„Diskussion:Planck-Einheiten“ – Versionsunterschied

Früheres nach Diskussion:Planck-Einheiten Archiv 2004 und 2005 verschoben.

Abgeleitete Größen

Wenn man von abgeleiteten Größen spricht, kann man dann so einfach die Boltzmann-Konstante verwenden um die Planck-Temperatur zu bestimmen? --Thornard, ^Diskussion, 23:17, 3. Feb 2006 (CET)

Eigentlich ja, denn die Boltzmann-Konstante stellt in diesem Fall ja lediglich die Brücke zwischen den mechanischen Einheiten für Weg, Zeit und Masse mit der Celsius-Skala her. --Wolfgangbeyer 23:54, 3. Feb 2006 (CET)

Planckmasse

Hallo, ich hab mal eine Frage. Da offenbar oft gefragt wird, was an der Planckmasse so spannend ist, und warum eine Masse, die etwa einem Staubkorn entspricht, eine Grenze sein soll, könnte man doch, um die Bedeutung der Planckmasse zu verdeutlichen, nach ihrer Herleitung in etwa folgendes ergänzen.

Für alle Objekte, die größer (genauer: massereicher) als die Planckmasse sind, ist der Schwarzschildradius / Ereignishorizont größer als die quantenmechanische Unschärfe. Dabei gilt: Je größer die Masse ist, desto größer ist der Schwarzschildradius und desto kleiner ist die Unschärfe. Je massereicher also Objekte sind, desto eher werden sie bei einer Kontraktion zu einem Schwarzen Loch kollabieren und desto irrelevanter werde die Effekte der Quantenmechanik. Beispiel: Der Schwarzschildradius der Sonne beträgt 3 km, die räumliche Unschärfe wäre etwa 10^-72m. Für alle Objekte die kleiner (genauer: masseärmer) als die Planckmasse sind, ist die quantenmechanische Unschärfe größer als der Schwarzschildradius. Dabei gilt: Je kleiner die Masse ist, desto größer ist die Unschärfe und desto kleiner ist der Schwarzschildradius. Bei einer Kontraktion werde diese massearmen Objekte durch die Unschärferelation begrenzt und können nicht zu einem Schwarzen Loch werden. Je masseärmer also ein Objekt ist, desto irrelevanter wird der Schwarzschildradius. Beispiel: Die minimale räumliche Unschärfe eines Protons liegt bei etwa 10^-15m, während der Schwarzschildradius im Bereich von 10^-54m liegen würde.

-- Bjoern klipp 12:50, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich hab den Text jetzt 1x mal flüchtig gelesen und meine spontan - ohne lange drüber nachzudenken: Mit "je desto" kann man keine Grenze erklären. --888344

Worum es mir geht, ist folgendes: Mir fiel auf, dass in diesem Artikel die Bedeutung der Plancklänge (und der Planckzeit) sehr schön erklärt ist (gleich am Anfang: Verlust der Eigenschaften des Kontinuums) - allerdings kommt mir die Bedeutung der Planckmasse etwas zu kurz, also was ist an diesen 22 Mikrogramm so interesssant. Mit "je" und "desto" wollte ich die Planckmasse als quasi-Trennlinie zwischen QM und ART darstellen, was aber so stark vereinfacht wäre, dass es falsch ist. Ich wollte sagen: Bei Massen, die kleiner als die Planckmasse sind, ist die Unschärfe grösser als der Schwarzschildradius -> QM ist die passende Theorie -> Elektronen erzeugen hinter einem Gitter ein Interferenzmuster. Bei Massen, die größer als die Plankmasse sind, ist der Schwarzschildradius grösser als die Unschärfe -> keine QM -> ein Fussball interferiert nicht mit den beiden Torpfosten, könnte aber u.U. zum Schwarzen Loch werden. Wie gesagt, dies soll nur ein Vorschlag oder eine Anregung sein, ob es sinnvoll ist, etwas in dieser Art zu ergänzen. Gruss, Björn -- Bjoern klipp 11:48, 8. Jun 2006 (CEST)

Ich bin doch völlig Deiner Meinung, auch oben gings in der Diskussion mehrfach darum. Die Formulierung "Die Planck-Einheiten markieren eine Grenze für die Gültigkeit der bekannten Gesetze der Physik" ist in dieser Allgemeinheit kaum haltbar - schon gar nicht für einen sog. exzellenten Artikel; denn die von der Planck-Masse vermeintlich markierte Grenze ist im Artikel nicht herausgearbeitet. --888344

Beschleuniger "für Planckeinheiten"

Ich halte den Satz "Ein entsprechender Beschleuniger hätte mindestens den Durchmesser unseres Sonnensystems." im Abschnitt Planck-Einheiten und Grenzen naturwissenschaftlicher Erkenntnis für bedenklich. Eine kleine Überschlagsrechnung zeigt, das diese Aussage völlig unrealistisch ist. Bei einer Größe von 10.000.000.000km (ca. 70AE!) wäre ein Linearbeschleuniger "nur" circa 1^9 mal länger als Beschleuniger in Planung oder existent (ILC/SLAC) bei denen Energien von ca. Top-Quark Masse oder "leicht" drüber erzeugt werden können. Man kann solche Beschleuniger schlecht kompakter bauen wegen Problemen mit Spannungsüberschlägen. Also müsste der Beschleuniger aus heutiger Sicht ca. 10^7 !! mal den Durchmesser des Sonnensystems haben, (wegen 10^16) was einer Länge von 10.000 Lichtjahren entspricht! Also träumt schön weiter von einem Beschleuniger so groß wie das ganze Sonnensystem. PS: bei Kreisbeschleunigern fängt das Problem schon viel viel früher mit der Abstrahlung an. 3.7.2006

Aktuelle Überarbeitung

Bitte achtet darauf, die diversen Aussagen den jeweiligen Theorien zuzuweisen. Das Urknallmodell ist zwar fast von allen Astronomen anerkannt, aber dennoch kann ruhig mal drauf hingewiesen werden, dass man dieses Modell (oder ein ähnliches) zugrunde legt, wenn man vom "Anfang des Universums" spricht. Gerade bei Aussagen der Loop-QG und der Stringtheorie muss auf jeden Fall ordentlich zugeordnet werden. Und bitte bemüht euch um sachliche Formulierung, sonst klingt das so nach Esoterik (selbst wenns keine ist).

Ich habe außerdem mal das Kapitel "Die Planck-Einheiten als Grenze der Gültigkeit der bekannten Physik" etwas überarbeitet. Ich denke, jetzt wo die richtigen Formeln da sind ist das hoffentlich etwas verstehbarer. -- 217.232.65.177 17:55, 26. Okt. 2006 (CEST)

Naja...der Abschnitt Allgemeinverständliche Definitionen + Konsequenzen ist ein neugeborenes Baby von mir. Soein Putzerl braucht viel Liebe und Zuneigung damit es den späteren Einflüssen gewachsen ist. Nur ganz eindeutig hilfreiche ,sanfte und hilfreiche Eingriffe verträgt so ein Säugling. Die unteren wissenschaftlichen Abschnitte wurden und werden auch nicht durch das freudige Geburtsereignis ja nicht beschädigt- tob´ dich dort aus, und denk an die OMA! Im Ernst: der rote Faden und Diktion geht verloren wenn man nicht höllisch aufpasst. Bitte mach nur Änderungen von denen du ganz sicher bist dass sie besser als meine sind, oder rede mit mir drüber bevor es zu Missverständnissen kommt. Ich werd den kleinen Scheisser jetzt nach meinem Sinn nochmal baden, pudern und wickeln. Keinesfalls will ich mich mit dir streiten- dann vergess ich das Lemma lieber.--Allander 20:00, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ich will mal ganz ehrlich sein: Mir gefällt die Formulierung deiner Überarbeitung nicht wirklich. Als ichs zum ersten mal überflogen habe, habe ichs glatt für gewäsch gehalten und war recht überrascht, dass es beim genauen Nachlesen doch Sinn machte. Deine Formulierungen klingen teilweise etwas essayistisch/lyrisch. Das ist eher nicht das, was ich mir in einem Physik-Artikel wünschen würde. Hier mal ein paar Beispiele, die mir nicht gefallen:

• weil Raum und Zeit nicht möglich sind, sie schwanken, Information ist nicht möglich Das klingt zu nebulös. Mir ist ein längerer verständlicher Text immer lieber als ein kurzer Verwirrender.
• Das war die Anfangsdichte des Universums. Auch hier wäre schon ein Hinweis auf das Urknallmodell hilfreich.
• Das war die Anfangstemperatur des Universums s.o.
• Temperaturgrenze unter der erstmals eine Separierung der Grundkräfte der Physik auftrat Ob es überhaupt eine Vereinigung der Grundkräfte gibt ist ungewiss. Daher muss da ein Hinweis hin, im Kontext welcher Theorienklasse (TOEs) dieser Satz steht.
• Schwanken von Raum und Zeit Was ist damit gemeint? Loop-Quanten-Gravitation? Oder etwas, das ich nicht kenne? Kurze Erläuterung wär schön.
• alles was jemals in Raum und Zeit existiert hat, jetzt existiert und jemals existieren wird-, also das Universum per Def. Klingt... nun ja... schwülstig. Etwas sachlicher wäre gut.
• dem Schwereren, Kleineren, Davor, Dichteren und Heisseren, Es ist klar was gemeint ist, aber die Formulierung klingt wieder so euphorisch.
• Überhaupt klingt der letzte Absatz von "Konsequenzen" etwas nach metaphysischem Essay. Man könnte ein Kapitel "Grenze zur Metaphysik" in Erwägung ziehen, aber auch da wäre eine nüchternere Formulierung wünschenswert.

Nachdem ich jetzt so viel kritisiert habe (ich hoffe weitgehend konstruktiv): Ich finde, dass dein grundsätzlicher Ansatzpunkt, zunächst einmal eine Motivation zu geben, was das alles soll, eine gute Idee ist. Nur die Formulierung gefällt mir streckenweise nicht. Ich möchte mich auch nicht streiten. Ich möchte, dass der Artikel erstmal auf lesenswert gerettet wird und vielleicht bald wieder exzellent werden kann. Aber dazu ist meines Erachtens auch der Stil wichtig. Gruß -- 217.232.65.177 00:09, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich danke dir wirklich für deinen input. Unsere Blickwinkel sind hald verschiedene. Die ersten fünf kritisierten Formulierungen werden wortwörtlich von Harald Lesch (in br-alpha- siehe weblinks) so verwendet. Übrigens setzt er imho die Urknalltheorie als state of the art implizit voraus. Bzgl ...nicht möglich sind....- das wird im nächsten Satzteil bereits klargestellt. Der sechste Punkt ist einfach die Def. des Universums, die offenbar manchmal nicht klar ist. Die Frage nach dem Dichteren, usw..... ist doch die, die sich jeder Mensch sofort stellt wenn er über die planck´schen Grenzwerte liest, ich seh da keine Euphorie. In den Konsequenzen versuche ich die vorstehenden Definitionen zu erläutern, ohne deren kompaktes Zusammenstehen - deshalb das hässliche s.o.- zu zerreissen. Ich will in diesem Absatz nicht in erster Linie nüchtern formulieren, das wird ja im wissenschaftlichen Teil ausreichend gemacht. Ich versuchs so simpl, klar und kurz wie müglich. Irgendwelche Auszeichnugen strebe ich nicht an- ich kanns sicher nicht allen recht machen, und will hier auch kein Buch schreiben. So wie der exzellente Artikel war, hab´ ichs jedenfalls nicht geschnallt. Unglaublich dass so ein schwammiger Artikel hier ausgezeichnet wurde.P.S: Was fängt OMA mit Theorienklassen an?P.P.S: Unterabschnitt Grenze zur Metaphysik hab ich nach deiner Anregung eingefügt, und auch im wissenschaftlichen Teil , bei den Grundgrößen und abgeleiteten Größen, Konsistenz zum Allgemeinverständlichen.+.+... Abschnitt hergestellt. --Allander 12:14, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich schätze Harald Lesch sehr, weil er versucht etwas dafür zu leisten, dass die Physik nicht durch Ignoranz untergraben wird. Dennoch runzle ich als Physiker manchmal die Stirn bei Aussagen wie (sinngemäß): "die Quantentheorie ist grundlegender als die Relativitätstheorie" (es ging um Teilchenzerfälle).

Sowohl für Fachmenschen als auch interessierte Laien sind Verweise (z.B. auf TOEs, Urknallmodell, Loop-Quanten-Gravitation) zum Weiterlesen wohl nicht schädlich.

Wie du vielleicht bemerkt hast, habe ich durchaus Verständnisschwierigkeiten mit dem was du schreibst, eben weil du es nicht zuordnest und ich einiges davon in der Form noch nicht gehört habe, sondern nur anders und dann im Kontext einer Theorie. Was ich besonders schwer verständlich finde:

• ...Raum und Zeit nicht möglich sind... Hier würde ich sagen: ...eine Beschreibung von Raum und Zeit im Rahmen der bekannten Physik nicht möglich ist... (falls das gemeint ist) Ich bin mir nicht sicher, ob das gemeint ist.
• Ein weit durch das Universum laufender Lichtstrahl müsste dieses oben erwähnte Schwanken von Raum und Zeit bemerken, die Bilder weitester kosmischer Objekte müssten unscharf sein. Dieser Quantengravitationseffekt ist derzeit (2006) nicht nachgewiesen. Auf welche Theorie bezieht sich das? Ich habe das in der Form noch nie gehört. Ich habe von einem vorhergesagten Quantengravitationseffekt in der Loop-Quanten-Gravitation gehört, der bewirken würde, dass bei sehr kurzen Wellenlängen eine Art "Vakuumdispersion" gemessen würde. Ist das hier gemeint?

-- 217.232.49.205 17:17, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin Laie und schreib hier für einen Laien- lass michs so ( ...nicht möglich..) formulieren. Das: .. ein weit durchs Universum..... ist ebenfalls(!) Originaltext Lösch, er bezeichnet das Phänomen lapidar mit Quantengravitationseffekt. Ich kann dir als Laie keine dazupassende Theorie nennen, aber meine Logik sagt mit dass eben dieses Schwanken oder Raumzeitgewurl auf 10-35 m die lineare Fortbewegung auf Riesendistanzen stört. Aber das ist nur mein Pimperlschluß. Übrigens bemüh´ich mich durchaus viele passende links zu setzen.--Allander 17:57, 27. Okt. 2006 (CEST)

Allgemeinverständliche Definitionen der Planck-Temperatur

Das direkte Herleiten der Temperatur aus der Masse könnte mit der "Allgemeinverständlichkeit" im Konflikt liegen. Würde vorschlagen, vor der Temperatur die Planck-Energie einzuführen und dort das E=mc² einzubauen. Dann Herleitung der Temperatur aus der Energie über E=kT.--GluonBall 21:03, 26. Okt. 2006 (CEST)

Danke für dein feedback! Ich halts zwar spontan, für eine weitere komplizierung, einen unnötigen umweg...aber macht villeicht hier einen ausformulierten vorschlag wie du es für noch verständlicher hältst? Ich denk auch an die länge des ganzen textes...--Allander 22:10, 26. Okt. 2006 (CEST)

Du hast sachlich natürlich recht. Habs kurz eingebaut.--Allander 12:32, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich habs noch ein wenig umformuliert. Das Problem ist natürlich, dass sich die "kurze" Definition ziemlich aufbläht, wenn man alle möglichen Größen mit reinnimmt. Als wirkliche Grundgrößen würde ich eigentlich Dichte und Energie rausschmeißen und die Ladung mit dazu nehmen. Wobei für Ladung und Temperatur ja noch die Annahmen k=1 und 4πε₀=1 nötig sind. Aber das gehört wohl eher in die wissenschaftliche Definition ... vielleicht denke ich mir da noch was aus.--GluonBall 17:32, 27. Okt. 2006 (CEST)

Dein Zusatz Energie- Temperatur ist imho ok, exakt. Kürzer gehts nimmer. Obwohl: ist die jouleangabe hier sinnvoll? Das mit der wissenschaftl.... kann ich nur unterschreiben.--Allander 17:38, 27. Okt. 2006 (CEST)

Artikelaufspaltung

Trotz der investierte Mühe gefällt mir der Artikel ganz und gar nicht. Könnte es nicht helfen, hier in Planck-Einheiten diese einfach als Einheitensystem zu behandeln, und physikalische Signifikanz bei Planck-Länge, Planck-Fläche, Planck-Zeit und Planck-Energie? --Pjacobi 17:48, 27. Okt. 2006 (CEST)

Nein- eine Aufspaltung hilft nicht. Wenn du kannst kümmere dich doch um eine weitere Klärung des Wissenschaftsteils.--Allander 18:08, 27. Okt. 2006 (CEST)

Quellen

Um meine Löschreflexe zu bändigen benötigen die Abschnitte Konsequenzen und Grenze zur Metaphysik dringen zuverlässige Quellen. --Pjacobi 18:06, 27. Okt. 2006 (CEST)

Quellen sind oben in der Disk. zitiert. Wenn du löschen willst- nur zu!--Allander 18:11, 27. Okt. 2006 (CEST)

Kannst Du mir helfen? Ich sehe da nämlich keine einzige Quellenangabe außer einem Verweis auf einen "Herrn Lesch".

Im Einzelnen besonders quellenbdürftig sind:

• Das Universum hatte die Planck’sche Masse 1, die Planck’sche Länge 1 (bzw. deren Raumzeitäquivalent), das Alter der Planck’schen Zeit 1 (nicht die Zeit 0!), die Planck’sche Dichte 1, und die Planck’sche Temperatur 1.
• eine Singularität, ein Schwarzes Loch, innerhalb dessen die Gesetze unserer heutigen Physik nicht existieren können, weil deren Voraussetzung, nämlich das Prinzip der Kausalität, fehlt
  • (enthält m.E. mindestens zwei falsche Aussagen)
• Eingerollte, kompaktifizierte Dimensionen und vibrierende eindimensionale Saiten, wie sie von den Stringtheorien angenommen werden, müssen folglich gleich der Planckschen Länge sein.
  • falsch, en:large extra dimensions sind nicht falsifiziert
• Und der gesamte Absatz Grenze zur Metaphysik

Pjacobi 18:33, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich hab jetzt deine Anregungen soweit eingebaut, und die Quelle in den Weblinks hervorgehoben. Die Quellen anderen Aussagen erklären sich von selbst, stammen von verlinkten WP - Artikeln, werden bereits oben in dieser Diskussion erläutert, oder ergeben sich aus logischen Schlüssen. Ich beende jetzt meine Beiträge zu diesem Lemma.--Allander 12:18, 28. Okt. 2006 (CEST)

Du beendest deine Beiträge? War das ein Beschluss, aber du konnstest deinem innerer Drang zur Selbstmitteilung nicht unterdrücken? Du scheinst ja noch sehr aktiv am herumerweitern zu sein. Deine Initiative zu einer allgemeinverständlichen Erklärung begrüße ich und ist IMHO im Ansatz durchaus gelungen. "Konsequenzen" driftet ein wenig ab und müsste auf jeden Fall nachgeprüft, bzw. belegt werden, wenn das so stehen bleiben soll. Zumindest ist aber noch ein Bezug zu den Planck-Einheiten vorhanden. Was sich da unter "Metaphysik" zusammengetragen hat aber nun überhaupt nichts mehr mit dem Lemma zu tun! Alle Gedanken und Fragen, die du dort aufzählst kann man sich "in jedem Einheitensystem" stellen. Dabei ist irrelevant ob ich in Planck oder SI, cgs, oder sonstwas denke. Vielleicht gibt es einen philosophischen oder metaphysikschen Artikel, wo einzelne Teile verwertet werden können, aber hier ist auf jeden Fall der falsche Ort dafür! --GluonBall 14:59, 29. Okt. 2006 (CET)

Wenn sich noch ein paar andere finden (außer deinem Freund Pjacobi, ich bin sicher ein paar Stahlhartphysiker wirst schon noch auftreiben) werde ich mich beugen müssen! Du kannst es auch sofort tun ( ein Löschgemetzel)- ich kanns ja doch nicht ändern. Ich meine die metaphysischen Ergüsse passen- du nicht- ok. Die Konsequenzen sind allesamt aus der selben Quelle ( br- alpha) und/oder für das Verständnis notwendig. Ist da irgendwas falsch? Warum bist du derart destruktiv? Soviel ich seh´ erscheint weder Gluonball noch pjacobi in der früheren Versionsgeschichte des Lemmas auf. Jetzt da ich (imho) offensichtliche Lücken (siehe auch Begründung des Abwahlantrags) geschlossen hab (wiederum imho) stürzt ihr euch wie Wölfe auf meine Arbeit, schreit hysterisch nach Quellen und seid nicht willens das bereits Gesagte und Diskutierte zu akzeptieren. Der Abschnitt Grenze zur Metaphysik ist hald eine Abgrenzung von der Physik (und selbst das nur in einzelnen Wortfetzen). Wenn deine Scheuklappen selbst diese kleine Blickfelderweiterung nicht vertragen kann ich dir nicht helfen. Ich bin aber natürlich offen für Meinungen anderer. Ich hoffe die kommen.--Allander 15:49, 29. Okt. 2006 (CET)

br-alpha ist ein populärwissenschaftliches Magazin, das ist doch keine gute Quelle für einen Physik-Artikel! Man darf zwar dort luschern und sich anregen lassen, wie eine populäre Präsentation zu machen ist, aber doch nicht für die Faktenlage. Ich habe jetzt erst einmal das Masse=Länge=1 im Urknall gelöscht. --Pjacobi 16:28, 29. Okt. 2006 (CET)

Kannst du mir sagen was daran falsch ist? --Allander 16:31, 29. Okt. 2006 (CET)

Es gibt keine Quelle.

Und folgende einfache Argumention spricht dagegen: Es besteht eine gewisse Willkür, absolute Einheiten zu wählen, nämlich G oder 4πG oder 8πG zu eins zu setzen. Daraus ergeben sich natürlich verschiedene Planck-Längen und -Massen.

Pjacobi 16:36, 29. Okt. 2006 (CET)

Jedermann kann sich die Argumentation im Original unter weblinks anhören- auch du! Dieser Mann ist doch nicht der Würschtelmann!--Allander 16:44, 29. Okt. 2006 (CET)

Ich gebs auf. Löscht das Ganze, oder macht damit was ihr wollt.--Allander 16:52, 29. Okt. 2006 (CET)

Also doch keine andere Quelle? Von der br-alpha-Darstellung lasse ich mich gar nicht erst beeinflussen, denn ich habe kein RealPlayer installiert. --Pjacobi 17:10, 29. Okt. 2006 (CET)

No super- Einstein ist für mich auch keine Quelle- ich hab meine Brille vergessen.--Allander 17:26, 29. Okt. 2006 (CET)

Mag den agressiven Ton von euch beiden nicht, aber eins verstehe ich nicht, lieber Pjacobi. Warum lässt du Allander die Quelle nicht durchgehen, und verwendest sie doch selbst (gleich zweimal in dem gesplitteten Artikel), ohne sie gesehen zu haben (kein RealPlayer)? --Herzi Pinki 22:05, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich verwende Sie nicht als Quelle, sondern als Weblink. Viele Leute erwarten ein Video zum Artikel. Da der Link schon recht lange drin ist, wollte ich ihn nicht ohne weiteres rausschmeißen. --Pjacobi 22:20, 30. Okt. 2006 (CET)

Stringtheorien

Ich habe den Absatz "Stringtheorien" gelöscht. Bzw. hierher verschoben.

Eingerollte, kompaktifizierte Dimensionen und vibrierende eindimensionale Saiten als strukturbildende Entitäten, wie sie von den Stringtheorien angenommen werden, sollten folglich gleich, oder ein vielfaches der Planckschen Länge sein. Jedenfalls wird auch in den Stringtheorien von der Unmessbarkeit kleinerer Distanzen als der Plancklänge ausgegangen.

• Die möglichkeit großer Extradimension ist nicht ausgeschlossen und wird zur Zeit experimentell überprüft
• gleich, oder ein vielfaches der Planckschen Länge ist Unsinn, da die Plancksche Länge keine Qunatisierung der Länge darstellt, sondern wenn überhaupt, eine Länge in der Größenordnung der Planckschen Länge, deren genauer Wert Gegenstand zukünftiger Forschung ist
• Die Stringtheorie geht von einer kontinuierliche Raumzeit aus und versucht zu erklären, dass bei Erreichen der Planck-Skala etwas passiert

Pjacobi 18:43, 29. Okt. 2006 (CET)

ojeoje- dem Punkt eins wird ja nicht widersprochen. Deinen zweiten Punkt kann ich z.T. nicht folgen. Selbstverständlich sind alle Längen ein Vielfaches der planckschen Länge, die ja bis auf die x-te Kommastelle bekannt ist (in SI-Einheiten). Zu Punkt drei frag ich mich ob du lesen kannst. Zum Beispiel die WP. Was nimmst du? Lösch nur fröhlich weiter!--Allander 18:58, 29. Okt. 2006 (CET)

Wenn Du es besser weisst, bring bitte die Quellen. Lehrbücher. Fachzeitschriften.

Selbstverständlich sind alle Längen ein Vielfaches der planckschen Länge, die ja bis auf die x-te Kommastelle bekannt ist (in SI-Einheiten), das ist so, so falsch. $l_{\rm {P}}={\sqrt {\frac {\hbar G}{c^{3}}}}$ ist natürlich bis auf die x-te Kommastelle bekannt, ob dies aber die tatsächliche Einheit der "Ortsquantisierung" in irgendeiner sinnvollen Form, wissen wir nicht. Und wenn wir es mal besser wissen, könnte es auch $l_{\rm {P}}={\sqrt {\frac {4\hbar G}{c^{3}}}}$ oder $l_{\rm {P}}={\sqrt {\frac {8\hbar G}{c^{3}}}}$ oder irgendetwas dazwischen sein.

Pjacobi 19:18, 29. Okt. 2006 (CET)

Junge , du disqualifizierst dich selbst- da brauch ich garnichts dazu beitragen.--Allander 23:39, 29. Okt. 2006 (CET)

ps: weils so schön ist muss ich das nochmal pasten. Originalzitat pjacobi, 245657+34 plancklängen (oder auch um einen Hauch weniger- dafür hab ich aber keine Quelle)) weiter oben: da die Plancksche Länge keine Qunatisierung der Länge darstellt, sondern wenn überhaupt, eine Länge in der Größenordnung der Planckschen Länge, deren genauer Wert Gegenstand zukünftiger Forschung ist UND (keiner weis was lustiger ist): Die Stringtheorie geht von einer kontinuierliche Raumzeit aus und versucht zu erklären, dass bei Erreichen der Planck-Skala etwas passiert- Na gute Nacht, liebe Wikipedia mit solchen Physikexperten(ich mein natürlich nicht den kleinen tipo!) Das Ganze wird ganz sicher einer der Höhepunkte meiner Lustigen Wahrheitsfindungen.--Allander 00:15, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich halte den Satz für nicht so schlecht. Zumindest ist die Aussage dass in der Stringtheorie per definitionem keine Aussagen für Abstände < Stringskala gemacht werden können korrekt (siehe bel. Lehrbuch, z.B. [Zwiebach,Polchinski,GSW,Lüst/Theisen] jeweils in der Einleitung...). Warum das so ist wird auch ansatzweise in en:T-duality erklärt (ups, grad noch mal geschaut - stimmt nicht wirklich dass das da gut erklärt wird - da wird schon einiges vorausgesetzt). Grüße, --Florian G. 00:00, 30. Okt. 2006 (CET)

Welchen Satz findest Du nicht schlecht? Den ursprünglich im Artikel vorhandenen? Dann stell ihn ruhig wieder her. Ich bin zwar anderer Meinung, aber es geht ja nicht um Meinungen sondern um Quellen. --Pjacobi 09:08, 30. Okt. 2006 (CET)

Den ganz oben angesprochenen (geloeschten) Satz. Ich habe nicht vor hier irgendetwas "wiederherzustellen", ich dachte nur die Bearbeiter dieses Artikels waeren evtl. an der Meinung eines Stringtheoretikers interessiert. Gruesse, --Florian G. 14:22, 30. Okt. 2006 (CET)

Als Bearbeiter dieses Artikels fühle ich mich angesprochen und bedanke mich. @ pjacobi: Ein einziges statement wie das von Florian G. lässt dich also umfallen, ER soll was wiederherstellen!!!!. Du schreibst oben: es geht ja nicht um Meinungen sondern um Quellen... Florian G. oder [Zwiebach,Polchinski,GSW,Lüst/Theisen] ist also eine Quelle mein Lesch nicht, weil er ja nur spricht-- oder versteh ich das falsch? Du und deine Kumpane macht nichts anderes als Kaputt! --Allander 14:52, 30. Okt. 2006 (CET)

Lehrbücher sind etwas anderes als Fernsehsendungen. Auch ist mir immer noch nicht recht klar, was Florian nun genau gut fand. Ich glaube kaum, die Aussage, dass die Stringlänge ein vielfaches von ${\sqrt {\frac {\hbar G}{c^{3}}}}$ sein muss... --Pjacobi 15:29, 30. Okt. 2006 (CET)

Heh? Das hab ich auch nicht behauptet! Ich schrieb: ....sie von den Stringtheorien angenommen werden, sollten folglich gleich, oder ein vielfaches der Planckschen Länge sein. Jedenfalls wird auch in den Stringtheorien von der Unmessbarkeit kleinerer Distanzen als der Plancklänge ausgegangen. Du zitierst mich unkorrekt! Das ist gar nicht nett! Sag mir warum du meine statements verzerrst! Du hast noch nie einen konstruktiven Beitrag zu dem Lemma geleistet und mobbst und löschst, bizzelst an allem- so blöd kanns gar nicht sein - fühlt dich wohl dabei? --Allander 17:46, 30. Okt. 2006 (CET)

Ja.

Ich sehe nicht, wo ich Deine Aussage falsch präsentiere.

Zudem gibt es in der Stringtheorie i.A. verschiedene Planck-Skalen, ich glaube wirklich, dass eine korrekte Darstellung hier den Raum sprengen würde.

Und im übrigen halte ich die Aufteilung in Planck-Einheiten und Planck-Skala für unvermeidlich. Das würde wenigstens dem Missverständnis mit auf zig Dezimalstellen bekannt vorbeugen: Die Planck-Einheiten ja, die Planck-Skala dagegen nur bis auf ein, zwei Größenordnungen.

Pjacobi 18:02, 30. Okt. 2006 (CET)

Mir bleibt die Luft weg- willst du mich und den Rest des Universums verarschen? Du gibst das hier, 10 cm weter oben, als meine Aussage:Ich glaube kaum, die Aussage, dass die Stringlänge ein vielfaches von ${\sqrt {\frac {\hbar G}{c^{3}}}}$ sein muss... Ich schrieb aber:....sie von den Stringtheorien angenommen werden, sollten folglich gleich, oder ein vielfaches der Planckschen Länge sein. Jedenfalls wird auch in den Stringtheorien von der Unmessbarkeit kleinerer Distanzen als der Plancklänge ausgegangen Wenn du diesem, derzeitig miesen Artikel jetzt 15 weitere hinzufügen willst- Go on, ich hindere dich nicht. Das wäre jedenfalls dein erster konstruktiver Beitrag. --Allander 18:20, 30. Okt. 2006 (CET)

gleich soll der Unterschied sein? 'gleich ist ein Vielfaches, nämlich ein 1-faches. --Pjacobi 19:15, 30. Okt. 2006 (CET)

Wenn ich bis jetzt noch Zweifel hatte: Jetzt weis ichs ganz sicher : Ich red mit einem geisteskranken Vollidioten. Ein Kranker kritisiert und löscht meine Beiträge! Es geht um keinen Unterschied- siehe Anfangssatz dieses Abschnitts. Abgesehen von der symtomatischen Bizzlerei.--Allander 19:28, 30. Okt. 2006 (CET)

Baez spricht

die Konventionalität von $l_{p}$ hier kurz an. --Pjacobi 10:50, 30. Okt. 2006 (CET)

Aus Vandalensperrung kopiert

Warum hast du das von hier entfernt- Benutzer: Unscheinbar- genierstst dich dafür? - Ich nicht. Damit man sich ein Bild machen geb ichs wieder rein. Diese Diskussion war für mich wichtiger Grund das Quellenmanko zu akzeptieren und meine Beiträge zu löschen. Seitdem kann praktisch niemand Aussenstehender diese Diskussion beurteilen, ohne zu graben.

Der Benutzer:Allander, den ich hier ausdrücklich nicht als Vandalen anzusehen bitten möchte, lässt sich leider von niemandem davon abbringen, eine Spekulation über Bestadteile der Weltformel, von der er im Fernsehen gehört hat, in den Artikel einzubringen. Auch ein Hinweis auf seiner Diskussionsseite und sachliche (mathematische) Argumente Pjacobis auf der Diskussionsseite des Artikels fruchten nichts. Bitte den Artikel für einige Zeit sperren. Danke. --Unscheinbar 16:54, 29. Okt. 2006 (CET)

Scheint sich gerade erledigt zu haben. Danke.] --Unscheinbar 17:07, 29. Okt. 2006 (CET)

is' natürlich besser so, war wahrscheinlich eh' die falsche Version, die ich damit nur ein Minütchen gesperrt hatte... JHeuser 17:12, 29. Okt. 2006 (CET) Wir wissen ja, es ist immer die falsche Version! *g* Freundlicher Gruß, Unscheinbar 17:13, 29. Okt. 2006 (CET)

Ich ersuche euch auch anderen die gelegenheit zu geben meinen kompletten edit von 16:50 zu kommentieren. So ist das nur schwer möglich. Dieser edit-war war von nur drei benutzern, die sich offensichtlich gegenseitig stützen, getragen. Meine gelöschten aussagen sind zweifelsfrei fachlich richtig, die Quelle ist zweifelsprei seriös und sie ist zweifelsfrei stimmig. Muss ich mir wirklich eine schriftliche Quelle, die das am besten wortwörtlich so sagt wie ich , suchen? Ich seh das schlicht als irrwitz. --Allander 17:53, 29. Okt. 2006 (CET)

Er kapiert es nicht, oder er möchte es nicht kapieren: eine Spekulation bleibt eine Spekulation, egal, aus welcher Quelle sie stammt. Und wir sind eine Enzyklopädie. Wir sammeln Wissen, keine Vermutungen. *seufz* --Unscheinbar 17:55, 29. Okt. 2006 (CET)

Gerrgottnochmal- dann gibts hier kein Multiversum, keine Strings, keinen Urknall, kein es spricht dafür, die Theorie sagt aus, die Wahrscheinlichkeit ist hoch- die ganze Welt besteht aus deinen Vermutungen! Frage: Was ist sicher die Wahrheit? Sag mir ein einziges Wissen das absolut sicher wahr ist ( aber bitte nix triviales).--Allander 18:03, 29. Okt. 2006 (CET)

Hier ist jetzt EOD. Klärt das bitte auf der Artikeldisk. Allander als Einsteller des umstrittenen Beitrages ist in der Beweispflicht und sollte dazu Argumente beisteuern, die die anderen beteiligten überzeugen. --ST ○ 18:10, 29. Okt. 2006 (CET) Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalensperrung“

Löschung meiner strittigen Beiträge

da ich derzeit nicht die nötige Zeit habe schriftliche Quellen für meine Beiträge zu liefern, und ich nicht die Zeit und Energie anderer (z.b. die konstruktiv korrigieren) in Anspruch nehmen will, lösche ich meine Beiträge lieber selbst. Das ist zwar fast wie Selbstgeisselung ( Ich hab da viel Energie investiert) - aber da ich mich hier nicht durchsetzen kann, ist das wohl die nervenschonendste Vorgangsweise. Die Änderungen im wissenschaftlichen Teil revertiere ich nicht, da hier auch andere konstruktiv verbessert haben. Ich will nicht dass irgendwer meine Beiträge, oder auch nur Teile davon, wieder einstellt. --Allander 01:15, 30. Okt. 2006 (CET)

...was äusserst schade ist! Gerade physikalische und mathematische Artikel in der WP leiden massiv an einer im wahrsten Wortsinne "unverständlichkeit" für alle, die nicht gerade diese Fächer studiert haben. Wohlgemerkt meine ich damit nicht, falsche oder nicht belegbare Thesen einzustellen, aber das Gebot der "Oma-Tauglichkeit" wird gerade hier total missachtet. Wir wollen doch eine Enzyklopädie für alle machen! Das ist zugegebenermassen bei einem Thema wie diesem schwieriger, als zB. bei einem Filmartikel, aber gerade deshalb sollten alle Bemühungen in diese Richtung unterstützt werden und wenns durch erweitern passiert. Der Weg, einen durch Formeln belegten Text (für die Fachleute) durch ein Kapitel, das für alle (oder doch fast alle) verständlich ist, zu verbessern hat meine vollste Unterstützung. Grüße vom Ex-Mathe-LKler --Geos 11:11, 30. Okt. 2006 (CET)

Danke.--Allander 15:30, 30. Okt. 2006 (CET)

Renormierung

Auch das ergibt m.E. keinen Sinn:

Die Vermutung, dass die Gesetze der konventionellen Physik im Bereich der Planck-Einheiten ihre Gültigkeit verlieren, wird auch dadurch gestützt, dass die Renormierungsprozesse in der Quantenfeldtheorie nur unter der Annahme wohldefiniert sind, dass die Vorstellung von Raum und Zeit als Kontinuum nur bis zu einer gewissen mikroskopischen Grenze gültig ist. Ein Versagen der Kontinuums-Theorie würde letztlich die Zenonschen Paradoxien auf eine naturwissenschaftliche Basis stellen.

Ein cutoff bei einer festen Energieskala macht letztlich (fast) jede Quantefeldtheorie endlich. Der Witz bei der Renormierung ist doch gerade, dass keines Cutoffs bedarf. --Pjacobi 15:33, 30. Okt. 2006 (CET)

Auch das zeigt dass du schlicht einen wesentlichen Punkt nicht geschnallt hast: Das Planck´sche Wirkungsquantum. So einfach ist das. Du blamierst dich selbst mit deinen Löschungen und Kommentaren bis auf die Plancklänge!- Aber nur bis dahin, weil man ab da nicht mehr, aufgrund der Ortsunschärfe, unterscheiden kann ob du unterbelichtet bist, weil du geboren bist oder geboren bist weil du unterbelichtet bist.:-)) (sorry nicht als Beleidigung sondern als Kalauer und omagerechte Erläuterung von fundamentalen Einheiten nehmen!)--Allander 15:46, 30. Okt. 2006 (CET)

Dieser Absatz scheint mir ebenfalls aeusserst fragwuerdig. Mit dem zenonschen Paradoxon hat Renormierung nichts zu tun und es gibt nebenbei auch QFTs mit UV-Fixpunkt - dann ist die Theorie auch dort wohldefiniert. Ob so ein Fixpunkt fuer QG existiert ist umstritten (naja, ich behaupte mal die meisten glauben nicht dran), aber insgesamt ist die Aussage dieses Absatzes in dieser Form nicht haltbar. --Florian G. 16:15, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich will hier anmerken dass dieser Textteil imho von einem Physiker(vermutlich Benutzer:Wolfgangbeyer) erstellt wurde (siehe Versionsgeschichte). Ich finde ihn auch verständlich und logisch nachvollziehbar.--Allander 16:25, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich behaupte ja auch nicht, dass alles Schlechte nur von Dir kommt. --Pjacobi 19:18, 30. Okt. 2006 (CET)

Das ist richtig! Ich hab auch nicht behauptet dass du behauptet hast das alles schlechte nur von mir kommt.--Allander 19:30, 30. Okt. 2006 (CET)

Aufgeteilt

Das eher trockene Thema Einheitensystem bleibt hier, die interessante Frage der Planck-Skala und ihrer anschaulichen und korrekten Darstellung ist umgezogen. --Pjacobi 19:45, 30. Okt. 2006 (CET)

Erster und zweiter Satz

Ich denke, dass da ein Wurm drin ist: im ersten Satz klingt es (wohl auch korrekt) so, dass Masse, Länge und Zeit aus den Planckschen Grundgrößen (Naturkonstanten) h, c und G dargestellt werden können (ich nehme doch an, dass mit Letzteren die Planck-Einheiten gemeint sind); im zweiten Satz werden aber G, c und h als die abgeleiteten Einheiten bezeichnet. Was nu? Irrtum meinerseits? --Leumar01 15:59, 2. Nov. 2006 (CET)

Hi Leumar! Zum ersten Satz: Mit den Planck-Einheiten sind (Planck-)Länge, -Zeit und -Masse gemeint, nicht G, c und h. G, c, h werden allgemein als "fundamentale" Naturkonstanten betrachtet, mit deren Hilfe die Planck-Einheiten definiert sind. Zum zweiten Satz siehe auch Physikalische Konstante: "Man unterscheidet zwischen elementaren oder grundlegenden (siehe auch die SI-Basiseinheiten) und abgeleiteten Konstanten, wobei die Zuordnung oft einer gewissen Willkür unterliegt." Man kann also im Prinzip nach Lust und Laune die einen Größen als fundamental betrachten oder die anderen. Ist das so verständlicher, was gemeint ist? Wenn der Satz mehr verwirrt als erklärt, ist das natürlich ein schlechtes Zeichen. Hast du einen Verbesserungsvorschlag? --GluonBall 18:39, 2. Nov. 2006 (CET)

Dank für die Klarstellung; hab´s mal ein bißchen umformuliert - ich denke, es ist auch so okay, jedenfalls für mich verständlicher.... --Leumar01 11:03, 3. Nov. 2006 (CET)

Abwahl-Diskussion

Diese Wiederwahl-Kandidatur läuft vom 22. Oktober bis zum 11. November 2006.

 Kontra Ein weiterer Artikel der nach Maßstäben von 2004 als exzellent gegolten haben mag, es nach heutigen Maßstäben aber meiner Meinung nach nicht mehr ist:

• Optisch sieht der Artikel nach einer Formelsammlung aus.
• Eine Aneinanderreihung von Fakten macht einen Artikel noch nicht exzellent.
• Dass einiges formal formuliert werden muss ist bei dem Thema klar, aber bei einem exzellenten Artikel würde ich mir bei diesem Thema auch eine populärwissenschaftliche Darstellung erwarten worum es überhaupt geht.

Adrian Bunk 21:39, 22. Okt. 2006 (CEST)

Bisher  Kontra: Da ist in der Formulierung der Wurm drin:

$xp\approx \hbar$ als Formel für die Unschärferelation halte ich für mittelmäßig falsch, insbesondere weil sie nicht $\Delta x$ und $\Delta p$ benutzt. Wenn dann nämlich gesagt wird "mit einer Verkleinerung von x wächst p und damit auch m und r" wird x als Ortsunschärfe, p jedoch als Impuls (nicht -unschärfe) verwendet und dann auch noch die grausige relativistische Masse exhumiert. Beim ersten Brainstorming scheint mir das alles etwa in eine sinnvolle Richtung zu gehen aber momentant sieht es (leider) so aus als würde da ein Esoteriker ein bisschen Populärwissenschaft jonglieren.

-- 217.232.36.122 18:23, 24. Okt. 2006 (CEST)

 Kontra Etliche Falschaussagen, falsche Interpretationen der Heisenberg-Ungleichung usw. Das ist in der Form ein Fall für die QS --Enlil2 23:00, 24. Okt. 2006 (CEST)

 Pro Ein Artikel der jedoch Raum läßt, Raum für neue Gedanken ohne in Lehrmeinungkausalität zu verfallen. Das sind die Artikel die uns weiter bringen. Beantworte mir doch nun einer die Frage nach dem Traffic des Raums nach durchlesen dieses Artikels. Für alle die jetzt angefangen haben zu denken ist dieser Artikel sehr gut. ( Multiskill ) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 145.253.111.154 (Diskussion • Beiträge) 09:00, 26. Okt. 2006)

 Kontra Der Artikel ist in sich inkonsistent, da wird im Abschnitt Allgemeinverständliche Definitionen die Planck-Dichte als fundamentale Grundeinheit erwähnt und dann im Abschnitt Wissenschaftliche Definitionen statt dessen die Plank-Ladung als Grundgröße bezeichnet. Der Artikel braucht eine Überarbeitung, kein Prädikat. --155.56.68.221 13:21, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ist gebügelt.--Allander 13:39, 27. Okt. 2006 (CEST)

Im jetzigem Zustand Contra. --Pjacobi 18:05, 27. Okt. 2006 (CEST)

Nach den Überarbeitungen, die in den letzten Tagen durchgeführt wurden denke ich, dass man den Artikel wieder als "exzellent" bezeichnen kann. Daher  Pro Antifaschist 666 18:18, 27. Okt. 2006 (CEST)

Danke!--Allander 18:25, 27. Okt. 2006 (CEST)

Mangels Quellen sind diese Abschnitte gelöscht.--Allander 01:40, 30. Okt. 2006 (CET)

 Kontra - der Artikel ist für einen interessierten Laien unverständlich.

1.Es wird nicht einmal versucht die fundamentale Bedeutung dieser grundlegenden Einheiten aus verschiedenen Blickwinkeln zu beleuchten.

2.Die Bedeutung für das naturwissenschaftliche Weltbild wird nicht ausreichend gewürdigt.

3.Die Bedeutung für die modernsten physikalischen Theorien wird nicht einmal berührt.

4.Die Bedeutung in naturphilosopischer Hinsicht wird ignoriert.

5.Die theologischen Implikationen werden nicht einmal erwähnt.

6.Es wird nicht einmal definiert was das überhaupt IST.

7. Der Satz: Jedes Objekt, das kleiner wäre als die Planck-Länge, hätte aufgrund der sog. Unschärferelation so viel Energie bzw. Masse, dass es zu einem Schwarzen Loch kollabieren würde- ist imho schlicht so falsch. --Allander 15:10, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich habe jetzt Metrologie (Planck-Einheiten) und Quantengravitation (Planck-Skala) getrennt. Ersteres ist cum grano salis korrekt, aber listenhaft. Bietet aber wenig für KEA. Letzteres muss noch stark überarbeitet werden und sollte dann neu anfangen um Bapperl zu werben. --Pjacobi 20:26, 30. Okt. 2006 (CET)

 Kontra - die Zwischenversion von Allander, die versucht hat, wenn auch mit vielleicht untauglichen Mitteln (Quellen), die Brücke für die Omas dieser Welt zu schlagen, war mE ein Schritt in die richtige Richtung (von Kapitel Metaphysik einmal abgesehen), den Artikel für irgendeine Qualitätsstufe zu erhalten oder wiederzugewinnen. Leider hat sich Allander den Planck-Frust ($h^{-1}$ FE auf der nach oben geschlossenen Frustskala) geholt und seinen Beitrag zurückgezogen. So wie die Aufteilung durch Pjacobi jetzt erfolgt ist, bin ich gegen eine Beibehaltung irgendeines Status. --Herzi Pinki 22:30, 30. Okt. 2006 (CET)

•  Pro Eine klare, seltene und kostbare Perle der Erholung in einem Meer von gestammeltem Geschwafel. ;-) dontworry 07:27, 11. Nov. 2006 (CET)
•  Kontra - Der Artikel besteht zu über 50% aus einer langen Tabelle mit iregendwelchen Formeln, liefert aber kaum erklärenden Kontext zum Verständnis bzw. Relevanz dieser Formeln. Weiterhin bezieht sich das Geschichtskapitel nur auf das Plancksche Wirkungsquantum, geht aber nicht auf die Planck-Einheiten (das eigentliche Lemma) ein. Der Artikel in

derenglischen WP ist m.E. deutlich besser.--Belsazar 08:13, 11. Nov. 2006 (CET)

CoC

Ich danke allen, die konstruktive Kritik üben und auf solche eingehen, aber bei den letzten Änderungen von CoC ist mir nicht ganz wohl. Z.B. gibt's G, wie der Name schon sagt, schon bei Newton. Die Stringtheorie baut eigentlich nicht auf Planckeinheiten aug sondern rechnet nur manchmal in ihnen. Oder sehe ich das falsch? --Pjacobi 22:10, 13. Nov. 2006 (CET)

Nein, siehst Du nicht falsch. War eine Spät-Abends-Formulierung. G ist in der Tat sowohl bei Newton (veraltet) als auch bei Einstein (makroskopisch gültig) fundamental. Die Stringtheoretiker benötigen - wenn ich sie richtig verstanden habe - soetwas wie fundamentale Einheiten, um bestimmte Dinge nicht 'willkürlich' - á la Träge Masse = Schwere Masse bei Newton - setzen zu müssen. Ich hoffe, jemand, der mehr Ahnung hat kann das präzisieren. Es ging vor allem darum das Fehlende einzubauen - bevor jemand anfängt, das Ganze "theologisch-naturphilosophisch" zu interpretieren (s. Löschdiskussion). Wer's wirklich besser weiß (physikalisch!): Bitte korregieren und präzisieren. Cup of Coffee 07:07, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich habe es mal umgekrempelt und mehr auf die Metrologie zugeschnitten. Die Physik sollte ja sowieso in Planck-Skala besprochen werden. --Pjacobi 09:16, 14. Nov. 2006 (CET)

"natürliches Einheitensystem"

Ich bezweifle nicht, dass man diese Formulierung in irgendwelchem Schrifttum finden kann. Aber - was kann den an einem willkürlich auserwählten Einheitensystem natürlich sein? --888344 12:44, 14. Nov. 2006 (CET)

Nichts- der Artikel schafft es nicht zu erklären dass die Planck- Einheiten eben nicht willkürlich sind- Ein Jammer. Siehe Löschdiskussion. Gruß--Allander 13:16, 14. Nov. 2006 (CET)

@888344: Naja, es ist natürlicher als andere Einheitensystem. Die Formulierung im Deutschen taucht zumindest in Physik-Skripten öfter so auf. Ansonsten lese ich fast nur die englische Literatur, wo der Ausdruck recht häufig ist [1]. Dabei ist meist mit "the natural system units" $\hbar =c=1$ gemeint. Weinberg setzt allerdings zurecht natural in Tüddelchen. --Pjacobi 13:28, 14. Nov. 2006 (CET)

"Natürliches Einheitensystem" als Eigenname ist meinetwegen i. O., wenn auch im Lemma nicht schlüssig ersichtlich. Im Lemma wird aber "ein natürliches Einheitensystem" als Gattungsbezeichnung benutzt: Was soll das denn bedeuten? --888344 13:32, 14. Nov. 2006 (CET)

Im Englischen gibt es a und the wobei bezeichnenderweise kein Konsens existiert, welches nun the ist, $\hbar =c=1$ oder $\hbar =c==G=1$-Pjacobi 13:46, 14. Nov. 2006 (CET)

Nach Editkonflikt: In der deutschen metrologischen Literatur wird auch "Naturmaß" benutzt, allerdings für die Umstellung von anthropomorphen auf "natürliche" Maße (Meterdefinition). --Pjacobi 13:38, 14. Nov. 2006 (CET)

Es gibt doch Natürliche Einheiten -- und Du selbst warst da schon! --Pjacobi 13:46, 14. Nov. 2006 (CET)

Es gibt so wenig deustches metrologisches Fachschrifttum, dass es mir zweifelhaft scheint, ob man überhaupt von etablierten Bezeichnungen sprechen kann; es macht jeder sozusagen seinen Mist alleine; welchen Schriftsteller hast Du denn im Auge?- Natürliche Einheiten: Bei der Entwicklung von Einheitensystemen gabe es allerdings auch welche, bei denen man sich um Konstanten gar nicht gekümmert hat, das Zusammenwirken von Einheiten und Konstanten ist insofern erst in modernen Zeiten populär geworden. Das Festlegen von Konstanten alleine reicht nicht, man muss noch über die Schreibweise von Größengleichungen befinden. --888344 14:00, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich hatte mir Trapp, Kleines Handbuch..., ISBN 3150087376, besorgt und gehofft, damit ausgesorgt zu haben.

Im übrigen scheint mir die Quelle http://dbserv.ihep.su/~pubs/tconf99/ps/tomil.pdf des englischen Parallelartikels Natural units einen guten Überblick zu bieten.

Pjacobi 14:07, 14. Nov. 2006 (CET)

Trapp scheint jemand gewesen zu sein, der aus dem Eichwesen stammt und sich mit historischen Maßen beschäftigt hat. --888344 15:54, 14. Nov. 2006 (CET)

ROFL- das passt!--Allander 15:56, 14. Nov. 2006 (CET)

@888344: Ja, dafür habe ich es gebraucht. --Pjacobi 16:02, 14. Nov. 2006 (CET)

welche grenze ?

"Die Planck-Einheiten markieren auch eine Grenze der Anwendbarkeit der bekannten Naturgesetze" Welche Grenze stellt die Plack-Masse dar? --888344 09:13, 15. Nov. 2006 (CET)

IMO keine echte Grenze. Einerseits scheint $m_{P}$ die Masse des leichtmöglichsten schwarzen Loches zu sein. Andererseits ist $m_{P}$ das Energieäquvalent eines Photons mit Wellenlänge $l_{P}$ und Kreisfrequenz $\omega _{P}$, also dass "schwerst"mögliche Photon (im Massenäquivalent). Soweit erstmal mein Senf. --GluonBall 10:36, 15. Nov. 2006 (CET)