„Diskussion:Verschwörungstheorien zum 11. September 2001“ – Versionsunterschied

• ---> Ältere Diskussion bis 2005 siehe Diskussion:Verschwörungstheorien zum 11. September 2001/Archiv
• ---> Diskussion bis Oktober 2006 siehe Diskussion:Verschwörungstheorien zum 11. September 2001/Archiv2

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Versicherungsbetrug

Was ist mit der gängigen Theorie, dass es sich bei der Zerstörung der Gebäude nicht um eine Folge der Flugzeugeinschläge (die in der Tat viel zu klein und gering dazu sind) handle, sondern dieser nur zur Tarnung für eine Sprengung zwecks Abkassieren der Versicherung dienen sollen? Mehr Infos hab ich selber nicht, aber an sich kennt man doch diese Version 83.169.154.137 00:53, 3. Jan. 2007 (CET)

Einige Infos dazu findet man schon im Artikel des Pächters Larry Silverstein. Illuminat 01:05, 3. Jan. 2007 (CET)

Boeing

Zuerst eine Frage: Was soll bearbeitet werden hier bei der Diskussionsseite? Ich sehe nämlich 2 Links zu Archiven, aber bei beiden wird genannt, diese nicht mehr zu verändern. Es gibt aber keine Hinweise, das man diese Seite hier, die ich gerade bearbeite, auch wirklich bearbeiten soll. Eine Klarstellung wäre hilfreich (und dann meine Frage einfach löschen bitte).

Zu dem Abschnitt:

"Im Mai 2006 wurden schließlich der Öffentlichkeit weitere Bilder von Aufnahmen aus fast derselben Position zur Verfügung gestellt. Diese konnten Überlegungen über ein anderes Flugobjekt nicht zerstreuen." Ich hätte gerne einen Link zu dem Video. Ich habe das Video gesehen, und auf diesem Video - ob es manipuliert war oder nicht kann ich nicht sagen - ist EINDEUTIG keine Boeing zu sehen. Meiner Meinung nach ist es ein kleineres Flugzeug. Ob das eine Drohne war oder ein kleiner Passagierjet weiss ich nicht, die Schnauze ist aber EINDEUTIG keine Boeing.

Es wäre hilfreich wenn andere unabhängig davon mit Direkt Link zu dem Video sich selbst ein Bild davon machen könnten.

Am Ende des von dir zitierten Satzes findet sich eine Fußnote, der zu einem Artikel der Neuen Züricher Zeitung führt. Im Artikel ist neben einzelnen, vergrößerbaren Standbildern des Videos ein Link zur Judical-Watch-Seite beigefügt, von der die Videoaufnahmen heruntergeladen werden können. Ich denke, das genügt--M. Yasan 15:39, 14. Nov. 2006 (CET)

911 In Plane Site

Es gibt noch einen Film namens "911 In Plane Site" (teilweise mit dt. Untertiteln), der ähnlich "Loose Change" Fragen zu den Flugzeugen und Einschlägen bringt. Habe den Film bisher nur auf YouTube gesehen, aber vielleicht gibt es auch eine avi-Variante.
Ich denke, der wäre eine Verlinkung wert. Grüsse, Berliner76 09:41, 24. Nov. 2006 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.vanityfair.com/features/general/060801fege01
  • In Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 on 2006-11-08 20:11:33, 404 Not Found
  • In Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 on 2006-11-28 10:30:44, 404 Not Found

--Zwobot 11:31, 28. Nov. 2006 (CET)

Toter Weblink entfernt -- Robinson Freitag 09:23, 5. Jan. 2007 (CET)

Motive des Anschlages

Im Artikel fehlt unter dem Stichwort "Motive" noch das Verschwinden der Golddepotbestände des WTC, siehe Loose Change-Video. --139.30.33.110 16:33, 12. Jan. 2007 (CET)

Kultureller Bearbeitung des Themas

Eigenartig, daß die Ursprunsseite nicht bearbeitet werden kann !? Unter ´Kultureller Bearbeitung des Themas´ fehlt die Erwähnung der Fim-Satire Borat in dem Sacha Baron Cohen, übrigens selbst Jude, aus Sicherheitsgründen lieber per Zug durch die USA reist anstatt zu fliegen. (Zitat : "... in case the Jews would repeat their attacks from 9/11...")

Die Artikel-Seite ist für nicht-angemeldete Nutzer (auch für ganz neu-angemeldete) gesperrt, wahrscheinlich da es zu oft Vandalismus gab.

Für eine Bearbeitung dieses und weiterer Artikel empfiehlt es sich also, ein vollwertiger Wikipedianer zu werden (siehe auch Wikipedia:Willkommen). Grüsse, Berliner76 00:59, 30. Jan. 2007 (CET)

Überflüssige Aussagen

Hi Yasan, wie ich gesehen habe, hast du einige Änderungen rückgängig gemacht.

a) (MIHOP-Theorie/ make it happen on purpose) und(LIHOP/ let it happen on purpose) Die Verschwörungstheoretiker teilen sich grundsätzlich in diese beiden Gruppen auf, daher sollten die beiden Begriffe geklärt werden. Stehen die sonst irgendwo im Artikel?

b) Die meisten Wissenschaftler und Journalisten lehnen die in diesen Büchern vertretenen Verschwörungsthesen ab. Manche kritisieren die Argumente als haltlos und bezeichnen die genannten Autoren als „Verschwörungsphantasten" Diesen Satz halte ich für überflüssig, weil bereits zu Beginn des Artikels gesagt wird, dass die Skeptiker die Medien für kontrolliert halten bzw. ihnen selbst aufgesetzte Augenklappen unterstellen. Der Begriff "Verschwörungstheorie" macht bereits klar, dass es sich um Minderheitstheorien handelt. Außerdem bezweifle ich, dass die hier zitierten Wissenschaftler und Journalisten, die von "Phantasten" reden, sich ausgiebig mit den Thesen beschäftigt haben. Solche pauschalen und diffamierenden Aussagen gehören nicht in einen Lexikon-Artikel.

c) Gerade die Spekulationen über den Anschlag auf das Verteidigungsministerium finden auch bei Verschwörungstheoretikern Widerspruch. So wird eingewandt, dass die meisten Zeugen eindeutig von einem Passagierflugzeug sprächen und das Fehlen großer und vieler Einzelteile eines Flugzeugs bei dem Zusammenprall mit einem massiven Gebäude gar nicht ungewöhnlich sei. Nach ausgiebiger Lektüre kann ich diesen Satz nicht bestätigen. Tatsächlich sprechen nur wenige Zeugen von einem Passagierflugzeug, hingegen mindestens genauso viele von einem kleineren Objekt. Die American-11-Berichte stammen alle von Pentagon-Direktoren und -Journalisten, während die Autofahrer des Highways durchweg andere Angaben machten. Eine aufwändige Analyse findet sich u.a. hier [1]. Und das 100 Tonnen Trümmer zu Konfetti werden und 'verdampfen', halten Experten sehr wohl für ungewöhnlich. Das Computermodell, mit dem NIST diesen Vorgang simuliert hat, arbeitet mit geheimen Parametern. Ansonsten gilt hier das gleiche wie unter b) Symbiosus 23:09, 7. Feb. 2007 (CET)

a) Diese Formeln waren mal 2005 in Mode. Sie verwirren nur; die Aussage, die du zu recht eingebracht hast, bleibt ja davon unberührt.

b) Es ist nun wirklich evident, dass diese Theorien sich bislang nicht allgeimen durchgesetzt haben. Aber vielleicht könnte man das etwas eleganter formulieren. Streichungen kommen nicht in Frage

Ich habe die Passage zum Kapitel "Medien" verschoben.

c) Ich weiß, dass zB Andreas Hauss nichts von der Missile-Theorie oä hält, auch Bröckers hält sich da bedeckt; in Amerika ist es zB Jim Hoffman. Ich werde demnächst Fußnoten anbringen.

Gerade die Spekulationen über den Anschlag auf das Verteidigungsministerium finden auch bei Verschwörungstheoretikern Widerspruch. Das hört sich an, als würde die Mehrheit der VTler doch von einem Passagierflugzeug ausgehen und ihre eigene VT in Frage stellen. Die Diskussion geht aber fast ausschließlich darum, ob eine Drohne oder eine Rakete für den Pentagon-Anschlag benutzt wurde. Wenn du das mit Fußnoten hinkriegst, dann mach es so, aber der Sachverhalt sollte klargestellt werden.Symbiosus 15:48, 8. Feb. 2007 (CET)

Druck durch die etablierten Medien

Och, Yasan, du bist ja schon wieder am löschen und reverten. Milzbrand-Anschläge ist also eine andere Geschichte, und das, obwohl ich dir auch noch den VTler nenne, der sie mit 9/11 in Verbindung bringt? Walther steht sogar unten bei den Quellen. Wie kannst du behaupten, die Briefe hätten nichts mit 9/11 zu tun, obwohl die Anschläge zeitlich, personell und von ihren vermuteten Ursprüngen direkt zusammenhängen?

Und was den Vorwurf des mangelnden Patriotismus an skeptische Journalisten angeht - das ist hier in den USA, wo ich gerade lebe, gängige Meinung der Medien. Du liegst falsch, wenn du das nur auf den Irak-Krieg beziehst. Konkret habe ich zwei FOX-Interviews auf ziemlich primitiven Niveau gesehen, mit einem Professor von st911.org sowie mit einem der Rechtsanwälte der Opfer, wo genau diese Aussage gemacht wird. Es wird sogar - fast noch besser - mangelnde Pietät gegenüber den Hinterbliebenen vorgeworfen, obwohl gerade die Hinterbliebenen, etwa 100 Familien, die US-Regierung wegen Eigenbeteiligung verklagt haben, also hinter der VT stehen. Andere VTler, etwa Wisnewski, wurden vom WDR mit Auftragssperre abgestraft. Und du löschst den Hinweis, dass die Medien Druck auf Skeptiker ausüben, na toll.

Aber vielleicht könnte man das etwas eleganter formulieren. Streichungen kommen nicht in Frage. Ich zitiere dich mal mit deiner Aussage von gestern und unterstelle, dass das auch für dich selbst gilt. Symbiosus 17:35, 8. Feb. 2007 (CET) „“

Die Milzbrand-Geschichte ist nicht die gängige Erklärung für die Haltung der corporate media. Die Milzbrand-Anschläge sind eine Geschichte für sich. Ich schlage dir vor, einen neuen Abschnitt dazu zu machen. Aber mit dem Abschnitt Medien hat das nichts zu tun.

Was diesen anbetrifft, gilt folgendes zu sagen: Mangelnder Patriotismus ist ist ja nur eine ideologische Haltung, die wir, wie ich finde, hier nicht abbilden müssen. Die Kritik und Ablehnung geht weit bis ins linke Lager hinein. Es würde nur Platz kosten, sie alle darzustellen. Wenn du aber darauf besteht, tue das bitte im weiter unten stehenden Abschnitt „Kritik“ - am besten mit Fußnoten. Das Kapitel "Verhalten der Medien" geht darum, wie sich die Verschwörungstheoretiker die allgemeine Haltung der Medien erklären.--M. Yasan 20:10, 8. Feb. 2007 (CET)

Die Milzbrand-Anschläge haben in den Wochen nach 9/11 für riesigen Wirbel gesorgt, falls du dich erinnerst, und sie haben die öffentliche Diskussion entscheidend beeinflusst. Das Ziel von Terror ist schlichtweg, Angst zu verbreiten, und wer sich in akuter Lebensgefahr wähnt, diskutiert nicht mehr ruhig die Hintergründe. Ich werde deinem Vorschlag folgen, und für diesen einen Satz ein eigenes Kapital machen - auch wenn ich das für übertrieben halte.

Patriotismus: das ist in den USA gerade NICHT "nur eine ideologische Haltung", sondern ein gewichtiges Totschlagsargument, dem Skeptiker ausgesetzt sind. Anstatt die Fakten zu diskutieren, wird auf den Patriotismus umgelenkt. Genau das gehört in "Haltung der Medien". Außerdem hast du wieder gelöscht statt umzuformulieren. Wenn du der Meinung bist, diese Information gehört woanders in den Artikel, dann verschiebe sie dahin statt zu löschen.Symbiosus 21:31, 8. Feb. 2007 (CET)

Als erstes muss gesagt werden, dass es nicht darauf ankommt, wie du oder ich die Verhätnisse einschätzen, sondern wie sie von den Theoretikern bewertet werden. Das ist die einzig sachdienliche Info - auch in einer Disku. Du bist beim Kapitel Medien leider einem Missverständis aufgessessen. Gemäß der Einleitung befasst sich es lediglich damit, was für eine Erklärung die Theoretiker dafür haben, dass ihre Untersuchungen und Thesen ihrer Meinung nach nicht angemessen bzw. überhaupt nicht thematisiert werden. Es geht hier, grob gesprochen, um die Struktur der Medienlandschaft. Welch einzelne Methoden Medienvertreter in der Auseinandersetzung mit den Verschwörungstheorien anwenden, geht am Thema vorbei. Mögliches Anwendungsgebiet wäre da noch „Autoren“, der letzte Abschnitt. Wisnewskis WDR-Vorwurf fällt unter den Aspekt „zentral gesteuert“ und muss imho nicht weiter konkretisiert werden, weil nicht alle Klagen eines jeden Autors hier Platz finden; dafür gibt es ja noch den Einzelartikel: Gerhard Wisnewski (nicht „Gerhoch", wie du geschrieben hast).

Ganz wie du die Milzbrand-Angelegenheit zunächst in einen falschen Kontext gesetzt hast, gilt das leider auch für die sog. Whistleblower. Hier ist Vorwurf nicht an die Medien gerichtet, sondern an die staatlichen und privatwirtschaftlichen Stellen , so im Falle Edmonds bzw. Ryan. Da ist dann auch wieder ein neues Kapitel fällig. Es geht also nicht darum, dass ich was gegen zusätzliche Infos habe, sondern ich vermeiden möchte, dass Zusammenhang und Struktur über den Haufen geworfen werden. Und bring bitte bei Walters, um der Glaubwürdigkeit willen, noch eine Fußnote an. Danke.--M. Yasan 10:40, 9. Feb. 2007 (CET)

Yasan, du hast wieder Informationen inkl. Quellangaben gelöscht, statt sie zu verschieben. Und ich halte dir dein eigenes Zitat nochmal unter die Nase, weil es deine Ignoranz zeigt: "Streichungen kommen nicht in Frage". Halte dich selbst dran. Es ist nicht meine Aufgabe, die Informationen dorthin zu verschieben, wo sie dem Herrn Yasan gefallen, dass ist deine Aufgabe. Mir gefiel der Artikel sehr gut. Deine Löschungen beruhen auf einem einzigen Argument: deine persönliche Meinung, die aber hier nichts zu suchen hat.Symbiosus 20:15, 9. Feb. 2007 (CET)

Okay, Streichungen sind dann zulässig, wenn sie auf dysfunktionale Teile abzielen - und das habe ich ja wohl schlüssig dargestellt. Es geht jedenfalls nicht an, kritische Positionen zu den Theorien aus dem Textkörper zu kicken; auf diesen konkreten Fall bezog sich mein Streichungskommentar. Ich habe deine Edits niemals pauschal gelöscht. Und beachte bitte auch WP:KPA --M. Yasan 20:51, 9. Feb. 2007 (CET)

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Yasan, Die US-Regierung als Urheber oder Mitwisser der Anschläge = Überschrift 1.Artikel, um Grundthese klarzustellen. Es entspringt der gleichen Logik, die zweite Überschrift Die Medien als Teil der Verschwörung zu benennen, weil das die zweite Grundannahme der Verschwörungstheoretiker ist, egal ob die Medien nun bewusst oder unbewusst die offizielle Theorie forcieren.Symbiosus 22:13, 9. Feb. 2007 (CET)

Es ist nämlich nicht die Grundannahme aller Verschwörungstheoretiker. Lies dir bitte Dankwart durch, da wirst du sehen, was ich meine. Unbewusste Selbstzensur ist kein Akt der Verschwörung. In ähnlicher Weise argumentiert auch Bröckers. Er arbeitet immerhin in einer Zeitung, in der ablehnende Artikel zu den Theorien publiziert wurden. Seine Kollegen hatte er noch ne der Komplizenschaft mit den Geheimdiensten bezichtigt und hat so was auch noch nie nahegelegt.--M. Yasan 22:20, 9. Feb. 2007 (CET)

Den Dankwart kenne ich. Letztlich geht es in dem Absatz darum, ob bewusst oder unbewusst, weshalb die Medien einseitig die offizielle These forcieren. Wie wäre daher - als Kompromiss - Einseitige Ausrichtung der Medien auf offizielle Version als Überschrift. Symbiosus 01:54, 10. Feb. 2007 (CET)

WTC vor Pentagon

Sieht rot aus, ich habe aber nur chronologisch das WTC vor das Pentagon gesetzt. Ansonsten ist der Artikel chronologisch perfekt.Symbiosus 02:23, 10. Feb. 2007 (CET)

WTC-Kern

Yasan, du hast wieder Informationen mit Quelle gelöscht. Ich kann nur in unendlicher Leier wiederholen, das deine Lösch-Entscheidung, hier auch noch mit dem bescheidenen Hinweis "aus Platzgründen", auf jeden Fall auch eines ist: dein POV. Die Analyse des WTC-Kerns zieht sich durch viele VT - und findet sich überhaupt nicht im Artikel. Dein Link geht am Thema vorbei: es geht nicht darum, ob der Kern ein paar Sekunden später eingestürzt ist, sondern darum, dass er laut Griffin über Hunderte Meter hätte stehen bleiben müssen.Symbiosus 03:11, 10. Feb. 2007 (CET)

Manchmal habe ich das Gefühl, du willst unbedingt noch Sachen einbringen, ohne dir darüber Gedanekn zu machen, ob das überhaupt einen Sinn macht. Dass die Kernsäulen hätten stehen bleiben müssen, steht doch schon längst im Artikel. Die Bazant-Pancake-Theorie ist aber nicht die offizielle Erklärung, lieber Symbosius. Das ist schlichtweg falsch! Siehe hier. Es ist daher aus Platzgründen nicht erforderlich, noch Erwiderungen auf Nebentheorien einzubringen. Das kann man ja in einem speziellen Artikel machen... Und wieso kannst du nicht einfach mal die Überschrift so lassen, wie sie ist? Je allgemeiner sie gehalten wird, desto weniger falsch und meinungslastig fällt sie aus. „Haltung“ ist auch nicht ganz richtig, weil man eine Haltung nur freiwillig einnimt; das beisst sich aber mit „zentral gesteuert“. Und was ist mit der Fußnote zu Judical Watch? --M. Yasan 11:44, 10. Feb. 2007 (CET)

Neue Weblinks

http://video.google.com/videoplay?docid=-6487589132427993552 Eine deutschsprachige Synchronisation von Loose Change - Second Edition Recut

http://www.sauron2k.de/index2.html Der hier ist bezüglich des Themas auch sehr interessant.

Generell sollte der Artikel kräftigst entrümpelt werden. --213.3.100.212 12:42, 10. Feb. 2007 (CET)

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Struktur

Symbosius, lass doch einfach die Struktur so wie sie ist. Du bringst nur Durcheinander. Ich weiß nicht, welches Ziel deine Edits noch verfolgen. Ich habe dir schon zwei Mal erklärt, worauf sich das Medien-Kapitel bezieht, welches Thema es zum Inhalt hat - der Bezugspunkt ist die Einleitung. Der Begriff „Haltung“ ist nicht prägnanter, sondern greift nur einen Aspekt der Hypothesen zur Medienlandschaft auf. Das habe ich dir auch schon erklärt. Wissenschaftler sind überdies keine Medienvertreter, aber sie haben direkte Antworten auf die Hypothesen der genannten Theorien geliefert. Kümmere dich lieber mal um die Judical Watch Geschichte--M. Yasan 14:36, 10. Feb. 2007 (CET)

Du änderst mit Hinweis auf die Disku, obwohl wir da nichts geklärt hatten. Was du jetzt machst, ist deinen Standpunkt per Editwar durchzusetzen. Es ist dein POV - ich sehe das anders. Belass es bei der ursprünglichen Fassung, wenn wir uns nicht einigen können.

VT-kritische Wissenschaftler und Medien sind ungefähr das Gegenteil der Verschwörungsautoren - darum haben sie im Kapitel "Autoren" nichts verloren. Der richtige Platz für deinen (übrigens total pauschalen) Lieblingssatz wäre Kritik an verschwörungstheoretischen Publikationen. Wieso wehrst du dich dagegen, ihn dort zu platzieren? Symbiosus 14:51, 10. Feb. 2007 (CET)

Wir haben nichts geklärt, weil du keine Gegenargumente vorbringst. Ich habe dir schon mal gesagt, worauf sich das Kapitel bezieht; dazu hast du nichts zu sagen gehabt. Diese Grundfassung ist auch ursprgl. nicht von mir, aber ich finde sie nachvollziehbar. Du bist eher motiviert, deine negative Haltung zu den Kritiken und den Medien durch zu kriegen. Die Autoren werden vorgestellt und dann muss ja wohl erwähnt werden, wie die allgeimene Rezeption darauf aussieht. Schließlich spielen Verschwörungstheorien eine minoritäre Rolle, das ist nunmal so--M. Yasan 15:01, 10. Feb. 2007 (CET)

Ich will einen sauberen Artikel. Kritik an verschwörungstheoretischen Publikationen gehört nunmal mehr in das Kapitel Kritik an verschwörungstheoretischen Publikationen als nach "Autoren". Generell halte ich nur Kritik für sinnvoll, die mit Fakten argumentiert, deine pauschale Aussage Verschwörungsphantasten ohne Argumente gehört nicht dazu und nicht in ein Lexikon.Symbiosus 16:17, 10. Feb. 2007 (CET)

„Ich will einen sauberen Artikel“ lautet dein Bearbeitungskommentar. Damit machst du dich zum Zensor. Der Artikel wäre nur dann „unsauber“, wenn der Artikel selbst diese Äusserung tun würde. Willst du nur Kommentare zulassen, die du als probat ansiehst? Die umstrittene Äusserung stellt immerhin ein harsche Meinung dar und ist nicht wert verallgemeinert zu werden; deswegen kann imho die Löschung bestehen bleiben. Sollte aber einer den konkret-Artikel in die Kritik einbringen wollen, steht dem nichts entgegen. Die Geisteshaltung, mit der du deine Löschung begründest, ist auf jeden Fall ablehnenswert und nicht wikikonform--M. Yasan 00:23, 11. Feb. 2007 (CET)

11. September 201

Was heißt hier eigentlich Verschwörungstheorie? Das WTC7 ist in einer kontrollierten Sprengung runtergekommen und die Twin Towers auch. Es gibt viel zu viele Beweise um dies zu wiederlegen. Ihr könnt euch ja den mal den Film "loose change 2nd Edition" oder "Terrostorm" ansehen (unter http://www.video.google.de). Danach schreiben wir uns wieder.

Ich weiß nicht ob das so konstruktive Kritik ist... Die meisten hier werden beide dieser Filme kennen. Die Bezeichnung Verschwörungstheorie sagt ja nicht aus, dass es vernachlässigbar ist, im Gegenteil. Trotzdem vielen dank für den Hinweis. -- Gruzzz 13:41, 24. Feb. 2007 (CET)

Es gibt natürlich noch viele weitere Filme. Zum Beispiel 9/11 In Plane (on?) Site. Alle Filme findest du am Ende von [loose change]. Auch Internetadressen. Übrigens, wenn du dir den Film [9/11 mysteries] ansehen willst kannst du dir den Film mit deutschem Untertitel auf [2] runterladen.

WTC-Sprengung

Hallo, ich habe die ganzen WTC-Punkte zur besseren Klarheit in 2 Unterpunkte aufgeteilt und dann verschoben: Kritik an den offiziellen Erklärungen und dann Hinweise auf Sprengung. Dadurch sehen die Änderungen roter aus als sie sind. Symbiosus 06:52, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich weiß nicht, was du mit "roter" meinst und damit bezwecken willst. Es ist auch nicht gerade förderlich, jedes kleine Argument, das du in Filmen gesehen hast, nachzuerzählen. Die Sache mit dem Kochtopf aus dem 9/11 Myteries Film verzerrt dieses Lemma zu einem Quarks und Co Artikel. Es ist sinnvoller, sich auf die Highlights (also außer Betrieb gesetzte Sicherheitsstandards im WTC) zu konzentrieren, aber dann sollte auch auf Textquellen verwiesen werden!! Wenn du im weiteren mehr auf die Sprengungstheorie Bezug nehmen möchtest, also in Form wissenschaftlicher Argumente, wäre eine neuer spezieller Artikel angebracht (so wie in der englischsprachigen Wikipedia) World Trade Center Sprengungstheorie oder so ähnlich. Wir können uns gerne darauf verständigen, was hier noch ergänzt werden könnte, aber hier gleich jedes Argument reinzustopfem, ist kontraproduktiv. Und wie gesagt: Ohne Textquellen wird das alles nichts. Es ist übrigens nicht wahr, dass der Zusammensturz der Twin Towers als „perfekt symmetrisch“ beschrieben wird, jedenfalls nicht bei Steven Jones - der in dieser Frage Maßstäbe gesetzt hat. Chr. Walthers diskursiven Einwand einzubringen ist witzlos, jeder Skeptiker hat da sicherlich seine Meinung zu der Situation, aber damit kann der Artikel doch nicht belastet werden.--M. Yasan 09:12, 26. Feb. 2007 (CET)

Yasan, du hast sämtliche neuen Einträge einfach pauschal per Revert gelöscht. Das ist ein sehr radikales Vorgehen [3]. Deine Argumente sind auch schlichtweg alle falsch:

• "jedes kleine Argument": es gibt noch zig weitere, ich habe nur die wichtigsten aufgezählt. Ich habe vor allen Dingen umgestellt, wenn du den Text gelesen hättest, wäre dir das aufgefallen.
• "ohne Textquellen": ich habe alles mit Quelle angegeben. Schau einfach mal genau hin. Ich beziehe mich auf Quellen, die bereits im Artikel angegeben sind. Dazu gehören auch Filmdokumentationen von Präsentationen (oder dürfen Verschwörungstheoretiker nicht reden)?
• "Steven Jones hat nicht den Maßstab gesetzt": Wer denn sonst? Schreib das doch! Steven Jones steht im Zentrum der Skeptiker und bringt diese Argumente. Er ist eine erstrangige Quelle. Es steht dir frei, eine bessere Quelle anzugeben und den Artikel damit zu verbessern.
• "Neuer Artikel Sprengtheorie": Der Artikel ist angesichts der Bedeutung des Themas überhaupt nicht zu lang, sondern völlig angemessen. Dein Hauptargument beim Löschen scheinen bei dir nicht die Fakten, sondern die Länge des Artikels zu sein. Die Diskussion hatten wir schon mal - da wo ich löschen würde, hast du dich vehement eingesetzt. Da du der einzige bist, den die Länge stört, liegt es bei dir, weitere Unter-Artikel zu erstellen, und selbst dann kannst du die Hauptargumente der VTler hier nicht einfach löschen.Symbiosus 15:19, 26. Feb. 2007 (CET)

• Textquellen bedeuten TEXTquellen, Zeitungsartikel etc, nicht FILMausschnitte, wo der Zuschauer vorspringen muss, um Zitate von TEXTstellen zu sehen
• du hast auch überflüssige Argumente aufgezählt, habe ich oben aufgeführt
• Ich habe geschrieben, dass Jones den Maßstab gesetzt hat (siehe oben; Voschlag: Copy and Paste benutzen, wenn du mich zitierst)
• versuch konstruktiv zu erweiteren, nicht unnötig in die Länge zu ziehen. Warum bei immer genauerer Ausführung ein neuer Artikel notwendig wäre, liegt ja wohl auf der Hand. Dabei werden in diesem Artikel hier zentrale Punkte noch gar nicht angesprochen , zB Vorauswissen oder die Frage nach der Identittät der Attentäter. --M. Yasan 15:26, 26. Feb. 2007 (CET)

Mit deinem letzten Punkt stimme ich absolut überein. Nur - der Artikel wird dann natürlich noch länger. Wie stellst du dir die Organisation des Artikels denn vor? Wenn du den Artikel weiterentwickeln willst, solltest du aber nicht alle Beiträge sofort wieder löschen, das ist das genaue Gegenteil. Symbiosus 15:41, 26. Feb. 2007 (CET)

Du musst mir nicht sagen, ich solle zu diesem Artikel etwas beitragen, ich bin der Hauptautor. Das Problem ist, dass du nicht ORDENTLICH belegst u nicht richtig liest, was ich zu sagen habe. Ich habe auch schon mehrfach festgestellt, dass du manche Dinge nicht richtig darstellst. Da wäre zum Beispiel der Unfug mit der „perfekten Symmetrie“. Und „wie durch Luft“ ist überflüssig und albern; freier Fall sagt schon alles. Damit der Artikel nicht noch länger wird, trotzdem alles abgedeckt wird, aber die WTC-Aspekte so wichtig sind, solltest du einen neuen Artikel anlegen. Was spricht dagegen, Symbosius? Was den WTC-Komplex anbetrifft, so würde ich vorschlagen, es bei den Hauptargumenten, die von Verschwörungstheoretikern am meisten genannt werden, zu belassen. Die Symmetrie findet sich darunter ja schon. Das verdächtige Ausbleiben der Sicherheitsstandars gehört richtigerweise dazu, aber ohne Textquellen ist das witzlos. Hast du was dazu zu sagen, dass Textquellen unerlässlich sind? Lass das mit Chr. Walther raus, das trägt nichts zum 11. September bei, kannste bei Walther reinbringen. --M. Yasan 16:31, 26. Feb. 2007 (CET)

Hauptautor heißt nicht, dass du der Eigentümer des Artikels bist. "überflüssig", "albern", "Unfug" und "nicht ordentlich" sind meine Beiträge? Das ist dein POV, sei nicht anmassend. Verbessere es lieber statt zu löschen! Lege einen neuen Artikel selber an, wenn du das für nötig hälst. Für Zitate aus mündlichen Vorträgen gibt es nunmal keine Textstellen, sondern nur die Dokumentation. Es ist auch nicht Aufgabe von Wikipedia, die Originaltextstellen zu suchen, sondern in dem Artikel wird dargestellt, das VTler dieses Argument anführen. Wenn du bessere Textstellen hast, kannst du sie gern anführen.

Ich habe das Gefühl, dass du auf der einen Seite siehst, dass man an dem Artikel noch arbeiten kann, und auf der anderen Seite tust du dich sehr schwer mit Änderungen. Mir geht es wohlgemerkt genauso um die Weiterentwicklung wie dir, wir sollten uns nicht gegenseitig blockieren. Warum bringst du nicht ein Kapitel über die 6 lebenden Entführer ein? Mit BBC als Quelle, macht sich doch gut?Symbiosus 17:07, 26. Feb. 2007 (CET)

Es liegt mir fern, mich als Eigentümer aufzuführen. Aber wenn du falsche Aussagen wie „perfekte Symmetrie“ einbringst, ist das zu beanstanden. Wer sagt so was? Du stellst des weiteren Tatsachenbehauptungen aus Dokumentationen als Tatsachen dar und du meinst, es genügt auf die Filme zu verweisen, wo die Behauptungen aufgestellt werden. Das ist unsauber. Dann darf ich mich darum kümmern, weil du denkst, es gäbe die Textstellen nicht. Es ist auch nicht Aufgabe von Wikipedia, die Originaltextstellen zu suchen, sondern in dem Artikel wird dargestellt, das VTler dieses Argument anführen. Falsch. Der Artikel sieht so aus: Tatsachen werden dargestellt und die müssen eine Referenz haben. Dann werden die Argumente, die die VTler daraus ableiten, dargestellt. Dann ärgert mich dein Vorgehen, das auf der Vorstellung beruht, hier alles reinpacken zu können, ohne Rücksicht auf die Konsequenzen. Diejenigen, die sich darum kümmern, sollen dann doch einfach woanders hingehen. Schon wieder diese Haltung, die besagt, dass das von dir im Übereifer angerichtete Unheil von anderen ausgelöffelt werden soll. DAS ist anmaßend. Das passt irgendwie nicht zu deinen Beteuerungen, den Artikel voranbringen zu wollen. Bislang habe ich kein konkretes organisatorisches Argument von dir gehört, warum sämtliche der von dir eingebrachten Punkte so stehen bleiben müssen. Du willst also, dass der Artikel nicht zu lang wird und doch alles abdeckt? In der Gliederung unten wird das Thema Vorauswissen ausgeklammert --M. Yasan 18:18, 26. Feb. 2007 (CET)

"falsch", "unsauber", "Übereifer", "Unheil": meine kleinen Vorschläge scheinen dich ja alle hart zu treffen. So ähnlich habe ich mir immer konstruktive Kritik vorgestellt :-) Was ich in den Artikel gepackt habe, sind die Hauptargumente, die von sämtlichen VTlern so oft wiederholt werden, dass ich sie schon nicht mehr hören kann. Die von mir angegebenen Referenzen sind alle von zentralen VTlern.

"alles reinpacken zu können, ohne Rücksicht auf die Konsequenzen": Hast du bei diesem Satz irgendetwas im Hinterkopf, das ich wissen müsste? Meinst du damit die endlosen Diskussionen mit dir, oder melden sich dann die Weißwäscher von Big Brother bei Wikipedia oder was? Nur mal zum Vergleich der Datenmenge: über das monumentale Weltereignis 9/11 finden sich bei Wikipedia gerade ein paar kleine Artikel, dagegen wird man bei weniger weltumwälzenden Themen wie die Neuflügler (mal zufällig herausgepickt) mit einem ganzen Universum an Artikeln überflutet. Jede Fliege ist wichtiger als der Weltenterror. Der 11.September hätte 100 Artikel verdient, nicht 2, und es sind auch genügend interessante Daten da. Hilf doch lieber mit zu schreiben statt zu löschen!

Wenigstens die Gliederung scheint dir zu gefallen. Ich habe nichts ausgeklammert, weil ich die Kapitel nur umsortiert habe, aber das Kapitel Vorwissen kannst du natürlich gerne einfügen. Symbiosus 19:35, 26. Feb. 2007 (CET)

Meinst du damit die endlosen Diskussionen mit dir, oder melden sich dann die Weißwäscher von Big Brother bei Wikipedia oder was? Wie meinen? Die Konsequenz lautet: Der Artikel wird zu lang, weil du zu sehr auf Spezialitäten fokussierst, sodass in der Folge ein Rundumschlag der Theorie misslingt. Das habe ich jetzt schon drei Mal gesagt. Du hast das Level an Hauptargumenten längstens überschritten. Dann beklagst du dich darüber, dass zu wenig über das Thema zu finden ist, weigerst dich aber, aus deinen Spezialisierung einen neuen Artikel zu formen. Was soll man davon halten? Du kannst dich über meine Sprache lustig machen, im Kern kannst du meine Argumente allerdings nicht entkräften, versuchst du auch gar nicht. Dann kommen natürlich noch einige Fehler. Marvin Bush war nur bis 2000 bei der Sicherheitsfirma, sein Cousin aber bis 2002, die Kernsäulen bestanden aus reinem Stahl, nicht Stahlbeton, von perfekter Symmetrie war nie die Rede. Die Gliederung halte ich nicht für sinnvoll, zu viele Aufsplitterung, eine Umsortierung ist völlig unnötig. Dass du hier noch großartig umsortieren willst, wo du bei den Details noch ins Schliddern kommst, ist auch bezeichnend. Tut mir leid, dass ich das so sage , aber bei der ganzen Arbeit, die du anderen überlässt, ist das unumgänglich.--M. Yasan 20:09, 26. Feb. 2007 (CET)

Hallo,
ich möchte mich in die Diskussion mal einmischen und M. Yasan etwas beispringen: Der Artikel hat im Moment einen Umfang, der eine gute Übersicht bietet, ohne zu lang zu sein. Ich denke daher, es ist richtig, Vertiefendes in eigene Artikel auszulagern und in diesem Artikel dann darauf (als Hauptartikel, Weiterführendes etc.) zu verweisen. Grüsse, Berliner76 15:01, 27. Feb. 2007 (CET)

Damit bin ich einverstanden. Wir hätten das schon längst tun sollen. Ich finde es schade, dass in all den Jahren viele Informationen mit Hinweis auf die Länge außenvor geblieben sind und die Autoren abgeschreckt wurden (wie die Diskussionen im Archiv zu diesem Artikel zeigen). Wie findest du denn die Struktur?Symbiosus 16:57, 27. Feb. 2007 (CET)

Die unten dargestellte Struktur scheint mir in Ordnung. Allerdings möchte ich nicht beurteilen, ob sie besser oder schlechter als die aktuelle ist, da ich mich dazu bisher zu wenig mit diesem Artikel beschäftigt habe. Grüsse, Berliner76 13:06, 28. Feb. 2007 (CET)

Strukturvorschlag

Das Problem mit der Länge des Artikels liegt eher an der Unübersichtlichkeit. Getreu dem Hinweis an jeden Diplomanden, dass es möglichst nicht mehr als 7 Kapitel geben sollte, hier ein Vorschlag zur besseren Übersichtlichkeit: Symbiosus 17:29, 26. Feb. 2007 (CET)

1. US-Regierung als Urheber oder Mitwisser der Anschläge
2. Verhalten der Medien
3. Autoren
4. Anschläge
   1. WTC-Komplex
      1. Kritik an den offiziellen Erklärungen
      2. Hinweise auf eine Sprengung
      3. Gebäude WTC 7
   2. Pentagon
   3. Flug UA 93
5. Organisation und Hintergründe
   1. Audiobeweise
   2. Vermutungen über ferngesteuerte Flugzeuge und Ablenkungsmanöver
   3. Verhalten der Regierung am 11.September
   4. [neu] Angeblich noch lebende Entführer
   5. Zweifel an Bin Ladens Verantwortung
   6. Israel als Mitwisser
   7. Verbindung zu den Milzbrand-Anschlägen
6. Quellen und mediale Aufarbeitung
   1. Quellen
   2. Kulturelle Bearbeitungen des Themas
   3. Literatur
      1. Verschwörungstheorien
      2. Kritik an verschwörungstheoretischen Publikationen
      3. Kritik an Verschwörungstheorien zum 11. September
   4. Weblinks

Gliederung: Yasan, 7 Unterpunkte sind übersichtlicher als 18, ich weiß nicht, wieso du dich dagegen sperrst. Hier wurde nichts gelöscht. Dass du ohne Diskussion jede Änderung rückgängig machst, ist auch nicht okay. Mach doch einen Gegenvorschlag? Irgendwo sollten wir einen Kompromiss finden. Symbiosus 21:36, 1. Mär. 2007 (CET)

Meinung der Wissenschaftler

"Dazu befragte und sich äussernde Wissenschaftler und Journalisten lehnen die in diesen Büchern vertretenen Thesen ab." Dieser Satz ist faktisch falsch, weil er sich auf alle Wissenschaftler und Journalisten bezieht. Es sind aber insbesondere Wissenschaftler, die den offiziellen Verlauf in Frage stellen, allein in st911.org haben sich viele organisiert. Man kann schreiben "einige/ viele Wissenschaftler lehnen es ab", wobei sich das bei einer VT eigentlich erübrigt. Wegen st911.org kann man genauso schreiben: "Einige dazu sich äußernde Wissenschaftler befürworten die Bücher."Symbiosus 20:26, 1. Mär. 2007 (CET)

Zunächst einmal solltest du einmal darstellen, inwieweit ein „Übersichtlichkeit“ der neuen Gliederung gegeben sein soll. Ich habe da schon einige kritische Anmerkungen zu. Den von dir angesprochenen Satz habe ich wie folgt geändert:

Dazu befragte und sich äussernde Wissenschaftler und Journalisten lehnen die in diesen Büchern vertretenen Thesen zumeist ab. Manche kritisieren die Argumente als haltlos. Eine Verantwortung der Al-Quaida-Gruppe wird von der überwiegenden Mehrheit der Medien und der Staaten nicht angezweifelt --M. Yasan 20:50, 1. Mär. 2007 (CET)

Al Qaida: Die Falschinformation, dass alle Wissenschaftler, Journalisten und jetzt auch noch Staaten gegen die VT sind, hat es dir angetan. In dem ich dir einen einzigen Wissenschaftler, etwas Steven E. Jones, James Fetzer, die erste Aussage von Van Romero oder sonst wen der st911.org nenne, ist der Satz widerlegt. Dieser ganze Vortrag hier [4] wird von Wissenschaftlern gehalten. Jetzt also auch noch Al Qaida, was soll der Satz an dieser Stelle? Das Kapitel stellt die Autoren vor, und du schreibst, was irgendwelche Staaten auf der Welt denken. Staaten denken aber nicht, und wenn, gehört das nach Kritik. Du drehst dich mit dem Satz allein deshalb im Kreis, weil die Grundvoraussetzung einer VT nun einmal ist, dass Politik und Medien sie anzweifeln, sonst wäre sie ja keine! Und am Rande: die Menge der Gläubigen macht eine Aussage nicht zur Wahrheit, siehe Galileo Galilei. Symbiosus 21:24, 1. Mär. 2007 (CET)

Du hast nicht sieben Unterpunkte geschaffen, sondern sieben Kapitel und dann eine ganze Menge Unterpunkte, sodass eine höhere Aufspilttung gegeben ist. Das ist weniger übersichtlich. Dann werden die Audiobeweise aus dem UA-93-Kontext gerissen, was auch nicht gerade übersichtlicher ist. Quellen, Literatur und Weblinks werden in den Wikipedia-Artikel immer einem eigenen Kapitel zugewiesen. Dann hast du auch noch die Darstellung der VT-Kritik unter die Referenzen geschmuggelt, was auch nicht okay ist, weil sie eine eigenständige Darstellung verdienen und das standardmäßig auch in anderen Artikeln der Fall ist.

Die Falschinformation, dass alle Wissenschaftler, Journalisten und jetzt auch noch Staaten gegen die VT sind, hat es dir angetan. Es ist nicht sinnvoll mich dafür anzuklagen, dass die gesellschaftliche und politische Situation nun mal so ist wie sie ist. Es gibt keine bedeutende Zeitung der Welt, die die kritischen Verschwörungstheorien in irgendeiner Weise anzweifelt. Das gilt ach für die Staatenwelt; das ist schließlich relevant, weil sich aus den Anschlägen internationaler Konsequenzen ergeben. Du drehst dich mit dem Satz allein deshalb im Kreis, weil die Grundvoraussetzung einer VT nun einmal ist, dass Politik und Medien sie decken, sonst wäre sie ja keine! Wo ist der Sinn der Aussage? Hier geht es nicht darum, irgendwas aufzudecken, hier geht es darum, die gesellschaftliche Situation zu respektieren. Was die anbetrifft, bilden die VT in der Veröffentlichen Meinung (noch) ein Schattendasein. Finde dich damit ab und schau die bitte mal an, wie der Artikel vorher ausgesehen hat --M. Yasan 21:45, 1. Mär. 2007 (CET)

Yasan, reduziere mich nicht darauf, dass ich mich mit irgendetwas abfinden soll. Finde du dich damit ab, dass es VT nun einmal gibt und deshalb auch diesen Artikel. In allen Umfragen glauben 50-90% der Teilnehmer an eine wie auch immer geartete US-Verstrickung. Das ist die gesellschaftliche Situation. Dieser Artikel dient dazu, die VT vorzustellen und die aufgeführten Argumente aufzulisten. Die alte Version, auf die du hinweist, finde ich gar nicht so schlecht. Hier wird Pro und Contra vorgestellt und der Wiki-Leser kann sich seine eigene Meinung bilden. Und da Neutralität und Kritik so wichtig sind, muss ich sagen, dass sie sich im alten Artikel stärker finden als jetzt.

"Hier geht es nicht darum, irgendwas aufzudecken" - das kann nicht der Grund sein, Fakten zu löschen, zu verfälschen und pauschal abzulehnen. Wiki ist ein Lexikon, keine Propagandamaschine. Symbiosus 23:35, 1. Mär. 2007 (CET)

WTC-Explosionen

"Feuerwehrleute, Überlebende und vor Ort befindliche Fernsehreporter nahmen in beiden Gebäuden, darunter auch in den Kellergeschossen, mehrfach Geräusche und daran anschließende Erschütterungen wahr, die sie als Explosionen beschrieben" Dieser Satz ist künstlich abgeschwächt, weil es sehr viele konkrete Berichte von Explosionen gibt. Wenn ein blutender Zeuge sagt "auf dem 8. Stock/ 40.Stock/ Keller gab es eine riesige Explosion", dann hat er nicht gesagt "Ich habe ein Geräusch mit Erschütterung wahrgenommen, dass man entfernt, um nur ja keinen Verdacht aufkommen zu lassen, dass es tatsächlich so wäre, mit den Symptomen einer Explosion vergleichen könnte."

Quelle: [5] die gesamte erste Viertelstunde, und bei [6] unter 9/11 - Anschläge auf das WTC, eine lange Liste mit Verweisen auf Zeugenberichte im Text.

Also: "Feuerwehrleute und Überlebende berichteten von Explosionen." Ganz simpel. Symbiosus 20:46, 1. Mär. 2007 (CET)

ja, simpel und parteiisch. Zeugen können sich irren. Wenn wir neutral sein wollen, müssen wir das vorsichtig formulieren, egal wie unsere Einstellung dazu ist. Außerdem ist die gegenwärtige Formulierung Produkt eines älteren Konflikts hier. Die gegenwärtige macht immerhin deutlich, dass die Zeugen dies als Explosionen einschätzten. --M. Yasan 20:55, 1. Mär. 2007 (CET)

Nein, es ist parteiisch, wenn du die Aussagen der Zeugen vorsätzlich im Wortlaut verfälschst. Der Wiki-Leser muss sich sein eigenes Urteil bilden, nicht du für ihn. Wir müssen so formulieren, wie es gesagt wurde. Wenn du damit ein Problem hast, sollten wir die wörtlichen Zitate einbringen. Symbiosus 21:28, 1. Mär. 2007 (CET)

Verfälschungen? Die Aussage gibt das wieder, was sie gesagt haben. Aber Zeugen können sich irren, und zwar im Bezug darauf, ob diese Erlebnisse wirklich auf Explosionen zurückzuführen sind, was ein immens wichtiger Punkt ist, den zu entscheiden wir nicht befugt sind. Alles andere ist POV!! Das ist auch bei den Flugzeug-Sichtungen vom Pentagon der Fall, wo immerhin VTler argumentieren, dass Zeugenaussagen auf Täuschungen und falschen Erinnerungen zurückzuführen sind. --M. Yasan 21:51, 1. Mär. 2007 (CET)

Diese Zeugen sind aber Argument der VTler und daher hier uneingeschränkt aufzuführen. Genauso wie die offizielle Erklärung die Augenzeugen am Pentagon für voll gültig erklärt. Natürlich kann jede Seite die Zeugen der Gegenseite anzweifeln, das ändert aber nichts daran, dass die WTC-Zeugen spezifisch von Explosionen in die Kameras gesprochen haben. Zum Beispiel hier, oder hier oder hier. Hier wird von Explosionen und nicht irgendwelchen "Geräuschen mit anschließender Erschütterung" berichtet. Symbiosus 00:12, 2. Mär. 2007 (CET)

Noch ein Zusatz, weil sich hier ein Edit War abzeichnet mit Leuten, die sich komischerweise vorher noch nie an der Diskussion beteiligt haben: diese Zeugen sagen ja nicht, dass das WTC gesprengt worden sei, haben also mit den VT nichts zu tun. Sie berichten und sprechen lediglich ganz konkret von "Explosionen", mit Blut und Staub im Gesicht. Das ist NPOV. Und diese Berichte werden von vielen VTlern als Hinweis und Argument angeführt. Das ist auch NPOV. Wer aber pauschal unterstellt, dass alle diese Zeugen "vermutlich/wahrscheinlich/womöglich/eventuell irren", sich aus irgendwelchen Gründen irren müssen, der bringt einen POV ein, denn er unterstellt etwas, dass er nicht weiß. Symbiosus 01:39, 2. Mär. 2007 (CET)