktatur ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:38, 8. Sep. 2025 (CEST)

@Freigut: Es geht ja darum, aufzuzeigen, daß in der CH nicht nur die die Regierungsverantwortung in den Händen der Stadträte selbst (und nicht des Stadtpräsidenten) liegt, sondern daß die Stadträte der großen Städte auch wirklich eine große Verantwortung selber tragen (und nicht nur Ausführende von Befehlen von oben (Kanton, Bund) sind) – was ihnen substantiell (fast) soviel Gewicht (resp. dann auch Relevanz) zuschreiben soll wie deutschen Oberbürgermeistern (was eben wesentlich mehr ist als bei deutschen Beigeordneten). --ProloSozz (Diskussion) 16:47, 8. Sep. 2025 (CEST)

@Wortulo und Prolo: Die neue Änderung am RK-Vorschag (Aufteilung in a und b) ist stellt meines Erachtens eine deutliche Verschlechterung dar, der Text ist so schwerer verständlich. Ich bin da nicht einverstanden. Bisher haben sich eure Vorschläge immer auf die Erläuterungen bezogen und nicht auf den RK-Vorschlag selbst. Das braucht zumindest vertiefte Diskussion. --Chrisandres ^Disk 18:40, 8. Sep. 2025 (CEST)

Der RK-Text soolte so schlank wie möglich sein. Bei Bullet-Points muss man sich immer überlegen, ob da ein Und oder ein Oder gemeint ist. --Chrisandres ^Disk 18:59, 8. Sep. 2025 (CEST)

Das sind Alternativen, wo am Ende nur eine reinkommen soll. Du hast in allem Recht - musst aber lesen, dass das Direktorialprinzip artikel- und quellenmässig auf tönernen Füssen steht (eins drüber) :-) Das müssen wir klären, sonst fliegt das in der RD auf. Deswegen: Hilfe! Experten gesucht! --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 19:10, 8. Sep. 2025 (CEST)

Begriffe sind fast immer mehrdeutig, oft auch nur in Nuancen. Der Artikel zum Direktorialsystem unterscheidet klar zwischen dem organisationstheoretischen Begriff im Unternehmensumfeld und dem politikwissenschaftlichen Begriff. Dort steht eindeutig im ersten Bullet-Point: "Die Exekutivgewalt wird von einem Direktorium ausgeübt, das aus mehreren gleichberechtigten Mitgliedern besteht (siehe Kollegialsystem)." Wir können ja direkt auf das Kapitel verlinken, Direktorialsystem#Politikwissenschaftlicher Begriff.

Ja, ich hatte das übersehen, dass das alternatve Formulierungen hätten sein sollen. Variante b) "Konkordanzdemokratie mit einem Kollegialsystem in der Exekutive", das versteht nun kein Deutscher, der nicht Politologie oder Verfassungsrecht studiert hat. Ich finde die vorgestrige Version immer noch besser, aber wie immer, das Beste ist der Feind des Guten.

Noch etwas: Wenn man den Leser nicht selber denken lässt, sondern ihm alles bis ins kleinste in schöner Sprache erklärt, erkennt er sofort den Werbetext, den er gleich ablehnt, weil Werbung per se nicht objektiv ist. --Chrisandres ^Disk 21:17, 8. Sep. 2025 (CEST)

Du weisst aber, was WP:Belege ist? Und für Hardcore: Diskussion:Direktorialsystem#Widerspruch in der Darstellung, alles was im Artikel steht, ist so noch nicht belastbar ohne reputable Quellen, zumal es auch einen Widerspruch zwischen der Verwendung in der Wirtschaft und der Politik gibt. Das wollen wir in Ruhe dort aufklären, ich bin jedoch pessimistisch, dass das als typischste Beschreibung bei uns geeignet ist.

Wir reden über etwas, was wir in der Relevanzdiskussionshölle den Leuten zum Frass vorwerfen müssen ums mal drastisch zu sagen. Konkordanzdemokratie und Kollegialstem erklären wir, wer das nicht glaubt muss nachlesen. Das Direktorialsystem ist aber nur eine Worthülse erst mal, wo jeder der das will und nachliest das zu Fall bringen kann. Bis zu Ende denken bitte. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:32, 8. Sep. 2025 (CEST)

Nochmal Expertise einholen

Generell: Ich würde es begrüssen, wenn Benutzer:FWS AM seine Expertise einbringen könnte. Bislang haben sich, soweit ich sehe, nur juristische Laien an der Diskussion beteiligt. Ebenfalls würde ich es begrüssen, wenn auch Benutzer:Gestumblindi sich vernehmen liesse, der doch viel Erfahrung mit den Irrungen und Wirrungen des Projekts Wikipedia hat. --Freigut (Diskussion) 12:56, 8. Sep. 2025 (CEST) – Nachtrag: So, wie das bis jetzt hier läuft, gebe ich dem Antrag wenig Chancen – viel zu wenig breit abgestützt. --Freigut (Diskussion) 14:36, 8. Sep. 2025 (CEST)

+1 --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 13:06, 8. Sep. 2025 (CEST)

Wir sind erst noch in der Formulierungsphase. Ich bin zwar wie immer nicht so pessimistisch wie du, würde das aber auch hier im Projekt erst dann zur Abstimmung noch mal stellen, ob alle dahinter stehen.

Es ist ja lustig, mit Ur-Schweizern zu diskutieren, wie man kurz das Land eigentlich beschreiben kann. Idealtypisch / ob da alle Probleme nötig sind ist die Frage. Vielleicht finde ich die Schweiz auch schöner als manche Eingeborenen, weil ich den Vergleich habe.

Für mich ist der Weg das Ziel: erstens kann man auch innerhalb von Schweizern Konsens finden und dann: wenn die was zusammen beantragen, fallen dann eigene Leute in den Rücken bzw. wird das dann immer als Extrawurst der Schweiz abgelehnt, weil da ein Klischees folgendes Image da ist und unbewusst vielleicht Neid auch eine Rolle spielt. Und das dauert, solange es dauert.

Zurück zu Deinem Statement: Expertise ist dringend gefragt. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:24, 8. Sep. 2025 (CEST)

Wie es bei Wortulos Initiativen und Beiträgen oft der Fall ist - ich bin sicher, er nimmt mir den kleinen Seitenhieb nicht übel und ist sich dessen bewusst -, ist das alles etwas komplex und lang geraten. Die letzten 3 Wochen war ich in den Ferien, viel unterwegs, habe jeweils nur kurz in die Wikipedia geschaut, ein paar kleine Sachen gemacht, aber mich in nichts Grösseres neu eingedacht. Auch das hier habe ich erst kurz durchgescrollt. Die enzyklopädische Relevanz von Zürcher Stadträten ist für mich auch kein Herzensthema... ;-) Mal schauen, evtl. melde ich mich im Laufe dieser Woche noch. Gestumblindi 20:55, 8. Sep. 2025 (CEST)

Dir verrate ich das jetzt mal ganz unter uns: Natürlich schreibe ich viel und gerne und lerne immer wieder dazu - hier auch sich nicht zu streiten ;-) Aber das Schlimmste ist, dass mich das Thema auch wenig interessiert (ich kann 2 von Bern gar nicht leiden).

Ich habe den ganzen Diskussionskonvolut der unglücklickseligen Relevanzdiskussion in ChatGPT5 neugierhalber eingegeben und zuerst gefragt, was die eigentlich wollen, dann ob man Positionen ausmachen kann und dann wie man einen Antrag formuliert müsste. Das war eine Sache von 5-10 Minuten. Ich bin natürlich verantwortlicher Autor und hab das nach allen Regeln geprüft! Dann hab ich das einfach mal im Projekt gestartet. Und daraus hat sich das entwickelt. Ich würde das auch weiter mitziehen mit allem Ernst und lerne viel über die Schweizer Staatsformen.

Aber als Retourspitze für den kleinen Seitenhieb von Dir ist es mir wert, das jetzt zu sagen - weil ich ja Deine ablehnende Haltung zur KI kenne und auch schätze. Für mich ist das (und erst ab ChatGPT5) ein übereifriger Unterassistent, der genial ist - aber eben auch noch viel Unsinn macht. Hier musste ich aber gar nicht so viel korrigieren, @Gestumblindi:. Es gibt eben nicht nur Schwarz oder Weiss, weder bei KI, noch bei diesem Thema. Die Kette ist also Mensch -> KI -> Mensch! --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:57, 8. Sep. 2025 (CEST)

Wir können dann aber mal drüber reden, welche Probleme auch ich sehe: wo ist die Grenze, dass Menschen mit Maschinenhilfe nicht mehr "authentisch" sind, dass man nur noch mit Maschinenhilfe bestimmte Sachen machen kann und die das nicht bringen verzagen. Das ist hier OT, du sollst aber wissen, dass ich mir dessen bewusst bin. Es gibt ja Leute die in der LD und RP mit KI argumentieren und die Regeln wiederholen, was sofort gemerkt wird. Die Gos und NoGos müssen Leute wie ich aber selber ausprobieren, um dann mitreden zu können. Und beschwert hat sich diesbezüglich keiner - weil am Ende doch das Argument zählt. KI wird uns ja weiter beschäftigen... --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 22:20, 8. Sep. 2025 (CEST)

Soll ich noch ein paar Kürzungsvorschläge machen? Zum Beisiel: Basel muss man gar nicht erwähnen, wenn die Frage kämme, liesse sie sich leicht beantworten: Basel hat keine eigene Stadtregierung, die Kantonsregierung regelt auch die Gemeindeangelegenheiten. Der Initiator Chrisandres ^Disk 21:29, 8. Sep. 2025 (CEST)

Vorschlagen ja, aber wenn wir Basel nicht erwähnen fragt auch jeder, warum das fehlt. Genau das, was Du sagst, steht da drin. Bitte lies wirklich etwas gründlicher. Und Du kannst Dich gerne weiter für den Initiator halten, in der Phase der Erarbeitung hab ich aber nichts von Dir gelesen ;-) Es wurde sogar nach Dir gefragt :-) Immerhin hab ich hier auch neue Formen erproben können, wie man lange Diskussionen so darstellt, dass das Wesentliche noch sichtbar bleibt. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:38, 8. Sep. 2025 (CEST)

– Ich zweifle, ob sich da noch kürzen läßt, ohne Substanz zu verlieren ... Doch, Basel muß erwähnt sein – Genf auch – denn insb. Basel macht ja Ungleichbehandlung aus ("die sind sowieso drin, die anderen nicht, obwohl sie ja eigentlich gleiche Funktion haben (Stadtrat)). --ProloSozz (Diskussion) 02:38, 9. Sep. 2025 (CEST)

Vorschlag von Chrisandres gemäss Variante c)

Antrag auf Ergänzung der Relevanzkriterien für Politiker Hintergrund Die bisherigen Relevanzkriterien (RK) für Politiker orientieren sich eher an deutschen (und teilweise österreichischen) Verhältnissen. Für die Schweizer Verhältnisse sind sie nicht immer genauso anwendbar. Insbesondere bei den Regierungsmitglieder der großen Städte – in der föderalen Schweiz meist als Gemeinderat oder Stadtrat bezeichnet – ist aus den bisherigen Kriterien eine Relevanz nicht herleitbar. Der Antrag wurde im WikiProjekt Schweiz vorbereitet und in eine Fassung gebracht, die dort Konsens gefunden hat. <mit Link und so Gott will> In den RK werden üblicherweise keine Länder genannt, da sieRK allgemein gelten sollen. Um dies beizubehalten, basieren die hier vorgeschlagenen Kriterien auf den relevanzstiftenden Spezifika des politischen Systems in der Schweiz,könnten theoretisch aber auch für andere Länder Anwendung finden, die ein solches / entsprechendes Regierungssystem haben: Direktwahl: Stadträte werden direkt vom Volk gewählt, was ihnen eine klare demokratische Legitimation verleiht. Kollegialsystem: Alle Exekutivmitglieder sind gleichberechtigt und haben gleiches Stimmrecht und gleiches Stimmgewicht – auch der Präsident; er ist ein primus inter pares und kein Vorgesetzter (siehe auch: Kollegialsystem im HLS). Exekutive Verantwortung: Stadträte führen die Departemente eigenständig mit voller politischer Verantwortung. Sie sind gegenüber keinem Vorgesetzten auf höherer Ebene rechenschaftspflichtig (siehe auch: Departementalsystem im HLS). Es gilt das Subsidiaritätsprinzip: Staatliche Aufgaben werden grundsätzlich auf der tiefstmöglichen Stufe entschieden und umgesetzt – also zuerst in der Gemeinde, dann im Kanton und nur wenn nötig durch den Bund. Dieses Prinzip stärkt die Selbstbestimmung von Kantonen und Gemeinden und bildet die Grundlage der föderalistischen Aufgabenverteilung. Dadurch verfügen die unteren Ebenen – insbesondere die Gemeinden – über mehr Entscheidungskompetenz und Verantwortung als in vielen anderen Ländern. Variante dazu Es gilt das Subsidiaritätsprinzip: Staatliche Aufgaben werden grundsätzlich auf der Stufe entschieden, wo sie auch umgesetzt werden müssen. Die höhere Ebene darf nur dann eingreifen, wenn dies der Aufgabe entspricht und gesetzlich geregelt ist. Dieses Prinzip stärkt die Selbstbestimmung der unteren Ebenen. Insbesondere die Städte und Gemeinden verfügen über mehr Entscheidungskompetenz und Verantwortung als in vielen anderen Ländern. Aus dieser Sicht erscheint es sachgerecht und konsequent, die Relevanzkriterien zu ergänzen: Vorschlag für Ergänzung in den RK Politiker Unterhalb der bestehenden Regelungen (subnationale Ebene) wird ergänzt: * Direkt vom Volk gewählte vollamtliche Regierungsmitglieder von Städten mit mehr als 100'000 Einwohnern in einem direktorialen Regierungssystem mit Kollegialsystem in der Exekutive. ??? => (letzte Änderungen unterstrichen!) Begründung Verhältnismässigkeit: Es ist ein Widerspruch, dass Milizparlamentarier in kleinen Kantonen (mit weit unter 100'000 Einwohnern) automatisch als relevant gelten, jedoch nicht die vollamtlichen Exekutivmitglieder der grössten Städte (mit weit über 100'000 Einwohnern). Demokratische Legitimation: Stadträte werden direkt vom Volk gewählt; sie sind nicht weisungsgebunden und können politisch nicht abgesetzt werden. Ihre demokratische Legitimation entspricht somit derjenigen kantonaler Regierungsräte. Politische Bedeutung: Zürcher oder Berner Stadträte und solche weiterer Grossstädte sind funktional vergleichbar mit Regierungsräten kleiner Kantone und haben mehr Gewicht als z.B. manche Kantonsparlamentarier, da in der Stadt gefällte Entscheide oft auch indirekte Auswirkungen auf eine gesamte Agglomeration haben. Konsistenz: Basel hat keine eigene Stadtregierung, die Kantonsregierung regelt auch die städtischen Angelegenheiten. Hier sind die Exekutivmitglieder als Regierungsräte des Kantons automatisch relevant. In Genf wechselt das Präsididium turnusgemäss jährlich zwischen den fünf Stadtratsmitgliedern, so dass während der fünf Jahre dauernden Legislaturperiode jeder einmal an der Reihe ist und als Präsident ebenso automatisch relevant wird. Mitglieder der Exekutive in Zürich oder Bern haben dieselbe politische Bedeutung, eine einheitliche Behandlung ist daher sinnvoll. Begrenzung: Die Regel betrifft nur fünf Städte: Zürich, Genf, Lausanne, Bern, Winterthur (plus Basel wie beschrieben). Damit bleibt die Zahl der qua Amt relevanten Personen überschaubar - aktuell sind dies theoretisch 33 Personen innerhalb von 4 Jahren. In Bern und Zürich sind schon fast alle aus anderen Gründen mit einem Artikel vertreten; zudem werden viele wiedergewählt und kämen nicht neu dazu. Neutralität und Spezifizität: Diese Ergänzung der Formulierungen der spezifischen Relevanzkriterien für Politiker ist keine «Sonderregel (nur) für die Schweiz», sondern sie gilt generell bezogen auf das jeweilige politische System. Die ausführliche Begründung hier ist in der Ergänzung durch die Merkmale: direkt gewählt, vollamtlich und ??? direktoriales Regierungssystem??? charakterisiert. Damit wäre sichergestellt, dass die Besonderheiten des schweizerischen Systems korrekt abgebildet werden, ohne die Relevanzkriterien aufzuweichen.

Diskussion

Das ist mein Vorschlag. Sollte inhaltlich im Wesentlichen gleich sein, aber kürzere Sätze, Text leicht kürzer; hoffentlich verständich, ganz wenige Ergänzungen kursiv. Ich habe da kein Anspruch, dass das unbedingt die einzig mögliche Wahrheit sei. Die ersten paar Sätze der Einleitung holpern noch, aber jetzt muss ich weg und melde mich morgen wieder. -- Chrisandres ^Disk 14:25, 9. Sep. 2025 (CEST)

Nachtrag: Danke Wortulo fürs bisherige Aufräumen! --Chrisandres ^Disk 14:26, 9. Sep. 2025 (CEST)

Und ich hatte auch gehofft, du kannst das insgesamt mehr kürzen, ohne Substanz zu verlieren. Jetzt setze ich natürlich keine KI mehr ein. Und mir fürs „Aufräumen“ zu danken ist natürlich lustig. Du scheinst wirklich zu denken, an der jetzigen Fassung der grosse Initiator zu sein;-) Da fallen mir nur 3 Leute und ChatGPT5 ein ;-) Deswegen habe ich die versteckte Disk auch wieder sichtbar gemacht, um der „Legendenbildung“ entgegenzuwirken--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 14:44, 9. Sep. 2025 (CEST)

Kann man diskutieren. Dass wir nicht die RK für Politiker ändern wollen, sondern nur was zufügen, sollte schon in die Überschrift.

Und solange der Artikel Direktorialsystem umstritten und unbequellt ist, wäre die Verwendung tödlich. Wir klären das dort noch, aber bisher ist es ein Widerspruch zwischen der Verwendung in Wirtschaft (die ist bequellt) und teilweise gegensätzlich in der Politik. Dort wird es in Büchern (Teile auf der Disk zitiert) als umstritten gekennzeichnet und meint nur einen Aspekt, ist nicht typisch für die gesamte Politik der Schweiz. Es gibt Länder, die das auch haben, mit denen wir besser nicht in einen Topf wollen. Und da wir die Schweiz nicht nennen wollen, muss der Teil unumstritten sein und die Schweiz genau beschreiben. Der Ruf nach Experten bleibt. Und ich möchte mich ungern immer wiederholen, wenn man das ignoriert ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 14:39, 9. Sep. 2025 (CEST)

Nochmal in einfachen Worten:

• wir können um Aufnahme als RK der Stadtregierungen der grossen Schweizer Städte bitten, weil die Schweiz was besonderes ist und das begründen
  • Hat deswegen geringe Chancen, weil nirgends Länder genannt sind und das als Extrawurst ankommt wie früher
• wir können wie hier um Aufnahme als RK der Stadtregierungen grosser Städte bitten, wenn sie nach bestimmten Kriterien regiert werden, die das begründen (hat dadurch mehr Chancen) Schweiz wird nicht genannt.
  • das muss im zu ergänzenden RK selber stehen, wenn das jemand in WP:RK sucht und prüfen muss
  • Stand jetzt ist Direktorialsystem ungeeignet, weil das nicht spezifisch genug ist. Das bleibt es nach meinem Wissensstand auch wenn wir die Literatur ausgewertet haben. Es gibt bessere Alternativen, die auch jeder Nichtschweizer verstehen kann, siehe vorletzter Vorschlag

Klarer gehts nicht, ignorieren hilft nicht. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:34, 9. Sep. 2025 (CEST)

Im ersten Absatz die Sätze noch etwas von einander abhängig gemacht (Änderungen unterstrichen) sowie Varianten für einzelne Worte vorgeschlagen; kleiner Zusatz bei "nicht nur Schweiz". Bitte alles prüfen! NB: mir ist klar, daß der eingeschobene Relativsatz nicht jedermann's Sache ist; so ist aber der Zusammenhang, worum es geht, sichtbarer. Nochwas: ich befürchte, daß mit "kollegialem direktorialem Regierungssystem" etwas Begriffsbildung getrieben wird (mir ist klar, was das meint); hier besteht die Gefahr, daß dann bei "Kollegialitätsprinzip" nachgeschaut wird anstatt bei Kollegialsystem – und letzteres dann unter's Eis gerät. "Kollegial" müßte aber mindestens zum Kollegialprinzip verlinkt sein – was dann wieder mehrere Links bedingt. Sprich: so noch nicht der Weisheit letzter Schluß – aber erkennbar, was drin sein soll. --ProloSozz (Diskussion) 17:20, 9. Sep. 2025 (CEST)

Schön dass das bei direktorial zumindest in die richtige Richtung geht :-) Es ist aber keine "Begriffsbildung", den gibts schon - sondern eine Etablierung in einem unklaren Zusammenhang. Wenn in der Wirtschaft kollegial und direktorial ein Gegensatz ist (was dem gesunden Menschenverstand entspricht) kann man das doch nicht quellenlos mit "und" verknüpft als Kriterium für das Schweizer System nehmen. Das sind kritische Leute auf der Diskussionsseite von WP:RK, das haben wir in dieser Sache doch schon erlebt.

Deshalb nochmal dummgestellt eine Frage:

• Wir erläutern mühsam das Schweizer Regierungssystem mit Direktwahl, Kollegialsystem, Departementalsystem und Subsidiaritätsprinzip.
• Dann wollen wir für Länder mit genau diesem System ein Relevanzkriterium einführen, ohne Länder zu nennen.
• Wieso stehen im Relevanzkriterium dann nicht (nur) diese mühsam eingeführten Besonderheiten?
  • Direkt vom Volk gewählte vollamtliche Mitglieder der Exekutive von Städten mit mehr als 100'000 Einwohnern und einem Regierungssystem, das durch ein Kollegialsystem, ein Departementalsystem und das Subsidiaritätsprinzip gekennzeichnet ist (am Ausdruck kann man feilen)
• oder wir können in der Erläuterung alles weglassen, was wir im RK gar nicht brauchen.

Die Begründung danach haben wir ja extra noch.

Ein RK steht für sich alleine auf WP:RK. Wenn jemand einen Menschen findet, muss daraus klar werden, ob dieser relevant ist oder nicht. Der liest dann nicht mehr unseren langen Antrag. Bei den vier Dingen ist klar, dass es um die Schweiz geht. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 18:42, 9. Sep. 2025 (CEST)

Ich habe im kursiven Text " ... und einem Regierungssystem, was ..." durch " ... und einem Regierungssystem, das ..." ersetzt.

Sonst kann das so meines Erachtens so bleiben. Vorteile gegenüber den bisherigen Varianten sehe ich vor allem darin, dass das System in der Schweiz so korrekt abgebildet ist und trotzdem in den RK kein Land genannt werden muss. Im weiteren ist damit auch das Problem mit "direktional" elegant umgangen bzw. gelöst.

Hinweis 1: Wenn im RK das Wort "direktional" (oder ähnlich) nicht mehr erwähnt wird, sollte in der Begründung unter "Neutralität und Spezifität" das direktionale Regierungssystem ebenfalls nicht mehr erwähnt werden.

Hinweis 2: zum Departementalsystem auf Gemeindeebene habe ich leider nicht viel Brauch- bzw. Verlinkbares gefunden. Auf Gemeindeebene ist es hier (eher nebenbei) erwähnt und kurz beschrieben: https://www.glarus.ch/services/mediennewsletter/mitteilungen.html/3523/news/24988. Alles weitere, was ich gefunden habe, geht zumeist auf den Bundesrat. Das System ist jedoch bei Bund, Kantonen und Gemeinden grundsätzlich dasselbe. --Bruno Wulfilo (Diskussion) 19:35, 9. Sep. 2025 (CEST)

Verzeih, aber hast Du das Problem mit dem direktorialen Regierungssystem verstanden, weil es "so bleiben" könne? Hast Du Belege, wie es - entgegengesetzt zur Verwendung in der Wirtschaft - die Schweiz angeblich treffend beschreibt? Oder glaubst Du es auch, weil es beleglos einfach so in der Wikipedia steht? Nicht mal böse gemeint. Jetzt sind noch mal Experten oder engagierte Laien gefragt, die sich einlesen, dass wir nicht von Mikronesien oder (dort ändert sich die Zuordnung auch immer) Surinam, Südafrika o.a. reden. Was ist die Schweiz?! ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 19:57, 9. Sep. 2025 (CEST)

Ohne irgendwem auf den Schlips treten zu wollen – aber ich befürchte, daß da noch einige Verständnisprobleme bzgl. dem Direktorialsystem bestehen ... Heute Mittag hatte ich einen Entwurf gemacht, die Problematik kurz zu erklären – wobei im Text durchaus etwas persönliche Färbung drin sein wird. Nun: der Begriff "Direktorialsystem" zur Beschreibung des Regierungssystems ist deswegen gewählt worden, weil er mit Blick auf das Direktorium bei der Französischen Revolution und in der Helvetik gewählt wurde – nach dem Prinzip: "kein einzelner Chef, sondern mehrere Personen, die zusammen die Chefetage bilden (das Direktorium aus mehreren Direktoren)" – sonst zerfleischen die sich, wenn der falsche der Chef ist. Jedoch: der Begriff "Direktorialsystem" meint in der Wirtschaft etwas teilweise konträres, nämlich: "es gibt einen (einzigen) Direktor; der ist (allein) der Chef – und die unteren Ebenen müssen nach seiner Pfeife tanzen". Daß die unteren nach der Pfeife der oberen tanzen müssen, ist bei beiden zu finden. Beim Gremium stellt sich aber noch eine Frage: ist das zwingend (per definitionem), daß das Direktorium auf dem Kollegialsystem aufgebaut ist und dort drin alle gleiche Rechte haben? Wenn das politische System der Schweiz beschrieben wird, wird immer darauf wert gelegt: in der Schweiz sei das so, daß die gleichberechtigt sind. NB: theoretisch könnte das auch anders sein – daß einer von denen ein höherer Chef wäre). Da es in der CH immer so gehandhabt wird – und die CH der einzig bekannte Fall ist (abgesehen von mehreren historischen – siehe Artikel), wird bei der Beschreibung des (politischen) Direktorialsystems jeweils ein Kollegialsystem im Gremium vorausgesetzt. In der Literatur habe ich noch nichts gefunden, das Klarheit schaffen würde, ob beim Direktorialsystem das Kollegialsystem im Gremium per definitionem zwingend sei oder nicht – und ich kann noch nicht abschätzen, ob das auch gefunden wird. Was heißt das nun? Der Begriff ist zutreffend und charakterisiert das System in der CH sehr wohl – aber die Anwendung des Begriffs im Unternehmensumfeld könnte etwas Spielverderber spielen – sollte das nicht auf Anhieb verstanden werden. Der Artikel über das Direktorialsystem ist inwischen in eine Form gebracht, die die beiden Aspekte (Wirtschaft vs. Politik) genügend voneinander abgrenzen sollte. Aber eben: wirklich belastbare Quellen fehlen noch einige. NB: @@Bruno Wulfilo:: Dir ist wohl unter's Eis geraten, daß Du im Begriff danebengelangt hast? Direktional (in eine Richtung gerichtet) ist das eine – hier ist es aber "direktorial", das enthält den Direktor, der "dirigiert" – resp. "die Richtung vorgibt". (Sorry, Lateiner sind hier etwas im Vorteil) ;) ... --ProloSozz (Diskussion) 21:26, 9. Sep. 2025 (CEST)

(Zweit)letzte Meldung von meiner Seite: Ja, ich habe danebengetippt - sorry. Das hätte nun wirklich nicht passieren sollen, ich meinte selbstverständlich „direktorial“. --Bruno Wulfilo (Diskussion) 22:18, 9. Sep. 2025 (CEST)

Bei mir korrigiert das RS-System das auch immer falsch, das kenntet gar nicht :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:57, 10. Sep. 2025 (CEST)

Himmelsakraarschundwolkenbruchnochmal :-) Solange hinter jeder wesentlichen Aussage in Direktorialsystem kein REF ist, wer das so sagt, ist das Deine Privatmeinung und ein absolutes NoGo in Wikipedia. Ich kann Dir whyever weiter nicht wirklich böse sein, aber du verrennst Dich. Ich finde nirgends eine klare Definition von Direktorialsystem oder eine breite Anwendung bei der Beschreibung des Wesens der Schweiz, was sie ausmacht. Mir scheint das, wie ich dort in der Disk schrieb, eher eine "akademische Spitzfindigkeit", die nicht mal alle so sehen und wo sogar nur Teile auf die Schweiz zutreffen auf der obersten Ebene. Auf so dünnem Eis kann man doch keinen Antrag begründen. Jeder Löschfreak würde einen LA auf den Artikel stellen ("besser neu schreiben"). Hie können nur noch Experten helfen.

Und @Gestumblindi: in Sachen KI zur Kenntnis (wir arbeiten da an Regeln). Jetzt ist es so, dass ChatGPT5 Deinen Wikipediaartikel als "verlässliche Quelle" verkauft, auf quälende Nachfrage nach externen Quellen behauptet, das Kollegialsystem sei dasselbe weil es ebenda stünde (die Quelle ist ansonsten eine gute Erklärung der Schweiz für Deutsche). Wer ist nun schuld, dass die KI spinnt, wenn das Schüler in Hausarbeiten nachfaseln? Wir wollen ja, dass Wikipedia als Trainingsmaterial verwendet wird, um sichtbar zu bleiben. Wenn der Müll aber von uns selber kommt, die KI das ernst nimmt, ist das schon komplizierter. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:57, 10. Sep. 2025 (CEST)

Letzte Meldung meinerseits: Kann es sein, dass ich mich vertippt habe? Ja, so war es: „direktorial“ gemeint, „direktional“ geschrieben. Sorry für den Lapsus.

… und damit seid ihr mich nun in dieser Causa los. --Bruno Wulfilo (Diskussion) 23:11, 9. Sep. 2025 (CEST)

Auslagerung: zu , aber auch nicht ganz gänzlich / grundlegend / prinzipiell / a priori auszuschliessen, was immer wieder zu Streit unnötigen Löschungen / Löschdiskussionen führt.

• • • Kommentar: die sind nicht herleitbar, weil klar nur Bürgermeister grosser Städte genannt sind. Löschungen und Löschdiskussionen finden die Leute da auch nicht unnötig, das wirkt als Angriff. Unnötig sind nur manche Begründungen für Behalten an den RK vorbei. Deswegen wollen wir das ja ändern. Vorschlag: Ergänzung und meinen Kommentar löschen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:17, 9. Sep. 2025 (CEST)

Oops – das ist ja derselbe Fall wie mit der Relativierung von weiter oben. Denn wenn anderweitig Relevanz bestünde (was bei vielen Bernern & Zürchern ja der Fall ist), dann sind diese spezifischen Politiker-RK gar nicht relevant. Somit muß der letzte Nebensatz ganz weg. ... Wobei: ev. könnte man etwas hineinbringen der Art: durch diese nichtanwendbaren RK wird die Hürde für die Schweier Stadträte künstlich erhöht? Kaum – das liefe auf Tränendrüsendrückerei hinaus – worauf viele (berechtigterweise) allergisch reagieren ... Folglich gestrichen; da hintendran sollte nix mehr kommen. --ProloSozz (Diskussion) 21:37, 9. Sep. 2025 (CEST)

Danke, dass du das rausnimmst. Pragmatisch denken: Jetzt sind die RK wie sie sind - wir ergänzen nur einen einzigen Punkt. der Rest wird weiter so ausgelegt wie bisher. Und der macht mehr Leute relevant, die wir für relevant halten. Wer Schriftsteller, gewesener Nationalrat oder was anderes relevantes ist und Stadtrat wird, erfüllt halt mehr Kriterien. Nur-Stadträte ein neues.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:31, 10. Sep. 2025 (CEST)

Am selben Ort den Relativsatz im Einschub aufgelöst – und nun doch noch einen Zusatz angehängt; auch dies bitte prüfen (kursiv, fakultativ zusätzlich unterstriche). NB: da könnte noch etwas der Art "obwohl diese aufgrund ihrer Position / ihres Einflusses / ihrer Regierungsverantwortung o.ä. ..." angefügt werden, wenn das ohne zu sehr im leeren Raum stehen würde; macht es aber natürlich wieder etwa aufgebläht. --ProloSozz (Diskussion) 13:35, 10. Sep. 2025 (CEST)

Sorry, aber das ist doch auch trivial. Da es fehlt, beantragen wir es doch. Und wer dann auch der Meinung ist, dass es eigentlich fehlt und reingehört, stimmt uns zu. Nicht verkrampfen ;-) Das tote Pferd, was wir mit dem Direktorialsystem noch reiten, hat erst mal Priorität. Dort ging die Diskussion weiter und entweder du kannst es auf die Schnelle wiederbeleben (unwahrscheinlich) langsam in Deinem BNR wiederbeleben oder es wird eine Kuh ;-) Hier müssen wir uns wohl langsam verabschieden, dass der Link genau die Zusammenfassung ist, die im Relevanz-Kriterium das Wesentliche beschreibt und Alternativen suchen. Das wäre wichtig --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 13:54, 10. Sep. 2025 (CEST)

Hui, das ist wieder meine (zu beanstandende) Marotte, in einem verschachtelten Satz mit dem zuerstgesagten hinten nochmal nachzudoppeln, um dem nochmal Nachdruck verleihen zu wollen ... ja; das muß ich mir abgewöhnen ... Direktorialsystem ist inzwischen besser formuliert; Bequellung aber immer noch im Bereich der unteren Grenze. NB: Schlüsseltext im Antrag nochmal besser formuliert --ProloSozz (Diskussion) 09:09, 11. Sep. 2025 (CEST)

Ersatz für das Direkorialsystem im RK selber nötig?

Wann kommt der Totenschein für das Direktorialsystem? Wir haben zwar alle möglichen Leute angefragt, da noch mal zu helfen aber da kommt bisher niemand. Solange im Relevanz-Kriterium nichts steht, wo jeder sagt „Aha“ (auch die Deutschen) können wir das hier vergessen. Das Feintuning machen wir besser am Ende. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:22, 11. Sep. 2025 (CEST)

Was muss ich noch tun, damit du verstehst, dass deine Formulierungen so lange nutzlos sind, wie es keine Quellen dafür gibt? Für die Nur-Googler: hinter jeder wesentlichen Aussage muss ein Nümmerli stehen, was im Einzelnachweis eine reputable externe Quelle aufzeigt, woher das stammt. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:23, 11. Sep. 2025 (CEST)

Und da ist nichts wesentliches bequellt, ich spüre aufsteigenden Ärger ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:25, 11. Sep. 2025 (CEST)

Ich bin nach wie vor daran, entsprechende Quellen ausfindig zu machen – was sich schon etwas als Spießrutenlauf entpuppt. Nicht ganz uninteressant ist hierbei: googelt man nach den beiden Begriffen (Direktorialsystem und Schweiz), tauchen nicht mehr als 1-2 Resultate auf, bei denen der Begriff dann überhaupt nicht vorkommt. Ebenso bemerkenswert ist, was die Google-KI dazu ausspuckt: Die Schweiz praktiziert kein Direktorialsystem im klassischen Sinne, sondern ist eine föderale Republik mit einer kollegialen Exekutive ... ... --ProloSozz (Diskussion) 10:34, 11. Sep. 2025 (CEST)

Mensch, die KI hat mittlerweile den Müll gelernt, der in dem Artikel steht und nimmt den für bare Münze! Vergiss Google oder KI! Wenn Dir was an dem Artikel liegt, musst Du Dein Gesäss in eine Bibliothek bemühen und die Quellen lesen, die Freigut auf der Artikeldisk angegeben hat. In den Quellen muss auch stehen, was du damit bequellst. Zumindest oberflächlich hab ich da auch am Neuen Bedenken.

Mich interessiert der Artikel ja nur, solange der Referenz im Relevanz-Kriterium ist. Ich kenne die Relevanz-Beamten, bin jahrelang selber einer gewesen. Das ist ein saftiger Brocken Fleisch für die, um das zu zerpflücken. Und damit eben auch den Antrag. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:26, 11. Sep. 2025 (CEST)

Und die anderen sind auch gefragt, ob wir einen Plan B haben, das Besondere der Schweiz im Relevanzkriterium ohne die Verwendung des Direktorialsystems auszudrücken, was spezifisch für die Schweiz ist und uns nicht um die Ohren fliegt, weil keiner das versteht oder akzeptiert. Mein Bauch sagt mir, dass wir Plan B brauchen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:40, 11. Sep. 2025 (CEST)

Ich bin zwar eigentlich raus, aber bitte überprüfe/überdenke folgendes aus Deinem Beitrag vom 9. September, 18:42 Uhr, nochmals:

• Direkt vom Volk gewählte vollamtliche Mitglieder der Exekutive von Städten mit mehr als 100'000 Einwohnern und einem Regierungssystem, das durch ein Kollegialsystem, ein Departementalsystem und das Subsidiaritätsprinzip gekennzeichnet ist (am Ausdruck kann man feilen)

Ich bin immer noch der Meinung, dass das so auf die Schweiz zutrifft. Frage an Deinen Bauch: Kann der obige Satz als Basis für einen Plan B dienen? --Bruno Wulfilo (Diskussion) 13:35, 11. Sep. 2025 (CEST)

Ich finde es für Plan B immer noch gut. Da gab’s aber auch Bedenken - die ich auch ernst nehme. Wir und die Deutschen müssen beim Lesen denken: Ja, das ist klar.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 13:38, 11. Sep. 2025 (CEST)

– A) Der Artikel über das Direktorialsystem ist und bleibt ein Problem, da er mehrdeutig ist und zudem eine "einfache Internetsuche" (sprich: Google etc.) keine brauchbaren Treffer findet. Insofern ist dessen Umschiffung oberstes Gebot. Dennoch muß aus ihm zumindest herausgelesen werden können:

a) das Regierungssystem der CH wird als Direktorialsystem bezeichnet. (offenlassend, inwieweit dieser Begriff überhaupt passend ist);

b) diese Bezeichnung stützt sich auf die historischen Direktorien, insb. der Frz. Rev. & der Helvetik;

c) es wird beschrieben, wie das in der CH umgesetzt wird – und

d) aus dieser Beschreibung kann herausgelesen werden, daß die Regierungsmitglieder (insb. auf Stadtratsebene) dem Kollegialsystem unterworfen sind und der Präsident ein primus inter pares ist.

Dies ist das wesentlichste; zudem muß abgegrenzt werden können:

e) bei der Einzelperson-Variante in der Wirtschaft muß erkennbar sein, daß das (mit einem Direktor als Einzelperson) nicht die alleinige Umsetzungsmöglichkeit ist.

Wenn das alles aus dem Artikel gelesen werden kann, sollte der uns zumindest nicht direkt ein Bein stellen. Auch wenn die Quellenlage alles andere als berauschend ist, müßte das m.E. derzeit erfüllt sein.

– B) Hier noch eine Formulierungsvariante:

• Direkt vom Volk gewählte vollamtliche Regierungsmitglieder von Städten mit mehr als 100'000 Einwohnern und einem Regierungssystem, das gekennzeichnet ist durch: Kollegialsystem in der Exekutive, Departementalsystem und Subsidiaritätsprinzip

--ProloSozz (Diskussion) 16:09, 11. Sep. 2025 (CEST)

Zu A sag ich hier erst mal nichts :-) Der Widerspruch zwischen Wirtschaft, Direktorialprinzip (Soziologie) dem, was ich selber herausgefunden habe und dem, was da steht, ist gross.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 17:07, 11. Sep. 2025 (CEST)

Ich hab' mir erlaubt, Deinen Rotlink zu bleuen ;) ... Nun: die Frage ist immer, worauf sich das "direktorial" beziehen soll – und bei den dreien ist der Bezug anders, was dann aber auf dasselbe Wort hinausläuft: "direktorial". Beim Direktorialsystem in der Wirtschaft ist es der Direktor, beim Direktorialsystem in der Politik ist es das Direktorium (das aus mehreren Direktoren besteht), und beim Direktorialprinzip in der Soziologie (das auch in der Wirtschaft vorkommt – siehe Link) ist es wie in der Wirtschaft die Person dort – sprich: wiederum der Direktor – der die Richtung vorgibt. Und das ganze wird mit demselben Begriff in drei Nutzungsvarianten zur schwer verdaulichen Suppe ... Der gemeinsame Nenner ist das, was übrigbleibt, wenn man nicht zwischen "ein Direktor" oder "mehrere Direktoren" unterscheidet und diese im System austauscht.--ProloSozz (Diskussion) 17:25, 11. Sep. 2025 (CEST)

Wenn wir zwei in einer "Koalition der Willigen" uns nicht mal einig sind, was werden die "Relevanzbeamten" in der Löschhölle dann daraus machen :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 17:39, 11. Sep. 2025 (CEST)

Variante B für das eigentliche Relevanzkriterium

Auch da müssen am Ende alle hier dahinter stehen, dass das spezifisch für die Schweiz und allgemeinverständlich ist. Prolos Vorschlag ist nicht schlecht. Nun sind das alles keine gebräuchlichen Begriffe. Wir können

• Direkt vom Volk gewählte vollamtliche Regierungsmitglieder von Städten mit mehr als 100'000 Einwohnern und einem Regierungssystem, das gekennzeichnet ist durch: Kollegialsystem in der Exekutive, Departementalsystem und Subsidiaritätsprinzip

nehmen - müssen aber auch dafür möglichst allgemeinverständliche interne Links finden - externe Links sind ganz ganz selten und gibt es bei RK nur bei Banken (Verzeichnisse).--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 17:39, 11. Sep. 2025 (CEST)

Nochmal etwas Formulierungskosmetik:

• Direkt vom Volk gewählte vollamtliche Regierungsmitglieder von Städten mit mehr als 100'000 Einwohnern in einem durch Kollegialsystem in der Exekutive, Departementalsystem und Subsidiaritätsprinzip gekennzeichneten Regierungssystem

ohne gekennzeichnet:

• Direkt vom Volk gewählte vollamtliche Regierungsmitglieder von Städten mit mehr als 100'000 Einwohnern in einem Regierungssystem mit Kollegialsystem in der Exekutive, Departementalsystem und Subsidiaritätsprinzip

Eigentlich müßte reichen:

• Direkt vom Volk gewählte vollamtliche Regierungsmitglieder von Städten mit mehr als 100'000 Einwohnern in einem Regierungssystem mit Kollegialsystem in der Exekutive und Präsident als primus inter pares

Sogar nur das hier müßte alles aussagen:

• Direkt vom Volk gewählte vollamtliche Regierungsmitglieder von Städten mit mehr als 100'000 Einwohnern mit einem Präsidenten als primus inter pares

Damit ist eigentlich das wesentliche gesagt – es sind ja jene Personen relevant, die auch wirklich Regierungsverantwortung tragen, und ein Präsident (in seiner Funktion als Präsident) erfüllt das als primus inter pares nicht – sondern nur in seiner Funktion als Ratsmitglied, aber auch nur anteilsmäßig zusammen mit den anderen Ratsmitgliedern; er darf mit den anderen nicht ungleich behandelt werden.

NB: ich will nicht eine weitere ausschweifende Ausmarcherei lostreten – aber das hier ist die Hauptsache, und das muß hieb- und stichfest sein ... --ProloSozz (Diskussion) 09:45, 12. Sep. 2025 (CEST)

Wer glaubt noch an den Erfolg dieser Aktion und wird das aktiv unterstützen?

• Ist es wichtig genug, diesen mühsamen Weg weiterzugehen für etwas vergleichsweise Unwichtiges? (@Gestumblindi:
• Ist es aufgrund der Geschichte und des Status Quo anzunehmen, dass der Widerstand in der Löschhölle (Relevanzdiskussion) zu überwinden ist? @Freigut:, der Du auch Erfahrung hast?
• Es gab vor allem in der Diskussion der RK eine suboptimale Diskussion, die nicht vergessen wird und wo man natürlich jetzt den grossen Wurf erwartet. Wir hätten schnell und vereint einen guten Antrag bringen müssen. Ich hab die "Zeitbombe" mit dem Direktorialsystem nicht bemerkt. Weil ich es gar nicht richtig gelesen hatte! Andere haben ja nicht mal bemerkt, dass das quellenlos ist und für bare Münze genommen.
• Man muss es ehrlich sagen: Durch die Zeit und unsere Diskussion ist der ganze Text etwas "verbrannt" (man wird ja auch hier nachlesen).
• Ausser Prolo und mir haben sich irgendwie alle verabschiedet :-) Ich nenne das, was ich versucht habe, immer noch Moderation. Dazu müssten die Leute aber Lust und Zeit haben, das auch zu lesen und sich auch etwas "disziplinieren" und beim Thema bleiben - andere wollten das ja schon so rausstellen :-)

Es war bis hierhin spannend, der Weg war das Ziel, viel gelernt, kein Groll. Ab jetzt wird es Don Quichotte :-) Ich selber bin ab sofort nicht mehr der "Antreiber", unterstütze das noch und würde mich nur laut melden, wenn ich für irgendwas "verantwortlich" gemacht werde. Es ist so Mist und geht nicht :-) Wenn das eine Aktion des Projektes sein soll, müssten 10+ Leute dahinterstehen, das noch mal "evaluieren" und keine Ablehner da sein, die dass dann auch in der Löschhölle sagen. Deswegen stelle ich mal die Frage. Bitte ALLE nur kurz. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:44, 11. Sep. 2025 (CEST)

Ich erachte es nach wie vor als zielführend, die Sache durchzuschleusen, solange die letzten Monat in der LD gewesenen Fälle noch nicht völlig verblasst sind. Zudem wurde die RK-Disk-Seite auf Warteposition geschickt, bis es hier konkret wird; das sollte nicht nur nicht allzulange hinausgezögert werden, sondern auch sichtbar angegangen – was ja erkennbar am tun ist – sonst wird das nie was; und später hieße es dann: wenn es jetzt schon nicht geklappt habe, dann sei das eh nur heiße Luft. Und das darf eigentlich nicht passieren. Mehr als allenfalls noch etwas Kosmetik braucht es nicht mehr (auch im Artikel über das Direktorialsystem nicht, auch wenn jener vorerst mangels solider Quellen etwas eine Baustelle bleibt) – die Substanz ist da – und mehr als eine Vernehmlassung steht nicht mehr an, und es ist präsentierbar. --ProloSozz (Diskussion) 09:24, 12. Sep. 2025 (CEST)

andere Meinungen? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:23, 12. Sep. 2025 (CEST)

Es wurde vor allem zu viel diskutiert, denn die Lage ist eigentlich nicht so kompliziert. "Direkt vom Volk gewählte vollamtliche Regierungsmitglieder von Städten mit mehr als 100'000 Einwohnern in einem Regierungssystem mit Kollegialsystem in der Exekutive und Präsident als primus inter pares" wäre ein Vorschlag, gegen den ich nichts einzuwenden hätte. Gestumblindi 11:39, 12. Sep. 2025 (CEST)

Danke. Sehe das genauso. Falls die Sache weiter durchgeschleust wird, was ich grundsätzlich nach wie vor als sinnvoll erachte, habe ich gegen den Vorschlag von Gestumblindi nichts einzuwenden. --Bruno Wulfilo (Diskussion) 12:20, 12. Sep. 2025 (CEST)

Wer soll es durchschleusen? Ich will es nicht mehr und Prolo sollte es auch nicht machen (muss ich nicht weiter begründen, sonst schimpft Gestu wieder?) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:37, 12. Sep. 2025 (CEST)

Version für Vernehmlassung

Antrag auf Ergänzung der Relevanzkriterien für Politiker Hintergrund Die bisherigen Relevanzkriterien (RK) für Politiker orientieren sich eher an deutschen (und teilweise österreichischen) Verhältnissen. Für Schweizer Verhältnisse sind sie nicht immer genauso anwendbar. Insbesondere bei den Regierungsmitgliedern der grossen Städte – in der föderalen Schweiz meist als Gemeinderat oder Stadtrat bezeichnet – ist aus den bisherigen Kriterien die sehr wohl vorhandene Relevanz nicht herleitbar. Der Antrag wurde im WikiProjekt Schweiz vorbereitet und in eine Fassung gebracht, die dort Konsens gefunden hat. <mit Link und so Gott will> In den WP-RK werden üblicherweise keine Länder genannt, da die RK allgemein gelten sollen. Um dies beizubehalten, basieren die hier vorgeschlagenen Kriterien auf den relevanzstiftenden Spezifika des politischen Systems in der Schweiz. Diese Kriterien können aber auch für alle anderen Länder mit einem entsprechenden Regierungssystem Anwendung finden: Direktwahl: Stadträte werden direkt vom Volk gewählt, was ihnen eine klare demokratische Legitimation verleiht. Kollegialsystem: Alle Exekutivmitglieder sind gleichberechtigt und haben gleiches Stimmrecht und gleiches Stimmgewicht – auch der Präsident; er ist ein primus inter pares und kein Vorgesetzter (siehe auch: Kollegialsystem im HLS). Exekutive Verantwortung: Stadträte führen die Departemente eigenständig mit voller politischer Verantwortung. Sie sind gegenüber keinem Vorgesetzten auf höherer Ebene rechenschaftspflichtig (siehe auch: Departementalsystem im HLS). Es gilt das Subsidiaritätsprinzip: Staatliche Aufgaben werden grundsätzlich auf der unterst-möglichen Stufe entschieden und umgesetzt – also zuerst in der Gemeinde, dann im Kanton und nur wenn nötig durch den Bund. Dieses Prinzip stärkt die Selbstbestimmung von Kantonen und Gemeinden und bildet die Grundlage der föderalistischen Aufgabenverteilung. Dadurch verfügen die unteren Ebenen – insbesondere die Gemeinden – über mehr Entscheidungskompetenz und Verantwortung als in vielen anderen Ländern. Aus dieser Sicht erscheint es sachgerecht und konsequent, die Relevanzkriterien zu ergänzen: Vorschlag: Die RK:Politiker werden unterhalb der bestehenden Regelungen für die subnationale Ebene ergänzt: * Direkt vom Volk gewählte vollamtliche Regierungsmitglieder von Städten mit mehr als 100'000 Einwohnern in einem Regierungssystem mit Kollegialsystem in der Exekutive und Präsident als primus inter pares Begründung Verhältnismässigkeit: Es ist ein Widerspruch, dass Milizparlamentarier in kleinen Kantonen (mit weit unter 100'000 Einwohnern) automatisch als relevant gelten, jedoch nicht die vollamtlichen Exekutivmitglieder der grössten Städte (mit weit über 100'000 Einwohnern). Demokratische Legitimation: Stadträte werden direkt vom Volk gewählt; sie sind nicht weisungsgebunden und können politisch nicht abgesetzt werden. Ihre demokratische Legitimation entspricht somit derjenigen kantonaler Regierungsräte. Politische Bedeutung: Zürcher oder Berner Stadträte und solche weiterer Grossstädte sind funktional vergleichbar mit Regierungsräten kleiner Kantone und haben mehr Gewicht als z.B. manche Kantonsparlamentarier, da in der Stadt gefällte Entscheide oft auch indirekte Auswirkungen auf eine gesamte Agglomeration haben. Konsistenz: Basel hat keine eigene Stadtregierung; die Kantonsregierung regelt auch die städtischen Angelegenheiten. Hier sind die Exekutivmitglieder als Regierungsräte des Kantons automatisch relevant. In Genf wechselt das Präsidium turnusgemäss jährlich zwischen den fünf Stadtratsmitgliedern, so dass während der fünf Jahre dauernden Legislaturperiode jeder einmal an der Reihe ist und als Präsident ebenso automatisch relevant wird. Mitglieder der Exekutive in Zürich oder Bern haben dieselbe politische Bedeutung, eine einheitliche Behandlung ist daher sinnvoll. Begrenzung: Die Regel betrifft nur fünf Städte: Zürich, Genf, Bern, Lausanne und Winterthur (plus Basel wie beschrieben). Damit bleibt die Zahl der qua Amt relevanten Personen überschaubar - aktuell sind dies theoretisch 33 Personen innerhalb von 4 Jahren. In Bern und Zürich sind schon fast alle aus anderen Gründen mit einem Artikel vertreten; zudem werden viele wiedergewählt und kämen nicht neu dazu. Neutralität und Spezifizität: Diese Ergänzung der Formulierungen der spezifischen Relevanzkriterien für Politiker ist keine «Sonderregel (nur) für die Schweiz», sondern sie gilt generell bezogen auf das jeweilige politische System. Die ausführliche Begründung hier ist in der Ergänzung durch die Merkmale: direkt gewählt, vollamtlich, Kollegialsystem in der Exekutive mit Präsident als primus inter pares – sowie auch Departementalsystem und Subsidiaritätsprinzip charakterisiert.

Bemerkungen zur Vernehmlassungsversion

Ich habe nun die obigen Änderungen umgesetzt. Ein Passus ist noch unklar – die von mir nicht präferierte Variante habe ich durchgestrichen. Im Einleitungssatz über die RK stelle ich zur Disposition, ob das "theoretisch" wirklich nötig ist; mit der jetzigen Formulierung als separater Satz sollte das klar sein. Und ganz am Schluß sind noch zwei der diskutierten Stichworte, die jene Stelle überladen könnten (zur Kenntlichmachung unterstrichen, was dann weg käme) – bitte alles prüfen. NB: es ist wichtig, richtig und sinnvoll, daß ich bei der Einreichung im Hintergrund bleibe – sonst sieht das nach Einzelaktion-Zwängerei ohne genügend Rückhalt aus – und das ist unbedingt zu vermeiden. --ProloSozz (Diskussion) 14:36, 12. Sep. 2025 (CEST)

Vergiss es, ein Nein von mir. Nicht Du ;-)--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 14:40, 12. Sep. 2025 (CEST)

Und nochmal in aller Deutlichkeit: Es gibt weitere Mängel, die schon ausreichend beschrieben worden sind - früher hätte ich die wiederholt. Ich habs lange genug im Guten mit Dir versucht und dafür mit Schelte bezogen, zuviel zu schreiben. Das hat so auch keine Chance, selbst wenn ein Dritter das reinstellt.

Meine Frage nach aktiven Unterstützern und deren Meinung bleibt. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:05, 12. Sep. 2025 (CEST)

Bitte direkt reinkorrigieren (ggf. mit durchstrich/unterstrich/kursiv ankreiden). Dem gefetteten schließe ich mich an. --ProloSozz (Diskussion) 15:25, 12. Sep. 2025 (CEST)

(1) Zu den übrig gebliebenen Varianten: Ich bin einverstanden mit den Streichungen von "theoretisch", der Variante zu Subsidiarität, die ich selbst eingebracht hatte, und der zwei unterstrichenen Stichworte am Schluss.

(2) Zum Antragstext als Ganzes: Ich bin einverstanden.

(3) Ich glaube, eine Chance besteht, dass das angenommen wird, aber eine Garantie besteht natürlich nicht. Würde man nur Schweizer Wikipedianer fragen, schätze ich die Zustimmung auf über 80 Prozent.

(4) Ja, hier war die Diskussion zu lange, zu ausschwefend und zu unübersichtlich. Das scheint mir aber WP-typisch zu sein, sobald etwas ein wenig komplizierter ist. Leider haben wir auch erst im Verlauf dieser Diskussion gemerkt, dass die verschiedenen Artikel, die das politische System der Schweiz beschreiben, suboptimal sind. Ich betrachte es schon als ein positives Ergebnis dieser Diskussion, dass da einige Verbesserungen vorgenommen wurden und noch werden.

(5) Ich würde diesen Antrag schon selber einbringen, habe aber keine Ahnung, wie dieser Prozess verläuft, ob es explzite Regeln gibt oder ein nie geschriebenes Gewohnheitsrecht besteht. Dazu bräuchte ich Aufklärung. (Hier finde ich nichts und die Antwort der KI auf die Frage ist total naiv.) --Chrisandres ^Disk 16:57, 12. Sep. 2025 (CEST)

Nachtrag zu (1): Alles erwöhnte kann m.E. gestrichen werden.

(6) Der allerletzte Satz kann m.E, auch gestrichen werden, die Begründung braucht keine Zusammenfassung. --Chrisandres ^Disk 17:03, 12. Sep. 2025 (CEST)

2:1 :-) Die Frage ist nicht wie, sondern wann man was reinstellt :-) Ab wann kann man auch sagen dass das Projekt dahintersteht? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 17:08, 12. Sep. 2025 (CEST)

Also ich finde den Vorschlag gut und bin klar dafür, es ist für mich eines der grössten Inkonsistenzen in den RK's. fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 08:45, 15. Sep. 2025 (CEST)

Den Vorschlag (den Satz, der ergänzt werden soll) finde ich auch in Ordnung. Den Antragstext, der sich natürlich redlich bemüht, den Sachverhalt insbesondere für unsere Mit-Wikipedianer aus dem «grossen Kanton» nachvollziehbar zu machen, finde ich deutlich zu lang. Den Antrag auf WD:RK mit diesem bildschirmfüllenden Text zu stellen, dürfte für viele abschreckend sein und sogar zu reflexartigen Ablehnungen führen. Wir sollten es kurz und knackig machen, d.h. mein Vorschlag: Auf WD:RK ganz kurz, mit wenigen Sätzen schreiben, dass wir diese Änderung der RK vorschlagen, dass sie offensichtlich die Unterstützung der Deutschschweizer Community hat (ich habe jedenfalls hier noch niemanden gesehen, der sich dagegen ausgesprochen hat, solche Stadträte als relevant zu betrachten), und für Details und ausführliche Begründung hierher verweisen. Allenfalls könnten wir es so machen, dass die ausführliche Begründung auf WD:RK ausklappbar dargestellt wird. Und, Chrisandres, es gibt keine Regeln oder Formalien für die Änderung von Relevanzkriterien. Das geschieht manchmal nach kurzer Diskussion und ganz schnell, manchmal nach längerer an verschiedenen Orten, und der Standardfall ist, dass sehr lange diskutiert und dann doch nichts geändert wird... ;-) Gestumblindi 11:01, 15. Sep. 2025 (CEST)

Bzgl. Länge: die Struktur ist derzeit ja so, daß erst die Besonderheiten beschrieben werden – und in der Begründung wird mit diesen nochmal nachgedoppelt. Damit ist das ganze natürlich aufgeblähter, als es sein müßte. Die Informationen selbst sind schon die Hauptsache – an denen viel zu kürzen würde Substanz verlorengehen lassen. Ließe es sich einrichten, daß die Ausführliche Begründung nur einmal ausgebreitet wird – im anderen Teil werden dann nur noch die Einzelnen Punkte erwähnt (deren Titel ja unterstrichen sind)? Ob zuerst ausführlich und die Begründung nur noch mit den Schlüsselwörtern oder erst die Punkte und die Begründung hintennach wäre wohl beides möglich. Die Variante "ausklappbar" – mit kurzem Text sichtbar – und wer mehr will, kann die ausführliche Begründung ausklappen) wäre natürlich auch elegant. --ProloSozz (Diskussion) 17:51, 15. Sep. 2025 (CEST)

Höre auf Gestumblindi, er hat da wirklich viel Erfahrung, hat selbst einmal eine Änderung der RK durchgebraucht, kennt Wikipedia auch «von innen» und ist bestens vernetzt. --Freigut (Diskussion) 18:34, 15. Sep. 2025 (CEST)

Nicht nur eine, nicht nur eine, wenn ich das so unbescheiden anmerken darf... es gibt mehrere Stellen in den RK, die Formulierungen von mir enthalten... ;-) Gestumblindi 20:28, 15. Sep. 2025 (CEST)

Ich habe die Detail-Diskussion nur am Rande mitverfolgt, finde es aber toll, was hier entstanden ist, unterstütze den Vorschlag und werde mich sicher auch in der RK-Disk. positiv dazu äussern. Vielen Dank an alle für die Ausarbeitung des Antragstextes. --Tango8 Disk. Ordnung schaffen 19:23, 15. Sep. 2025 (CEST)

Auch ich finde den Vorschlag gut. Wir sollten jetzt daran arbeiten, möglichst viele Schweizer Stimmen zu versammeln, damit wir Eindruck machen können. --Voyager (Diskussion) 22:03, 15. Sep. 2025 (CEST)

Von meiner Seite auch in Ordnung.--Bobo11 (Diskussion) 22:29, 15. Sep. 2025 (CEST)

Vorschlag auch von mir aus in Ordnung. Der Antrag sollte noch im Sinne des Vorschlags von Gestumblindi, die ausführliche Begründung "ausklappbar" darzustellen, geändert werden. Dann sollte der Antrag auf den meisten Bildschirmen so dargestellt werden, dass nicht mehr gescrollt werden muss. --Bruno Wulfilo (Diskussion) 09:33, 16. Sep. 2025 (CEST)

• Haben alle, die sich an den Löschdiskussionen div. Stadträge beteiligt haben, schon hierhergefunden? Sonst sollten die noch angesprochen werden. --ProloSozz (Diskussion) 19:30, 16. Sep. 2025 (CEST)

  Soweit ich es sehe, haben bis auf einen alle aus der Schweiz, die sich an den LD um Michael Baumer und Claudia Nielsen beteiligt haben, den Weg gefunden. Der Eine ist GRIP Agency, die würde ich aber nicht ins Boot holen, da sie offenbar im Auftrag von Baumer tätig ist und daher in unserer Sache zu befangen ist. Weitere sollten meines Erachtens nicht angepingt oder per Wikimail angesprochen werden, so was könnte „nach hinten“ abgehen. Zudem waren jetzt 4 Wochen Zeit, um sich hier einzubringen. --Bruno Wulfilo (Diskussion) 10:18, 17. Sep. 2025 (CEST)

Umso besser ... wobei: Ursina Anderegg war ja auch noch in der LD – sie wurde ja nicht gelöscht. --ProloSozz (Diskussion) 22:29, 17. Sep. 2025 (CEST)

Habe grad noch mal die Varianten und sonst überflüssigen Text gelöscht. Aufs ein- und ausklappen verstehe ich mich nicht. Mehr Kürzungen sind möglich. Bin grad in Italien unterwegs und nicht so gut verfügbar. -- Chrisandres ^Disk 12:16, 18. Sep. 2025 (CEST)

Danke ... ich hadere noch etwas mit "... ist aus den bisherigen Kriterien die Relevanz nicht herleitbar."; je nachdem, worauf hier "die Relevanz" bezogen wird, könnte das eine Steilvorlage sein, mit der pauschal gekontert werden könnte mit "klar ist die nicht herleitbar, denn gem. RK ist sie auch gar nicht gegeben. Punkt. Weitere Diskussion sinnlos!" (bös gesagt). Das darf natürlich nicht passieren. Abhilfe müßte nicht aufwendig sein: "... ist aus den bisherigen Kriterien die – sehr wohl vorhandene – Relevanz nicht herleitbar." o.ä. (Gedankenstriche optional) ... Oder sehe ich da Geister? NB: mir ist klar, daß das eigentlich trivial sein müßte ... --ProloSozz (Diskussion) 13:03, 18. Sep. 2025 (CEST)

Ich habe das entsprechend eingearbeitet (mit Gedankenstrichen). Btw noch das zweitletzte Wort in der Begründung korrigiert. Beim Hintergrund "mit LInk ..." gefettet, damit deutlich ist, dass das vor dem Übertrag auf die RK-Diskussion noch angepasst werden muss. --Bruno Wulfilo (Diskussion) 14:33, 18. Sep. 2025 (CEST)

Danke :) ... noch etwas Kosmetik: ich nehm' die Gedankenstriche raus; der Satz hat schon einen Einschub zwischen Gedankenstrichen – sonst wird das zu unübersichtlich. RK: "in den WP-RK ..." oder "in RK ..." (generell und Artikel weg; das soll ja allgemein gelten), insbesondere, wenn RK nach dem Komma gleich nochmal kommt; dort dann aber mit Artikel, wenn vorne ohne, da die konkreten WP-RK gemeint sind ... vorerst durchgestrichen – muß noch bereinigt werden. die beiden Links ins HLS auf neuen Zeilenanfang gesetzt; da könnte noch ein Pfeil nach rechts zwischen "(" und "siehe". --ProloSozz (Diskussion) 15:07, 18. Sep. 2025 (CEST)

Dumme Frage: Läuft hier eigentlich noch was? --Voyager (Diskussion) 17:43, 11. Okt. 2025 (CEST)

"Beratung" durch KI, zum Vergrössern klicken

Lebt den. der alte Antrag noch? Was KI eben so anrichten kann :-) Mich hatte "der Teufel" geritten, den Erstantrag hier einzustellen - weil ich wegen der Fähigkeiten von ChatGPT5 etwas beeindruckt war. Formal wäre das spannend, ob ein menschlich stark überarbeiteter Antrag akzeptiert wird, auch wenn die KI eine Rolle spielte. Mittlerweile habe ich im realen Leben roundabout 20 Versuche (Analysen, Beratungskonzepte, Bewerbungen, Testkonstruktionen,...) laufen, wo das erprobt wird. Die Beteiligten sind erschreckt und beeindruckt zugleich, hatten das so nicht erwartet. Ich sehe mittlerweile die Gefahr, dass dereinst die Leute einen Nachteil haben, die sowas nicht einsetzen - aber quasi auf beiden Seiten nur noch KI argumentieren und nicht mehr die Fähigkeiten entscheiden. Und wer liest dann noch, arbeitet sich ein? Ki ist "janusköpfig" und da kommt was auf uns zu. Was den konkreten Antrag betrifft: keine Prognose über den Ausgang. Sachlich ist der schon immer noch OK, aber die Diskussion auf RK ist nicht nur sachlich. Ich habe mal ein "Baratungs-PDF" rausgestellt, wie die KI das einschätzt und was sie vorschlägt. Auch etwas zur "Abschreckung", denn wir sollten bei KI in der Wikipedia auch regeln, dass in Diskussionen nur Menschen miteinander reden und keine KI-Texte eingestellt werden. Das gibts schon in den Relevanzanfragen und auch Löschdiskussionen.--Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 08:03, 17. Okt. 2025 (CEST)

Prognose über den konkreten Ausgang: Nach diesem Beitrag ist für mich klar, dass eine Diskussion bei den Relevanzkriterien nur noch eine ABM (Arbeits-Beschaffungs-Massnahme) wäre. Nachdem nun zugegeben wurde, dass der ursprüngliche Antrag unter Einsatz von ChatGPT5 erstellt wurde, ist die Sache trotz massiver menschlicher Überarbeitung wohl erledigt. "Einsatz von KI" dürfte in einer Relevanzkriterien-Diskussion wohl ein Killer-Kriterium sein.

Im Übrigen: Ich fühle mich von Deinem Vorgehen hochgradig vera.... . --Bruno Wulfilo (Diskussion) 09:20, 17. Okt. 2025 (CEST)

Der Bote kriegt immer die Prügel ab :-) Aber gegen einen "Gegner", den man nicht kennt, hat man eben auch keine Chance - so gehts uns mit KI, wenn wir nicht differenzieren. Man muss ihn genau kennen und einschätzen, ehe wir uns davon irgendwo überrollen lassen. Guckst Du allerdings die unendlichen km der Diskussion, habe ich das schon mehrfach erwähnt. Und auch noch etwas sarkastisch: Weil diese Sache hier eine "Leiche" geworden ist, kann man sie wenigstens noch im Anatonomieunterricht berücksichtigen. Hätte das jemand eingestellt, hätte ich mein Gehirn angestrengt und mich vielleicht von den Ratschlägen der KI leiten lassen. Die grausame Wahrheit ist, dass Du in Zukunft nicht mehr weisst, was ist Mensch. Noch gibt es ja das Klischee, KI ist Satzergänzen nach Wahrscheinlichkeit und gibt nur Erlerntes wieder. Dass man das hinterfragen muss, hab ich oft genug gesagt - die Kenner schwiegen und melden sich per Mail ;-) Ergo muss man mal konkreter werden. --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 09:45, 17. Okt. 2025 (CEST)

Ach - nochmal zu den technischen Hintergründen: den ersten Antragstexf hat es formuliert, indem ich die Diskussion damals eingegeben habe. Jetzt habe ich nur den letzten Antragstext eingegeben. ChatGPT befindet sich permanent in einem Trainingsmodus. Ausserdem hat der - gewollt - ein Profil angelegt von mir und hatte vermutlich Zugriff auf die letzte Anfrage. Die einzelnen Abschätzungen mag man selber beurteilen, ob die „halluziniert“ sind. Sie hat sich mit dem Thema zweifellos beschäftigt - entweder weil ähnliche Anfragen schon öfter kamen oder schlimmer aus eigenem Antrieb. --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 15:24, 17. Okt. 2025 (CEST)

Wikipedia - Wikimedia Commons - Wikidata

Achtung Werbesendung! - Die drei W's ergänzen sich als Trio optimal. Text, Bilder und Daten. Optional noch gegenseitig verlinkt mit OpenStreetMap, dann wird es ein Quartett.

Mehr dazu: 122. DTA: Wikipedia/Wikidata/Wikimedia Commons: Der Dreiklang der Projekte, Mittwoch 29. Oktober, 19 Uhr --AnBuKu (Diskussion) 18:27, 11. Okt. 2025 (CEST)

Zusammenspiel der 3 Projekte

Koordinatenausreisser auf Wikidata

passend vielleicht zu vorstehenden Veranstaltungshinweis und als Service: Koordinatenausreisser Aargau, weitere Kantone. Im Falle von Aargau mit schönem Gruß aus Wien: Schule Frick (Q136406916). Natürlich hilft das bei den langen (wie Autobahnen und Flüssen) und breiten (wie Gebirgen) Objekten wenig, bei den sonstigen aber schon, um die Datenqualität auch von dieser Seite zu takeln. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 20:25, 11. Okt. 2025 (CEST)

Mille Grazie für deine WD-Listen. Sind sehr praktisch für Qualitätssicherungs-Arbeiten. Dass die Schule Frick eine Niederlassung in Wien hat, wusste ich gar nicht :-)

Wollte eh noch auf dich zukommen hinsichtlich der KGS Listen. A und B Objekte klappt wie ein Sonnenschein. Beispielsweise: Liste der Kulturgüter in Rapperswil-Jona#Weblinks, was ich bis jetzt nicht hingekriegt habe sind "Übrige Baudenkmäler".

Dunkle Wolken gibt's auch in den Stadtteile. Mache bei Gelegenheit eine Liste.

Cheeers & Danke für deine Arbyte :-) --AnBuKu (Diskussion) 02:49, 12. Okt. 2025 (CEST)

Katzenfleisch

Bitte schau mal jemand auf diese Änderungen, ob das mit der Verbreitung so seine Richtigkeit hat. --Gerbil (Diskussion) 10:25, 20. Okt. 2025 (CEST)

der BLICK hat zumindest was dazu. Sicher Ausnahmen - und was anderswo privat gegessen wird, weiss man auch nicht. --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 10:54, 20. Okt. 2025 (CEST)

Nun ja, man isst ja auch keine Katzen, sondern Dachhasen. Es ist heute definitiv nicht mehr verbreitet, aber eine Urbane Legende ist es auch nicht. Ich kannte jemand im Dorf wo ich aufgewachsen bin, der das verspeisen von Katzen offen zugab. Und es auch die Erwachsenen glaubten. Weil es verschwanden doch auffällig viele Hofkatzen (Bei Freigänger war Halsband so gesehen Pflicht, die lies er in Ruhe), und ein Mangel an Katzenfell gegen Rheuma gab es auch nicht. --Bobo11 (Diskussion) 15:34, 20. Okt. 2025 (CEST)

Letztes Jahr hat der Tages-Anzeiger einen Artikel dazu veröffentlicht (und Wikipedia erwähnt).[3]. Swissinfo 2013:[4] --KurtR (Diskussion) 16:12, 20. Okt. 2025 (CEST)

KGS-Listen der Stadt Bern neu aufgeteilt

Auf Grund von Überschreitungen der jeweiligen Vorlagenkapazität je Seite, mussten die KGS-Listen der Berner Stadtteile Innere Stadt von zwei auf drei Seiten und Kirchenfeld-Schosshalde von einer Seite auf zwei Seiten aufgeteilt werden.

Aufteilung NEU in:

• Innere Stadt (Ost) – östlicher Teil mit Grünem, Schwarzem und Weissem Quartier
• Innere Stadt (Mitte) – mittlerer Teil mit Gelbem Quartier
• Innere Stadt (West) – westlicher Teil mit Rotem Quartier
• Kirchenfeld-Schosshalde (Nord) – nördlicher Teil mit den Quartieren Beundenfeld, Gryphenhübeli, Murifeld und Schosshalde
• Kirchenfeld-Schosshalde (Süd) – südlicher Teil mit den Quartieren Brunnadern und Kirchenfeld

Herzlichen Dank den Fleissigen @Voyager: und @Lómelinde: für ihre Arbyte. Nachzulesen auf der Diskussionsseite.

cheeers, h.--AnBuKu (Diskussion) 15:41, 26. Okt. 2025 (CET)

Zur Kenntnis: Digital Public Goods

Nach Wikipedia im Januar 2025, erfüllte auch Wikidata im September den DPG Standard

• https://diff.wikimedia.org/2025/10/29/building-an-internet-for-everyone-wikidata-recognized-as-a-digital-public-good

• Digital public goods (Wikipedia - Englische Sprache)
  • Siehe auch Öffentliches Gut
• https://github.com/DPGAlliance/DPG-Standard
  • https://www.digitalpublicgoods.net/r/wikipedia
  • https://www.digitalpublicgoods.net/r/wikidata

• https://www.un.org/digital-emerging-technologies/content/digital-public-goods

--AnBuKu (Diskussion) 23:26, 29. Okt. 2025 (CET)

Fehlerhafte Archivierungen dieser Seite

Hallo zusammen. Mir ist aufgefallen, dass es bei der Archivierung der Diskussionen hier Fehler durch den Bot gab. Im diesjährigen Archiv im Abschnitt Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz/Archiv/2025#C:Category:Rahn Collection: Kunsthistorische Skizzen auf WM Commons wurden mehrere Abschnitte als Volltext abgelegt inkl. einem 1. Teil der Diskussion zu den Regierungsräten der Schweizer Städte. Der 2. Teil zu den Regierungsräten ist nun oben im Abschnitt Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz#Auf SRF-Videos verlinken integriert. Darf ich dieses Problem beheben und die Teile trennen resp. zusammenführen? --Tango8 Disk. Ordnung schaffen 12:59, 8. Nov. 2025 (CET)

oh weh, was ist denn da passiert? Wenn du noch durchsiehst und das retten kannst: ich würde das begrüssen. Vor allem dass die Stadtratsrelevanz wieder zusammen ist - im Archiv. Und wenn du rauskriegst, ob wir was „falsch“ gemacht hätten, umso besser. --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 13:52, 8. Nov. 2025 (CET)

Gletsch zum Zweiten

In der Diskussion über Gletsch war zwar URV gefallen, aber dann als "bezüglich der Zitate" vom Urheber als scheinbar in Ordnung erklärt worden. Ist es aber nicht.

Danke an Benutzer:Wortulo für die Kürzungen, das betraf vor allem die Enzyklopädische Form. Dabei hast du aber auch den Satz "seit Anfang der 1940er Jahre an Orten ohne strikte lagebedingte Beschränkung ...etc" beim Verschieben übernommen, welcher exakt auch in der von dir verlinkten Seite gletsch.info zu finden ist: hier 2018, also vor der Einfügung auf Wiki; das heisst URV. De facto dürfte die mutmassliche Ursprungsseite 2010 schon recht weit gewesen sein, siehe Bemerkung auf der Seite Fragen und Antworten. Das wäre 12 Jahre vor Einfügung in Wiki.

Fragen eins und zwei: Ist euch auch für alle klar, dass es nicht URV wäre, wenn der Wiki-Autor ja recht offensichtlich identisch ist mit dem Buchautoren? Soll er sich verifizieren müssen? Das wäre allenfalls speziell darum nötig, weil wir ja doch nicht wissen, ob auch Gletsch.info sein Werk ist (neben seiner eigenen Seite seiler.ch (aber mit der gleichen Schriftwahl). Anders liegt die Sache bei den unzähligen Quellenangaben, die wie im Buch (oder in Artikeln des Buchautoren) stehen und dann wenigstens klar ist, woher sie kamen. Etwas unschön hingegen war die Übernahme eines ganzen Abschnitts aus dem HLS im Artikel Eduard Seiler, der gar nicht wie von mir vermutet von demselben Benutzer stammte...

Ich war nur wegen der Verschiebung durch Wortulo darauf gestossen und habe nur punktuell und nicht flächendeckend nach Textübernahmen gesucht. Ohne mich zu versichern, denke ich, viel davon wurde durch die Kürzungen von Wortulo ohnehin entschärft. Mit jeder Vereinfachung von Sätzen in den wenigen Artikeln würde das Problem noch kleiner. Seht ihr Handlungsbedarf? Welchen? --Anidaat (Diskussion) 10:39, 19. Nov. 2025 (CET)

ja, der Artikel war und ist eine Herausforderung :-) Ich bin darüber "erlahmt", hab das nur gemacht, weil ich die Gegend liebe. Man kann das fortsetzen. --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 10:50, 19. Nov. 2025 (CET)