„Diskussion:Österreich-Ungarns Heer im Ersten Weltkrieg“ – Versionsunterschied

Zu einigen Passagen über die Italien-Front:

D'Annunzio (ein Dichter) war wohl ein Kriegstreiber. In diesem Artikel wird auch der österreichische Generalstabschef Franz Conrad von Hötzendorf erwähnt, aber nicht, dass er einer der größten Kriegstreiber auf österreichischer Seite war und schon vor Ausbruch des 1. Weltkriegs einen Präventivangrif gegen Italien forderte (Pantenius, 1982). Der Streitpunkt zwischen Österreich und Italien war vor 1914 nicht in erster Linie der italienische Irredentismus, sondern die imperialistische österreichische Balkanpolitik, die dem Geist des Dreibundes widersprach und den Interessen des italienischen „Verbündeten“ auf dem Balkan schadete (Annexion Bosniens, Missachtung der Neutralität Serbiens).

Es gab wohl Trientiner und Triestiner, die lieber bei Österreich blieben - wohl aus Gewohnheit, wenn man an die Südtiroler deutscher Muttersprache denkt, die später freiwillig bei den Alpini gedient haben und heute in der italienischen Freiwilligenarmee sind (und/oder für Italien im Wintersport aktiv sind).

Wenn vom rücksichtslosen Verhalten der italienischen Besatzer im ladinischsprachigen Raum die Rede ist, wird es selbstverständlich unterlassen, vom rücksichtslosen Verhalten der österreichischen Truppen im besetzten Friaul zu sprechen. Wenn von der italienischen Unterdrückungspolitik in Südtirol die Rede ist, fällt mir oft der österreichische Ortstafelsturm ein, ein Problem, das man bis heute nicht endgültig lösen konnte. Aber die Österreicher sind ja der personifizierte Anstand.

Was die Lage am Piave unmittelbar nach Karfreit betrifft: Franzosen und Engländer verlegten ihre 11 Divisionen erst einen Monat nach Karfreit (die Franzosen erst Anfang Dezember) an die Piavefront, nachdem die Italiener im November 1917 den deutsch-österreichisch-ungarischen Ansturm auf dem Monte Grappa allein standgehalten hatten (die Moral war nämlich nicht überall so schlecht). Am Piave hat die Italiener 1917 verschiedenes gerettet, aber nicht die alliierten Divisionen, die Anfang 1918 bis auf 5 wieder abgezogen wurden. Davon, dass sie nach Karfreit den „Stoß auffingen“, kann keine Rede sein.

Was die letzten Tage betrifft ist es nicht so, dass Südtirol besetzt werden konnte, weil die österreichische Armee 36 Stunden vor dem offiziellen Waffenstillstand am 4. November das Feuer einseitig einstellte. Die österreichische Gebirgsfront, die auch Südtirol schützte, war bis zum 31. Oktober zusammengebrochen und der italienische Vormarsch nicht mehr aufzuhalten.

Was die Forderung nach einer bedingungslosen Kapitulation betrifft wird unterschlagen, dass diese in erster Linie in Paris von einer Entente-Kommission formuliert wurde und nicht in Rom oder gar von Badoglio. -- Empar 20:43, 26. Feb. 2008 (CET)

Normalerweise beteilige ich mich nicht an ideologisch gefärbten Diskussionen weil das in der Regel zu nichts führt. Der oben aufgeführte Schriftsatz des geschätzten Empar jedoch ist meiner persönlichen Meinung nach, solch ein Schmarrn, dass dies nicht unwidersprochen hingenommen werden kann. (Ich denke da an den fachunkundigen Leser des Hauptartikels, der durch diesen Kommentar einen völlig falschen Eindruck gewinnen muß.) Des weiteren kann nicht hingenommen werden, wie hier versucht wird auf dem Niveau der Prawda meine Arbeit zu diskreditieren, nur weil es dem einen oder anderen nicht in seinen grünweißroten Kram passt. Die von Empar vorgebrachten Argumente sind völlig bedeutungslos und mit Leichtigkeit zu widerlegen. Ich halte es nicht für notwendig, jedes dieses Argumente jetzt einzeln zu zerpflücken, erlaube mir jedoch zwei Beispiele herauszugreifen, damit der geneigte Leser versteht wovon ich rede:

1. Ob und wann Hötzendorf einen Präventivkrieg gegen Italien führen wollte oder nicht hat mit diesem Artikel nicht das geringste zu tun und ist und somit völlig irrelevant!
2. Ob Südtiroler Sportler für Italien wann und wo eine Goldmedaille gewonnen haben hat mit diesem Artikel nicht das geringste zu tun und ist und somit völlig irrelevant!
3. undsoweiterundsoweiter

(Thema verfehlt – setzen – sechs!)

Ich gewinne den Eindruck, dass der hochverehrte Empar den Artikel überhaupt nicht richtig gelesen hat und lediglich versucht, historisch belegte Tatsachen in seine Sicht der Dinge umzubiegen bzw. prinzipiell in Abrede zu stellen. (Die Lehre von der Desinformation sagt aus, dass man etwas nur lange und oft genug behaupten muß– irgendwann glauben es dann alle; der Faschist Ettore Tolomei hat das hinreichend bewiesen!.) So langsam beginne ich daran zu zweifeln, dass das ach so lautere Italien den Krieg gegen Österreich überhaupt angefangen hat – sollte es vielleicht gar andersherum gewesen sein ?
In Zukunft werde ich auf dieser Seite nur noch antworten, wenn es sich um ein fundiertes fachliches Thema und nicht um Propaganda handelt.
Diese meine Antwort auf die Ausführungen des Herrn Empar sollen keinesfalls einen persönlichen Angriff oder eine Beleidigung darstellen. Sollte dennoch der Eindruck entstanden sein bitte ich dafür um Entschuldigung.

-- Powidl 16:50, 27. Feb. 2008 (CET)

Zu dem Prezzolini-Zitat gesellt sich hier ein Zitat des österreichischen Militärhistorikers Heinz von Lichem (Krieg in den Alpen, Band 3, S.348ff), der in der Literaturliste dieses Artikels und auch sonst in den pseudowissenschaftlichen Artikeln des hochverehrten Herrn Powidl immer wieder vorkommt. Der „geneigte Leser“ wird an Lichems Ausdrucksweise erkennen, welche Autoren der geschätzte Herr Powidl ganz besonders mag, weil sie es mit den „Katzlmachern“ ganz besonders bunt treiben:

"Am 24. Oktober 1918 griffen elf italienische Divisionen an der Grappa-Front durchgehend von West nach Ost an. Egerländer, Polen, Galizier und Innerösterreicher hielten dem Angriff stand. Serben, Rumänen, Ungarn und Innerösterreicher hielten auch auf Spinuccia und Solarolo, so daß am Abend des 24. Oktober 1918 Italien keinen Erfolg verbuchen konnte. Am 25. Oktober wurde der Monte Asolone dreimal genommen, dreimal wurden die Italiener geworfen. Demgegenüber wurde der Monte Pertica an diesem Tage von den Italienern genommen. Am 26. Oktober flammte die Schlacht erneut auf und verdichtete sich am Asolone zum Grauen. Trotzdem hielt das Infanterie-Regiment Nr. 49 den Gipfel. Bis zum 26. Oktober verloren die Italiener in wenigen Tagen 40.000 Mann an der Grappa-Front; sie konnten aber nicht durchdringen, außer am Monte Pertica und am Hang des Col dell'Orso (nicht auf dessen Gipfel). Italien hatte die Grappa-Schlacht verloren, und das gegen eine weit unterlegene Armee, der es seit Monaten an allem mangelte. Nahezu alle Völker Kaiser Karls standen zwischen Asolone und Spinuccia, alle Nationalitäten der Armee hatten diesen ergreifenden Erfolg im Augenblick des Untergangs errungen und legten ein Beispiel des zumindest in der Armee funktionierende Vielvölkerstaates von fast mystischer Größe ab. Am 27. Oktober 1918 eroberte das Kärntner Hausregiment, die Siebener, die Khevenhüller, sogar den Monte Pertica zurück, mußten am Gipfel weichen, setzten sich aber ganz kanpp darunter fest: Was müssen das doch für prachtvolle Soldaten gewesen sein!"

Das war jetzt aber nicht die Prawda! Oder vielleicht doch? Das mit der Entschuldigung geht schon in Ordnung, nur Noten nehme ich von einem Oberstabsfeldwebel nicht an. -- Empar 11:44, 1. Mär. 2008 (CET)

Nimm an was Du willst!

--Powidl 16:52, 1. Mär. 2008 (CET)

Die Katzlmacher solln mi ma am Buckl runterrutschn!

Es ist schon merkwürdig mit welcher Hatnäckigkeit manche Leute ihre verquasten Theorien und schöngefärbten Ansichten gegen alle wissenschaftlichen Erkenntnisse zu verteidigen versuchen. Da wird alles mögliche aus dem Zusammenhang gerissen, Daten verfälscht, Tatsachen in Abrede gestellt und aller möglicher Schmarrn zusammengeschrieben. (Den Schuh ziehe sich an, wer ihm passt!)

Ach ja mein lieber Empar, Deine Beurteilung des in Fachkreisen hochangesehenen Militärhistorikers Heinz von Lichem zeigt deutlich die Stufe Deines Fachwissens. (Setzen - sechs!)
Noch etwas - daß Du es für nötig hältst, mich nachzuäffen ist wahrlich kein Zeichen für übergroße Kreativität...um es höflich mal so zu formulieren. Außerdem werde ich mich nicht mehr entschuldigen, da die feine Ironie leider nicht angekommen ist!
Und damit - Ende der Debatte.

--Powidl 10:32, 2. Mär. 2008 (CET)

• Das legst Du tatsächlich fest wann Ende der Debatte ist. Ich bin hier kein depperter Rekrut den Du ins Achtung stellen kannst, weils Dir gerade so beliebt. Aber is schon recht, lieber Powidl, ich hab auch keine Lust mit solchen Leuten wie Dir zu diskutieren, die die wissenschaftlichen Erkenntnisse doppelt verbiegen, weil es ihnen so in ihren rotweißroten Kram passt. Das ist nämlich nicht besser als das was die Faschisten und Tolomei gemacht haben - genau die selbe Stufe. Nicht einmal Lichen stellt in Zweifel, dass die österreichische Gebirgsfront bis zum 31.10.18 am Ende war, weil sie vom Tiefland aus umgangen worden war. Auf den Bergen haben alle Nationalitäten gekämpft bis zum Verrecken, im Tiefland nicht, und weil das so war, wird die Gesamtniederlage nur mit den Auflösungserscheinungen im Tiefland entschuldigt (die Grappa-Kämpfe aller Nationalitäten hat es ja nicht gegeben, weil sich die Donaumonarchie schon 1917 aufgelöst hat), oder noch besser mit der einseitigen Feuereinstellung drei Tage nach der Niederlage. Es ist eine Schande! Weitermachen, Powidl. -- Empar 14:48, 2. Mär. 2008 (CET)

...undsoweiterundsoweiter...

--Kasermandl 17:39, 4. Apr. 2008 (CEST)

Lesenswert-Diskussion vom 31. März 2008 (gescheitert)

Ich bin zufällig drübergestolpert und fand ihn äußerst informativ. Gut bebildert und referenziert und inzwischen sprachlich überarbeitet. Eine Lesenswertkandidatur halte ich für angebracht - daher  Pro. 85.179.141.120 18:29, 31. Mär. 2008 (CEST)

 Neutral Zumindest ein paar Worte sind von mir, da kann ich kein "pro" geben. Kasermandls hat IMHO aber wirklich gut gearbeitet. --GiordanoBruno 18:51, 31. Mär. 2008 (CEST)

 Kontra. Ein paar durchaus vorhandene Tippfehler und falsche Zeichensetzung sind leicht zu beheben. Auch die Bebilderung, die den Artikel nicht sinnvoll illustriert, sondern scheinbar als Farbklecks hier und da eingesetz wird, ist behebbar. Die Quellen allerdings sind Mangelware, dabei müsste so gut wie jede Zahl belegt werden. Ein Abschnitt Verluste kommt trotzdem ohne jegliche Referenz aus. 78.53.19.179 19:52, 31. Mär. 2008 (CEST)

Die Bilder sind größtenteils genau da wo sie hingehören. Bitte keine unausgegorenen Behauptungen! War mir neu, daß jeder Satz mit Einzelnachweisen belegt werden muß. Vielleicht schaust du mal in die entsprechend verlinkten Artikel...da steht alles DRIN!

--Kasermandl 17:00, 1. Apr. 2008 (CEST)

 Kontra, den Ausführungen der IP vor mir ist wenig hinzuzufügen. --TheK? 02:22, 1. Apr. 2008 (CEST)

 Kontra wirklich problematisch sind nicht nur die fehlenden einzelbelege, sondern v.a. die teils arg polemische sprache. „Schwerpunkt der italienischen Aggression“, „Untertanen der Krone fügten sich widerspruchslos dem Aufruf des Monarchen“, „eine hintergründig bereits als aggressiv einzustufende Neutralität [...], verbunden mit Gebietsforderungen, denen Österreich-Ungarn ohnmächtig zuzustimmen bereit war“ und andere schmankerln gehen in der form gar nicht. die POV problematik muss auch behandelt werden wenn der artikel, wie absehbar ist, den status lesenswert nicht erreichen wird. --snotty diskussnot 03:13, 1. Apr. 2008 (CEST)

 Kontra, siehe snotty. sугсго.PEDIA 10:41, 1. Apr. 2008 (CEST)

 Kontra ich habe erst den Artikel gelesen und dann diese Seite aufgerufen. Genau die Punkte, die die IP und snotty angeführt hatten, hatte auch ich mir notiert.Kann mich also leider den beiden nur anschließen. -- Edmund 13:31, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ganz formal: Wie kann ein Artikel gleichzeit Kandidat für die QS und für Lesenswert sein?--WerWil 14:10, 1. Apr. 2008 (CEST)

Nach nun fünf Contra ohne Gegenstimme ist die Kandidatur ohnehin gescheitert. Der QS-Antrag kam um eine Stimme zu früh, darum wurde die Kandidatur nicht sofort abgebrochen. 92.228.76.233 14:25, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe den Artikel nicht zur KLA vorgeschlagen, weil mir das so wurscht ist, wie wenn in China ein Sack Reis umfällt. (Ham sich wieder ein paar wichtig gemacht!?)

--Kasermandl 17:04, 1. Apr. 2008 (CEST)

 Kontra Da sich der Artikel Waffenstillstand von Villa Giusti wegen ähnlicher Problematik (POV, geringe Belegbarkeit durch Einzelnachweise) sogar in der Löschdiskussion befindet, kann dieser Artikel derzeit meiner Einschätzung nach auch nicht ohne eingehende Überarbeitung als lesenswert eingestuft werden. --Regiomontanus (Diskussion) 00:46, 2. Apr. 2008 (CEST)

Die Lesenswert-Diskussion bezog sich auf diese Version vom 31. März/1. April 2008.--Regiomontanus (Diskussion) 00:46, 2. Apr. 2008 (CEST)

Als Hauptautor dieses Artikels, der, wie oben bereits vermerkt, selbigen weder zur Lesenswert-Kanditaur vorgeschlagen noch sich einen Deut um das ganze Gezetere schert, kann ich mir doch eine Bemerkung nicht verkneifen. Nachdem ich mir die komplette Lesenswert- Diskussionsseite näher angesehen habe, mußte ich feststellen, daß es immer dieselben selbstgerechten Herrschaften sind, die hier ihre Duftmarken setzen (Berufsbeurteiler sozusagen) - viel Zeit für die Arbeit an eigenen Artikeln kann da wohl nicht mehr bleiben. Ach ja...echt krass finde ich es, daß einer sich nicht einmal die Mühe macht einen längeren Satz zu schreiben, sondern sich einfach nur an einen anonymen IP dranhängt...über die fachliche Qualität dieser Beurteilungen kann man nur den Kopf schütteln und denkt sich seinen Teil.

--Kasermandl 19:21, 5. Apr. 2008 (CEST)